Крістіна Зеленюк
політичний оглядач 
У перших двох частинах інтерв'ю з міністром закордонних справ у 2014-2019 рр. Павлом Клімкіним сайт "Сьогодні" говорив про ТОП-5 зовнішньополітичних успіхів та провалів України року, що минає.
У третій частині інтерв'ю ми сфокусувалися на прогнозах і викликах, що стоять перед Україною у 2020-му році. На думку Павла Клімкіна, є небезпека послаблення європейських санкцій проти Росії. Проте, дипломат вважає, що мирне вирішення війни на Сході України можливе лише на умовах великого "договорняка" Москви з Брюсселем і Вашингтоном, частиною якого стане і Донбас.
- Які виклики стоять перед Україною у 2020 році? Почнемо з російського напрямку. Чи вдасться нам просунутися на шляху до миру у "нормандському форматі"? Чи це можливо лише на умовах Кремля?
- Путін буде це робити за рахунок наших інтересів. Я не бачу без, як я казав, великого "договорняка", шансу на компромісний для нас і Росії варіант. Інакше Путін буде тиснути власне на свій варіант. Я не вірю ні в максимальний варіант зради, ні в максимальний варіант перемоги. Статус-кво нам теж не підходить, оскільки продовжуються обстріли. Путін буде з цим гратися. Але переведення гарячого статус-кво в більш холодний – це задача 2020-го року разом з гуманітарними аспектами: обмін, гуманітарні, релігійні, екологічні й інші контакти. З того боку будуть в основному шпигуни. Але, тим не менше, поступово нам потрібно це робити, оскільки це наші люди.
Всі останні опитування на окупованих територіях свідчать, що там зараз дуже чітке розмежування. Тобто, люди або хочуть в Росію, і це більшість, або реально хочуть повернення попереднього життя без автономії, хочуть просто повернутися в Україну. Подивимося, як зараз підуть ці зміни по децентралізації до Конституції. Вони дуже акуратно написані. Це як "формула Штайнмайєра". Вони не є ані поганими, ані хорошими. Звичайно, вони впливають на ефективне функціонування децентралізації, тут є негативні речі. Але з точки зору інтересів національної безпеки, ситуація в чому?
Якщо ми впевнені в президентській вертикалі, не тільки в президенті, а в президентській вертикалі, бо це ж робиться не на рік-два чи каденцію президента Зеленського. Якщо ми впевнені в тому, що у нас ВР буде завжди приймати правильні рішення, а не буде розбивати голову і надавати якісь невідомі статуси, то це питання довіри до демократичних інституцій тут всередині країни. Оскільки, як я розумію, з довірою є проблема. З довірою не до конкретного президента Зеленського, і не до конкретної Верховної Ради, оскільки ніхто не знає, якими будуть наступні вибори. Тому ця історія, я вважаю, дуже і дуже непроста. Але те, що я бачу, більш холодний статус-кво вже був би результатом.
- Тобто, заморозка конфлікту?
- Ні. Я вважаю, що в більш холодній реальності можна більш ефективно говорити про перехідний період. Зараз емоції, коли є обстріли, вони всім заважають, навіть обговорювати якісь болючі компроміси. А обговорювати їх буде потрібно. Як буде діяти система перехідної юстиції, що вона буде включати, що вона не може включати?
- Амністія…
- Амністія – це юридичний процес. Це може надаватися тільки українськими судами. У Хорватії амністія тривала 15 років. Я взагалі вважаю, що спроби дуже швидко розрулити цю проблему, провести вибори, потім когось призначити – це теж замороження, насправді. Оскільки ви створюєте іншу реальність. Я вважаю, що ця реальність не буде впливати на нас, ми не будемо впливати на неї. І ми створюємо якийсь варіант російської реальності, але більш легалізований, яка не дасть нам можливості концентрувати міжнародну підтримку.
- Чи може на вашу думку поліпшити гуманітарну складову відновлення залізничного сполучення з окупованим Донбасом?
- Але це ж має бути комплексно. Вони вкрали у нас вагони, власність, треба питати "Укрзалізницю", яким чином будуть вирішуватися майнові питання. Всі питають про блокаду…Спочатку давайте зрозуміємо, що вони там вкрали, продали. Давайте зробимо комплексний аудит. Я вважаю, що це має бути міжнародний аудит спільний з нами. Тобто, ми туди зайшли, подивилися, яким чином маємо говорити на мінському майданчику, а вже потім говорити про якесь поновлення. Але поновлення можливе за умов, коли вони припиняють стріляти. Тоді відкривається шанс для обговорення якихось гуманітарних питань. Але давайте туди зайдемо, подивимося, що там є, це ж наше майно, і тоді будемо дивитися.
- Чи є небезпека, що ЄС може почати послаблювати санкції проти Росії?
- Я вважаю, що звичайно є. Це теж непроста історія. Потрібно працювати і казати, що треба виконати основний масив "Мінську", і тільки потім говорити про послаблення. Нам же потрібні не просто санкції проти Росії, а щоб вони пішли з Донбасу. Якщо ви побачите, що вони пішли з Донбасу, і побачите там українське політичне і правове поле, тоді будь-ласка, можемо говорити про послаблення санкцій. Якщо це умовно "випадковим" чином вдасться, тоді це одна історія. Але Путін буде намагатися 2020-го року це зробити. І я скажу чому. Будуть американські вибори, результатів яких він не знає, хто буде президентом США, як він буде ставитися до російської загарбницької експансіоністської політики. 2020-го року він буде намагатися розбити трансатлантичну солідарність і збити частину санкцій.
- Можна навіть сказати, хто Путіну в цьому допоможе. Під час візиту до Москви міністр фінансів Франції сказав, що за півроку Париж знайде спосіб обійти американські санкції, щоб французькі банки змогли фінансувати російські проєкти.
- Одна історія стосується Росії безпосередньо, інша – Ірану, де французи. Але ми ж знаємо, що і в Італії були спроби обійти санкції. Таких країн не одна, не дві, і не три. Ми знаємо, що таких країн мінімум 10-11-ть. У них різні інтереси. Деякі можуть проявляти ініціативу, деякі – ні. Але це буде одним з найбільш серйозних викликів на перспективу.
- Трамп переможе на президентських виборах у США восени 2020-го року?
- Я щиро кажу, що не знаю. Дуже багато залежить від того, хто запропонує реально кращі ідеї і кращий рівень довіри. Особливо в так званих swing states (де є традиційна невизначеність під час голосування – Авт.). На сьогодні про це сказати заздалегідь дуже складно. Я вважаю, що в процесі кампанії будуть сюрпризи. Думаю, що лінійно, як зараз, кампанія розвиватися не буде. Ставки в Штатах зараз шалені з точки зору американської політики і того, як буде розвиватися сама логіка демократичних інституцій в США. Тобто, ця боротьба буде реально шаленою, і буде впливати на весь світ. На жаль, вона затягнула вже й нас. І під час цієї кампанії, я впевнений, Україну будуть довбати постійно, оскільки ми зараз є джерелом проблем.
- Треба тут команді Офісу президента абстрагуватися і дочекатися результатів американських виборів?
- Абстрагуватися – це як позиція страуса. Потрібно працювати, працювати непублічно, зі ЗМІ, експертами.
- А потім нас знову звинуватять, що ми втручалися у вибори…
Працювати потрібно з точки зору іміджу України, а не з точки зору роботи на якогось кандидата. От дивіться, посольство завжди ходить на всі партійні з’їзди. От коли я був послом у Німеччині, то ходив на всі з’їзди, окрім, звичайно, зовсім правих.
- "Альтернативи для Німеччини"?
- Її тоді ще не було. Але, звичайно, ти ходиш, спілкуєшся з людьми, з кимось каву п’єш, і розмовляєш. І це одна справа. Але абстрагуватися – ні. Потрібно працювати не з точки зору виборів. Коли Україна у всіх на слуху, треба це використати. Це як в серфінгу. Якщо є хвиля, можна з її допомогою піднятися, або вона тебе підтопить. От тут у нас є шанс, його треба використати, це шалений виклик.
- Чи є у України шанс почути від ЄС і НАТО "так"?
- Я вважаю, що ні. Кажу абсолютно відверто. Питання перспективи має бути вирішене. Це реально наше майбутнє. Ця історія середньострокова і пов’язана з перезавантаженням України. Я всім нагадую відомі слова Шептицького: "Якщо ми не можемо змінити реальність навколо себе, давайте змінимо нас". Давайте змінимо Україну. Така Україна, як зараз, я абсолютно серйозно кажу, шансів на вступ в ЄС і НАТО, не має, оскільки вона, як там вважають, внутрішньо нестабільна з точки зору слабкості української політичної нації, слабкості нашої ідентичності, слабкості нашої системи, бо вона олігархічна.
- Просто є ризик, що НАТО і ЄС самі закриються для нових членів?
- Такий ризик є. Такі дискусії ведуться. Проте, думаю, НАТО ніколи не закриється, оскільки для Альянсу, я вважаю, найбільш ефективної безпекової спільноти на сьогодні, дуже важливо розширити свій вплив на всі країни, які поділяють з ними цінності. Думаю, для світової безпеки на майбутнє – це головний виклик. З ЄС питання складніше. Зараз він має перетравити Brexit, внутрішні реформи. Ми ж маємо сказати, що крутіші, робимо більше, ніж ви там нам прописали у своїх довгих списках. Ми, більш динамічні. Шанс на це у нас. Але часу не так багато. Українців всі хочуть, українці – це всюди дуже позитивно, це наш великий плюс. А країна у нас "бідніша" і складніша, ніж українці. Українців всі люблять, але про країну кажуть, що вона корумпована, олігархічна, складна, неефективна…
- Ще й поруч з Росією…
- Так. А нам треба зробити так, щоб наша країна була, як українці. А якщо ми залишаємося такими, як зараз, без подальшого розвитку, ні в які ЄС і НАТО ми не вступимо. І, скоріше за все, Путін буде далі нас довбати з точки зору розділення на "Малоросію", як вони бачать Центральну Україну, і Західну Україну. І вони абсолютно серйозно це будуть робити. Оскільки для них – це вирішення всіх проблем. Не буде куди повертати Крим, це контроль над Чорним морем, сухопутні коридори, вода – все вирішується.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми