Інтерв'ю з польським експертом: "Україна не є пріоритетом для польського уряду"

Варшава продовжує йти дорогою ескалації відносин з Києвом. У суботу польські прикордонники не пустили в країну секретаря Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників антитерористичної операції, жертв війни та політичних репресій Святослава Шеремета. Він їхав до польського міста Ланцут в одному з двох автобусів делегації. Близько полудня на міжнародному пункті пропуску Шегині Шеремета завернули, заявивши, що йому заборонений в'їзд до Польщі і Шенгенської зони на рік.

Святослав Шеремет став першим українським чиновником з "чорного списку Ващиковського", якого не пустили до Польщі. Минулого тижня сайт "Сегодня" вже писав, що глава польського МЗС Вітольд Ващиковський анонсував розробку списку санкцій українських чиновників, яким заборонять в'їзд до Польщі за їх нібито антипольські висловлювання і позицію. Польські ЗМІ навіть повідомляли, що в такому списку є прізвище глави українського Інституту національної пам'яті Володимира В'ятровича. Сам В'ятрович цього не заперечував, але заявляв, що в Польщу поки не збирається.

Такі дії Польщі – реакція на заборону українським Інститутом національної пам'яті польським історикам на пошук і ексгумацію поляків, похованих на Волині. Але мораторій українська сторона ввела не просто так: це стало відповіддю на демонтаж в квітні пам'ятника УПА в польських Грушовичах. Під час засідання Консультаційного комітету президентів України і Польщі в Кракові 17 листопада, ініційованого Петром Порошенком, Київ погодився зняти мораторій на ексгумацію. "Сторони погодилися з необхідністю зняти мораторій на проведення пошуково-ексгумаційних робіт і загального їх відновлення. У цьому контексті було вирішено провести міжурядову зустріч на рівні віце-прем'єр-міністрів найближчим часом", – йдеться в повідомленні за підсумками засідання Комітету в Кракові.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Але вже на наступний день Святослава Шеремета не пустили в Польщу. І це напередодні офіційного візиту президента Польщі Анджея Дуди в Харків. За словами джерел сайту "Сегодня" в українських дипколах, така останнім часом скандальна риторика Варшави пояснюється частково місцевими виборами, що наближаються, і перестановками в уряді. До семи міністрів можуть позбутися своїх крісел, і Ващиковський в їх числі. Саме тому, за словами професора, політолога і завідувача кафедрою політичних досліджень в Університеті Лазарського Спасіміра Домарадські, міністр Ващиковський посилює свою позицію з міжнародних питань напередодні будь-якій дискусії про перестановки в уряді. В інтерв'ю сайту "Сегодня" експерт розповів, чому для нинішньої польської влади Україна більше не в пріоритеті, і що потрібно зробити, щоб подолати чергову кризу у двосторонніх відносинах.

Спасімір Доморадські. Фото: Youtube/Tvrepublika.pl

- Останні заяви Анджея Дуди та Вітольда Ващиковського говорять самі за себе – почався новий виток конфлікту між Києвом і Варшавою. Але в чому причина, адже місяць тому ми бачили досить "теплу" статтю Ващиковського в Rzeczpospolita "Варшава шукає союзу з Києвом"...

- У мене склалося враження, що сьогоднішній порядок денний польсько-українських відносин переслідує внутрішньополітичні цілі, а не щире поліпшення відносин між Києвом і Варшавою. Серед іншого, історична політика слугує потужним емоційним навігатором і здається, влади по обидва боки кордону усвідомлюють її потенціал.

- Чи можуть такі заяви бути пов'язані з наближенням місцевими виборами і кадровими перестановками в польському уряді? Експерти кажуть, що можуть піти сім міністрів, і Ващиковський в їх числі.

- Дійсно, є деякі докази того, що міністр Ващиковський посилює свою позицію з міжнародних питань напередодні будь-якій дискусії про перестановки в уряді. Але виникає питання, чи є така тактика ефективною для його політичного виживання і які далекосяжні наслідки це може мати для іміджу Польщі за кордоном. Однак я вважаю, не беручи до уваги, хто глава польського зовнішньополітичного відомства, пріоритети не зміняться, принаймні, до наступних виборів (в 2019 році – Авт.). Історія – частина політичної програми (правлячої в Польщі – Авт.) партії "Право і справедливість". Чому б тоді обом сторонам просто не відмовитися від історичної політики, якщо це не несе істотних переваг, які можуть бути використані? Сьогодні Польща не є фактором зовнішньої політики України, а Україна не є пріоритетом для польського уряду.

Вітольд Ващиковський. Фото: AFP

- Якщо не пріоритет, тоді чому польський МЗС розробив список санкцій українців, яким заборонив в'їзд до Польщі?

- Офіційні аргументи добре відомі. За словами польської влаи, люди, що вихваляють нацистські військові частини або перешкоджали спробам Польщі вшанувати пам'ять польських жертв на території сучасної України отримали статус персон нон-грата. Але тут виникає питання, чи відповідний це інструмент для досягнення очікуваних політичних цілей? Такий акт (список санкцій – Авт.) не принесе нічого, крім того, що люди постраждають від таких політичних дій. Дипломатія пропонує широкий "каталог" можливих дій, які можуть бути використані, щоб досягти конкретних цілей, замість відкритої, але незрозумілої медіа-комунікації.

- Як, на Вашу думку, подолати цю кризу у відносинах? Засідання Консультаційного комітету президентів України і Польщі напевно допомогло цьому.

- Засідання Консультаційного комітету пройшло під головуванням глав президентських адміністрацій України та Польщі. Я не очікую істотного прориву, і думаю, що, в кінцевому підсумку, це призведе до серйозних розбіжностей позицій, а не суттєвого прориву. Позиція української влади абсолютно зрозуміла – в Україні немає анти-польських настроїв. З іншого боку, як я вже раніше зазначав, – єдиний факт того, що головною віссю взаємних відносин стала історична політика, – здається, чітко представляє поточний статус стратегічного партнерства між двома країнами.

- Як би Ви в цілому оцінили сьогоднішні польсько-українські відносини? Що потрібно зробити, щоб виправити помилки?

- Сьогоднішні польсько-українські відносини заслуговують більшої уваги. На жаль, те, що сьогодні відбувається – наслідок політичних подій в обох країнах. Після виборів у Польщі в 2015 році Україна перестала бути для Польщі пріоритетом. Сьогодні єдина сфера офіційних політичних відносин – історична політика. Цей обмежений підхід являє мало підстав для глибшої співпраці ще й тому, що це питання досить чутливий для обох сторін. Інший аспект – спонтанні міжособистісні відносини (величезна кількість українських "заробітчан" в Польщі – Авт.), які можуть зв'язати обидві країни набагато сильніше, ніж будь-яка політична діяльність.

- Але ми ж знаємо, що не тільки з Києвом Варшава свариться на грунті історії, а й з Берліном. До того ж, не припиняється конфронтація Брюсселя і Варшави – Європарламент вже запустив процес введення санкцій проти Польщі. Звучали також нотки про можливий "PОLEXIT".

- Я не думаю, що "PОLEXIT" можливий, поки ми залишаємося бенефіціарами ЄС. Однак, коли це закінчиться, я не можу передбачити, яка позиція буде популярна. Це буде залежати від політсили, яка на той момент буде при владі в Польщі, від характеру реформ в ЄС і того, до якої міри вони (нова влада Польщі – Авт.) будуть бачити подальшу європейську інтеграцію. Я думаю, підкреслюючи матеріальний аспект членства в ЄС, ми (разом з ЄС, якщо слідувати вищеописаного) шкодимо один одному, тому що розглядаємо весь інтеграційний процес як (грошову – Авт.) скарбничку. Така недалекоглядність в майбутньому може зіграти злий жарт. ЄС – унікальна форма співпраці, заснована на спільних цінностях та принципах. Як тільки ви почнете розглядати її як чисту гру за інтересами, на горизонті з'являться альтернативи. У сьогоднішню пост-ціннісну еру повернення до "реальної політики" може мати руйнівні наслідки не тільки для ЄС, але і для кожної окремої держави-члена ЄС.

- 24 листопада в Брюсселі відбудеться саміт Східного партнерства. Днями Європарламент вже проголосував свої рекомендації, якими, зокрема, пропонує наблизити асоційовані Україну, Молдову і Грузію до вступу в Митний союз з ЄС і Шенгенської зони. Але Ви ж мені раніше говорили, що поки Росія не піде з Донбасу і Криму, Україну ніколи не приймуть в Шенген.

- Ну, це не єдина причина. У вас є також питання і щодо Придністров'я. Останнім часом ситуація там нормальна, але коли Москва вирішить, то може її дестабілізувати. Шенгенська зона – унікальна форма співпраці. Така співпраця також має на увазі, що країни, що знаходяться на зовнішніх кордонах Шенгену, беруть на себе відповідальність (щодо забезпечення безпеки – Авт.) і за тих, хто знаходиться всередині. Таким чином і створюється свобода переміщення. Але це вимагає міцних (безпечних – Авт.) прикордонних ліній, які будуть ефективно захищені. Міграційна криза – яскравий тому приклад – коли ви роздумуєте над тим, що може статися, коли країна на зовнішньому кордоні Шенгенської зони не в змозі забезпечити цю функцію. Греція практично "капітулювала". Влада Греції прийшли до висновку: так, у нас є межі, але ми не можемо їх контролювати, якщо ви нам допоможете – окей, якщо немає – мігранти продовжать прибувати. Це порушує основну ідею (Шенгенської зони – Авт.) про спільну відповідальність.

Другий аспект, який я також вважають дуже важливим: якщо ви хочете розширити Шенгенську зону, вам потрібно знати про дві речі. І це проблема також для Болгарії та Румунії. Вони не в Шенгенській зоні саме тому, що не в змозі належним чином виконати основні державні функції. Так, вони можуть захистити кордон. Але лише будівництва парканів недостатньо. Вам потрібна незалежна судова система, яка зможе приймати оперативні рішення. Вам потрібно боротися з корупцією, що також допоможе знизити ймовірність спроб незаконного прориву кордону. Вам необхідно боротися з організованою злочинністю і, зокрема, з торгівлею людьми. Болгарія і Румунія досі стикаються з труднощами в цих питаннях, і ситуація в Україні не краще.

Якщо ми подумаємо про ситуацію в Україні, так, на даний момент Україна не контролює східний кордон з Росією, Росія анексувала Крим. Але навіть якщо ці проблеми будуть якимось чином вирішені, буде також вирішена проблема Придністров'я, залишаються проблеми корупції та незалежної судової системи. З цими проблемами взяти Україну в Шенгенську зону буде для ЄС самогубством. Членство України в Шенгенській зоні на даному етапі ще більше дестабілізує процес інтеграції, і безвізовий режим не має нічого спільного з Шенгенською зоною.

- Я ще можу зрозуміти, чому з війною на Донбасі і російською окупацією Криму Україну можуть не взяти до Шенгенської зони. Але Придністров'я? Це ж виключно проблема Молдови?

- Поки у вас буде нестабільність навколо ваших кордонів, перспектива членства в Шенгенській зоні буде ілюзорною. Навіть якщо є ідея включити Україну в якусь зону вільного пересування, це не виключить жорстких проблем з безпекою.

- Повертаючись до саміту Східного партнерства, я бачила проект підсумкового комюніке. І знову пункт про визнання Євросоюзом перспективи членства України став каменем спотикання. Проти такого рядка в комюніке виступили Німеччина та Нідерланди, як і на саміті Україна-ЄС в липні.

- Я не бачив цього проекту резолюції, але я не здивуюся, якщо там не буде згадки про українську перспективу. З тих же причин, чому Болгарія і Румунія як і раніше не можуть увійти до Шенгенської зони. Вони не представляються надійними партнерами з точки зору незалежної судової системи та боротьби з корупцією. Країни, які хочуть вступити в ЄС, повинні зробити свою домашню роботу. В українському випадку обсяг цієї домашньої роботи величезний. З точки зору жорстких заходів безпеки вам потрібно, так чи інакше, дозволити війну з Росією. По-друге, Євромайдан знову підвищив очікування (ЄС – Авт.) по відношенню до України. Але, на жаль, за останні майже три роки звучить багато риторики, а прогресу мало.

Жодна з нагальних проблем – боротьба з корупцією, зміна політичної культури або навіть покарання тих, хто стріляв в людей на Майдані, – практично не була вирішена. Я також дуже скептично ставлюся до філософії запрошення іноземців (наприклад, для роботи в уряді – Авт.) і надання їм громадянства в надії, що вони вам допоможуть. У мене таке відчуття, що це свого роду мода на працевлаштування таких найманих працівників в надії, що вони "помруть" за вас. Я тут не бачу нічого, крім дрібного піару. Я також не бачу грунтовної "революції" в плані функціонування держави. Його структурні патології продовжують домінувати. У такій ситуації будь-яка обіцянка майбутнього членства для України була б, я вважаю, політично шкідливою для самої України. Позитивні сигнали з Брюсселя без виконаної домашньої роботи з вашого боку анулюють ефект.

- Чи не відчувається в ЄС і в Польщі зокрема втома від України? Мовляв, Україна продовжує пропагувати статус жертви російської агресії, не показуючи успішний трек реформ.

- Політики не втомилися. На жаль, що мені бачиться досить загрозливим, сьогоднішня ситуація в Україні один з найбільш глибоких криз сучасної системи міжнародних відносин. Це не щось, що можна назвати як "о, ще один заморожений конфлікт". Так, заморожений конфлікт може бути в Грузії, яка не межує з ЄС, яка по той бік Чорного моря, і цей конфлікт не стосується вас безпосередньо. У випадку з Україною, то, що у нас є – майстерно маніпульована гібридна війна прямо біля кордонів ЄС. Українська криза – це спроба підірвати не тільки незалежність України, а й існуючий загальний міжнародний кордон.

І, що ще більш жахливо для мене, це те, як просто до цього ставляться європейські еліти замість повноцінної участі, намагаючись вирішити цю кризу. Ми (ЄС – Авт.) скоріше бачимо в цьому свого роду епізодичний інтерес. У мене складається таке враження, що ЄС приймає сам факт того, що це відбувається. Одна з причин – особисто у ЄС немає ні інструментів, ні рішучості, ні бажання цим займатися. Виступаючи з позиції "м'якої сили", ЄС безсилий перед обличчям жорстких і потужних небезпек. ЄС не вистачає "іклів", щоб "вкусити", а внутрішні конфлікти роблять ЄС повільним і занадто передбачуваним.

- З одного боку, ЄС не довіряє Україні через корупцію, проблем із судовою системою і т.д. Але, з іншого боку, ми чуємо абсолютно образливі заяви Жан-Клода Юнкера про те, що в найближчі 25 років Україну в ЄС не чекають.

- Це політика. Я маю на увазі помилку, яку ЄС свого часу припустився із західними Балканами. Якщо ви посилаєте чіткий сигнал "ні", це може привести до того, що Україна перегляне свої інтереси. Кого цікавить, що станеться через 25 років? Дуже важливо посилати позитивні сигнали, дуже важливо думати про Україну як про майбутнього члена ЄС. В іншому випадку, яка альтернатива, якщо Україну не приймуть? Польсько-український кордон залишиться зовнішнім кордоном ЄС? Я так не думаю. Природа інтеграційного процесу в тому, що якщо він не буде розширюватися, тоді доведеться зосередитися на більш глибокій інтеграції держав-членів, або "померти". На даний момент в ЄС немає особливого ентузіазму щодо глибшої інтеграції держав-членів ЄС. Тому, я вважаю, важливо посилати сигнали (наприклад, Україні про перспективу членства – Авт.). Але також важливо змінити парадигму дискусії з владою України. І що набагато важливіше, – просунутися вперед у досягненні кінцевої мети. Українське суспільство унікальне, його рішучість заслуговує захоплення: дві революції за останню декаду і "звук" прозахідного вектора руху незважаючи на сильний вплив Москви... Однак, з іншого боку, виникає питання, як довго люди можуть жити в такій напівпохмурій (буферній – Авт.) зоні (між Росією і ЄС, без натяку на перспективу членства в ЄС – Авт.)?

- Чи не вважаєте, що Брюссель веде подвійну гру? Коли вигідно, співпрацює з Україною, яка стримує російську армію на Донбасі, захищаючи і кордони ЄС в тому числі. А коли невигідно, говорить, що в найближчі 25 років нас в ЄС не чекають, налагоджуючи дружбу з Росією.

- Я не думаю, що справа в Україні, або Росії. Більш важливо – як ви будуєте свої пріоритети, і які ваші головні цілі? Давайте будемо чесні – Україна не може порівнювати себе з Росією. Порівнювати російську і українську економічну привабливість не можна: в Росії величезний ринок, природні ресурси, Захід любить Росію тому що це надійний партнер, який з радістю платить за рахунками. Взагалі-то, якщо ЄС шукає ясності, йому досить було б зосередитися на Росії і ігнорувати Україну. Однак, питання в іншому: чи зацікавлена Україна в тому, щоб все так і залишалося? Чи хоче Україна бути лише продовженням Кремля? Мабуть, українське суспільство не в захваті від такої перспективи. Труднощі відносин Україна-ЄС дещо в іншому. ЄС – це не хороший самаритянин. ЄС не буде заперечувати, щоб Україна була на борту (в ЄС – Авт.), але Україні потрібно зробити своє домашнє завдання. Здорові внутрішні реформи, які зміцнять політичний плюралізм, вільний від впливу олігархів, верховенство права, повага прав людини і вільна ринкова економіка можуть істотно підвищити привабливість України.

- Щоб конкурувати з Росією?

- Щоб ЄС побачив більше переваг у співпраці з Україною, ніж з Росією. Два роки тому президент Порошенко сказав, що Крим повернеться в Україну, залучений її розвитком, а не силою, як це зробила Росія. Це дуже складне завдання. Але це ваша домашня робота, про яку я говорив. Ентузіазм часів після "холодної війни" розвіявся. Сьогодні шлях до ЄС лежить через політичну, економічну і соціальну привабливість. Україна повинна бути конкурентоспроможною, передбачуваною, надійною і фінансово стабільною, щоб акумулювати достатню симпатію в столицях ЄС. Без цього будь-яка декларація Брюсселя – порожні слова.