Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти

Інтерв'ю з Іванною Климпуш-Цинцадзе: "Ми не пропонуємо подати нову заявку на отримання ПДЧ"

3 листопада 2019, 07:34

Зеленюк Крістіна

"Є країни, які наполягають, що вже сьогодні Україна має бути запрошена до Альянсу. А є країни, які ставлять палки в колеса"

Під час дводенного візиту Північноатлантичної ради до України з трибуни Верховної Ради генеральний секретар Альянсу Єнс Столтенберг заявив, що двері НАТО для України відкриті, проте дорога до членства простою не буде. Водночас, Альянс започатковує для нас новий формат співпраці – "одна країна – один план", який потім розповсюдить на всі країни-партнери.

Проте в Україні напередодні знакового візиту Північноатлантичної ради палкі суперечки розгорілися навколо Плану дій щодо членства в Альянсі. Урядовці наполягають, що 2008 року ми вже подавали заявку на надання ПДЧ, вона чинна, проте НАТО за ці 11 років її так і не схвалив. Представники ж опозиції наголошують, що Верховна Рада має проголосувати офіційне звернення до Альянсу, нагадавши про ПДЧ і незмінність курсу України на вступ до НАТО.

Щоб розставити всі крапки над "і", сайт "Сьогодні" публікує інтерв'ю з колишньою віце-прем’єркою з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, а нині очільницею комітету ВР з питань інтеграції України з ЄС Іванною Климпуш-Цинцадзе.

- Напередодні дводенного візиту Північноатлантичної ради і виступу Єнса Столтенберга в ВР суперечки точилися саме навколо надання Україні ПДЧ. Петро Порошенко наголошував, що ВР мала б ухвалити звернення до Альянсу. Урядовці ж кажуть, що Київ вже апелював до ПДЧ 2008 року на сумнозвісному Бухарестському саміті, де нам його не дали. Експерти погоджуються, проте наголошують, що нагадати Альянсу про наші прагнення все ж не завадило б.

-

Почнемо з історії. Україна дійсно подала заявку 2008 року. Був лист за підписом трьох: прем’єр-міністра Юлії Тимошенко, спікера парламенту Арсенія Яценюка і президента Віктора Ющенка. Ми знаємо, що в результаті цього листа ми отримали рішення Бухарестського саміту НАТО 2008 року, що Україна і Грузія стануть членами НАТО, і наступним кроком на цьому шляху буде надання ПДЧ.

Є така популярна думка, що тоді тільки позиція РФ зіграла з нами недобрий жарт. Війна в Грузіїпочалася 2008 року, 2014 року почалася війна Росії проти України. Як на мене, це прямі наслідки половинчастого рішення Бухарестського саміту. Але, я хочу сказати, що і наші можновладці, які тоді подавали цього листа, не всі були абсолютно щирими. Бо, пані Тимошенко, на жаль, у своїх перемовинах у Німеччині (знаю це зі слів свідків цієї розмови напередодні саміту) не наполягала на тому, що Україні дійсно треба ПДЧ і недвозначно говорила про те, що ми не будемо розчаровані, якщо нам його не дадуть. Більше того, одним із аргументів тих країн всередині Альянсу, які виступали проти надання Україні ПДЧ, було те, що спікер українського парламенту не мав підтримки Ради, не було ніякого рішення парламенту, яке б давало йому повноваження від українських громадян звертатися до Альянсу з таким проханням. Ну і ми з вами точно знаємо, що суспільна підтримка цього процесу тоді була на дуже низькому рівні.

Ситуація з того часу кардинально змінилася. Було правління Януковича, коли напрямок руху країни був взагалі змінений, були ухвалені рішення щодо позаблоковості України і відмови від руху до членства в Альянсі. Після Революції Гідності ми повністю змінили законодавство і через п'ять років нам вдалося вийти на зміни до Конституції, які закріпили наш стратегічний курс на членство в Альянсі. Протягом останніх років нам навіть довелося відновлювати політичне рішення партнерів у НАТО, щоб Україна визнавалася країною-аспірантом. Це не відбулося автоматично. Це відбулося після великої дипломатичної роботи. Після того листом президент України Петро Порошенко звернувся до Альянсу. І повірте мені, це не було простим рішенням. Це політичне рішення, яке було ухвалене Альянсом – визнати, що Україна реально претендує на членство.

- Тут я нагадаю, що це дійсно було дуже важливе рішення, бо в Альянсі наче не хотіли помічати, що ми вже давно прибрали згадку з законодавства про позаблоковість і закріпили курс на членство в НАТО.

- Попри те, що є наша наявна заявка на отримання ПДЧ, що є рішення Альянсу, але навіть шлях до такого першого кроку – визнання політичних устремлінь країни щодо членства – нам довелося заново проходити. Тому, цілком логічною є пропозиція нашої політичної сили щодо ухвалення заяви ВР про підтримку цього курсу і надання повноважень і спікеру, і, відповідно до декларацій, президенту і прем’єру підписати цього листа з підтвердженням наміру України розпочати розмову про ПДЧ. І коли нам кажуть, що, мовляв, наша заявка є чинною і її розглянуть, то я хочу запитати у своїх колег, таких фахових дипломатів, а як же вони бачать, що це розглянеться? Ми з вами 11 років тому подали заявку, сором’язливо постукавши в двері НАТО. І чомусь ми вирішили, що якщо ми просто сидітимемо і виконуватимемо всю домашню роботу, то двері в якийсь момент автоматично відчиняться і нам скажуть: "О, Україна вже готова, давайте їй дамо ПДЧ". Без нашого нагадування, наполягання і роботи ніколи цього не відбудеться. І, якщо Україна зараз сором’язливо мовчатиме, такий і буде результат.

А у мене вся ця риторика, мовляв, "це не на часі, є заявка, ми можемо розраховувати, що колись нам ПДЧ нададуть", викликає занепокоєння. Я це сприймаю, як небажання дратувати ведмедя – Росію – перед міфічною зустріччю в Нормандському форматі з потенційно сумнівним результатом. Думаю, що влада ухвалила політичне рішення про те, що зараз це може роздратувати РФ, і Путін знайде ще якісь причини і приводи (крім тих, які він вже назвав, і тих поступок, які Україна вже здійснила заради цієї зустрічі), щоб не брати участі у Нормандському форматі.

- З іншого боку, постає абсолютно логічне питання: якщо ми знову апелюємо до ПДЧ, а Альянс нам відмовляє, то рівень підтримки вступу до НАТО серед українського суспільства падатиме.

Реклама

- По-перше, ми не пропонуємо подати нову заявку. Ми пропонуємо підтвердити нашу націленість на отримання ПДЧ, а потім членства, саме на підтвердження того ж таки рішення Бухарестського саміту і всіх тих змін, які відбулися в Україні. Ніхто не пропонує поставити на голосування рішення щодо надання Україні ПДЧ. Це ж просто несерйозно. Ми ж люди з досвідом і чіткою державницькою позицією і точно націлені на те, щоб спільно зміцнювати наші перспективи. Тому ми говоримо, що вартує підтвердити цю заявку і вести розмову про те, як ми готуємося і які конкретні речі треба зробити, щоб отримати рішення щодо надання Україні ПДЧ. І тоді вже ми можемо наполягати, щоб через кілька років це рішення виносилося на розгляд НАТО. А зараз це питання того, що Альянс мав би сказати: так, ми взяли це до уваги, ми це бачимо, ми це сприймаємо і готові говорити про те, яка умовно дорожня карта, як ми рухаємося до надання Україні ПДЧ.

- Колишні високопосадовці Альянсу навіть мені в інтерв'ю казали: умовно уявімо, якщо завтра Україна стане членом Альянсу, одразу постає питання застосування статті 5 колективної оборони НАТО проти РФ, до чого Альянс не готовий.

- Ми є мрійниками, але не наївні. Ми чудово розуміємо стан речей за столом серед усіх членів Альянсу. Ми розуміємо, що є ті країни, які активно наполягають, що Україна вже сьогодні має бути запрошена до Альянсу і має активно рухатися до членства. А є ті країни, які сумніваються в цьому і активно ставлять палки в колеса. Ми ж не говоримо, що ПДЧ треба отримати сьогодні. Україна має зробити ще трохи домашньої роботи. Але ми говоримо про те, що потрібно почати про це розмову, нагадати і підтвердити, що ця нова влада після повного перезавантаження так само сприймає мандат громадян України. Сьогодні понад 54% українців підтримують вступ України до Альянсу. Ми реагуємо на цей мандат і готові взаємодіяти з Альянсом, щоб шукати шлях, як ми до нього дійдемо. І це означає велику і системну роботу з окремими країнами-членами. Тобто, не просто треба працювати в Брюсселі і штаб-квартирі НАТО. Для цього мають мобілізуватися всі. І тоді ми вийдемо на результат, що через кілька років доб’ємося цілі і отримаємо ПДЧ.

Ну, і ми жодного разу не просили, щоби натовські війська захищали Україну. Ми весь цей час захищалися самі. Ми вдячні за експертну, військову, тренінгову допомогу і допомогу зброєю, яку нам надають наші партнери. Але разом з тим ми захищаємося самостійно. Більше того, захищаємо не тільки себе, а і Альянс, і ЄС. Україна сьогодні – не просто фланг, а форпост для Альянсу, який тримає удар. Україна дозволила НАТО перегрупуватися, зміцнити свою присутність на східному кордоні Альянсу, переглянути політики щодо кіберзахисту і т. ін. І, як на мене, ми допомогли НАТО багато в чому зміцніти, поки ми тримаємо форпост проти агресії РФ на нашій землі.

- Після відвідин Брюсселя 25 жовтня міністр оборони Андрій Загороднюк анонсував новий формат співпраці Альянсу з Україною – "одна країна – один план". Під час візиту до України генсек Альянсу Єнс Столтенберг заявив, що перші напрацювання з'явилися ще навесні. Про що йдеться?

- Це зміна формату співпраці Альянсу з усіма країнами-партнерами. Україна має шанс стати першою. В рамках цього підходу будуть пріоритезуватися всі завдання, які є в діалозі між країною і Альянсом. На даний момент Україні пропонують визначитися з п’ятьма пріоритетами. Як на мене, для нас великим завданням є те, щоб аргументувати і пояснити, що п’ятьох пріоритетів для нас замало. Бо якщо йдеться про п'ять пріоритетів для кожної країни-партнера, то, напевно, для країни, яка має на меті ПДЧ і членство, яка зайшла в серйозний трансформаційний процес в секторі безпеки і оборони, цього точно недостатньо. І плюс маємо виклики війни. Наприклад, питання розмінування точно не стоїть для багатьох інших країн-партнерів НАТО. І це означає, що для нас зараз є завдання (і я хотіла би це почути від уряду, як вони це бачать) розширення кількості цих пріоритетів.

- Чи є у нас шанси отримати другий транш макрофінансової допомоги Євросоюзу на 500 млн євро до кінця року?

В тренді
Як працює система еМалятко: опублікована інфографіка
Фото: Тернополь24

- Для того, щоб ЄС нам міг надати ці 500 млн євро, треба, щоб до кінця жовтня ЄС ухвалив рішення про виділення цих грошей. Ще залишається перший тиждень листопада. Їм треба вийти на внутрішні ринки запозичень і отримати ці кошти, щоб надати їх нам. Тому мені здається, що ми на межі останніх днів можливого ухвалення рішення. Але, нагадаю вам, що немає продовження діяльності програми МВФ для України (програма макрофінансової допомоги ЄС прив’язана до продовження співпраці України з МВФ – Авт.). Її ніби не згорнуто – це теж дуже важливо, що дає можливість гнучкої інтерпретації продовження чи непродовження співпраці України з МВФ для ЄС. Переважну більшість вимог для отримання другого траншу четвертого макрофіну Україна виконала. Є питання запровадження нової системи фінансового моніторингу. Ще є деякі нюанси з НАЗК. Але нова влада вирішила перезавантажувати НАЗК.

- Експерти відзначають, що після обрання Володимира Зеленського і нового складу ВР питання європейської і євроатлантичної інтеграції у публічному дискурсі відійшло на другий план. На першому ж теза про необхідність закінчення війни. Ви не вважаєте, якщо так піде й далі, то рівень підтримки європейської і євроатлантичної інтеграції серед українців падатиме.

- Якщо твої згадки про це, хоча й не такі часті і промовисті, але не збігаються з діями, вони можуть принести ще більше руйнації. А це те, що ми бачимо навіть в парламенті. Так, нам вдалося в цьому скликанні ухвалити з десяток тих законопроектів, які були тільки в першому читанні ухвалені попереднім складом ВР, і які були спрямовані на виконання Угоди про асоціацію. Але разом з тим цей парламент монобільшістю схвалив і кілька законів, які де-факто руйнують демократичні процедури в Україні, підважуючи незалежність судової гілки влади, які надають якісь надзвичайні повноваження окремим правоохоронним органам і їхньому керівництву, що взагалі не відповідає принципам стримування і противаг у демократичних країнах.

- Навіть на інвестиційному форумі в Маріуполі з вуст президента, прем’єра і інших українських високопосадовців не звучали тези про те, що це саме Росія має виплатити нам репарації і відшкодувати все те, що було зруйновано війною (інтерв'ю з Іванною Климпуш-Цинцадзе записувалося до заяви міністра інфраструктури Владислава Криклій про те, що відновлення Донбасу розпочнеться тільки після виплати Росією репарацій. – Авт.).

- Ми маємо називати біле білим, а чорне чорним. І ця така, назвемо це дипломатично, скромність і стриманість у риториці керівництва держави стосовно країни-агресора... До речі, я бачу, що парламентарям – представникам фракції "Слуга народу" теж дали інструкції щодо неназивання Росії агресором. Знаєте, це як в тій книзі – тойкогонеможнаназивати. Якось так воно сьогодні виглядає. Бо має йтися не тільки про репарації. Це один величезний шматок тих претензій, які ми маємо виставляти Росії, з якими ми далі маємо йти і до Міжнародних судів і, очевидно, розраховувати на політичну підтримку міжнародних партнерів в тому, щоб РФ визнаючи свою вину за цю агресію, за нищення і руйнацію наших територій, за вбивство наших людей, відшкодовувала економічні, моральні і матеріальні збитки, не кажучи вже про відновлення територій, повного суверенітету та незалежності України.

Реклама

Але мене також турбує, що буквально протягом останнього тижня з вуст різних чиновників, політиків, включно з президентом України, прозвучали тези про те, що вже дедалі менше наше керівництво вбачає роль РФ в цьому конфлікті. Пішла риторика від нових радників секретаря РНБО і президента, що нам треба досягти примирення всередині країни з окупованими територіями. Таке враження, що там немає російських військ, що президент не читає щоденних інформаційних повідомлень, які йому готують усі наші служби, де чітко вказано, які російські підрозділи, зброя, кількість "гуманітарних" конвоїв, які є і заходять на окуповану територію. Це дуже небезпечна зміна акцентів у риториці, яка може коштувати нам підтримки міжнародних партнерів.

- Продовжуючи тему Донбасу, чи вже почалася розробка законопроекту про "особливий статус", адже термін чинного закону спливає 31 грудня цього року? І Росія, для зустрічі у Нормандському форматі, офіційно виставила вимогу про те, що "формула Штайнмайєра" має бути вмонтована в цей новий закон.

- Ви пригадуєте, коли взагалі стало відомо про погодження Україною так званої "формули Штайнмайєра", президент України Зеленський вийшов до журналістів (на брифінг 1 жовтня в Офісі президента. – Авт.) і сказав, що цей новий законопроект з незрозумілим спрямуванням розроблятиметься у ВР з великим залученням стейкхолдерів. Минув місяць. Ні стейкхолдерів, ні залученості, ні дискусії в парламенті про це, ні створення якоїсь робочої групи, ні ініціювання на розгляд тої ж ТСК, яку на ініціативу фракцій ЄС і "Голос" було створено в парламенті…

- Тобто, ніякого обговорення взагалі немає?

- Взагалі немає нічого. Я думаю, що президент Зеленський і представники його Офісу вважають, що наприкінці грудня вони вкинуть якусь свою версію законопроекту до парламенту. Ну і, видно, вони розраховують, шо монобільшість без обговорень його ухвалить.

- Чи не вважаєте Ви, що, якщо Україна не погодиться вмонтувати "формулу Штайнмайєра" в закон про "особливий статус", не погодиться на подальше розведення сил і засобів на Донбасі, це стане підставою для ЄС послабити санкції проти Росії?

- Принаймні на даний момент всі наші партнери з країн-членів ЄС переконують нас у тому, що немає сьогодні обговорення і підстав для того, щоб вони в який-небудь спосіб змінили своє рішення щодо санкцій проти РФ. Тому що якраз РФ продовжує не виконувати Мінські домовленості.

- Але, в той же час, ми бачимо позицію тієї ж Франції, яка дуже дружньо ставиться до Росії.

- Думаю, що президент Макрон, як учасник Нормандської четвірки, все-таки не ставитиме на порядок денний питання зняття санкцій з РФ. Але, очевидно, дивлячись на поступки України через чергові завдання, які Путін виписує Зеленському, і Україна всі ці завдання виконує, тільки аби зустрітися з Путіним в Нормандському форматі… Дивлячись на це, думаю, що деякі партнери захочуть цим скористатися (думаю, не Франція), щоб почати вести мову про можливе послаблення санкцій.

- Чи не вважаєте Ви, що нам треба комплексна державна програма допомоги переселенцям? Я маю на увазі, якщо б більшість людей мали змогу виїхати з окупованих територій, де їм промиває мізки російська пропаганда, то Москві б було просто нікого там "захищати"?

- У нас є програма підтримки внутрішньо переміщених осіб. Вона дозволяє нам деякі кошти надавати кожній родині. Ми компенсуємо частину тих коштів, які люди витрачають якраз на оренду житла. Знаєте, я думаю, що з самого початку ми всі сподівалися, що нам вдасться це вирішити швидко. Ніхто не думав, що цей конфлікт затягнеться так надовго. Ми також з вами маємо пам’ятати про те, що є обмежений ресурс держави. І як тільки він з’являється в трошки більшому обсязі, то ця допомога має переглядатися.

Проте щодо переселення людей сюди, я би все-таки уникла такої пропозиції. В такий спосіб ми просто очищаємо території для ворога, щоб він себе там комфортно почував. Хоча одночасно ми могли би створювати умови, щоб люди могли сюди легше приїжджати і користуватися можливостями демократичного життя, яке забезпечує держава. Але я би точно не пропонувала залишити територію ворогові. Ми маємо повернутися туди переможцями, відновити кордон, державну та інформаційну присутність України і провести певний час в лікуванні суспільства, яке уражене там і "стокгольмським синдромом", і засиллям пропаганди, якою людей нашпигувала РФ за цей час.

* Сайт "Сьогодні" підкреслює, що ми надаємо майданчик як представникам опозиції, так і влади. Саме тому дуже скоро ми опублікуємо ще одне інтерв'ю на цю тему вже з представником від провладної більшості.

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Реклама

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...