"До 2014 року Україну сприймали як країну в тіні Росії": інтерв'ю з послом України у Франції

На інтерв’ю з Надзвичайним та Повноважним Послом України у Франції Олегом Шамшуром ми зустрілися як раз у період політичної кризи. Опозиція використала всі можливості, щоб заблокувати розгляд конституційної реформи (яка серед іншого передбачає скорочення кількості місць у французькому парламенті та заборону більше трьох разів обиратися в депутати) – тепер внесення поправок до Основного закону переноситься на вересень. Приводом для політичної кризи став скандальний інцидент за участю радника президента Франції Олександра Бенналля, який звинувачується у тому, що під час демонстрації в Парижі він побив людей, в тому числі і жінку.

Але вже в серпні в Парижі починається сезон відпусток, то ж до активного політичного життя столиця і політикум повернуться вже восени. Це саме стосується і зовнішньополітичного вектору. Вже імовірно 6 вересня ми почуємо вирок французького суду щодо незаконної діяльності "представництва "ДНР" у Марселі. Також чекаємо прийняття у другому читанні обіцяного Еммануелем Макроном закону про протидію російським фейкам. Про очікування України на французькому напрямку сайт "Сегодня" поговорив з Надзвичайним та Повноважним Послом України у Франції Олегом Шамшуром.

- Давайте почнемо з вкрай скандального питання про "Північний потік-2", в якому планує взяти участь і одна з французьких компаній. Ми в Україні розуміємо всю небезпеку цього проекту, поки у Парижі і Берліні повторюють, що це суто комерційний проект. Під час візиту в Україну міністр закордонних справ Франції говорив, що держава не може втручатися у справи бізнесу. Але ж цей проект протирічить вимогам Третього енергопакету. Чи побачимо ми рішення Єврокомісії про заборону "Північного потоку-2"?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Мені складно прогнозувати еволюцію ставлення  Єврокомісії, оскільки я є Послом у Франції. Щодо Франції, дійсно, велика і впливова французька енергетична компанія Engiе  планує бути учасником цього проекту на рівні 10%. Що робить Україна у Франції: питання "Північного потоку-2" порушується під час візитів ледь не кожної української делегації, яка відвідує цю країну. Французькій стороні постійно доводиться наша позиція щодо політичної вмотивованості "Північного потоку-2" і його шкідливості для енергетичної безпеки Європи.

Таку ж роботу провадить посольство, під час наших контактів на всіх рівнях, ми намагаємося спростувати фейкові тези, які висуває Росія, наприклад з приводу того, що Україна є ненадійним транзитером. Звичайно, цей діалог продовжується і тоді, коли в Україну приїжджають французькі політики, високопосадовці, як міністр закордонних справ Жан-Ів Ле Дріан, про візит якого до України (22-23 березня – Авт.) Ви згадали.

Я вважаю, що у Франції нашу аргументацію чують, тут є достатньо людей, які розуміють, що стоїть за московською аргументацією, і що насправді значить цей путінський проект. Ми чуємо від наших співрозмовників, що участь французького бізнесу в цьому проекті можлива тільки за умови збереження транзиту через українську ГТС. Разом з тим, треба бути реалістом: на позицію Франції впливають і внутрішні, і, особливо, зовнішні чинники. Подивимось, як буде розвиватися ситуація.

- От приїжджаєш до Європи, а по ТВ жодного українського каналу, тільки російські, і Франція не виключення. Кидається в око засилля російської пропаганди. Я розумію, що боротися з кремлівською машиною, коли вони своїми грошима буквально засівають Європу, дуже складно. Часто доводиться спростовувати міфи російської пропаганди тут у Франції? Пам’ятаю, коли Макрон тільки прийшов до влади, обіцяв прийняття закону про протидію російським фейкам…

- Мені вже доводилось неодноразово говорити, що присутність російської пропаганди у Франції є дуже помітною. Русофільські настрої притаманні значній частині французького політичного класу, експертних кіл і інтелектуальної еліти. Тобто, тут сформувалося я би сказав чутливе ставлення до російських інтересів. У цьому зв’язку  я завжди згадую книгу французького автора Ніколя Енена "Російська Франція", де цей феномен глибоко досліджений. Його існуванню сприяє ціла сукупність  факторів: і історичних, і економічних, і політичних, і психологічних. Це французькі реалії. Безумовно Росія, російський пропагандистський "бегемот" тут працює і працює давно і системно  - на різних рівнях, з різними прошарками населення, соціальними групами і політичними силами, використовуючи найсучасніші технології, різні засоби, в тому числі і своїх агентів впливу.

Втім, якщо дивитися на цю проблему в динаміці, сказати про суцільне "засилля російської пропаганди" я не можу. Зараз у респектабельних французьких медіа практично відсутні матеріали, підготовлені на основі або під прямим впливом матеріалів російської пропаганди. Звичайно, не можна сказати, що такі випадки повністю відсутні. Мабуть, всі чули про ганебну стрічку Поля Морейри "Україна, маски революції", який, перекручуючи факти та вдаючись до прямих фальсифікацій, намагався доводити, що в Україні всім керують неонацисти Я, до речі, надіслав відкритого листа з протестом керівництву каналу, який показав цей фільм. Мене також дуже турбує ситуація в кіберпросторі, який просто нашпигований проросійськими сайтами, платформами, тролями та ботами..

Окремо хочу сказати про офіційний запуск у грудні 2017 року франкомовного телеканалу Russia Today (тут, до речі, представлений і російський пропагандистський Sputnik). Започаткування його діяльності викликало жваве обговорення у французькій пресі, яка закцентувала увагу на негативному іміджі каналу у медійному просторі та необхідності пильного відслідковування його контенту з огляду на "оприлюднення недостовірної або неповної інформації щодо Сирії та України".  Голова Вищої телерадіомовної ради Франції (Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) О.Шрамек, зокрема, заявив, що усвідомлює ризики, пов’язані з запуском роботи каналу, однак у французькому правовому полі наразі відсутні механізми, за допомогою яких CSA могла б відмовити йому у ліцензії. Нещодавно канал, отримав попередження від CSA "за порушення чесності, точності інформації і різноманітності думок" в інформаційному матеріалі щодо Сирії, який був оприлюднений 13 квітня 2018 року.

В цьому контексті необхідно також згадати, що у січні 2018 року президент Франції Е.Макрон анонсував підготовку закону про боротьбу з фейковими новинами який, на думку багатьох оглядачів, націлений на посилення контролю саме за медіа, які фінансуються іноземними урядами. Після тривалих дебатів та внесення більше 200 поправок, 9 липня депутати Національних Зборів Франції підтримали у першому читанні проект закону, згідно з яким Вища аудіовізуальна рада Франції (CSA) отримає право призупинити і навіть відкликати ліцензію на мовлення ЗМІ під впливом іноземної держави, якщо вона вважатиме, що це ЗМІ поширює фейкову інформацію, в основному, під час виборчої кампанії та самих виборів. Соціальні мережі Facebook, Twitter та інші будуть зобов’язані оприлюднювати замовника поширення інформації, вартість її поширення, а також надати користувачам можливість повідомити про недостовірність поширеної інформації. Як на мене, це важливий законодавчий акт і досвід, який заслуговує на уважне вивчення.

Як посольство, ми ретельно слідкуємо за всім тим,  що кажуть, пишуть про Україну провідні журнали, газети, основні телеканали, інтернет-спільнота. Керуємося при цьому принципом нульової толерантності. Якщо ми бачимо  антиукраїнські заяви чи дії ,  намагаємося оперативно реагувати. Проте така реакція повинна бути пропорційною, аби не створювати безкоштовну рекламу політичним маргіналам.   

- До чого під час передвиборчих президентських і парламентських перегонів у Франції вдавалася російська пропаганда на українському напрямку?

- В ході передвиборчої кампанії основна її увага була зосереджена на місцевих політичних процесах. Відповідно, головні зусилля російської пропаганди та і взагалі російської зовнішньополітичної машини були спрямовані на те, щоб мінімізувати шанси або навіть не допустити обрання тих кандидатів, які дотримувались "несприятливих для Росії" позицій,  в тому числі з українського питання, і створити максимально сприятливі умови для "своїх" кандидатів, таких як Марін Ле Пен, яку приймав у себе в Кремлі Володимир Путін. Слід зауважити, що  під час практично всіх дебатів між основними претендентами на посаду президента була присутня зовнішньополітична тематика, провідне місце в якій займали питання, пов’язані з Україною та політикою щодо Росії.

З чим зіткнулися особисто Макрон і його команда? По-перше,  російські ЗМІ та "веб-активісти" намагалися поширювати усілякі чутки про його особисте життя (наприклад, про наче нетрадиційну сексуальну орієнтацію – Авт.). По-друге, були зламані сервери його виборчого штабу. Тобто, була масована атака, про яку він сказав під час першої зустрічі з Путіним у Версалі, прямо назвавши RT та Sputnik "органами впливу та пропаганди".

- Ви вже згадали про першу зустріч Макрона і Путіна у Версалі. На спільній прес-конференції за підсумками переговорів Путін привласнив собі Анну Київську. Як на це відреагували французи?

- Ця тема не була присутня на обкладинках провідних французьких видань, але в моїх бесідах з французами під час обговорень підсумків візиту Путіна вона весь час фігурувала, про неї часто згадували навіть люди, далекі від політики. Сама постать Анни Київської доволі відома у Франції. Але не завжди відома правильна українська атрибуція, проте динаміка, як на мене, досить непогана. От скажімо, остання книга, яка вийшла про Анну Київську, називалась "Анна Київська. Принцеса, яка прийшла з України" – тобто українська принцеса.

У червні за участю дружини Президента України у Софії Київській відбувся благодійний вечір на користь Культурного центру ім. Анни Київської (заснований у французькому місті Сенліс – Авт.). Сам центр почав створюватись у 2013 році . За часів президентства Віктора Ющенка у Сенлісі встановили величний пам’ятник ( автори -  відомі українські скульптори Валентина та Микола Зноба ), згодом придбали  приміщення для української церкви Бориса і Гліба та Культурного центру.

Як не парадоксально, фейкова заява російського лідера мала позитивний ефект – ще більше людей побажали долучитися до розбудови центру. Спільними зусиллям активістів української громади у Франції, української держави та українських благодійників було знівельовано зусилля росіян зробити з Сенлісу один з ключових осередків поширення ідей "русского мира" у Франції. Це дуже важливо і тому, що у нас з французами не так багато реперних точок.  Не можна сказати, що їх взагалі немає:  і діячі культури (зокрема, відомий танцівник та хореограф С.Лифар), і Григір Орлик – відомий дипломат і військовий діяч (син Пилипа Орлика, агент дипломатичної служби французького короля Людовіка XV – Авт.). Втім,  навіть серед цих постатей Анна Київська стоїть окремо, вона відіграла помітну роль в історії Франції, про неї знають набагато більше людей.

До речі, на першому пам’ятнику Анні Ярославні біля  Абатства Сент-Вінсент, яке вона заснувала, було написано: "Annе de Russie". І треба віддати належне нашому першому Послу Юрію Кочубею, він таки переконав французів і ті змінили назву на "Annе de Kiev".

- Але як боротися з засиллям проросійськості в головах французів? Таке враження, що їм в мозок просто в’їлися ці кокошники…

- Треба визнати, що до революційних подій  2013-2014 рр. Україну тут традиційно, попри всі наші зусилля,  трактували здебільшого як країну, яка знаходиться в тіні Росії. З 2014 року Україну сприймають як самостійний і важливий чинник європейської політики. Щодо знання і розуміння французами України і українців, необхідно врахувати наступне. Поза всяким сумнівом, насамперед це наша проблема: маємо робити і більше, і головне – краще та ефективніше. Для ефективної промоції іміджу України (я  казав про це не один раз), одного ентузіазму замало: потрібні і гроші, і інтелектуальні інвестиції, і креативні, нестандартні ідеї. Український інформаційно-культурний центр  в Парижі працює, я вважаю добре. Однак,  ми розуміємо, що потрібна нова якість роботи.

Щоби бути поміченим у Парижі та Франції (де когось здивувати досить важко) мінімально потрібні дві речі: по-перше, не "заходи", а саме непересічні, талановито задумані та організовані події, такі як фестиваль "Week End à l’Est. Edition Kyiv", що було проведено (за гроші виділені МЗС України) посольством разом з нашими французькими партнерами у центрі Парижу на 32 майданчиках за участю "вершків" української культури. В рамках фестивалю в переповненій залі одного з найбільших паризьких театрів "Одеон" пройшов вечір солідарності з Олегом Сенцовим.

По-друге, потрібні масштабні українські кампанії. На кшталт розміщення інформації про Україну в провідних світових ЗМІ або в журналах найбільших авіакомпаній. Я пам’ятаю, коли був Послом у Вашингтоні, в певний період місто було завішане постерами з інформацією про Казахстан (здається, тоді він головував в ОБСЄ). Це один бік медалі. Інший –  треба відрізняти погану поінформованість про Україну через незнання, недостатність джерел інформації від небажання знати те, що суперечить "зручним" стереотипам. Причому, часто ця риса, притаманна людям, які вважають себе експертами з нашого регіону. Я  нерідко спілкуюсь з політиками і інтелектуалами , які на зустрічах чотири роки поспіль задають мені одні й ті ж самі питання і так само дивуються отриманим відповідям. Непоодинокі випадки, коли співрозмовник має  достатньо інформації, але не хоче їх сприймати або робити  об’єктивні висновки.

- Українці, які живуть у Франції, жартують, що найбільше французів хвилюють два питання: що ти бачив (тобто, де відпочивав), та що ти їв? Ми вже навіть подумуємо організувати для французів гастро-тури до України…

Правильно, але знову ж таки, до цього треба підійти професійно. Нещодавно пішов з життя відомий американським шеф-кухар і телеведучий Ентоні Бурден. У нього була серія передач про те, як він їздив різними країнами світу і щось там куштував. Була передача і про Україну. Він знайшов свого знайомого в Києві, який повів його їсти борщ. Якось не склалося (я цього не бачив, мені донька розповідала), і все, він сказав, що це несмачно. З цього робимо висновок: те, про що Ви кажете, можливо і важливо,  але (особливо це стосується Франції) тут треба розуміти, що треба дійсно почастувати гостя найкращим українським борщем чи варениками, бо француз заздалегідь впевнений, що найкраща їжа існує тільки у Франції.

- Ми на власні очі тут бачили російський культурний центр з золотими куполами біля Ейфелевої вежі, який псує всю архітектуру. До речі, він взагалі працює? Бо щось там постійно зачинено.

- Згоден, що він абсолютно псує вигляд  (з одного боку) Ейфелевої вежі. Чесно кажучи, я намагаюсь оминати цю малосимпатичну будівлю. Ми вже говорили про російську пропаганду у Франції. Мабуть, це одне з місць, де "вони працюють". Цікаво, що російський духовно-культурний центр розташований біля мосту Альма, який названо на честь однієї з найбільших перемог країн антиросійської коаліції у кримській війні 1853-56 років .

- У Росії тут багато своїх шкіл?

- Очевидно, є школа при їхньому посольстві – це радянський стандарт. Можу зробити припущення, що російських шкіл різних типів тут немало.

- Чи віддають українці своїх дітей до російських шкіл?

- Відверто кажучи, не знаю. В кінцевому варіанті, це справа індивідуального сумління та гідності українців, що живуть у Франції. Гадаю, що якщо такі випадки і мають місце, то вони є винятком.  Чітко можу сказати, що для працівників Посольства України це абсолютно виключено.

- В російських ЗМІ дуже часто з’являються "опитування", за якими французи дуже приязно ставляться до Росії, росіян і Путіна зокрема. Довіри до таких "опитувань" мало. Як це виглядає у Франції зсередини? Може були дослідження чи соцопитування про ставлення французів до України чи українців?

- Згідно з дослідженням, проведеним агенцією Odoxa, 73% французів мають погане ставлення до Володимира Путіна. Майже 71% вважає, що російський президент відіграє негативну роль на міжнародній арені, а 53% – що Росія намагалася вплинути на президентські вибори у Франції.

У травні на французькому каналі ТМС показали фільм журналіста Мартіна Вейла "Імперія Путіна: Росія радикальна" де, серед іншого, були оприлюднені дані опитування громадян низки країн, у тому числі і Франції, щодо того, "яким одним словом ви б змогли охарактеризувати В.Путіна". Переважна більшість французів негативно охарактеризували російського президента, назвавши його "тираном", "диктатором" та "поганою людиною".

Разом з тим картина не виглядає монохромною: 61% розцінюють Росію як "невідворотне зло, з яким мусить мати справу" французький президент. Тобто, попри все, на думку цієї частини французів, з Росією треба домовлятися.

- З року в рік ми бачимо, як французькі політики незаконно їздять до окупованого Криму. Київ реагує відповідно, але ж французькі закони цього не забороняють. Французькі депутати, з якими ми спілкувались, казали, що за французьким законодавством нема юридичних механізмів притягнути таких політиків до відповідальності.

- Так, такі вояжі досі мають місце, але слід, з певним задоволенням, відзначити, що їх поменшало. Зазвичай їх здійснюють представники ультраправих радикалів, насамперед з "Національного союзу" (донедавна – "Національний фронт") на чолі з Марін Ле Пен або інші проросійські "активісти". Були, скажімо, групові виїзди депутатів французького парламенту в 2015-2016 рр. Ці візити організовував Тьєррі Маріані, колишній міністр транспорту і депутат, відвертий  лобіст  російських інтересів. Симптоматично, що і він, і всі інші учасники цих "турів" не були обрані до нового складу парламенту ні в Національних Зборах, ні в Сенаті.

Взагалі ситуація в Нацзборах суттєво змінилася. Найбільша а з палат парламенту оновилася на 70%: туди прийшло багато людей, які добре розуміють природу подій в Криму і на Донбасі, засуджують російську агресію проти України. Тобто зараз  депутатів, які б взяли на себе ініціативу організації подібних поїздок, я не бачу. Навіть ті, хто хотів би це зробити, зараз вимушені враховувати, що через аморальну і неприйнятну поведінку Росії на міжнародній арені плани незаконних відвідин окупованого Криму виглядають непристойно.

Водночас, немає підстав заспокоюватись: бажаючі допомагати Росії в реалізації її "партитури" для Криму у Франції залишились. Наше серйозне занепокоєння викликають спроби налагодити контакти з кримською "владою" на місцевому рівні.

- Так, ми чули про візит "місцевої влади" Ялти до французького міста-побратима Ніци, де їх дуже радо приймали…

Зрозуміло, що у України немає прямих важелів впливу на подібні ситуації. Чи не єдине, що ми можемо робити– "name and shame" – апелювати до моральних цінностей фігурантів, посилатись на офіційну позицію Франції. Після візиту ялтинської "делегації" я звернувся до мера Ніци Крістіан Естрозі, ми регулярно пишемо ноти і листи до МЗС Франції і, до речі, є позитивний результат – з’явився спільний лист МЗС і МВС Франції, яким вони закликали місцеву владу Франції  утриматися від такого роду контактів та підписання документів про співробітництво , бо вони є нікчемними. Я вважаю, що це позитивний результат нашої роботи.

В своїй заяві 30 липня МЗС Франції в черговий раз підтвердили незмінність позиції Франції щодо Криму, відзначивши, що "4 роки після незаконної анексії Криму РФ, із застосуванням військової сили, позиція Франції залишається незмінною. Ми твердо прихильні повному відновленню суверенітету і територіальної цілісності України та розглядаємо недотримання державних кордонів України як порушення міжнародного права"

- Ви кажете, що склад Національних зборів оновився на 70%. Тобто, можна стверджувати, ми не побачимо прийняття скандальних резолюцій про зняття санкцій з Росії цим складом?

- По-перше, в 2016 році було ухвалено резолюції обома палатами парламенту. Автором найскандальнішої був вже згаданий вище Тьєррі Маріані. Була і інша резолюція в Сенаті, також неприйнятна, бо вона фактично закликала до початку демонтажу існуючого режиму санкцій. Втім,  ці документи не мали зобов’язуючого характеру і не вплинули на офіційну позицію Франції щодо продовження застосування санкцій проти Росії,  яка залишається незмінною. У нинішнього ж складу французького парламенту  відсутнє бажання займатися  просуванням  подібних контпродуктивних ідей.  Водночас, ми знаходимось в постійному діалозі з членами обох палат парламенту, уважно спостерігаємо за настроями в депутатському корпусі.

- Судовий процес по закриттю представництва "ДНР" в Марселі триває з червня. Які перспективи? Бо ми ж знаємо, що своє "представництво" у італійській Мессіні нещодавно відкрила "ЛНР". У Франції, за словами французьких депутатів, таке "представництво" дозволив створити закон про асоціації ще 1901 року…

- Так, вони скористались шпаринкою в цьому законі, створивши асоціацію, яку назвали "представництво "ДНР". Як тільки ми дізнались про плани її створення, почали працювати з французькими МЗС і МВС. Після цього вийшла заява МЗС, де були розставлені крапки над "і", справу передали до прокуратори, яка зайняла жорстку позицію з вимогою припинити діяльність цього "представництва".

Нарешті у суді відбулись слухання і на 6 вересня призначено винесення вироку. Ніхто не може втручатися в роботу судової гілки влади. Можу тільки сказати, що я сподіваюсь, що цим рішенням буде підтримано позицію прокурора.

- Ну і наостанок: були повідомлення, що Україна і Франція можуть збільшити взаємний товарообіг до $ 3 млрд. Які це товарні позиції? Де ми можемо співпрацювати?

- Давати прогнози справа невдячна. Разом з тим, на сьогоднішній день спостерігається зростання українського експорту товарів у Францію. За чотири місяці цього року воно склало 20% у порівнянні з аналогічним періодом минулого року. Наразі ми маємо значний приріст експорту продукції металургічної галузі (більш ніж в чотири рази), є значний експортний потенціал у хімічної галузі, агропромислового комплексу. Водночас, треба розуміти, що основні експортні товар и з України часто конкурують у Франції з такою ж номенклатурою товарів місцевого виробництва. До цього додається притаманний Франції "споживчий патріотизм".

У той же час, подивіться на товарну номенклатуру українського експорту у Францію: майже 60% – сировина, яка в подальшому перероблюється у Франції, а отже і додана вартість формується саме у Франції. Я глибоко переконаний, що українські виробники мають усі можливості переробляти сировину в Україні, а експортувати вже готову продукцію з високим ступенем переробки та, відповідно, високою доданою вартістю. При цьому собівартість готової продукції, виробленої в Україні, навіть з урахуванням витрат на її доставку у Францію, буде нижчою ніж у Франції, і це при аналогічній якості. І в цифрах ці зміни можуть дозволити нам перетнути поріг у $3 млрд.

Окрім того, Україна має потенціал збільшення обсягів експорту послуг, в першу чергу, IT-компаній. Українські фахівці в цій галузі належать до провідних у світі. Сьогодні ці послуги становлять більше чверті усіх експортованих Україною послуг до Франції. Так само перспективними є інженерні та дослідницькі послуги, оскільки наші інженери та науковці також мають високу репутацію в країнах ЄС.  Я переконаний, що ці галузі належать до найбільш перспективних, бо вони є частиною економіки майбутнього, економіки знань та інновацій.

Нагадаємо, раніше сайт "Сегодня" поспілкувався з живуть в Парижі політичним аналітиком Денисом Колесником. Читайтеінтерв'ю "Зараз активно йде пошук заміни Мінським домовленостям".