Россия продолжает войну, чтобы Украина не вступила в НАТО: интервью с бывшим послом Британии в Украине

После аннексии Россией украинского Крыма и последующей интервенции на Донбасс система международной безопасности дала трещину. Хотя наверняка произошло это еще в 2008 году, когда Россия напала на Грузию. Из работающих международных организаций и союзов осталась только НАТО. Совбез ООН, где страна-агрессор, являясь постоянным членом, может заблокировать любое решение, которое идет в разрез ее интересам, нормально не работает. ОБСЕ и Евросоюз, где все решения принимаются консенсусом, оказались неспособными противостоять большим угрозам.

Кроме того, все громче из ключевых европейских столиц звучат предложения вернуть Россию в "Большую восьмерку". Как вернули российскую делегацию в ПАСЕ без выполнения резолюций по Крыму и Донбассу. Но и НАТО, по словам экспертов, держится на плаву лишь потому, что не сталкивается с реальными военными угрозами против своих членов. Именно из-за продолжающегося военного конфликта с Россией, по словам бывшего председателя руководящего комитета Chatham House, посла Великобритании и Северной Ирландии в Украине Роберта Бринкли, Украину и не берут в НАТО. В интервью сайту "Сегодня" дипломат рассказал, был ли Будапештский меморандум ошибкой и почему именно Россия является главной угрозой для Альянса.

- Мы на пороге юбилейного саммита НАТО. Время подводить итоги. С какими вызовами сейчас сталкивается НАТО?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- НАТО снова сталкивается с вызовом взаимодействия с Россией, которая за последние несколько лет показала, что готова быть агрессивной по отношению к своим соседям. Поэтому НАТО должна быть уверена в безопасности и защите своих членов, и в том, что у нее есть инструменты защиты и сдерживания, чтобы дать хороший отпор. Но в то же время нужно быть готовыми к диалогу с Россией и поддерживать свою оборону. Думаю, что в последние годы, вплоть до 2014-го, НАТО активно участвовала в решении других менее традиционных для ее компетенции вопросов. Как пример – это Афганистан.

- А растущий военный потенциал Китая для НАТО не вызов?

- Он не так очевиден. Давайте посмотрим на Североатлантический договор, для чего он нужен? Для коллективной безопасности и защиты своих членов? На сегодняшний день главная угроза этому – Россия. Также, вы правы, Китай становится все более могущественным и уверенным в себе, о чем люди все больше и больше беспокоятся. Но для Европы и европейских членов НАТО Китай не является непосредственной проблемой, в отличие от России.

- Военная агрессия России против Украины продолжается уже шесть лет. И спасательным кругом для нас может стать именно НАТО. Скажите, вы верите, что у Украины есть шанс вступить в Альянс?

- Да, но это вопрос мастерства и времени. Когда? Это не вопрос ближайшего будущего. Начиная с 1990-х к возможности вступления новых членов Альянс относился довольно аккуратно. Уже тогда было ясно, что членами НАТО не смогут стать страны, где продолжаются военные конфликты. Украина имеет постоянный конфликт с Россией, и Россия прекрасно об этом знает. Это может быть частью мотивации России к тому, чтобы сохранить этот конфликт, чтобы убедиться, что Украина не сможет вступить в НАТО, что НАТО не примет в качестве нового члена страну, в которой продолжается конфликт. Потому что у НАТО есть статья 5 (о коллективной обороне, когда нападение на одну страну-члена Альянса означает нападение на весь Альянс – Авт.), и тогда она будет вынуждена использовать ее, чтобы поддержать и защитить эту страну.

- На прошлогоднем саммите НАТО в Брюсселе бывший замгенсека НАТО Александр Вершбоу сказал, что некоторые члены НАТО не хотят видеть Украину в Альянсе, потому что завтра им придется использовать статью 5 против России.

- Ну, Украина не является членом НАТО. НАТО строится на взаимной поддержке друг друга, включая, при необходимости, и военную поддержку. Так что если бы Украина стала членом НАТО, у нее также была бы такая гарантия. Но Украина не является членом НАТО.

- Хорошо. Давайте представим, что завтра Украина становится членом НАТО. Видите ли вы готовность членов Альянса использовать статью 5 против России?

- Очевидно, что статья 5 – это основа НАТО. Поэтому Альянс должен быть готов защищать своих членов, если дело доходит до этого. Вообще, вы задаете мне сильно патетический вопрос. Очень сложно ответить абстрактно.

- В 2008 году в Бухаресте Украине так и не дали ПДЧ. Как считаете, это была ошибка Запада?

- Да, я думаю, что в 2008 году в Бухаресте произошла ошибка. В НАТО были разные взгляды, и они закончились компромиссным ожиданием того, что Украина станет членом НАТО. Но затем в следующих предложениях (итогового заявления саммита. – Авт.) было сказано "еще нет", и плана действий не было. Тогда было бы гораздо лучше, если бы Альянс промолчал и ничего не сказал, чем пошел на компромисс, который никого не удовлетворил.

- А Будапештский меморандум и наши гарантии безопасности? Это тоже была ошибка?

- В случае с Будапештским меморандумом в Украине произошло недоразумение. Я думаю, что именно президент Кучма подал Будапештский меморандум в Украине как гарантии безопасности Украины. Более того, он представил его как жесткие гарантии безопасности. К сожалению, Будапештский меморандум не содержал таких твердых формулировок и гарантий. Если вы посмотрите на текст Будапештского меморандума, там говорится, что Россия, США и Великобритания собирались сделать, чтобы поддержать Украину. Но если один из них не выполняет эти обещания, все, что говорит меморандум, – это проведение консультаций друг с другом. Но это не гарантия безопасности. К сожалению, все эти годы украинцам говорили, что у них есть жесткие гарантии. Но на самом деле в Будапештском меморандуме этого никогда не было.

- То есть все это время мы просто ошибались.

- Вас просто ввели в заблуждение.

- Но это не значит, что другие подписанты Будапештского меморандума должны просто смотреть, как Россия убивает украинцев.

- Вы должны продолжать свой курс, защищать себя всеми возможными способами. Не только военными, но и политическими, экономическими, информационными и методами по кибер-защите. Вы должны быть сильными. Лидеры страны должны открыто говорить с людьми о том, почему они делают те или иные шаги, обеспечивая единство. А на международном уровне должна сохраняться коалиция друзей и сторонников Украины. И нужно понимать, что все это надолго. Это не та проблема, которую можно быстро решить.

- Помнится, Зеленский предлагал усилить "нормандский" формат переговоров по Донбассу участием Великобритании и США. Это вообще реально?

- Я также слышал эти предложения, когда Зеленский только собирался стать президентом. Но после того, как он стал президентом, кажется, он стал работать в существующем "нормандском формате", что хорошо. Ведь, все дело в том, а что вообще будет работать? Какой формат поможет найти решение?

- Все нужно пробовать. Но нынешнее положение вещей, когда президент Франции – страны-участницы "нормандского формата" – предлагает вернуть Россию в "Большую семерку", нас точно не устраивает.

- Если вы следили за саммитом G7 во французском городке Биарриц, вы бы увидели, что другие страны-участники выражали большие сомнения по поводу возможности возвращения России в G8. По этому вопросу не было согласия. Великобритания, Германия, Канада и другие государства очень четко заявили, что Россия не должна вернуться в "восьмерку".

- Но мы также слышали предложение Трампа…

- За последние два года мы привыкли удивляться тому, что говорит Трамп. Иногда вообще трудно предсказать, что он скажет.

- А что с ЕС? Та же история, что и с НАТО, когда некоторые страны-члены не хотят видеть Украину в ЕС, пока идет война с Россией?

- Это одна часть проблемы. Но все же во многих странах ЕС есть общее мнение, что Украина еще не готова. Украина еще недостаточно развита в плане государственных институций и уважения к верховенству права. Но, даже несмотря на это, Украина и ЕС подписали Соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли, которое, фактически приближает Украину к ЕС. Вы уже это делаете, что подтверждается абсолютно практическими вещами. Торговля Украины, в которой раньше доминировала Россия, сейчас там доминирует ЕС. Люди едут из Украины на работу в ЕС. А ведь раньше многие ездили в Россию. Теперь гораздо больше приезжают в Польшу и другие страны Центральной Европы. Так что с точки зрения торговли и передвижения людей это уже произошло. Украина адаптирует свои законы и способы ведения бизнеса. Не только потому, что украинские компании хотят вести бизнес с Европой. Они хотят иметь возможность экспортировать и соответствовать правилам ведения торговли с Европой. И это уже происходит. Поэтому я уверен, что из года в год, если Украина будет имплементировать Соглашение об ассоциации, будет все больше и больше приближаться к ЕС.

- Но политическое решение стран-членов ЕС остается прежним…

- Если вы зададите вопрос сегодня, ответ будет "нет". Поэтому лучше всего вообще не спрашивать.

Напомним, ранее новости "Сегодня" рассказывали о масштабных  военных учениях в Черном море Sea Breeze, в которых участвовали как украинские военные, так и корабли НАТО.