"Путін свідомо створив для Зеленського емоційну воронку": iнтерв'ю з Павлом Клімкіним

У першій частині інтерв'ю з міністром закордонних справ в 2014-2019 рр. Павлом Клімкіним сайт "Сьогодні" говорив про зовнішньополітичні провали України року, що минає. У другій частині розмови ми сфокусувалися на ТОП-5 зовнішньополітичних успіхів нашої країни.

Павло Клімкін впевнений, що майбутнє у нашої ГТС є тільки в консорціумі з американськими і європейськими компаніями, а щодо Донбасу вважає, що Путін створив Зеленському емоційну воронку, тоді як сам Зеленський і його команда намагаються маневрувати між бажанням українців напряму говорити з господарем Кремля і неможливістю здачі національних інтересів України.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Обрання Володимира Зеленського. Всі без винятку закордонні ЗМІ написали про наші президентські вибори. Знаєте, мені здалося, був такий бум, як від перемоги Дональда Трампа у США наприкінці 2016 року.

- Я вам можу сказати, якою є реакція більшості. Я ж постійно спілкуюся з політиками в Європі, в Штатах, але в США зараз менше. Вони вважають, що, по-перше, це шанс на перезавантаження України, хоча б частково, від олігархічної моделі. Оскільки, чесно потрібно казати, що з цією моделлю ми ніколи не вступимо ні до ЄС, ні до НАТО. Ми не можемо сказати, що на сьогодні в Україні є стала демократична система. Цього немає, і в ЄС і НАТО це бачать і не розуміють, яка взагалі є головна стратегія з ключових питань. Є якийсь елемент симпатії до людини, яка хоче змінити ситуацію, яка не хоче контролювати Україну, яка не хоче розставляти своїх людей, яка хоче побудувати нову команду.

- От ви кажете про усунення олігархічного впливу. В сусідній Молдові вигнали Влада Плахотнюка. Я не кажу, що це погано. Але ж ми бачимо, що це прискорило перетворення Молдови на сателіта Москви.

- Там зовсім інше. Це була, якщо хочете…

- Договорняк?

- Угода, договорняк, коли всі зібралися і сказали, що Плахотнюка, врешті решт, треба прибрати з цієї реальності. Коли у мене питали, я сказав, що уряд Майї (Майя Санду, колишня прем’єрка Молдови, яка заради усунення Плахотнюка пішла в коаліцію з проросійським президентом Ігорем Додоном. – Авт.) протримається в ідеальному випадку 6 місяців.

- Ну, ви не помилилися – 5 місяців.

- Хтось казав, що ще менше. А ще я казав, що це шлях до поступової здачі Молдови Додону і проросійським силам. Те, що проросійські сили там не рулитимуть самі – це правда. Але ми ж прекрасно розуміємо, про що йдеться.

- В Україні такий сценарій можливий?

- Я вважаю, що такий сценарій можливий. Але, я тут акуратну річ скажу: за інших умов і за іншої позиції інших зовнішніх гравців.

- Добре. Другий зовнішньополітичний успіх – обмін полоненими. Безперечно, це успіх і досягнення України. Проте, це рішення тісно пов’язане, хоча й на рівні чуток, з поверненням російської делегації до ПАРЄ. Чи ні?

- Ні. Воно пов’язане з тим, що Путін в якомусь вигляді хотів повернутися до "сімки". Пам’ятаєте, коли була зустріч G20 в Осаці (цього літа в Японії. – Авт.)? Він же ще тоді натякав західним лідерам, ми знаємо результати його зустрічей, що це відбудеться, але пізніше. Тобто, такого банального розміну "ПАРЄ – обмін полонених" не було. І в такі банальні базарні розміни Путін не грає. Він абсолютно свідомо створив для Зеленського емоційну воронку. Тобто, обмін – це успіх, і далі будь-які інші речі стосовно Донбасу теж мають сприйматися значною частиною українського суспільства, як успіх. Він дуже сильно підняв ставки.

От подивіться, зараз Росія теж піднімає ставки: заява російського МЗС, така максималістська позиція… Тобто, все погоджуйте, будете у нас сателітом, так робитимете, як і всі інші… В Мінську пройшли дуже складні дискусії стосовно наступного обміну. Путін, щонайменше двічі, збільшував кількість тих, хто був обміняний, включення Олега Сенцова до списку, хоча спочатку він там не був. Путін просто так це ніколи не робить. Тому це абсолютно свідома політична логіка підняття ставок, створення такого емоційного коридору для команди президента Зеленського. Те, що це успіх, навіть емоційно, безумовно, і це дуже класно. Те, що Путін не хотів цього робити за попередньої реальності, – це теж зрозуміло. Тобто, просто не хотів давати такий шанс. Але зараз, окрім цього обміну, фактично все, що відбувається щодо Донбасу, політична і безпекова позиція, залізобетонні. Півроку минуло.

- Я навмисне поставила обмін полоненими попереду травневого рішення Міжнародного трибуналу з морського права про негайне звільнення українських військовополонених.

- Дуже важливо казати, що було декілька рішень. І успіх саме в тому, що ми виграли всі суди. Деякі рішення проміжні. Але за ці роки ми виграли все: лондонський суд – відома "трьошка" Януковича, і зараз там обговорюватиметься російська агресія; трибунал, який ви згадали; суд в Гаазі – Міжнародна конвенція із заборони фінансування тероризму і Конвенція ООН про ліквідацію всіх форм расової дискримінації; це і Конвенція з морського права, яка матиме, як результат, я сподіваюся, дуже серйозні компенсації і вимогу до Росії припинити порушення міжнародного права; це і, до речі, для наших компаній, державних компаній, позитивні рішення щодо інвестиційних договорів на території окупованого Криму. До речі, позаминулого тижня я був у Тбілісі, і мені там кажуть: "А чого ми цього не робили?".

- А Україна, до речі, врахувала помилки Грузії…

- Ми їх добре врахували і пішли системно в цю історію з судами. І ми поки що в цьому дуже успішні. Зараз Лана (заступниця міністра закордонних справ України Лана Зеркаль. – Авт.) пішла. Команди, яка це все підтримувала і драйвила, зараз немає. Але подивимося, що буде далі. Я вважаю, що створене дуже гарне підгрунтя, щоб це штовхати далі. І в будь-якому разі, все, що зроблено, – це абсолютний прецедент в сфері міжнародного права і міжнародних відносин.

- Я чому поставила питання про рішення Міжнародного трибуналу з морського права. Багато хто звинувачує Зеленського, що він дозволив Путіну обміняти наших військовополонених моряків не за рішенням Міжнародного трибуналу.

- Я не кажу, що це в плюс Зеленському, чи в мінус, але у нього не було іншого вибору. Суспільний тиск і те, як він собі підняв планку в цих питаннях, в принципі не залишав йому вибору. Ми вважаємо, що Росія цим обміном, в тому числі, виконала рішення трибуналу. От зараз наші кораблі вона теж віддала. Це наше тлумачення. Росія це тлумачить по-іншому. Ми з точку зору міжнародного права перевіряли – це не послаблює нашу позицію.

- Які санкції загрожували Росії в разі невиконання рішення трибуналу?

- Дуже важливо розуміти, що це було рішення щодо звільнення. Але це не є остаточне рішення. Зараз розгляд справи буде продовжений: і компенсації, і міжнародно-правова оцінка того, що відбулося…

- Тобто, це не кінцеве рішення трибуналу?

- Ні. Це тільки рішення щодо негайного звільнення. Це успіх. Але далі це все продовжуватиметься. Це довга історія, яка, напевно, ще не закінчиться наступного року. Але що ми зробили? Ми подали цей позов, сказавши, що вимагаємо негайного звільнення моряків і суден. А далі увесь цей міжнародно-правовий процес буде продовжений. Рішення може бути взагалі 2021 року. І от тоді буде питання про наслідки. Знову-таки, коли мене часто питають: "Ви, звичайно, робите, молодці, але скільки можна чекати?". Так побудована система міжнародного права і судів. Інших варіантів, на жаль, немає. У нас одна із найсильніших міжнародних команд в історії. Це не тільки я так вважаю, себе хвалю. Це інші вважають, наші друзі, американці, німці, найкращі професори з історії міжнародного права. І ми ж разом визначали шляхи, аргументацію, за цим стоять сотні годин дуже бурхливих і креативних обговорень. Тому, процес незакінчений. От коли буде остаточне рішення трибуналу, яке дасть міжнародно-правову оцінку дій Росії, тоді й говоритимемо про це.

- Розблокування "нормандського формату" після зустрічі чотирьох лідерів в Парижі. Чи вважаєте ви це успіхом?

- Я не вважаю це успіхом, але вважаю це позитивом. І скажу чому. Я не є великим прихильником зустрічі заради зустрічі. Ми провели на міністерському рівні в "нормандському форматі" 15 зустрічей. В деяких випадках це допомогло. Ну, наприклад, в безпекових питаннях, у звільненні деяких з наших політичних в’язнів. Саме на міністерській зустрічі в Мюнхені почався процес звільнення декого з них. Але зустрічі заради зустрічей просто будуть використані Путіним для того, щоб зрозуміти нашу позицію і поставити нас в певний коридор. От після цієї емоційної воронки з обміном, всі кажуть, що Париж – це нічия. Умовно скажемо, що це нічия. Але зараз Путін почне на нас дуже інтенсивно тиснути. Ми вже це бачимо: обмін, мінський майданчик, увесь політичний трек, безпека… Звичайно, більшість українців хочуть від Зеленського, щоб він прямо розмовляв з Путіним. Він мав виконати це прагнення українців. Він погодився на низку умов Путіна і поставив на карту частину свого політичного капіталу. Це заслуговує на повагу. Але ми дійшли до цієї "нормандської зустрічі". Говорити краще, ніж не говорити, оскільки у нас війна. Але що далі? Результат поновлення розмови є. Результат домовленості про новий обмін? Дуже важливо, якщо він відбудеться. Можливість 21-ї домовленості про припинення вогню? Якщо це працюватиме – супер. Але політичну позицію ви бачите. З іншого боку, українці не хочуть, щоб окуповані території були інкорпоровані в Україну. Подивіться будь-які опитування. Українці хочуть припинення військових дій, хочуть обміну, хочуть, щоб українці поверталися додому.

- Але не за рахунок українських інтересів.

- Тому Зеленський намагається маневрувати в цій логіці. Це дуже складно. Я так розумію, команда там чомусь навчається. Хтось, напевно, підштовхував Зеленського, можливо, на якийсь глобальний компроміс з Путіним. Я вважаю, що такий компроміс можливий тільки за умов, коли Путін прийде до якоїсь домовленості зі США і ЄС, і тоді Донбас стане частиною цього. Інших варіантів з точки зору російської політики просто немає.

- Ну і останній успіх України – американські санкції проти "Північного потоку – 2".

Це класна історія. Ми над цим працювали дуже і дуже багато, декілька років. Але тут маємо реально чесно самі собі сказати: поки що не виглядає так, що ці санкції дозволять припинити будівництво. До того, щоб добудувати, залишилося не так багато. Поки санкції набудуть чинності… Всі, з ким я розмовляв, виходять з того, що все ж таки шанс на добудову є дуже і дуже значним. І я виходжу з того, що, найімовірніше, він буде добудований, а ці санкції використовуватимуться, як важіль, і не тільки у постачанні американського зрідженого газу до Європи, а й щоб цей газопровід був повністю під європейськими правилами.

- Третього енергопакету…

- Звичайно. Щоб "Газпром" не підім’яв під себе 100% європейського ринку і не зміг організувати газову війну в майбутньому. Бо ж подивіться, американські санкції стосуються не тільки "Північного потоку – 2", а й "Турецького потоку". Але тим не менше, як політична позиція, цей елемент на фоні імпічменту Трампу вигідний. Але це і елемент торгівлі Сполучених Штатів з Європою. Це важіль. Тому санкції самі по собі важливі. Це безумовно позитив. Я коли останні рази був у Берліні, ми багато працювали і говорили щодо "Північному потоку". Я вважаю, що є шанс на те, що в Берліні не займатимуться маніпуляціями і все ж таки застосовуватимуть європейські правила. Це не 100%, але шанс є. Тоді виникає питання, яка стратегія для нашої ГТС?

Врешті решт, потрібно затягнути в нашу ГТС консорціум, або європейські компанії, або американські і європейські компанії. Тут є різні варіанти. Без цього на перспективу нічого не буде. Якщо нам це вдасться, тоді у нашої ГТС буде майбутнє. Інакше вона використовуватиметься, як резервні потужності, не більше того, і поступово занепадатиме. Я бачу шанси, щоб зреалізувався перший, набагато позитивніший варіант.

*У третій частині інтерв'ю з Павлом Клімкіним читайте про прогнози і основні виклики, які стоять перед Україною 2020 року.