Интервью с польским экспертом: "Украина не является приоритетом для польского правительства"

Скандальная риторика некоторых польских политиков связана с предстоящими местными выборами и кадровыми перестановками в правительстве

Варшава продолжает идти дорогой эскалации отношений с Киевом. В субботу польские пограничники не пустили в страну секретаря Государственной межведомственной комиссии по делам увековечения памяти участников антитеррористической операции, жертв войны и политических репрессий Святослава Шеремета. Он ехал в польский город Ланцут в одном из двух автобусов делегации. Около полудня на международном пункте пропуска Шегини Шеремета завернули, заявив, что ему запрещен въезд в Польшу и Шенгенскую зону на год.

Святослав Шеремет стал первым украинским чиновником из "черного списка Ващиковского", которого не пустили в Польшу. На прошлой неделе сайт "Сегодня" уже писал, что глава польского МИДа Витольд Ващиковский анонсировал разработку санкционного списка украинских чиновников, которым запретят въезд в Польшу за их якобы антипольские высказывания и позицию. Польские СМИ даже сообщали, что в таком списке есть фамилия главы украинского Института национальной памяти Владимира Вятровича. Сам Вятрович этого не отрицал, но заявлял, что в Польшу пока не собирается.

Реклама

Такие действия Польши – реакция на запрет украинским Институтом национальной памяти польским историкам на поиск и эксгумацию поляков, захороненных на Волыни. Но мораторий украинская сторона ввела не просто так: это стало ответом на демонтаж в апреле памятника УПА в польских Грушовичах. Во время заседания Консультационного комитета президентов Украины и Польши в Кракове 17 ноября, инициированного Петром Порошенко, Киев согласился снять мораторий на эксгумацию польских могил. "Стороны согласились с необходимостью снять мораторий на проведение поисково-эксгумационных работ и общего их восстановления. В этом контексте было решено провести межправительственную встречу на уровне вице-премьер-министров в ближайшее время", – говорится в сообщении по итогам заседания Комитета в Кракове.

Но уже на следующий день Святослава Шеремета не пустили в Польшу. И это накануне официального визита президента Польши Анджея Дуды в Харьков. По словам источников сайта "Сегодня" в украинских дипкругах, такая в последнее время скандальная риторика Варшавы объясняется отчасти приближающимися местными выборами и перестановками в правительстве. До семи министров могут лишиться своих кресел, и Ващиковский в их числе. Именно поэтому, по словам профессора, политолога и заведующего кафедрой политических исследований в Университете Лазарского Спасимира Домарадски, министр Ващиковский ужесточает свою позицию по международным вопросам накануне любой дискуссии о перестановках в правительстве. В интервью сайту "Сегодня" эксперт рассказал, почему для нынешней польской власти Украина больше не в приоритете, и что нужно сделать, чтобы преодолеть очередной кризис в двусторонних отношениях.

c15k-oouaaufjf2

Реклама

Спасимир Домарадски. Фото: Youtube/Tvrepublika.pl

- Последние заявления Анджея Дуды и Витольда Ващиковского говорят сами за себя – начался новый виток конфликта между Киевом и Варшавой. Но в чем причина, ведь месяц назад мы видели довольно "теплую" статью Ващиковского в Rzeczpospolita "Варшава ищет союза с Киевом"…

- У меня сложилось впечатление, что сегодняшняя повестка дня польско-украинских отношений преследует внутреннеполитические цели, а не искреннее улучшение отношений между Киевом и Варшавой. Среди прочего, историческая политика служит мощным эмоциональным навигатором и кажется, власти по обе стороны границы осознают ее потенциал.

Реклама

- Могут ли такие заявления быть связаны с приближающимися местными выборами и кадровыми перестановками в польском правительстве? Эксперты говорят, что могут уйти семь министров, и Ващиковский в их числе.

- Действительно, есть некоторые доказательства того, что министр Ващиковский ужесточает свою позицию по международным вопросам накануне любой дискуссии о перестановках в правительстве. Но возникает вопрос, является ли такая тактика эффективной для его политического выживания и какие далекоидущие последствия это может иметь для имиджа Польши за границей. Однако я считаю, не беря во внимание, кто глава польского внешнеполитического ведомства, приоритеты не изменятся, по крайней мере, до следующих выборов (в 2019 году – Авт.). История – часть политической программы (правящей в Польше – Авт.) партии "Право и справедливость". Почему бы тогда обеим сторонам просто не отказаться от исторической политики, если это не несет существенных преимуществ, которые могут быть использованы? Сегодня Польша не является фактором внешней политики Украины, а Украина не является приоритетом для польского правительства.

4_main_new.1510018812_01

Витольд Ващиковский. Фото: AFP

- Если не приоритет, тогда почему польский МИД разработал санкционный список украинцев, которым запретил въезд в Польшу?

- Официальные аргументы хорошо известны. По словам польских властей, люди, восхваляющие нацистские воинские части или препятствовавшие попыткам Польши почтить память польских жертв на территории современной Украины получили статус персон нон-грата. Но тут возникает вопрос, подходящий ли это инструмент для достижения ожидаемых политических целей? Такой акт (санкционный список – Авт.) не принесет ничего, кроме того, что люди пострадают от таких политических действий. Дипломатия предлагает широкий "каталог" возможных действий, которые могут быть использованы, чтобы достичь конкретных целей, вместо открытой, но непонятной медиа-коммуникации.

- Как, по Вашему мнению, преодолеть этот кризис в отношениях? Заседание Консультационного комитета президентов Украины и Польши наверняка помогло этому.   

- Заседание Консультационного комитета прошло под председательством глав президентских администраций Украины и Польши. Я не ожидаю существенного прорыва, и думаю, что, в конечном итоге, это приведет к серьезным расхождениям позиций, а не существенному прорыву. Позиция украинской власти абсолютно понятна – в Украине нет анти-польских настроений. С другой стороны, как я уже ранее отмечал, – единственный факт того, что главной осью взаимных отношений стала историческая политика, – кажется, четко представляет текущий статус стратегического партнерства между двумя странами.

- Как бы Вы в целом оценили сегодняшние польско-украинские отношения? Что нужно сделать, чтобы исправить ошибки?

- Сегодняшние польско-украинские отношения заслуживают большего внимания. К сожалению, то, что сегодня происходит – следствие политических событий в обеих странах. После выборов в Польше в 2015 году Украина перестала быть для Польши приоритетом. Сегодня единственная сфера официальных политических отношений – историческая политика. Этот ограниченный подход представляет мало оснований для более глубокого сотрудничества еще и потому, что этот вопрос достаточно чувствителен для обеих сторон. Другой аспект – спонтанные межличностные отношения (огромное количество украинских "заробитчан" в Польше – Авт.), которые могут связать обе страны намного сильнее, чем любая политическая деятельность.

- Но мы же знаем, что не только с Киевом Варшава ссорится на почве истории, но и с Берлином. К тому же, не прекращается конфронтация Брюсселя и Варшавы – Европарламент уже запустил процесс введения санкций против Польши. Звучали также нотки о возможном "PОLEXIT".

- Я не думаю, что "PОLEXIT" возможен, пока мы остаемся бенефициарами ЕС. Однако, когда это закончится, я не могу предсказать, какая позиция будет популярна. Это будет зависеть от политсилы, которая на тот момент будет у власти в Польше, от характера реформ в ЕС и того, до какой степени они (новые власти Польши – Авт.) будут видеть дальнейшую европейскую интеграцию. Я думаю, подчеркивая материальный аспект членства в ЕС, мы (вместе с ЕС, если следовать вышеописанному) вредим друг другу, потому что рассматриваем весь интеграционный процесс как (денежную – Авт.) копилку. Такая недальновидность в будущем может сыграть злую шутку. ЕС – уникальная форма сотрудничества, основанная на общих ценностях и принципах. Как только вы начнете рассматривать ее как чистую игру по интересам, на горизонте появятся альтернативы. В сегодняшнюю пост-ценностную эру возвращение к "реальной политике" может иметь разрушительные последствия не только для ЕС, но и для каждого отдельного государства-члена ЕС.

- 24 ноября в Брюсселе пройдет саммит Восточного партнерства. На днях Европарламент уже проголосовал свои рекомендации, которыми, в частности, предлагает приблизить ассоциированные Украину, Молдову и Грузию к вступлению в Таможенный союз с ЕС и Шенгенскую зону. Но Вы же мне ранее говорили, что пока Россия не уйдет с Донбасса и Крыма, Украину никогда не примут в Шенген.

- Ну, это не единственная причина. У вас есть также вопрос и по Приднестровью. В последнее время ситуация там нормальная, но когда Москва решит, то может ее дестабилизировать. Шенгенская зона – уникальная форма сотрудничества. Такое сотрудничество также подразумевает, что страны, находящиеся на внешних границах Шенгена, берут на себя ответственность (по обеспечению безопасности – Авт.) и за тех, кто находится внутри. Таким образом и создается свобода перемещения. Но это требует крепких (безопасных – Авт.) пограничных линий, которые будут эффективно защищены. Миграционный кризис – яркий тому пример – когда вы размышляете над тем, что может случиться, когда страна на внешней границе Шенгенской зоны не в состоянии обеспечить эту функцию. Греция практически "капитулировала". Власти Греции пришли к выводу: да, у нас есть границы, но мы не можем их контролировать, если вы нам поможете – окей, если нет – мигранты продолжат прибывать. Это нарушает основополагающую идею (Шенгенской зоны – Авт.) о совместной ответственности.

Второй аспект, который я также считают весьма важным: если вы хотите расширить Шенгенскую зону, вам нужно знать о двух вещах. И это проблема также для Болгарии и Румынии. Они не в Шенгенской зоне именно потому, что не в состоянии должным образом выполнить основные государственные функции. Да, они могут защитить границу. Но лишь строительства заборов недостаточно. Вам нужна независимая судебная система, которая сможет принимать оперативные решения. Вам нужно бороться с коррупцией, что также поможет снизить вероятность попыток незаконного прорыва границы. Вам необходимо бороться с организованной преступностью и, в частности, с торговлей людьми. Болгария и Румыния до сих пор сталкиваются с трудностями в этих вопросах, и ситуация в Украине не лучше.

Если мы подумаем о ситуации в Украине, да, на данный момент Украина не контролирует восточную границу с Россией, Россия аннексировала Крым. Но даже если эти проблемы будут каким-то образом решены, будет также решена проблема Приднестровья, остаются проблемы коррупции и независимой судебной системы. С этими проблемами взять Украину в Шенгенскую зону будет для ЕС самоубийством. Членство Украины в Шенгенской зоне на данном этапе еще больше дестабилизирует процесс интеграции, и безвизовый режим не имеет ничего общего с Шенгенской зоной.

- Я еще могу понять, почему с войной на Донбассе и российской оккупацией Крыма Украину могут не взять в Шенгенскую зону. Но Приднестровье? Это же исключительно проблема Молдовы?

- Пока у вас будет нестабильность вокруг ваших границ, перспектива членства в Шенгенской зоне будет иллюзорной. Даже если есть идея включить Украину в некую зону свободного передвижения, это не исключит жестких проблем с безопасностью.

- Возвращаясь к саммиту Восточного партнерства, я видела проект итогового коммюнике. И снова пункт о признании Евросоюзом перспективы членства Украины стал камнем преткновения. Против такой строчки в коммюнике выступили Германия и Нидерланды, как и на саммите Украина-ЕС в июле.

- Я не видел этого проекта резолюции, но я не удивлюсь, если там не будет упоминания об украинской перспективе. По тем же причинам, почему Болгария и Румыния по-прежнему не могут войти в Шенгенскую зону. Они не представляются надежными партнерами с точки зрения независимой судебной системы и борьбы с коррупцией. Страны, которые хотят вступить в ЕС, должны сделать свою домашнюю работу. В украинском случае объем этой домашней работы огромен. С точки зрения жестких мер безопасности вам нужно, так или иначе, разрешить войну с Россией. Во-вторых, Евромайдан вновь повысил ожидания (ЕС – Авт.) по отношению к Украине. Но, к сожалению, за последние почти три года звучит много риторики, а прогресса мало.

Ни одна из неотложных проблем – борьба с коррупцией, изменение политической культуры или даже наказание тех, кто стрелял в людей на Майдане, – практически не была решена. Я также очень скептически отношусь к философии приглашения иностранцев (к примеру, для работы в правительстве – Авт.) и предоставления им гражданства в надежде, что они вам помогут. У меня такое ощущение, что это своего рода мода на трудоустройство таких наемных работников в надежде, что они "умрут" за вас. Я здесь не вижу ничего, кроме мелкого пиара. Я также не вижу основательной "революции" в плане функционирования государства. Его структурные патологии продолжают доминировать. В такой ситуации любое обещание будущего членства для Украины было бы, я считаю, политически вредным для самой Украины. Положительные сигналы из Брюсселя без проделанной домашней работы с вашей стороны аннулируют эффект.

- Не ощущается ли в ЕС и в Польше в частности усталости от Украины? Мол, Украина продолжает пропагандировать статус жертвы российской агрессии, не показывая успешный трек реформ.

- Политики не устали. К сожалению, что мне видится довольно угрожающим, сегодняшняя ситуация в Украине один из наиболее глубоких кризисов современной системы международных отношений. Это не что-то, что можно назвать как "о, еще один замороженный конфликт". Да, замороженный конфликт может быть в Грузии, которая не граничит с ЕС, которая по ту сторону Черного моря, и этот конфликт не касается вас напрямую. В случае с Украиной, то, что у нас есть – искусно манипулируемая гибридная война прямо у границ ЕС. Украинский кризис – это попытка подорвать не только независимость Украины, но и существующую общую международную границу.

И, что еще более ужасающе для меня, это то, как просто к этому относятся европейские элиты вместо полноценного участия, пытаясь решить этот кризис. Мы (ЕС – Авт.) скорее видим в этом своего рода эпизодический интерес. У меня складывается такое впечатление, что ЕС принимает сам факт того, что это происходит. Одна из причин – лично у ЕС нет ни инструментов, ни решимости, ни желания этим заниматься. Выступая с позиции "мягкой силы", ЕС бессилен перед лицом жестких и мощных опасностей. ЕС не хватает "клыков", чтобы "укусить", а внутренние конфликты делают ЕС медленным и слишком предсказуемым.

- С одной стороны, ЕС не доверяет Украине из-за коррупции, проблем с судебной системой и т.д. Но, с другой стороны, мы слышим абсолютно обидные заявления Жан-Клода Юнкера о том, что в ближайшие 25 лет Украину в ЕС не ждут.

- Это политика. Я имею в виду ошибку, которую ЕС в свое время допустил с западными Балканами. Если вы посылаете четкий сигнал "нет", это может привести к тому, что Украина пересмотрит свои интересы. Кого интересует, что произойдет через 25 лет? Очень важно посылать позитивные сигналы, очень важно думать об Украине как о будущем члене ЕС. В противном случае, какая альтернатива, если Украину не примут? Польско-украинская граница останется внешней границей ЕС? Я так не думаю. Природа интеграционного процесса в том, что если он не будет расширяться, тогда придется сосредоточиться на более глубокой интеграции государств-членов, или "умереть". На данный момент в ЕС нет особого энтузиазма в отношении более глубокой интеграции государств-членов ЕС. Поэтому, я считаю, важно посылать сигналы (к примеру, Украине о перспективе членства – Авт.). Но также важно изменить парадигму дискуссии с властью Украины. И что гораздо более важно, – продвинуться вперед в достижении конечной цели. Украинское общество уникально, его решимость заслуживает восхищения: две революции за последнюю декаду и "звук" прозападного вектора движения несмотря на сильное влияние Москвы… Однако, с другой стороны, возникает вопрос, как долго люди могут жить в такой полумрачной (буферной – Авт.) зоне (между Россией и ЕС, без намека на перспективу членства в ЕС – Авт.)?

- Не считаете, что Брюссель ведет двойную игру? Когда выгодно, сотрудничает с Украиной, которая сдерживает российскую армию на Донбассе, защищая и границы ЕС в том числе. А когда невыгодно, говорит, что в ближайшие 25 лет нас в ЕС не ждут, налаживая дружбу с Россией.

- Я не думаю, что дело в Украине, или России. Более важно – как вы выстраиваете свои приоритеты, и какие ваши главные цели? Давайте будем честны – Украина не может сравнивать себя с Россией. Сравнивать российскую и украинскую экономическую привлекательность нельзя: в России огромный рынок, природные ресурсы, Запад любит Россию потому что это надежный партнер, который с радостью платит по счетам. Вообще-то, если ЕС ищет ясности, ему достаточно было бы сосредоточиться на России и игнорировать Украину. Однако, вопрос в другом: заинтересована ли Украина в том, чтобы все так и оставалось? Хочет ли Украина быть лишь продолжением Кремля? Видимо, украинское общество не в восторге от такой перспективы. Трудности отношений Украина-ЕС несколько в другом. ЕС – это не хороший самаритянин. ЕС не будет возражать, чтобы Украина была на борту (в ЕС – Авт.), но Украине нужно сделать свое домашнее задание. Здравые внутренние реформы, которые укрепят политический плюрализм, свободный от влияния олигархов, верховенство права, уважение прав человека и свободная рыночная экономика могут существенно повысить привлекательность Украины.

- Чтобы конкурировать с Россией?

- Чтобы ЕС увидел больше преимуществ в сотрудничестве с Украиной, нежели с Россией. Два года назад президент Порошенко сказал, что Крым вернется в Украину, привлеченный ее развитием, а не силой, как это сделала Россия. Это очень сложная задача. Но это ваша домашняя работа, о которой я говорил. Энтузиазм времен после "холодной войны" развеялся. Сегодня путь к ЕС лежит через политическую, экономическую и социальную привлекательность. Украина должна быть конкурентоспособной, предсказуемой, надежной и финансово стабильной, чтобы аккумулировать достаточную симпатию в столицах ЕС. Без этого любая декларация Брюсселя – пустые слова.

Читайте также:

Реклама на segodnya.ua Реклама
Все новости
Последние новости
Показать еще
Реклама на segodnya.ua Реклама
Говорит президент Украины
Больше заявлений Зеленского
ВСУ: главное
Подробнее
Война в Украине из космоса
Больше новостей
🙏 Keep Calm
Помощь во время войны
Больше новостей
Хроника обстрелов
Больше об этом
В поиске трудоустройства
Найти работу!
🏠 Квартирный вопрос
Новости недвижимости
🚘 Актуалка для владельцев авто
Что еще нового?
"Разом нас багато"
Нас не подолати
⚽ Фан-сектор
Болей за футбол!
Be in Techno Trends
Следить за новостями
⭐ Срачи прилетели
Больше скандалов
🔮 Предсказания & Гороскопы
Что еще говорят звезды?
Герої не вмирають!

Позывной "Депутат". Сергей Компаниец - старшина роты 93-й отдельной механизированной бригады "Холодный Яр". Воевал на передовой с 2014 года. Ребята называли 47-летнего старшину "батей", потому что он помогал и учил каждого. Погиб в бою под Изюмом, прикрывая побратимов. Его 16-летний сын пошел учиться в военный колледж…

История героя
статистика
Курс криптовалюты сегодня

Валюта

Цена, usd

Bitcoin (BTC)

64362.95

Bitcoin Cash (BCH)

370.91

Binance Coin (BNB)

526.73

Ethereum (ETH)

3346.42

Litecoin (LTC)

80.22

ЗАПРАВКИ
Топливо сегодня
95+
95
ДТ
ГАЗ
51,59
50,44
51,84
27,57
53,40
51,40
52,40
27,39
54,50
52,50
52,00
27,71
55,09
53,49
55,09
28,69
55,25
53,71
53,85
27,85
58,99
56,99
56,99
28,97
58,99
56,99
56,99
28,98
59,49
55,81
55,88
28,38
59,99
57,99
57,99
28,98
-
49,51
49,31
26,89
Наша экономика
5 главных цифр
1
Потребительская инфляция Потребительская инфляция
18%
2
Учетная ставка Учетная ставка
25%
3
Официальный курс евро Официальный курс евро
29,7 грн
4
Официальный курс доллара Официальный курс доллара
29,25 грн
5
Международные резервы Международные резервы
$22,8 млрд
Знать больше💡
Валюта
Курс гривни сегодня

Валюта

Цена (грн)

Доллар США ($)

38.97

Евро (€)

42.45

"Ми з України"
Наш плейлист

PROBASS ∆ HARDI

"Доброго вечора"

PROBASS ∆ HARDI

Макс Барских

"Буде весна"

Макс Барских

Александр Пономарев

"Україна переможе"

Александр Пономарев

Антитела

"Топити за своє"

Антитела

ТНМК и Kozak System

"Мамо"

ТНМК и Kozak System
Петь вместе!

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять