"Ждать от России уступок после 18 марта – выдавать желаемое за действительное": интервью с Дмитрием Трениным

"За последний год мир стал ближе и стоит над пропастью масштабного конфликта". Так охарактеризовал опубликованный доклад Мюнхенской конференции по безопасностиее председатель Вольфганг Ишингер. По словам немецкого дипломата, наряду с напряженностью между США и Северной Кореей, Ираном и Саудовской Аравией, на первый план выходит риск расторжения Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности (РСМД).

В 2017-м исполнилось ровно 30 лет с тех пор, как 8 декабря 1987-го Горбачев и Рейган договорились не производить, не испытывать и не развертывать баллистические и крылатые ракеты наземного базирования средней (от 1000 до 5500 км) и малой (от 500 до 1000 км) дальности. В итоге, до 1991 года Россия и США ликвидировали около 2700 ракет.

Ранее сайт "Сегодня" уже писал, что еще в 2014 году США обвинили Россию в одностороннем нарушении Договора о РСМД, которая проводила испытания запрещенной крылатой ракеты, а уже в 2017-м в Калининградской области разместила оперативно-тактические ракетные комплексы "Искандер-М". Их дальность полета превышает разрешенные Договором о РСМД 500 км. Также американские и европейские аналитики неоднократно указывали, что Россия протестировала и может выставить к наземному базированию крылатую ракету дальностью полета 1500 км (крылатые ракеты "Калибр"). В ответ Вашингтон грозился выйти из Договора и начать разработку новых крылатых ракет среднего радиуса действия на базе "Томагавков" (наземные пусковые установки и ракеты наземного базирования были уничтожены по Договору о РСМД). 

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

На все это, по словам Вольфганга Ишингера, наслаивается напряженность между НАТО и Россией в Европе, а также война России в Украине, продолжающаяся уже четвертый год. С осени 2017-го в формате Волкер-Сурков активизировались переговоры по возможному разворачиванию на Донбассе миротворческой миссии ООН. Правда, в своей недавней статье "Понять Украину" директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин написал, что Москва фактически "предлагает "Кипрскую" модель раздела Донбасса". В интервью сайту "Сегодня", которое мы записали в последний день Мюнхенской конференции по безопасности, Дмитрий Тренин рассказал, почему после выборов Путина 18 марта не стоит ожидать изменения политики России, и как новая "холодная война" между США и Россией повлияет на Украину. 

- На заключительном ланче Мюнхенской конференции по безопасности 18 февраля вы сказали, что сегодняшние отношения США и России напоминают "холодную войну", только с другой окраской.

- Нынешняя конфронтация похожа на "холодную войну" СССР и США, но она другая. Почему похожа? Российские притязания на статус великой державы не совместимы с американскими представлениями о лидирующей роли США и очень небольшой, с американской точки зрения, роли РФ. Это серьезно. Для Москвы независимый статус России в мировой системе имеет высшую ценность. Американцы стремятся заставить Россию играть по своим правилам, а это противоречит представлению РФ о ее интересах. В такой ситуации не только договариваться, но и просто разговаривать очень трудно. Этим нынешняя конфронтация отличается от "холодной войны": тогда США признавали Советский Союз как равного противника.

Но нынешняя ситуация отличается от тогдашней прежде всего потому, что сегодняшний мир интегрирован, в отличие от мира времен "холодной войны". Символ "холодной войны" – Берлинская стена, "Железный занавес". Символ сегодняшнего мира – соцсети, которые не знают ни границ, ни каких-либо других ограничений и т.д.

Дмитрий Тренин. Фото: facebook.com/dubowy.alexander

- Какое влияние на Россию оказали "Кремлевский доклад" и обвинения спецпрокурора Мюллера о вмешательстве 13 россиян в американские президентские выборы?  

- На Россию "Кремлевский доклад" произвел ожидаемо негативное впечатление. У меня такое ощущение, что американская санкционная политика будет продолжаться бесконечно. Политика США, если отбросить все слова, заключается в том, чтобы санкции постоянно наращивались до того момента, когда Россия сломается. Очень важный момент – под прицелом оказываются не только лица, участвовавшие в принятии или реализации политических решений последнего времени, не только приближенные к Кремлю персоны, но практически вся российская элита.

- Но при этом неофициально западные лидеры говорят, что им это не выгодно. Мол, лучше тоталитарная Россия, чем раздробленная и в полном хаосе…

- Я думаю, что этот тезис архаичен. Западные лидеры действительно исходили из примерно такого видения в момент распада СССР. Сейчас они, на мой взгляд, особенно не беспокоятся о целостности России. Не то чтобы они хотят ее раздробить, просто для них это перестало быть серьезным фактором. Они считают, что смогут "нагнуть" Россию, что смогут заставить Кремль изменить свою политику, а если это будет сопряжено с какими-то потрясениями внутри России, ну, это ваше (России – Авт.) дело. Это ваш кризис, вы сами виноваты, вы сами будете расхлебывать последствия. Ну, может быть, Европа будет расхлебывать, еще кто-то. Но до США это не докатится.

- Вояж руководителей российских спецслужб в США (в частности директора Службы внешней разведки РФ Сергея Нарышкина, который, к слову, под санкциями и въезд в Штаты ему запрещен) как раз накануне публикации "Кремлевского доклада" связан с тем, что сам доклад оказался не таким емким? Мы же слышали заявления авторитетных американских экспертов, как в последний момент из списка повыбрасывали некоторые фамилии.

- Ну, во-первых, в этом докладе есть открытая и закрытая части. Открытая – понятна, закрытая может содержать какие-то сюрпризы. Но если говорить в общем, эти вещи особого значения не имеют. Для США и их ближайших союзников не столь важно, являетесь ли вы членом путинской команды, или вы просто русский предприниматель, или российский гражданин. По сути дела, любые российские капиталы и активы, которые находятся на Западе, подозрительные по факту. И здесь кому-то может быть что-то будет предложено, но в принципе каждая фигура находится под шахом. Кому-то поставят мат, в конце концов, а кто-то будет оставаться в подвешенном состоянии. Что касается визита руководителей спецслужб, подробностей я, естественно, не знаю, о нем практически ничего не просочилось вне круга людей (которые участвовали в переговорах – Авт.). Но, на мой взгляд (по крайней мере, я бы хотел так думать, но совершенно не настаиваю, что это так) большие начальники в России и Америке, наверное, понимают, насколько хрупкими стали отношения, что мы пробили все барьеры на пути к пропасти – кроме одного, лобового столкновения. И в принципе мы можем запросто пробить и последний.

Поскольку бросаться в пропасть ни у кого большого желания нет, и нет такой идеи, за которую должно было, как во времена "холодной войны", бросаться в пропасть, то неплохо было бы навести какие-то мосты между теми людьми, от которых, в конце концов, зависит информирование высшего руководства. Чтобы эти люди, в крайнем случае, когда речь идет об уничтожении человечества или значительной его части, могли бы поднять трубку и друг с другом "как мужик с мужиком" о чем-то если не договориться, то, по крайней мере, прояснить ситуацию. Потому что вроде бы ясно, что никто не собирается другого убивать. Это не времена "холодной войны". Но в то же время степень взаимного доверия ниже, чем во времена "холодной войны".

- "To the Brink – and Back?"  – "На краю пропасти и обратно" – так звучит название доклада Мюнхенской конференции по безопасности. Ее председатель Вольфганг Ишингер говорил, что мы подошли к пропасти. На кону Договор о РСМД.

- Договор о РСМД в очень плохом состоянии. Думаю, что со временем американцы официально заявят, что Россия нарушила Договор, его сломала, поэтому он потерял свою силу.

- То есть, есть опасность, что Договор будет расторгнут?

- Думаю, что американцы выйдут из Договора. Больше того. Договор по стратегическим ракетам тоже, возможно, не будет продлен (СНВ – договор о сокращении стратегических наступательных вооружений между США и РФ от 2010 года, истекает в феврале 2021 года, но может быть продлен еще на 5 лет – Авт.). То есть мы, я думаю, находимся на рубеже, за которым впервые за 40 лет стратегические отношения между Россией и США не будут никак регулироваться.

- На носу президентские выборы в России. Понятно, что это будут выборы без выбора и не стоит ожидать каких-то существенных изменений. Но Волкер, к примеру, надеется, что после 18 марта откроется окно возможностей.

- На мой взгляд, ожидать от Москвы скорой сдачи позиций – выдавать желаемое за действительное. Если говорить о внешней политике РФ, она останется такой же, как и до выборов. Поэтому ждать, как некоторые думают, что вот Путин проведет выборы и потом начнет сдавать позиции… Думаю, этого не будет – это все надолго.

- В своей ноябрьской статье "Понять Украину" вы писали, что с помощью миротворцев Москва предлагает "Кипрскую" модель раздела Донбасса, которая неприемлема для Киева и Вашингтона.

- Что значит "Кипрская" модель? "Кипрская" модель значит, что при помощи предложений Путина (в сентябре Россия зарегистрировала в ООН свою резолюцию по миротворцам, хотя Петр Порошенко о миротворческой миссии говорил еще в 2015 году – Авт.) мы можем прекратить обстрелы вдоль линии соприкосновения в Донбассе. Как на Кипре обстрелы прекратились. Но с тех пор Кипр остается разделенным.

- То есть, предложение Путина в том, чтобы заморозить войну на Донбассе?

- Да, речь идет о том, чтобы заморозить конфликт. С одной стороны, устойчивое прекращение огня дает возможность утверждать, что мы уменьшили опасность конфликта, там уже не стреляют, никто не гибнет. Но с другой стороны ситуация оказывается замороженной.

- А России это зачем? По-моему, Москву и так все устраивает.

- Для России конфликт на Донбассе является постоянной проблемой. Если для Украины смерти людей на Донбассе являются очередным доказательством того, что Россия каждый день убивает, льется украинская кровь, и что мы (Украина – Авт.) стоим, как говорит ваш президент, на страже интересов вообще всего западного цивилизованного мира против этих варваров и мирового зла, которое сосредоточено в Кремле, то для России обстрелы – это постоянные удары по ее политическим позициям. Москве совершенно не нужны эти перестрелки, но она не может сдать Донбасс Киеву, потому что это означает политическое поражение – после того, как была заплачена определенная военная и прочая цена за то, чтобы сохранить Донецк и Луганск вне контроля Киева. После этого сдавать все?

Для Путина это неприемлемо в принципе. И даже если допустить обратное, такая сдача позиций может стать мощным дестабилизирующим фактором для российской внутриполитической ситуации. Никто в Кремле, поэтому не думает о том, как бы поскорее уйти из Донбасса и оставить его Киеву – через "временную прокладку" в виде администрации ООН. Поэтому здесь ждать абсолютно нечего. Если, в конце концов, все стороны договорятся о том, что миротворческая миссия будет сконфигурирована таким образом, чтобы привести к реализации Минских соглашений, тогда движение возможно. Но я думаю, что здесь уже Киев не пойдет на реализацию Минска. Так что мы пока находимся в тяжелом положении.