Электронные браслеты вместо тюрем и реформа мировоззрения: интервью с замминистра юстиции

Вот уже два года, как в Украине стартовала реформа пенитенциарной системы. Эта сфера очень давно нуждалась в изменениях, ведь украинские тюрьмы и СИЗО массово не соответствуют международным стандартам, а условия содержания заключенных оставляют желать лучшего.

Сайт "Сегодня" обсудил с заместителем министра юстиции Денисом Чернышовым, как должна измениться пенитенциарная сфера в Украине, сможет ли электронный мониторинг стать альтернативой заключению в тюрьмах, сколько денег нужно на внедрение нововведений и почему количество пенитенциарных учреждений в стране нужно уменьшать.

- В 2016 году была ликвидирована Государственная пенитенциарная служба, все ее полномочия были переданы Министерству юстиции. Почему так произошло и для чего провели такую централизацию?

- Термин "централизация" здесь не очень уместен. Когда меня спрашивают, почему надо было ликвидировать Государственную пенитенциарную службу Украины, она же такая хорошая и так далее, и тому подобное, я всегда говорю, что у нас Европейский суд по правам человека вынес против Украины не одну сотню решений по условиям содержания (в пенитенциарных учреждениях, – Ред.). Две основные причины – это условия содержания и оказание медицинских услуг. Если все было так классно, почему же реализовано столько решений против Украины? Это самый простой ответ, доказывающий, что надо было что-то менять.

На самом деле, если говорить аллегорично – это как в бензиновый двигатель залить дизельное топливо. Он остановится и его нужно будет разобрать. Может, мы его потом и соберем, но надо все промыть, посмотреть, может, уже есть какие-то новейшие технологии, нужно заменить запчасти на новые, и уже потом будем смотреть, в каком состоянии мы его соберем. Но хочу сказать однозначно, что реформа и разборка этого двигателя была необходимой. Пока мы бы его не разобрали и не выяснили в чем проблема, то не промыли бы его.

- В 2016 году было объявлено начало реформы пенитенциарной системы. Уже прошло два года, реформирование это довольно длительный процесс, но о чем можно говорить уже сейчас?

- Спасибо, вы одна из немногих, кто понимает, что объявление начала реформы и ее конец – это расстояние от точки "А" до точки "Б", и это не значит, что там есть только одна точка. Например, та же Норвегия сейчас реформирует только одно звено – пенитенциарную медицину – уже 7 лет. И они до сих пор не завершили. У нас же реформа пенитенциарной системы – это не одна реформа, потому что пенитенциарная система – это страна в стране. У нас есть и пенитенциарная медицина, и пенитенциарное население, вопрос трудоустройства, питания, другие проблемы. Мы делаем не одну реформу, она имеет множество составляющих.

Сколько она будет продолжаться? Я всегда привожу пример треугольника, который имеет три вершины – "качество", "цена" и "скорость". Можно выбрать только два из трех. Если хочешь качественно и быстро, то цена будет заоблачной. Если хочешь качественно, заплатив не очень много денег, то срок реализации проекта будет гораздо длиннее.

Фото: Даниил Павлов

- Один из тормозов реформирования пенитенциарной системы – это нехватка средств. Можете сказать, сколько средств выделяется сейчас и сколько нужно иметь в идеале?

- Развитие возможно тогда, когда финансирование превышает 100%. То есть избыток, и можно сделать что-то дополнительное. У нас финансовое развитие – это около 50% от того, что нужно. Когда меня спрашивают, сколько вам нужно, то я просто говорю, что сейчас назову миллиарды, притом не гривен. Но это будет правдой.

- В каком состоянии сейчас вообще находятся пенитенциарные учреждения в Украине? Какой процент из них соответствует международным стандартам? Недавно были новости о том, что закрыли СИЗО в Запорожской области из-за нарушения прав заключенных.

- Нужно разъяснить, потому что у нас просто говорят изолятор, и все. Но есть изоляторы временного содержания, которые находятся в орбите МВД.

- Это разные юрисдикции?

- Да, разные юрисдикции. Наши изоляторы никто не закрывал. В каком состоянии эти учреждения? Я отвечу. В разных учреждениях разные условия. Зависит от того, как давно они были построены, какие материалы использовались при строительстве и т.д. Но ни одно из них не соответствует международным стандартам. Есть положительные сдвиги с точки зрения того, что в тех учреждениях, которые посещали международные эксперты, они не услышали ни от одного заключенного жалоб на физическое давление или физическое воздействие, то есть пытки. Есть определенные положительные сдвиги с точки зрения питания, медицинского обслуживания. Да, мы не как-то мега стартовали и побежали далеко-далеко, но положительные сдвиги все же есть. Но с точки зрения зданий – здесь минус.

Главное, за что я благодарен, и международным экспертам в частности – сейчас начали поднимать вопрос о том, что в таких условиях работают и пенитенциарии. Мы должны не забывать и о них. Если мы не будем думать об их условиях труда, то они ничего хорошего не сделают. Одна из составляющих реформы пенитенциарной системы – это также и персонал. Здесь мы нарисовали для всех два треугольника, две пирамиды Маслоу. Если мы не удовлетворим их базовые потребности с точки зрения материального поощрения, безопасности, социальных гарантий, признания обществом – они не будут готовы что-то отдавать взамен. И то же самое о наших подопечных. Если мы не создадим для них нормальные условия, то рассчитывать на их ресоциализацию и последующую реинтеграцию в общество мы не сможем. Мы исходили из простых вещей в понимании построения паспорта реформы. Мы его довольно долго создавали и потратили на это почти год.

- Сейчас в Украине, по информации на 2017 год, 182 пенитенциарных учреждения – это и тюрьмы и СИЗО.

- Смотрите, вы говорите обо всех учреждениях, которые также находятся и на неподконтрольной территории. Всего на подконтрольной территории у нас находится 148 учреждений. Из них в прошлом году мы оптимизировали 13. Практически полностью заполнены следственные изоляторы и очень недозаполнены учреждения исполнения наказаний, имеются в виду колонии. Чтобы экономить бюджетные средства, мы начали смотреть, где можно оптимизировать, перевести; понятно, что, учитывая и режим содержания, и т.д.

- Такое количество этих учреждений – это много или мало? Их нужно сокращать, или наоборот достраивать?

- На сегодняшний день – это много. Потому что еще несколько лет назад пенитенциарное население составляло 120 тыс. человек на всей территории Украины. Сейчас по всей подконтрольной территории у нас содержится 55 430 человек. Из них 19 тыс. в следственных изоляторах. Людей меньше, а количество учреждений осталось то же. Сегодня их нужно сокращать, но мы же физически не избавляемся от этих учреждений. То есть в случае необходимости мы их сможем расконсервировать.

- Если будут сокращаться учреждения, будет сокращаться и количество работников?

- Да, мы вообще закладываем философию, которая существует уже во многих странах мира – персонал пенитенциарной системы должен составлять где-то 30-35% от количества заключенных. Арифметика очень простая.

- А нужно заменять работников? Когда стартовала реформа полиции, все говорили о "новых лицах". Нужны новые лица здесь, или, возможно, нужна какая-то переквалификация?

- Когда мы с коллегами создавали паспорт реформы, обрисовали портрет пенитенциария, который может реализовать те задачи и ту миссию, которую мы заложили в пенитенциарную систему. Миссию пенитенциарной системы определили как повышение безопасности общества за счет того, что мы возвращаем в общество человека, который будет ресоциализирован и не будет совершать повторных правонарушений. Мы начали думать, кто же это сможет реализовать? Вырисовалась личность, которая имеет жизненный опыт, может что-то дать, посоветовать, стать примером в чем-то. И исходя из этого, мы посмотрели, соответствуют ли наши современные работники тому портрету, который мы описали. Конечно, во многих случаях нет. Но всех под одну гребенку нельзя грести. Поэтому мы пошли двумя путями: тестирование, переквалификация и обновления кадров. Опять же, это деньги и время.

Есть Академия пенитенциарной службы, учеба там длится 4 года, а после этого молодой офицер идет в учреждение и еще минимум 2-3 года ему нужно, чтобы получить практический опыт. Вот и 7 годков – это как ответ на вопрос о реализации пенитенциарной реформы. То есть, минимум 7 лет нужно для определенного обновления персонала, не для полного. Здесь я призываю всех не быть популистами, а быть реалистами и понимать, что это непростой путь.

1/10

- Пенитенциарные учреждения в Украине находятся не в лучшем состоянии, нуждаются в реконструкции, ремонте. Но все же можно выделить какие-то образцовые учреждения, в которых ситуация намного лучше, чем в других?

- Есть очень много лиц, которым не понравятся те учреждения, которые я сейчас назову. Но давайте будем разделять стремления человека. Если он хочет жить по нашим гражданским законам – это одно, если он хочет соответствовать субкультуре – это другое. То есть если он хочет иметь нормальные, в некоторых случаях, хорошие условия, коммунально-бытовые, медицинские, получать нормальную работу, то с этим ситуация лучше в Северо-Восточном регионе. Это Северо-Восточное МРУ и Харьков в частности. Хотя многие правозащитники говорили, что "Харьков – это пыточная", но если хочешь жить по шаблонам субкультуры, то будешь это критиковать. Там большинство работает и выполняет все правила внутреннего распорядка. Кто к чему стремится. Если человек осознает, что он совершил преступление и хочет исправиться – это одно. Если он себя отождествляет с криминальным миром – это совсем другое.

- Есть статистика за 2011 год, где указано, что Украина занимает 10 место в мире по количеству заключенных среди всех стран, и на 100 тыс. населения у нас приходилось 334 заключенных. Как обстоят дела сейчас?

- Сегодня мы занимаем 99 место в рейтинге по количеству заключенных. Недавно мы с министром были с официальным визитом в Республике Казахстан, так они нас воспринимают, как некий бенчмарк (эталон, – Ред.) в этом процессе, и стремятся тоже дойти до этого. Они занимают какое-то 70 или 80 место, и они говорят: "Вот мы смотрим на нашу братскую республику и тоже стремимся к этому".

На самом деле, мы будем и с этой цифрой работать, потому что во многих случаях мы можем человека ресоциализировать и реинтегрировать, при этом не лишая свободы – за счет пробации, электронного мониторинга. Как показывает практика, сегодня во многих случаях тюрьма не исправляет. Поэтому реформа и была нужна.

- Мы еще вернемся к электронному мониторингу, а сейчас хочу спросить о содержании заключенных. Очень разные цифры о том, во сколько обходится содержание одного заключенного. Можете назвать, сколько государство ежегодно тратит на содержание одного заключенного?

- Статистика – очень манипулятивная наука. Я могу очень много сейчас накрутить, но не скажу истины в последней инстанции. А ее и нет на самом деле. Если мы будем считать в целом – это будет одна цифра, примерно 37 тыс. грн в год. Если мы будем считать по конкретному учреждению, а у нас были такие учреждения, где 30-35 заключенных и 130 человек персонала, то будет ли эта цифра одинаковой с теми, сколько тратится на содержание в других колониях, которые заполнены на 80%?

Кроме того, во всем мире считается еще и амортизация тех зданий, в которых содержатся заключенные. А у нас, если некоторые здания были построены в 17 столетии, то какая амортизация? Они самортизировались еще при Австро-Венгерской империи. В прошлом году я был на Международном конгрессе пенитенциариев в Лондоне и там взял нидерландский буклетик со статистикой. Они считают среднюю стоимость содержания одного места в день. И есть разная статистика в зависимости от специфики: это учреждение общего режима, психиатрический центр или ювенальное учреждение. Мы также должны дойти до такой статистики, но у нас пока не существует даже единого реестра осужденных. В прошлом году мы поставили этот вопрос перед правительством и получили решение правительства для создания единого реестра осужденных. Это очень важно и для такой статистики, когда мы будем четко понимать статистические данные. На сегодня это как средняя температура по палате – 37–53 тыс. в год тратится на содержание одного заключенного.

Фото: Даниил Павлов

- Если говорить о содержании заключенных, то как сейчас обстоят дела с питанием, медициной, гигиеной? Вы планируете реформировать эти аспекты — каким образом?

- Реформировать надо. Начнем с медицины, потому что у нас вторые по значимости и по количеству решения Европейского суда по правам человека были именно по медицинским услугам. В прошлом году по решению правительства было создано Государственное учреждение "Центр охраны здоровья". Мы этим решаем сразу несколько проблем и делаем определенный сплит с руководством самого учреждения. За этот счет минимизируются как коррупционные риски, так и риски злоупотребления, когда руководитель учреждения может вступать в сговор с медицинским персоналом и таким образом совершать определенные преступления. Также решаем вопрос, который стоял на повестке дня – это демилитаризация пенитенциарной медицины. И опять же движемся по качеству медицинских услуг. Вот сегодня я как раз приехал со второго рабочего совещания с Красным крестом именно по пенитенциарной медицине.

Мы также движемся по переквалификации персонала, его тестированию. И здесь нам очень помогают международные организации, такие, как Красный крест, Глобальный фонд ООН, который нам в этом году на 100% обеспечил потребности в препаратах по ВИЧ/СПИДу и по туберкулезу, и другие организации.  Это непростой процесс, но мы продвигаемся. Например, по лечению туберкулеза у нас показатели лучше, чем в гражданской медицине. Ненамного, но тем не менее.

- В одном из своих интервью вы говорили, что после завершения реформы пенитенциарная система будет не карательной, а направленной на перестройку мировоззрения. Каким образом вы планируете это сделать и почему система в таком виде, как она существует сейчас, требует изменений?

- Если оставить систему карательной, то надо просто вернуть смертную казнь, всех расстреливать, да и все. Мы меняем философию, парадигму функционирования пенитенциарной системы. Я всем привожу один и тот же пример, у нас, среди всего количества заключенных только 1,5 тыс. пожизненников. Остальные выйдут и вернутся в общество. И тут я вспоминаю слоган, который использовала Швейцария при реформе своей пенитенциарной системы: "Каким мы хотим увидеть соседа, который вернулся из мест лишения свободы?". Это приближает нас к этой проблеме, потому что мы всегда считаем, что тюрьма – это как-то так далеко. А это показывает, что это близко, речь о соседе. Наверное, мы хотим его увидеть здоровым и морально, и физически. Вот тут уже и решайте, что мы должны сделать, чтобы он таким вернулся. Мы должны как-то его направлять на то, чтобы он осознал, что он сделал, чтобы он осознал, что можно жить, не вступая в конфликт с законом.

Но сделаю большой акцент, без общества мы эту проблему не решим. Человек должен реинтегрироваться в общество; если общество его не будет принимать, то как он реинтегрируется? Во многих странах, кстати, в том же Казахстане, на законодательном уровне принято решение, что у предприятий есть обязательства принимать на работу определенный процент бывших заключенных. У них за это есть льготы, т.е. мотивация тоже присутствует. Ну а как жить бывшему заключенному, выживать, не вступая в конфликт с законом, если у него не будет работы?

- Насколько я понимаю, именно такие концептуальные изменения стали толчком для того, чтобы внедрять электронный мониторинг. Сейчас он на стадии проекта, но хотелось бы узнать, в чем его преимущества, как это будет выглядеть в Украине?

- Начнем с процесса решения суда о мере пресечения. Я уже больше двух лет в этой системе, и убежден, что по многим личностям принятое решение о взятии под стражу немного непонятное и неэффективное – с той точки зрения, что человека нужно брать под стражу, когда он реально опасен для общества и его дальнейшее нахождение на свободе опасно для следствия. Когда есть такие убеждения, что будет давление на свидетелей, следователей, тогда надо этого человека брать под стражу. Для всех остальных – надели браслет и мониторим. Это первая стадия. Далее во многих странах, когда видят, что есть определенные сдвиги по исправлению, ресоциализации лица, делают альтернативное лишение свободы – лицо переводят под электронный мониторинг.

Условно-досрочное освобождение – опять же электронный мониторинг. Во многих цивилизованных странах субъектами мониторинга являются лица, совершившие социально значимые преступления, например, педофилы, насильники. После того, как они отбыли наказание, их передвижение и расположение мониторят. Это довольно цивилизованный подход. Также он показал себя эффективным для бюджета. Пробация обходится на 10-15% дешевле, чем содержание всех за решеткой.

- Т.е. электронный мониторинг не станет полной альтернативой заключениям в тюрьмах, и все равно, будет какое-то разграничение по тяжести преступлений?

- Конечно. Одна из миссий пенитенциарной системы – изоляция от общества лиц, которые опасны для общества. Но все же, даже если он и пожизненник, мы должны с ним работать, не терять возможности вернуть его в общество. Потому что он все равно в обществе, хоть и ограниченном. Мы не исключаем лишения свободы, потому что есть опасные для общества лица, но, если есть возможность и альтернатива этому, нужно ее внедрять.

- Сейчас тюрьмы используются исключительно для наказания. Но вы правильно отмечали, что после них люди не могут интегрироваться в общество. Вспоминается "Заводной апельсин" Берджесса и то, что заключение не меняет правонарушителей и их поведение. С другой стороны, трудно ожидать, что, совершив правонарушение, человек просто отсидит дома с браслетом и после этого изменит свое мировоззрение.

- С одной стороны удачный пример Энтони Берджеса, а с другой стороны, он написал это в 60-х, когда об электронном мониторинге еще и речи не шло. К тому же, главный герой был просто психически неуравновешенным, его надо было лечить.

- Я это приводила в качестве примера того, что после отбывания заключения поведение человека часто не меняется.

- Пробация сегодня в мире прошла уже определенный путь, и поэтому у нас есть больше возможностей. Сейчас мы с норвежским проектом NORLAU развиваем эту систему в Украине. Почему для нас это плюс? Мы можем перепрыгнуть через несколько ступенек, потому что они уже набили себе шишек, а мы можем пройти безболезненно, используя их опыт. Этот опыт говорит, что пробация – это не просто надели браслет и отслеживаем, где находится человек. Это очень большая работа.

Например, если у человека нет среднего образования, он должен его получить, если у него нет профессии, он должен пройти обучение, стать на учет в центр занятости. Это комплексные мероприятия. Большое значение имеет общество. Человек, который возвращается в общество, не должен им отталкиваться. Человеку нужно где-то жить, работать, что-то есть. Какой-то определенный период общество должно заботиться о нем, чтобы он не упал в пропасть.

Фото: Даниил Павлов

- Традиционный вопрос относительно денег. Сколько, хотя бы примерно, нужно для начала внедрения такой системы?

- Большинство стран и учреждений, которые занимаются пробацией, не покупают это оборудование, а арендуют у фирм, которые его производят. Также арендуют и браслеты, а за пользование платят непосредственно субъекты пробации. Например, в США в месяц за браслет платят около 600 долларов, в Европе где-то такая же сумма. Мы понимаем, что человек будет с радостью платить за этот браслет, вместо того, чтобы сидеть за решеткой. Это будет мотивом и стимулом для того, чтобы работать. И это определенный аспект реинтеграции. А государство во многих случаях максимально избавляется от затрат.

- На каком этапе сейчас находится внедрение электронного мониторинга в Украине?

- Пока это распространяется только на людей, получивших альтернативу содержанию под стражей. Этот мониторинг реализует МВД, согласно 195 статьи Уголовного процессуального кодекса Украины. Но мы отрабатываем с нашими международными экспертами вопрос распространения электронного мониторинга, изменения нормативно-правовой базы.

- Когда ориентировочно можно будет увидеть первые результаты внедрения электронного мониторинга?

- Сначала мы должны изменить нормативно-правовую базу, она разная. Например, приказ по Минюсту – это одно, распоряжение правительства – это другое, постановление правительства – тоже другое. А если мы говорим о законе – это вообще долгий процесс. Будем реалистами, в этой каденции Верховной Рады мы уже не успеем, поэтому будем ориентироваться примерно на 2020 год.

- То есть, в ближайшие пять лет мы уже увидим эти изменения?

- Да, пять лет – это реально.

- Вы говорили, что ориентируетесь на опыт Норвегии. Опыт каких еще стран вы берете во внимание?

- Понятно, что норвежский опыт мы используем в основном в пробации, потому что нам до них, как говорится, очень далеко, если мы говорим непосредственно о тюремной системе. Но если не ставишь себе такие высокие ориентиры, то и маленьких не добьешься. Здесь ответ довольно прост: мы вышли из Советского Союза, и в этом аспекте наибольшие достижения у Эстонии. Там население небольшое, но они меняли то же самое законодательство, что было и у нас. Мы можем просто смотреть, что они меняли, какой путь прошли. Эстония, Польша – это то, к чему мы можем прийти в ближайшее время. Есть неплохие наработки в Румынии, Молдове, какие-то блоки мы можем брать и использовать как опыт.

Напомним, не так давно сайт "Сегодня" подготовил материал из одного из столичных центров пробации. Героиней нашей статьи стала бывшая работница секс-индустрии.