Кристина Зеленюк
политический обозреватель 
Ежегодно Фонд "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива совместно с Центром Разумкова проводят масштабное социологическое исследование. И в этот раз они представили результаты опроса "Итоги-2019: общественное мнение".
Интересно, что в открытом вопросе политиком 2019 года 46% украинцев назвали Владимира Зеленского. Хотя еще год назад никто даже не думал, что он станет президентом Украины. Природно, что главным политическим событием в Украине были признаны президентские и парламентские выборы – 58%. А вот главным политическим событием 2019 года в мире 23% граждан назвали нормандскую встречу. Социологи говорят, что опрос проводился как раз после встречи лидеров Нормандского формата в Париже, поэтому воспоминания были еще свежие. Плюс, на первом месте среди главных проблем – мир на Донбассе. Однако, абсолютное большинство украинцев против завершения войны ценой уступок Украины.
В интервью сайту "Сегодня" директор Фонда "Демократические инициативы" Ирина Бекешкина рассказала, почему Владимир Зеленский победил на президентских выборах с такой огромной поддержкой, возможны ли в 2020 году досрочные парламентские выборы, и почему украинцы хотят видеть во главе страны "Батьку".
- Хочу начать с главного политического события года – президентских и парламентских выборов. Судя по результатам представленного вами исследования, главным политическим событием года их также признали 58% украинцев.
- Вообще эти вопросы мы ставим, как открытые. То есть, люди сами пишут в анкете и политика года, и событие года. И, скажу вам честно, таких больших цифр у нас еще никогда не было. В прошлом году президент тоже был политиком года, но его (тогда Петра Порошенко – Авт.) вспомнили 16%, и разрыв с другими политиками был не так велик. В этом году Владимира Зеленского назвали 46% опрошенных.
- Давайте представим, что мы вернулись на год назад. Вы могли бы предположить, что Владимир Зеленский выиграет президентские выборы?
- Если говорить о декабре, то нет. Вообще в течение всего прошлого года мы говорили, что эти выборы будут чрезвычайно непредсказуемыми. Но для нас было однозначно понятно, что во второй тур выходит Юлия Тимошенко, потому что она целый год сохраняла лидерство со значительным отрывом. А вот кто будет с ней во втором туре, было непонятно. Потому что как раз в декабре прошлого года, когда мы представляли аналогичный опрос, у целой группы политиков был примерно одинаковый рейтинг. В их числе были Гриценко, Порошенко, Бойко, Рабинович, Ляшко. И Зеленский был с 8%. В общем, у всех было от 7 до 9%. И кто войдет во второй тур мы тогда сказать не могли.
- А кто первый начал "замерять" Владимира Зеленского? Когда это произошло?
- Я не знаю, кто первый. Это точно не мы. Но это нормальная практика, когда еще до начала избирательной кампании тестируют различные кандидатуры. В опросы вставляли не только его, потому что это были пробные опросы. Поэтому я здесь не вижу интриги. Когда нет четкого списка, очевидно, вставляют разных кандидатов, чтобы посмотреть, как оно будет. И мне кажется, что Зеленского вставляли не так с прицелом на будущие президентские, как на парламентские выборы. Я помню, что уже в первых опросах он набирал 5%. А это означает, что партия "Слуга народа" может быть проходной. А у нас в опросе был открытый вопрос о новых лидерах, на которые резко возрос спрос после 2014 года. Когда в 2013 году мы спрашивали людей, нужны ли новые лидеры, 49% отвечали, что нужны, а вот 37% считали, что достаточно тех, которые есть. После 2014 года уже 70% ответили, что нужны новые лидеры, поэтому начали этих новых лидеров вставлять в различные опросы. Мы это спрашивали, как открытый вопрос, кого люди видят в роли таких новых лидеров. И, повторюсь, хоть 70% и считали, что новые лидеры нужны, конкретные фамилии называли лишь 25%. Причем называли разных. Но лидерами были те же Святослав Вакарчук, Владимир Зеленский, и, кстати, Евгений Мураев. Вначале у них было где-то по 3%.
- Хорошо, что не Шарий...
- Ну, это же люди называли. Возможно, если бы позже, то назвали бы и Шария. Тогда он еще не был раскручен. Когда мы их второй раз вставляли в опрос, у них уже было по 6-7%. Помню, Вакарчука тогда назвали 7%, Зеленского – 6,5%, и Мураева – около 5%. Стало очевидно, что эти люди могут подтянуть за собой партию.
- Просто некоторые эксперты говорят, что эти президентские и парламентские выборы стали для всей страны неожиданностью, мол, к этому никто не был готов.
- Это правда.
- Но из ваших слов очевидно, что запрос на новые лица в политике был сумасшедший.
- Однако на успех был обречен лишь тот, кто был публичным, кого знали. Голосовать за того, кого не знают, люди не будут. А сам фильм "Слуга народа", по нашему опросу, 50% людей смотрело еще до выборов. И когда он вышел в новогоднюю ночь до президента, поздравил и сказал, что идет на выборы, люди увидели в Зеленском своего, и рейтинг стал расти бешеными темпами. Уже через две недели в январском опросе у него было 16%. И далее каждое его появление на телевидении, да и в сетях, но прежде всего на телевидении, подкрепляло в людях убеждение, что именно такого президента из народа и надо. И не важно, он за европейскую интеграцию или нет, за НАТО или против НАТО. Не важно. Он единственный, кто объединил...
- Сшил страну?
- Я бы не сказала, что сшил. Если взглянуть на его электорат, он делился так же, как делилось общественное мнение по стране в целом. Он сшил только в одном – объединил страну в том, что надо, чтобы президентом стал новый политик, вернее, не политик вообще.
- Не считаете ли Вы, что на президентских и парламентских выборах украинцы проявили себя как самоубийцы. Потому что отдать всю полноту власти в руки одного человека...
- То, что произошло, невероятно даже в мировом масштабе. Да, раньше тоже выбирали людей без опыта в политике, но не президентами. Когда мы вспоминаем того же Рейгана (Рональд Рейган, 40-й президент США, также был актером – Авт.), ну, извините, он два срока был губернатором очень серьезного штата (Калифорнии – Авт.), а до того – руководителем профсоюза актеров, а еще – активистом, сначала Демократической, а затем Республиканской партии. Трамп тоже был активистом своей партии, хотя и не был профессиональным политиком. Мы знаем случаи, когда новая партия не из политиков вдруг проходила в парламент, различные "Пираты" (в Чехии – Авт.) и т.д. Но они никогда не составляли моно- большинства. Они просто имели проходной балл. То есть, потребность в новых лицах существовала не только в Украине, но не в таких масштабах, конечно. Более того меня поразило, что сразу после второго тура (президентских выборов в Украине – Авт.) КМИС провел опрос и партия "Слуга народа" получила 44%. Это когда даже Дмитрия Разумкова (спикера ВР – Авт.) там не было. На мажоритарных округах уже после парламентских выборов мы проводили опрос. Знали, кого выбрали в их мажоритарном округе народным депутатом, 28%. То есть, очевидно, что все это прошло под знаком лидерства Зеленского. Хотели выбрать его команду, и было не так важно, кто там есть.
- Что это, запрос на "сильную руку" вроде Лукашенко в Беларуси?
- Да. Я бы сказала, что Александра Лукашенко, но не Путина. Согласно исследованиям Института социологии, там ежегодно замеряют отношение украинцев к различным президентам, не только украинским. И за все годы первенство имел Александр Лукашенко. Даже в годы лучших результатов наших президентов, а они, как правило, были только после выборов, даже тогда был Лукашенко. Хотят "Батьку".
- Вы не считаете, что это противоречиво. Потому что, с одной стороны, украинцы хотят "Батьку", а с другой – выходим на Майдан и доказываем, что мы свободная нация.
- Да. Есть такой вопрос в международных сравнительных исследованиях, который измеряет авторитаризм: "Согласны ли вы, что несколько сильных лидеров могут сделать для страны больше, чем все законы и дискуссии?". То есть, это единоличный лидер. У нас 60% стабильно отвечает "да". Это вроде бы стремление к авторитаризму. Мы пошли дальше и задали вопрос: "А должен ли этот сильный лидер соблюдать законы, или иногда в интересах дела можно их обойти?". Абсолютное большинство отвечает, что он должен действовать по закону. То есть, на самом деле, это не авторитаризм. Это популизм. Чтобы был какой-то такой хороший "Батька", который бы спустился с небес и сделал всем хорошо. Как Голобородько в фильме ("Слуга народа" – Авт.). Но если он будет нас прижимать, мы выйдем на Майдан. Почему тогда в 2013 году люди вышли на Майдан? После того, как президент не подписал Ассоциацию с ЕС, люди вышли на Майдан, но не так много, и в конце концов он расходился. Но когда избили студентов и телеканалы показали, как их бьют, люди возмутились.
- Какой уровень готовности людей выходить на протесты? Еще один "Майдан" возможен?
- Сейчас, согласно не только нашим, но и другим опросам, уровень готовности выходить на протесты самый низкий за все годы. В нашем исследовании 15% считают, что будут такие протесты, при этом 17% готовы выходить. Такого раньше никогда не было. Самое низкое, что было – это 20%. Люди не предполагают, что будет "третий" Майдан. Но здесь нет прямой связи между готовностью к протестам и самыми протестами. Хочу напомнить, что в обоих Майданах участвовали 15%. И это считая всех: кто стоял на Майдане, кто иногда выходил на митинги в разных городах, и тех, кто помогал продуктами и деньгами. И 15% хватило. Но сейчас такая низкая готовность к протестам, думаю, еще и потому, что доверяют власти. Уровень доверия к власти достаточно высок, особенно лично к Зеленскому. И пока вера в то, что ситуация в стране будет меняться к лучшему, преобладает. Другое дело, если будут перейдены какие-то красные линии, которые неприемлемы в обществе, тогда возможны акции протеста.
- Результаты представленного вами исследования показали, что политиком 2019 года 45,9% украинцев считают Владимира Зеленского.
- Назвали в открытом вопросе – это важно.
- В то же время, мы видим, что его рейтинги со времени избрания в мае несколько просели. С чем это связано?
- Я бы сказала, что он со времени избрания повысился. Потому что 73% (столько проголосовало за Зеленского во втором туре президентских выборов – Авт.) – это процент к избирателям, которые приняли участие в выборах. А приняли все-таки примерно 50%, то есть 73% берем от 50%. После избрания рейтинг доверия был 70%, сейчас – 63%. Я не считаю, что 7% – это такое существенное снижение.
- Некоторые эксперты отмечают, что уровень поддержки Зеленского все же падает...
- Уровень поддержки падает, но не такими темпами, как прогнозировалось. Потому что каких-то серьезных решений, которые разделяют общество, принято не было. Сдачи позиций Украины в Париже (во время "нормандской встречи" – Авт.) не произошло, но это еще может произойти. Фактически решения были отсрочены на 4 месяца. Что будет на встрече "Нормандской четверки" в Берлине, мы не знаем. В любом случае недовольные будут: одни, что не установился мир, другие – что Украина сдала свои позиции и были перейдены красные линии. Но пока Зеленский часто себя ведет, как Голобородько (главный герой сериала "Слуга народа" – Авт.), приказывает, чтобы снизили цены на бензин, тарифы. И даже если этого не произойдет, люди будут думать, что царь хороший, а бояре плохие, не выполняют то, что требует царь.
- Украинское общество доверяет Зеленскому как президенту и политику...
- Как никому, кстати, за все годы.
- А считают ли они сейчас правильным вектор движения Украины?
- Согласно нашему последнему опросу, подавляющее большинство украинцев считает, что вектор движения Украины правильный. Правда, не 50%, как было когда-то, а 44%. Знаете, в правильном направлении мы начинали идти только после очередных президентских выборов. А так мы все время идем в неправильном направлении. Потому что, наверное, правильное или неправильное направление – это когда человеческие ожидания реализуются или не реализуются. Сразу после выборов надежды высокие, кажется, что мы выбрали того, кого хотели, значит мы идем в правильном направлении. Хотя мы может еще и не начинали идти, но люди так считают. Однако уже через год они считают, что страна идет в неправильном направлении. Например, в правильном направлении мы шли после выборов Ющенко в 2005 году – 50% тогда так считали, то же самое – и после выборов Януковича, кстати, тоже 50% так считали. Почти в правильном – после выборов Порошенко – но тогда почти сравнялись показатели правильного и неправильного движения. И снова в правильном направлении пошли после выборов Зеленского.
- Поддерживает ли общество возможность проведения досрочных парламентских выборов? Ведь мы прекрасно понимаем, что после 29 августа у президента Зеленского появится законодательное право распустить парламент и пойти на досрочные выборы.
- Пока вообще не поддерживает ни смены правительства, ни парламента. Тем более, досрочные выборы президента. Однако, если в своих экономических возможностях украинцы не будут удовлетворены, вполне возможно, что бояре будут неправильные и надо будет их заменить. Думаю, что такая политика будет. Все, что не удастся, будут списывать на плохих бояр, на правительство, прежде всего.
- Ну, предыдущая власть тоже так делала.
- То же самое делала, да.
- Почему, как считаете, в Украине не могут сформироваться устойчивые политические традиции. К примеру, в США есть демократы и республиканцы. Почему украинцы уже какой избирательный цикл голосуют за "однодневные" партии?
- Ну что говорить о США. Есть Польша, где уже стабильная партийная система, где каждая партия имеет свою программу, очевидно, чего можно ожидать от каждой партии. Они с вполне выраженным политическим лицом, и на выборах люди выбирают не между персонами, а все-таки между программами. Да, на президентских выбирают персону, а на парламентских выбирают партию, которая им ближе. А у нас вообще нет партийной системы в таком классическом виде. У нас партии являются частью экономическо-финансовых групп, и каждая такая группа обязательно должна иметь свою политическую силу, которая отстаивает ее интересы в парламенте и на местах. Она должна иметь свои СМИ, своих экспертов, и сейчас уже в соцсетях своих людей, свои общественные организации. Это такой отдельный мир, в котором партия, когда теряет свою популярность, исчезает, а на ее месте в этой финансово-экономической группе возникает другая партия. Ну, давайте вспомним некогда популярную партию "Регионы". Куда они исчезли?
- Я бы не сказала, что они исчезли. Они трансформировались в другую политическую партию.
- Да, они трансформировались. А где "Народный фронт", который был победителем предыдущих парламентских выборов? От выборов к выборам у нас возникают другие политические партии. Ну, извините, на этих выборах у нас только "Батькивщина" осталась. Другие – под другими названиями, еще как-то... А с 2012 по 2014 гг. тоже осталась только "Батькивщина". Ну, она более-менее стабильная структура и все больше уходит в левизну, потому что ее избиратель наиболее бедный. Фактически она левая партия, но в Европе она в составе правых партий. То есть, она меняет свою линию в зависимости от того, какой у нее избиратель.
- Один из экспертов как-то точно подметил, что меньше, чем судам, украинцы доверяют российским СМИ. На какую реформу есть запрос в украинском обществе? Судебная реформа? То есть, верховенство права?
- Нет, это борьба с коррупцией. На первом месте, конечно же, мир на Донбассе. На втором – все, что касается кармана, – экономический рост, тарифы, повышение зарплат, пенсий и т.д. А на третьем – борьба с коррупцией. И мы видим катастрофическое падение доверия ко всем органам, которые созданы для того, чтобы бороться с коррупцией.
- А есть в обществе запрос на то, чтобы договориться с Россией?
- Запрос, конечно, есть, и 70% считают, что нужны компромиссы, чтобы достичь мира. Но среди них только около 25% считают, что эти компромиссы возможны любой ценой. Когда мы начинаем перечислять компромиссы, оказывается, очень мало компромиссов, на которые люди согласны. Один из таких, который делит общество 40/40% – вести ли прямые переговоры с руководителями так называемых самопровозглашенных "республик".
- То есть, в обществе есть запрос на то, чтобы Зеленский вел прямые переговоры с Путиным, правильно?
- Да, это есть, к этому люди относятся положительно.
- Но при этом мир на Донбассе невозможен ценой интересов Украины?
- Некоторые компромиссы, на которых настаивает Россия, для украинского общества абсолютно неприемлемы. Поэтому я прогнозирую, что, возможно, следующая встреча в Нормандском формате тоже закончится ничем. Потому что есть красные линии, которые нельзя переходить, и они очерчены общественным мнением во всех регионах. В нашем последнем опросе мы прямо спросили: надо сначала провести выборы на Донбассе по украинским законам, а затем освобождать территории и восстанавливать контроль над границей, или наоборот? 70% считают, что сначала нужно восстановить контроль над границей – это то, на чем настаивает Украина, и это то, что неприемлемо для России.
- Возможен ли разворот в сторону России? Какие тут общественные настроения?
- Думаю, нет. Такой разворот невозможен. Мы видим граничную поддержку возможности таких действий.
- Наблюдаете ли вы снижение уровня поддержки вступления в ЕС и НАТО? Мы, журналисты, фиксируем снижение уровня упоминаний евроатлантического и евроинтеграционного вектора движения Украины в заявлениях президента, премьера и других топ-политиков.
- Напротив, поддержка растет. Возможно, из-за неудачных переговоров с Россией. Люди все больше начинают понимать, что нам надо идти в западном направлении, чтобы не остаться один на один с Россией. Поддержка членства в ЕС – 64%. Такого никогда не было. Давайте не забывать о том, что люди больше ездят, больше видят. Даже если сами родители не ездят, то дети ездят, рассказывают, как там. Поэтому, особенно со сменой поколений, эта поддержка будет расти. Я абсолютно не верю в какие-то крутые перемены во внешней политике. Хотя, мне кажется, у этой власти было больше готовности договариваться с Россией. Им казалось, что прежняя власть, как они говорили, была заинтересована в войне, а вот мы встретимся, договоримся и порешаем. А оказалось, что нет, не порешаем. Мы видим, что членство в НАТО сейчас набрало 51%, а нейтральный статус Украины существенно меньше – 23%. Однако в некоторых регионах поддержка нейтрального статуса выше.
- Ну и, наконец, кто будет следующим президентом Украины?
- Не знаю. Если брать по рейтингам доверия, сейчас тенденция очевидна. Доверие к бывшим руководителям государства очень низкое.
- То есть, реванша не будет.
- Пока мы этого не видим. Знаете, я помню, как после скандала в 2005 году, который устроила Юлия Тимошенко, уже осенью рейтинг Ющенко рухнул, как и рейтинги доверия к его окружению. Петр Порошенко тогда вообще имел баланс доверия в минус 85%. Юлия Тимошенко после этого еще раз стала премьер-министром, и после экономического кризиса 2008 года баланс доверия у нее был минус 45%. Но с тех пор и Порошенко, и Тимошенко поднялись, поэтому все возможно. Хотя скорее можно ожидать, что будут какие-то новые фигуры и вопрос в том, кто их будет раскручивать по телевидению. Потому что пока телевидение остается наиболее влиятельным информационным ресурсом. Давайте вспомним Рабиновича. Зеленский тоже начинался с телевидения.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы