"Сейчас активно идет поиск замены Минским договоренностям": интервью с французским экспертом

3 Августа 2018, 07:29

"Конечно, лучше говорить, что Франция и Германия не хотят нас видеть в ЕС и НАТО, чем самим что-то делать. Пример: большинство людей говорят на русском, что в головах немцев и французов означает, что Украина является частью "русского мира"

По мнению Дениса Колесника, Украина не готова к вступлению ни в ЕС, ни в НАТО. Фото: Twitter
По мнению Дениса Колесника, Украина не готова к вступлению ни в ЕС, ни в НАТО. Фото: Twitter

Заявление президента Франции Эммануэля Макрона в компании португальского и испанского премьеров о необходимости диверсификации поставок российского газа в Европу и увеличения экспорта американского сжиженного газа, прозвучало как гром среди ясного неба. До этого, по крайней мере, у нас в Украине все считали, что Париж поддерживает строительство "Северного потока-2". Сейчас все выглядит так, что основным рупором этого кремлевского проекта в ЕС является Германия, которую где-то там еще поддерживают Нидерланды.

Политический аналитик Денис Колесник, который уже давно живет в Париже, считает, что заявление Макрона, которое прямо касается "Северного потока-2", для России еще цветочки. А вот ягодки можно будет собирать, когда в игру вступят Соединенные Штаты с точечными санкциями против компаний-подрядчиков. В то же время на украинском направлении эксперт не видит положительных сдвигов в ближайшее время. Но это не должно останавливать Киев на пути приближения к стандартам ЕС и НАТО. Да, к сожалению, на сегодняшний день вступление Украины в Евросоюз и НАТО невозможно. Но это не значит, что не надо готовиться.

В интервью сайту "Сегодня" Денис Колесник рассказал, как Россия распространяет фейки об "обещании" НАТО не расширяться дальше на Восток, почему Макрона не надо сравнивать с Обамой, и когда Минску и Нормандскому формату найдут замену.

- Сейчас вопрос №1 для Украины – это окончание войны. Поиском мирного урегулирования занимается Нормандский формат. Но, похоже, его поставили на паузу, даже в России, до президентских и парламентских выборов в Украине.

- Сам по себе Нормандский формат создавался в отличных от сегодняшних политических реалиях. Переговоры в Нормандском формате, вспомним "Минск-1" и "Минск-2", велись, когда Украина, по сути, проигрывала, ее войска отступали, армия еще не была достаточно сильной и способной отражать российские атаки. К тому же, в первые недели и даже месяцы Москва не хотела напрямую общаться с Киевом (даже сейчас российские рупоры продолжают свою мантру о "государственном перевороте" в Украине – Авт.). То есть, нужны были какие-то посредники. И как по мне, логично, что именно Франция и Германия стали такими посредниками.

Пробуксовывает ли сейчас Норманди? Стоит посмотреть на то, что до встреч в последние месяцы переговоров в этом формате не было почти год. Стоит ли это привязывать к украинским выборам? Год назад о выборах в Украине так сильно еще не говорили. Думаю, что сам по себе Нормандский формат сегодня нежизнеспособен. Под реалии 2014-2015 годов он полностью подходил, но сейчас стороны ищут другие форматы, и этому есть доказательства. Есть российское предложение прошлого года о развертывании на Донбассе миротворческой миссии ООН…

- Путин просто украл нашу идею, а под миротворческой миссией ООН они понимают охранников СММ ОБСЕ лишь на линии разграничения.

- Да, но в глобальном плане это говорит о том, что Нормандский формат и Минск пробуксовывают. Работа в этом формате невыполнима, поэтому идут поиски других форматов. О вопросе миротворцев говорит как Украина, так и Штаты. Наверное, сложилась ситуация, когда у всех сторон есть понимание, что Нормандский формат может и будет в дальнейшем существовать как площадка, но Минск будет изменен.

- И в какой формат все это, по вашему мнению, может перерасти?

- Время покажет, но уже сейчас начинаются большие переговоры о размещении миротворческой миссии. Конечно, россияне будут настаивать, чтобы под видом "голубых касок" были какие-то "братские" им силы, Украина же будет стоять на том, чтобы это были страны НАТО. По моему мнению, очень важно, чтобы миротворцы были именно из стран-членов Альянса, так как смерть хотя бы одного натовского солдата повлечет за собой очень негативные последствия, в первую очередь для России.

- Как Франция восприняла старт переговорного трека Волкер-Сурков? Не посчитали ли его в Париже альтернативой Нормандскому формату?

- Когда другие силы подключаются для поиска выхода из тупика, проблемой это не является. Думаю, что во Франции не было возражений по работе Волкера и Суркова, тем более Париж не считает это конкуренцией Норманди.

- Ну, может, Франции было просто не до этого из-за президентских и парламентских выборов у себя дома?

- В любом случае логика такова: повредить или ухудшить ситуацию переговорный трек Волкер-Сурков точно не сможет.

- А как Вам эти слухи после саммита в Хельсинки о якобы обещании Трампа обдумать предложение Путина о "референдуме" на Донбассе?

- Вообще я не комментирую слухи, но могу сказать, что Трамп говорит много и, по-моему, это вообще его фишка и стратегия делать так, чтобы люди не понимали, какие за этим последуют действия. То же самое он делал и во время предвыборной кампании в 2016 году – никто не мог понять, что он думает о Крыме и России. Думаю, после встречи в Хельсинки со стороны США будет увеличиваться давление по блокированию "Северного потока-2". Хотя на итоговой пресс-конференции с Путиным это так не прозвучало – Трамп сказал о конкуренции. А дальше Трамп будет увеличивать давление на страны, чтобы заблокировать "Северный поток-2", потому что это угроза, как для США, так и в первую очередь для самого ЕС и его энергетического союза.

Также после той встречи в Хельсинки Пентагон выделил украинской армии $200 млн (на усиление безопасности в 2018 году – Авт.). В Вашингтоне есть четкое понимание, что просто уладить этот конфликт не получится. Ранее, возможно, были элементы, которые не хотели видеть как Франция и Германия, так и США. Сейчас для всех все ясно – Россия аннексировала и оккупировала Крым, российские войска были и есть на Донбассе.

- Одна из мощных французских энергетических компаний хочет вложить в "Северный поток-2" 10%. Как считаете, что мы увидим раньше: решение Еврокомиссии о запрете строительства газопровода, или американские санкции?

- Думаю, Америка здесь сыграет первой, особенно после саммита в Хельсинки.

- Не считаете ли вы, что введение американских санкций против "Северного потока-2" еще больше рассорит Вашингтон с его ключевыми европейскими союзниками?

- Я согласен, что отношения между США и ЕС сейчас несколько натянуты. Этому в частности поспособствовали и введенные Америкой пошлины на сталь и алюминий. Но я не считаю, что введение санкций против "Северного потока-2" может вбить клин между США и ЕС. Если смотреть объективно, есть только одна страна ЕС, которая поддерживает "Северный поток-2" – Германия. Франция так и не выработала однозначной официальной позиции по этому вопросу. Есть страны "Вышеградской четверки", которые против. Эту позицию разделяют Америка и Великобритания. Поэтому я не думаю, что американские санкции будут восприниматься как клин в евроатлантическое единство. Напротив, "смерть" "Северного потока-2" усилит единство Европы.

- (Этот вопрос мы добавили к интервью уже через несколько дней после записи – Авт.). Интересно, что на следующий день после нашего разговора Макрон вместе с премьерами Испании и Португалии заявил о необходимости диверсификации поставок газа, возможности строительства нового газопровода в Пиренеях, который соединит две страны и будет  поставлять газ из Северной Африки.

- Нет ничего удивительного, поскольку диверсификация поставок энергоресурсов – в интересах всего ЕС, хотя бы по требованиям того же Третьего энергопакета. Но именно в этом случае речь идет также и о сжиженном газе из США, который хранится в португальских газохранилищах и будет транспортироваться через Испанию во Францию. Поэтому, несмотря на мощное немецко-российское лобби, как раз американский газ и является той самой диверсификацией, которая нужна ЕС. Поскольку сейчас именно Россия является крупнейшим экспортером газа в объединенную Европу.

- Но самое главное, Макрон заявил об увеличении экспорта американского сжиженного газа. Почему я говорю самое главное, потому что во время всех моих разговоров с французскими парламентариями они повторяли: "А почему это США решили, что могут заставить нас покупать свой сжиженный газ?".

- Конечно, это в интересах Америки, чтобы Европа покупала их сжиженный газ. Но чем Америка, например, хуже России? Россия так же навязывает свой "Северный поток-2", только США являются союзником Европы, а Россия – нет. Более того, Штатам нужна стабильная и сильная Европа. США, наконец, очень много сделали для того, чтобы ЕС состоялся. А что нужно России? Разделить ЕС, и "Северный поток-2" как раз этому и способствует.

- Но как быть с высоким градусом антиамериканизма, который царит здесь, во Франции?

- Возможно, Америка сработает не санкциями. Возможно, будут точечно наказаны компании-подрядчики (потому что в России нет технологий глубоководной укладки труб, а у западных компаний-подрядчиков – есть – Авт.).

- Я просто к чему – очень часто Макрона называют защитником интересов бизнеса...

- По крайней мере, у него есть такой имидж.

- Представим себе, что Америка точечно вводит санкции и против французской компании, которая рассматривает возможность инвестировать 10% в "Северный поток-2". Что, Макрон не будет защищать интересы французского бизнеса?

- Думаю, Макрон и Трамп здесь найдут общий язык. Повторюсь: этот проект важен для Германии, но не для Франции.

- Мы прекрасно помним о печальноизвестных "планах Мореля" и "формулах Штайнмайера", которые так или иначе сводились к постепенному снятию санкций с России за счет уступок Украины. Эти идеи еще живы?

- Санкции проблему никогда не решали – есть санкции или нет, Россия из Крыма не уйдет. По крайней мере, в существующей сегодня форме санкций. Часть санкций привязана к Донбассу, поэтому логично, если Россия оттуда уходит, то и санкции будут сняты. Та же ситуация и по Крыму. Опять же, "план Мореля" и "формула Штайнмайера" появились в 2015 году, когда у Украины были не лучшие переговорные позиции. Но даже это не помешало Киеву не согласиться и, как мы видим, еще никто не заставил Украину выполнять пункты этих планов. Однако, с другой стороны, на то время, возможно, и правильно было предлагать Москве как можно больше, чтобы получить хоть что-то.

- Вообще в Париже разделяют санкции по Донбассу и Крыму? Потому что в интервью сайту "Сегодня" председатель межпарламентской группы дружбы с Украиной Валерия Фор-Мунтян сказала, что больше и больше санкции связывают только с Донбассом, и все меньше – с Крымом.

- Есть санкции, которые привязаны к Крыму, а есть санкции, которые привязаны к Донбассу.

- Это мы знаем…

- Это санкции Европейского Союза, частью которого является и Франция.

- Но в ЕС все решения принимаются консенсусом и, судя по последним заявлениям из Рима, они могут заблокировать продление санкций.

- Ну, подождите, консенсусом… Это в НАТО консенсус: когда одна сторона против, консенсус не достигнут и решение не принимается. А ЕС работает несколько иначе. К санкциям можно относиться по-разному. Я лично к санкциям отношусь так себе. Конечно, хорошо, когда они есть, но это не то, что заставит Россию уйти из Донбасса, или вернуть Крым.

- В свое время Франция на официальном уровне принимала участие и в переговорах по урегулированию Карабахского конфликта, и по Грузии, теперь вот и по Донбассу, а результатов так и не видно. Проблема в переговорщиках или в России?

- Проблема, опять же, во временных рамках решения всех этих конфликтов. В 1992 году, когда создавалась Минская группа по урегулированию Карабахского конфликта, Советский Союз только распался, однако большинство стран Западного мира считали, что распалась Россия, а не Советский Союз. И в Штатах, кстати, тоже думали, что распалась Россия, а не империя, откуда вполне легально освободились народы и страны, которые входили в состав СССР. До Оранжевой революции в Украине в 2004-2005 годах Франция и другие страны не рассматривали Украину как некоего независимого игрока. Да и Украина мало чем проявляла себя таковой. Если что-то касалось Украины, всегда были консультации с Москвой. Сейчас это, кстати, до сих пор существует в отношении Беларуси, которая большинством стран Западной Европы и США не воспринимается как независимый игрок, все равно все основные решения принимаются с разрешения Кремля.

Поэтому вполне логично, что на 1992 год для урегулирования Карабахского конфликта создали Минскую группу, чтобы вести все дела только с Москвой, но частично результата все-таки смогли достичь – кровопролитие прекратилось. По Грузии другой вопрос, но, если посмотреть на форматы урегулирования всех этих конфликтов – да – все это из-за России и проблема здесь не в переговорщиках. По Грузии была договоренность на уровне Саркози и Медведева (а по сути – Путина), которую Россия так и не выполнила. Что в таком случае могла сделать Франция? Ударить по ним ядерным оружием? В свое время Франция смогла остановить продвижение российских войск в Тбилиси. Это не грузинская армия сделала, а переговорный процесс, который шел между Парижем и Москвой.

- Но, как бы там ни было, французы с большим пиететом относятся к России и Путину в частности…

- Я считаю, что "русофилизм" Франции преувеличен. Да, конечно здесь есть определенные вещи, общие исторические моменты, которые создавались Советским Союзом, Российской империей, которые Украина, кстати, не хочет или не может создавать и восстанавливать. Например, Бальзак и Житомирская область. Та же Анна Киевская – только сейчас Киев начал говорить об этом громче. Вопрос УНР почему-то почти не исследован и о нем никто не говорит. После УНР существовало правительство в изгнании, как в странах Балтии, которое вернулось в начале 90-х, когда Украина получила независимость, и передало Леониду Кравчуку президентские клейноды и полномочия. Но в Украине почему-то создавали УССР-2.0 и мифы о первой столице в Харькове, но ведь первая украинская столица в Киеве… Почему-то с 1991 года начинается отсчет независимости, а не ее восстановление. В Украине очень много общих точек соприкосновения с Францией, просто с украинской стороны они никак популяризируются.

Возвращаясь к вашему вопросу, конечно, есть русская культура… Мы же не можем сказать, что это какая-то плохая культура с плохими писателями. Так сложилось, что Украина, в отличие от той же России, пропустила исторический момент формирования государственности и национальной идентичности. Но сейчас, где культурная политика? Где украинские институты? Где деньги на переводы украинских произведений? Где франкоязычный украинский канал в Париже? Этого нет. Если бы все это было, возможно вы бы сейчас в Киеве говорили о французском "украинофилизме".

- А достаточно ли Макрон жесткий по отношению к России и Путину? Пару месяцев назад в одном из интервью Франсуа Олланд раскритиковал Макрона за мягкость по отношению к России, мол он был жестче.

- Какой бы ни была политика президента Республики, она все равно будет восприниматься Киевом как недостаточно жесткая. Я, конечно, понимаю желание Киева, чтобы Франция использовала все свои дипломатические, экономические и другие возможности давления на Россию, чтобы спасти Украину. Но так не бывает. Вообще отношения Франции и России нельзя рассматривать исключительно через призму российско-украинского конфликта. Для Франции очень остро стоит вопрос Сирии, от которого еще во времена Барака Обамы США дистанцировались. Вообще, Обама, по моему мнению, вел провальную внешнюю политику по отношению к России, что позволило последней очень быстро занять этот регион, и Москва там будет продвигаться дальше и дальше. Россия пытается распространить свое влияние, а в Сирии мы сейчас подходим к победе сил коалиции. Что будет? Будут большие контракты на послевоенное восстановление.

- Франция тоже будет вкладывать?

- Трудно сказать, но это было бы логично, так же, как Германия и ряд других стран. Поэтому в любом случае с Россией Франция будет пересекаться, и в Средиземном море, и в Африке тоже. И это будут скорее конфликты интересов. Россию нельзя просто взять и "выключить" из международной политики.

- Недавно я говорила с одним из украинских дипломатов, так он сравнил Макрона с Обамой. Мол, Макрон думает, что путем дипломатических усилий и диалога сможет договориться с Путиным.

- Я категорически не согласен и не сравнивал бы Макрона с Обамой. Искать взаимопонимания с Россией и найти его – две разные вещи. Если уже и проводить параллель с Соединенными Штатами, то каждая новая американская Администрация начинает с попыток найти общий язык с Россией. Но эти попытки всегда терпят неудачу. Найдут ли сейчас решение по Украине? По моему мнению, как бы это обидно ни звучало, нет. Но в то же время, честно говоря, трудно представить, как Франция говорит: "Окей, пусть будет, как будет, мы умываем руки из Украины".

- В последнем интервью Fox News Путин заявил: "Когда Советский Союз уходил из Германии, нам было сказано, что об одном россияне должны знать точно: расширение НАТО на Восток за границы Германии не будет". Путин уже давно дает понять, что не допустит вступления Украины в ЕС и НАТО, а Франция и так блокирует наш евроинтеграционный и евроатлантический курс.

- Эти русские мифы о каких-то обещаниях нерасширения НАТО на Восток (хочу здесь особо подчеркнуть слово "мифы") сознательно распространяются Россией и переводятся на другие языки. Например, во Франции очень много людей, даже на экспертном уровне, которые уверены, что НАТО давало Горбачеву гарантии нерасширения на Восток. Это неправда. Сам Горбачев сказал, что это неправда, что это сами медиа неправильно трактовали его фразу и создали этот миф. Еще раз подчеркиваю, что это один из многих мифов, который Россия распространяет.

Вообще еще с 2007 года я слышу эту мантру об отсутствии консенсуса в ЕС по возможности вступления Украины в Евросоюз и НАТО. Но что произошло в 2008 году на Бухарестском саммите? Да, не дали План действий по членству, но взамен дали Годовую национальную программу, признав, что Украина и Грузия станут членами Альянса. Киев, что вам еще надо? Конечно, лучше говорить, что Франция и Германия не хотят видеть вас в ЕС и НАТО, чем самим что-то делать. Вот вам маленький пример: большинство людей в Киеве говорит на русском, что в головах тех же немцев и французов означает, что Украина является частью "русского мира".

- Чего же, у нас и взаимная торговля с Россией растет…

- Вот, и по этому поводу в Париже тоже задают вопросы. Вам дали Годовую национальную программу под эгидой Комиссии Украина-НАТО, почему бы ее не выполнять? Тем более, что Годовая программа – основная интегральная составляющая ПДЧ. Окей, я согласен с тем, что до 2014 года в Украине не было безоговорочной поддержки населения по вступлению в НАТО. Поэтому если бы до 2014 года Киев выполнил все необходимые реформы и отвечал бы всем критериям, референдум по вступлению в НАТО был бы провальным.

- Но из песни слов не выкинешь: Франция и Германия продолжают блокировать сближение Украины с ЕС и НАТО. Почему?

- Во-первых, давайте посмотрим объективно – Украина не готова к вступлению ни в ЕС, ни в НАТО. Да и прописанных критериев вступления в НАТО на самом деле очень мало. Если мы отбросим условие о том, что страна-кандидат не должна иметь территориальных споров и конфликтов, которые Украина сейчас имеет... Но подчеркну, что для каждого правила могут быть исключения.

- Возвращаясь к вопросу о российских мифах, где в Уставе НАТО пункт о том, что с нерешенными территориальными конфликтами в НАТО не берут?

- Но есть определенные критерии. Например, что Украина до сих пор не выполнила по части НАТО – гражданский контроль над Вооруженными силами...

- Подождите, мы приняли закон о нацбезопасности, который предусматривает переходный период, за который ВСУ и должны перейти под гражданский контроль.

- Ну, посмотрим... Принять закон и его выполнить – это не всегда одно и то же. Если говорить об украинской армии, как о боевой единице, да, она в лучшей форме и даже мощнее большинства армий на континенте. Но такого критерия, как "иметь мощную армию", нет. Конечно, сейчас во время войны с Россией мы не можем говорить о вступлении в НАТО. Но почему мы не можем использовать стратегию маленьких шагов? Грузия, например, имеет Enhanced Partnership. Почему Украина не может получить то же самое? Далее, Украине следует работать отдельно с каждой страной-членом НАТО на двусторонней основе, в том числе и с Францией, которая недавно запустила Joint European military intervention force (Совместные европейские военные силы, к которым уже присоединились 9 стран ЕС – Авт.). Это новая инициатива, которая идет вне PESCO (Постоянное структурированное сотрудничество по вопросам безопасности и обороны, созданное в ноябре 2017 – Авт.), которое доступно только для стран ЕС. Есть НАТО, которое сугубо для стран евроатлантического пространства, куда Украина пока не может вступить.

А в Joint European military intervention force нигде не прописано, что не членов ЕС туда не берут. Украина должна была бы рассмотреть возможность присоединения к Joint European military intervention force. И если такая возможность есть – сделать это. Почему? Потому что Киеву надо показать, что Украина может не только бегать с протянутой рукой и просить о помощи, а быть контрибутором безопасности. Да и вообще, участие в этой программе сблизит украинских, французских и европейских военных, улучшит доверие к украинским силовиков. Взять, к примеру, то же СБУ – это же советская школа с соответствующими персональными контактами. Конечно, что-то улучшается, как вот дело Бабченко доказало, что из СБУ не будет утечки информации в Москву. Но проблемы с доверием к этой структуре существуют. Ну, и напоследок, если Украина поддержит эту инициативу президента Макрона, это только усилит доверие и углубит сотрудничество между Парижем и Киевом, поскольку Франции сейчас нужна поддержка ее инициатив.

Вы сейчас просматриваете новость ""Сейчас активно идет поиск замены Минским договоренностям": интервью с французским экспертом". Другие Последние новости Украины смотрите в блоке "Последние новости"

Автор:

Зеленюк Кристина

Источник:

"Сегодня"

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter

Загрузка...
Загрузка...