Мы обновили правила сбора и хранения персональных данных

Вы можете ознакомиться c изменениямы в политике конфиденциальности. Нажимая накнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с обновленными правилами и даете разрешение на использование файлов cookie.

Принять

Интервью с Иванной Климпуш-Цинцадзе: "Мы не предлагаем подать новую заявку на получение ПДЧ"

3 ноября, 07:34

Зеленюк Кристина

"Есть страны, которые настаивают, что уже сегодня Украина должна быть приглашена в альянс. А есть страны, которые ставят палки в колеса"

Во время двухдневного визита Североатлантического совета в Украину с трибуны Верховной Рады генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что двери альянса для Украины открыты, однако простой дорога к членству не будет. В то же время альянс открывает для нас новый формат сотрудничества – "Одна страна – один план", который затем распространит на всех стран-партнеров.

Но в Украине накануне знакового визита Североатлантического совета жаркие споры разгорелись вокруг Плана действий по членству в НАТО. В правительстве настаивают, что в 2008 году мы уже подавали заявку на получение ПДЧ и она до сих пор в силе, но НАТО за эти 11 лет ее так и не одобрил. Представители оппозиции, напротив, отмечают, что Верховная Рада должна проголосовать официальное обращение к альянсу, напомнив о ПДЧ и неизменности курса Украины на вступление в НАТО.

Чтобы расставить все точки над "і", сайт "Сегодня" публикует интервью с бывшим вице-премьером по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, а ныне главой комитета ВР по вопросам интеграции Украины с ЕС Иванной Климпуш-Цинцадзе.

- Накануне двухдневного визита Североатлантического совета и выступления Йенса Столтенберга в ВР споры велись именно о предоставлении Украине ПДЧ. Петр Порошенко отмечал, что ВР должна принять обращение к альянсу. Чиновники – что Киев уже апеллировал к ПДЧ в 2008 году на печально известном Бухарестском саммите, где нам его не дали. Эксперты соглашаются, но отмечают, что напомнить НАТО о наших стремлениях все же не помешало бы.

- Начнем с истории. Украина действительно подала заявку в 2008 году. Было письмо за подписью трех: премьер-министра Юлии Тимошенко, спикера парламента Арсения Яценюка и президента Виктора Ющенко. Мы знаем, что в результате этого письма мы получили решение Бухарестского саммита НАТО 2008 года, что Украина и Грузия станут членами НАТО и следующим шагом на этом пути будет предоставление ПДЧ.

Есть такая популярная мысль, что тогда только позиция РФ сыграла с нами злую шутку. Война в Грузии началась в 2008 году, в 2014 году началась война России против Украины. Как по мне, это прямые последствия половинчатого решения Бухарестского саммита. Но я хочу сказать, что и наши чиновники, которые тогда подавали это письмо, не все были абсолютно искренними. Потому что Юлия Тимошенко, к сожалению, в своих переговорах в Германии (знаю это со слов свидетелей этого разговора накануне саммита) не настаивала на том, что Украине действительно нужен ПДЧ, и недвусмысленно говорила о том, что мы не будем разочарованы, если нам его не дадут. Более того, одним из аргументов тех стран внутри альянса, которые выступали против предоставления Украине ПДЧ, было то, что у спикера украинского парламента не было поддержки Верховной Рады, не было никакого решения парламента, которое бы давало ему полномочия от украинских граждан обращаться к альянсу с такой просьбой. Ну и мы с вами точно знаем, что общественная поддержка этого процесса тогда была на очень низком уровне.

Ситуация с тех пор кардинально изменилась. Было правление Януковича, когда направление движения страны было вообще изменено, были приняты решения о внеблоковости Украины и отказу от движения к членству в альянсе. После Революции достоинства мы полностью изменили законодательство, и через пять лет нам удалось выйти на изменения в Конституцию, которые закрепили наш стратегический курс на членство в альянсе. В последние годы нам даже пришлось восстанавливать политическое решение партнеров в НАТО, чтобы Украина была признана страной-аспирантом. Это не произошло автоматически. Это произошло после большой дипломатической работы. После этого письмом президент Украины Петр Порошенко обратился в альянс. И поверьте мне, это не было простым решением. Это политическое решение, которое было принято альянсом – признать, что Украина реально претендует на членство.

- Я напомню, что это было действительно очень важное решение, потому что в альянсе никак не хотели замечать, что мы уже давно убрали упоминание о внеблоковости из законодательства и закрепили курс на членство в НАТО.

- Несмотря на то что есть наша действующая заявка на получение ПДЧ, что есть решение альянса, даже путь к такому первому шагу – признанию политических устремлений страны относительно членства, нам пришлось заново проходить. Поэтому вполне логичным является предложение нашей политической силы относительно принятия заявления ВР о поддержке этого курса и предоставлении полномочий и спикеру, и, согласно декларациям, президенту и премьеру подписать это письмо с подтверждением намерения Украины начать разговор о ПДЧ. И когда нам говорят, что, мол, наша заявка является действующей и ее рассмотрят, то я хочу спросить у своих коллег, таких профессиональных дипломатов, а как же они видят, что это рассмотрится? Мы с вами 11 лет назад подали заявку, стыдливо постучав в двери НАТО. И почему мы решили, что если мы будем просто сидеть и выполнять всю домашнюю работу, то двери в какой-то момент автоматически откроются и нам скажут: "О, Украина уже готова, давайте ей дадим ПДЧ". Без нашего напоминания, настаивания и работы этого никогда не произойдет. И если Украина сейчас будет стыдливо молчать, такой и будет результат.

А у меня вся эта риторика, мол, "этому не время, есть заявка, мы можем рассчитывать, что когда-то нам ПДЧ предоставят", вызывает беспокойство. Я это воспринимаю как нежелание дразнить медведя – Россию – перед мифической встречей в "нормандском формате" с потенциально сомнительным результатом. Думаю, что власть приняла политическое решение о том, что сейчас это может разозлить РФ, и Путин найдет еще какие-то причины и поводы (кроме тех, которые он уже назвал, и тех уступок, которые Украина уже осуществила ради этой встречи), чтобы не принимать участия в "нормандском формате".

- С другой стороны, возникает совершенно логичный вопрос: если мы снова апеллируем к ПДЧ, а альянс нам отказывает, то уровень поддержки вступления в НАТО в украинском обществе будет падать.

Реклама

- Во-первых, мы не предлагаем подать новую заявку. Мы предлагаем подтвердить нашу нацеленность на получение ПДЧ, а затем членства, именно в подтверждение того же решения Бухарестского саммита и всех тех изменений, которые произошли в Украине. Никто не предлагает поставить на голосование решение о предоставлении Украине ПДЧ. Это же просто несерьезно. Мы же люди с опытом и четкой государственной позицией и точно нацелены на то, чтобы совместно укреплять наши перспективы. Поэтому мы говорим, что стоит подтвердить эту заявку и вести разговор о том, как мы готовимся и какие конкретные вещи надо сделать, чтобы получить решение о предоставлении Украине ПДЧ. И тогда уже мы можем настаивать, чтобы через несколько лет это решение выносилось на рассмотрение НАТО. А сейчас это вопрос того, что альянс должен сказать: да, мы приняли это во внимание, мы это видим, мы это воспринимаем и готовы говорить о том, какая условно дорожная карта, как мы движемся к предоставлению Украине ПДЧ.

- Бывшие чиновники альянса даже мне в интервью говорили: представим, если завтра Украина становится членом альянса, сразу возникает вопрос применения статьи 5 Устава НАТО о коллективной обороне против России. К этому альянс точно не готов.

- Хоть мы и мечтатели, но не наивные. Мы прекрасно понимаем положение вещей за столом среди всех членов. Мы понимаем, что есть страны, которые активно настаивают, что Украина уже сегодня должна быть приглашена в альянс и должна активно двигаться к членству. А есть страны, которые сомневаются в этом и активно ставят палки в колеса. Мы же не говорим, что ПДЧ надо получить сегодня. Украина должна сделать еще немного домашней работы. Но мы говорим о том, что нужно начать об этом разговор, напомнить и подтвердить, что новая власть после полной перезагрузки также воспринимает мандат граждан Украины. Сегодня более 54% украинцев поддерживают вступление Украины в альянс. Мы реагируем на этот мандат и готовы взаимодействовать с НАТО, чтобы искать путь, как мы к нему придем. И это означает большую и системную работу с отдельными странами-членами. То есть нужно не просто работать в Брюсселе и штаб-квартире НАТО. Для этого должны мобилизоваться все. И тогда мы выйдем на результат, через несколько лет добьемся цели и получим ПДЧ.

Ну, и мы ни разу не просили, чтобы натовские войска защищали Украину. Мы все это время защищались сами. Мы благодарны за экспертную, военную, тренинговую помощь и помощь оружием, которую нам оказывают наши партнеры. Но вместе с этим мы защищаемся самостоятельно. Более того, защищаем не только себя, но и альянс, и ЕС. Украина сегодня – не просто фланг, а форпост для альянса, который держит удар. Украина позволила НАТО перегруппироваться, укрепить свое присутствие на восточной границе альянса, пересмотреть политику по киберзащите и т. д. И, по-моему, мы помогли НАТО во многом окрепнуть, пока держим форпост против агрессии РФ на нашей земле.

- После поездки в Брюссель 25 октября министр обороны Андрей Загороднюк анонсировал новый формат сотрудничества с альянсом – "Одна страна – один план". Во время визита в Украину генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил, что первые наработки появились еще весной. О чем идет речь?

- Это изменение формата сотрудничества альянса со всеми странами-партнерами. У Украины есть шанс стать первой. В рамках этого подхода будут приоритезироваться все задачи, которые есть в диалоге между нами и альянсом. На данный момент Украине предлагают определиться с пятью приоритетами. Как по мне, большая задача для нас – аргументировать и объяснить, что пяти приоритетов для нас мало. Если идет речь о пяти приоритетах для каждой страны-партнера, то, наверное, для страны, цель которой – получение ПДЧ и членство в альянсе, которая зашла в серьезный трансформационный процесс в секторе безопасности и обороны, этого явно недостаточно. И плюс есть вызовы войны. Например, вопрос разминирования точно не стоит на повестке дня многих других стран-партнеров НАТО. А это значит, что для нас сейчас есть задача (и я хотела бы это услышать от правительства, как они это видят) расширения количества этих приоритетов.

- Есть ли у нас шансы получить второй транш макрофинансовой помощи Евросоюза на 500 млн евро до конца года?

В тренде
Епифаний о первой годовщине Объединительного собора ПЦУ: Историческое для всех событие
Митрополит Епифаний

- Для того чтобы ЕС мог предоставить нам эти 500 млн евро, надо, чтобы до конца октября ЕС принял решение о выделении этих денег. Еще остается первая неделя ноября. Им надо выйти на внутренние рынки заимствований и получить эти средства, чтобы предоставить их нам. Поэтому мне кажется, что мы на грани последних дней возможного принятия решения. Но напомню вам, что нет продолжения деятельности программы МВФ для Украины (программа макрофинансовой помощи ЕС привязана к продолжению сотрудничества Украины с МВФ. – Авт.). Ее вроде как и не сворачивали – это тоже очень важно, что дает возможность гибкой интерпретации продолжения или непродолжения сотрудничества Украины с МВФ для ЕС. Подавляющее большинство требований для получения второго транша четвертого макрофина Украина выполнила. Есть вопрос введения новой системы финансового мониторинга. Еще есть некоторые нюансы с НАПК. Но новая власть решила перезагружать НАПК.

- С другой стороны, эксперты отмечают, что в публичном дискурсе новой власти европейская и евроатлантическая интеграция отошла на второй план. Это также может привести к тому, что уровень поддержки европейской и евроатлантической интеграции среди украинцев снизится.

- Если твои упоминания об этом, хотя и не такие частые и выразительные, не совпадают с действиями, они могут принести еще больше разрушений. А это то, что мы видим даже в парламенте. Да, в этом созыве нам удалось принять с десяток тех законопроектов, которые были только в первом чтении приняты предыдущим составом ВР и которые были направлены на выполнение Соглашения об ассоциации. Но вместе с тем этот парламент монобольшинством одобрил и несколько законов, которые де-факто разрушают демократические процедуры в Украине, подрывают независимость судебной ветви власти, предоставляют какие-то чрезвычайные полномочия отдельным правоохранительным органам и их руководству, что вообще не соответствует принципам сдержек и противовесов в демократических странах.

- Замечу, что на инвестиционном форуме в Мариуполе из уст президента, премьера и других украинских чиновников не звучали тезисы о том, что это именно Россия должна выплатить нам репарации и возместить все то, что было разрушено войной (интервью с Иванной Климпуш-Цинцадзе записывалось до заявления министра инфраструктуры Владислава Криклия о том, что восстановление Донбасса начнется только после выплаты Россией репараций – Авт.).

- Мы должны называть белое белым, а черное черным. И это такая, назовем это дипломатично, скромность и сдержанность в риторике руководства государства относительно страны-агрессора... Кстати, я вижу, что парламентариям, представителям фракции "Слуга народа", тоже дали инструкции по неназыванию России агрессором. Знаете, это как в той книге – тот, кого нельзя называть. Как-то так это сегодня выглядит. Потому что речь должна идти не только о репарациях. Это один огромный кусок тех претензий, которые мы должны выставлять России, с которыми мы дальше должны идти и в международные суды и, очевидно, рассчитывать на политическую поддержку международных партнеров в том, чтобы РФ, признавая свою вину за эту агрессию, за уничтожение и разрушение наших территорий, за убийство наших людей, компенсировала экономические, моральные и материальные убытки, не говоря уже о восстановлении территорий, полного суверенитета и независимости Украины.

Реклама

Но меня также беспокоит, что буквально в течение последней недели из уст различных чиновников, политиков, включая президента Украины, прозвучали тезисы о том, что уже все меньше наше руководство видит роль РФ в этом конфликте. Пошла риторика от новых советников секретаря СНБО и президента, что нам надо достичь примирения внутри страны с оккупированными территориями. Такое впечатление, что там нет русских войск, президент не читает ежедневных информационных сообщений, которые ему готовят все наши службы, где четко указано, какие российские подразделения, оружие, количество "гуманитарных" конвоев, которые есть и заходят на оккупированную территорию. Это очень опасное изменение акцентов в риторике, которая может стоить нам поддержки международных партнеров.

- Продолжая тему Донбасса, началась ли уже разработка законопроекта об "особом статусе", ведь срок действующего закона истекает 31 декабря этого года? И Россия для встречи в "нормандском формате" официально выставила требование о том, что "формула Штайнмайера" должна быть вмонтирована в этот новый закон.

- Вы помните, когда вообще стало известно о согласовании Украиной так называемой формулы Штайнмайера – президент Украины Зеленский вышел к журналистам (на брифинг 1 октября в Офисе президента. – Авт.) и сказал, что этот новый законопроект будет разрабатываться в ВР с большим привлечением стейкхолдеров. Прошел месяц. Ни стейкхолдеров, ни вовлеченности, ни дискуссии в парламенте об этом, ни некоей рабочей группы, ни инициирования рассмотрения той же ВСК, которую по инициативе фракций ЕС и "Голос" создали в парламенте...

- То есть никакого обсуждения вообще нет?

- Вообще ничего нет. Я думаю, что президент Зеленский и представители его Офиса считают, что в конце декабря они бросят какую-то свою версию законопроекта в парламент. Ну и, видно, они рассчитывают, что монобольшинство без обсуждений его примет.

- Не считаете ли вы, что, если Украина не согласится вмонтировать "формулу Штайнмайера" в закон об "особом статусе", не согласится на дальнейшее разведение сил и средств на Донбассе, это станет основанием для ЕС ослабить санкции против России?

- По крайней мере, на данный момент все наши партнеры из стран-членов ЕС убеждают нас в том, что нет сегодня обсуждения и оснований для того, чтобы они каким-либо способом изменили свое решение относительно санкций против РФ. Потому что как раз РФ продолжает не выполнять Минские договоренности.

- Но мы видим позицию той же Франции, которая в последнее время очень дружественно относится к России.

- Думаю, что президент Макрон, как участник "Нормандской четверки", все-таки не будет ставить на повестку дня вопрос о снятии санкций с РФ. Но, очевидно, несмотря на уступки Украины из-за очередных задач, которые Путин выписывает Зеленскому, и Украина все эти задачи выполняет, только чтобы встретиться с Путиным в "нормандском формате"... Глядя на это, думаю, что некоторые партнеры захотят этим воспользоваться (думаю, не Франция), чтобы начать разговор о возможном ослаблении санкций.

- Может, нам нужна комплексная государственная программа помощи переселенцам? Я имею в виду, если бы большинство людей имели возможность выехать с оккупированных территорий, где им промывает мозги российская пропаганда, то Москве было бы просто некого там "защищать"?

- У нас есть программа поддержки внутренне перемещенных лиц. Она позволяет нам кое-какие средства предоставлять каждой семье. Мы компенсируем часть тех средств, которые люди тратят как раз на аренду жилья. Знаете, я думаю, что с самого начала мы все надеялись, что нам удастся решить это быстро. Никто не думал, что этот конфликт затянется так надолго. Мы также с вами должны помнить о том, что есть ограниченный ресурс государства. И как только он появляется в немного большем объеме, то эта помощь должна пересматриваться.

Однако по переселению людей сюда – я бы все-таки избежала такого предложения. Таким образом мы просто очищаем территории для врага, чтобы он себя там комфортно чувствовал. Хотя одновременно мы могли бы создавать условия, чтобы люди могли сюда легче приезжать и пользоваться возможностями демократической жизни, которую обеспечивает государство. Но я бы точно не предлагала оставить территорию врагу. Мы должны вернуться туда победителями, восстановить границу, государственное и информационное присутствие Украины и провести определенное время в лечении общества, пораженного там и "стокгольмским синдромом", и засильем пропаганды, которой людей напичкала РФ за это время.

*Сайт "Сегодня" подчеркивает, что мы предоставляем площадку как представителям оппозиции, так и власти. Именно поэтому очень скоро мы опубликуем еще одно интервью на эту тему уже с представителем провластного большинства.

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram

Реклама

Реклама

Новости партнеров

Загрузка...

Новости партнеров

Загрузка...
загрузка...