"Украинская армия испытана в боях с Россией – главным соперником НАТО": интервью с Николаем Сунгуровским

По мере приближения очередного саммита НАТО, который пройдет 11-12 июля в Варшаве, обнажаются и старые противоречия между странами Альянса. Наверняка встреча на высшем уровне в Бельгии станет продолжением разбора геополитических полетов, которые начались на саммите G7 в Канаде. Но в Брюсселе стороны точно утвердят решение о размещении двух новых командных центров в США и Германии и уменьшении времени реагирования Альянса на угрозы.

Для Украины саммит НАТО еще одна возможность договориться о военной помощи. Тем более, что для этого у нас будет повод – в рамках саммита Альянса запланировано заседание Комиссии Украина-НАТО. Правда, оно состоится, только если Верховная Рада успеет принять закон о нацбезопасности с рекомендациями Альянса. О возможностях для Киева, которые открывает саммит в Брюсселе и об угрозах со стороны России после ЧМ по футболу сайт "Сегодня" поговорил с директором военных программ Центра Разумкова Николаем Сунгуровским.

- Через месяц в Брюсселе состоится очередной саммит НАТО, и снова встает вопрос предоставления Украине ПДЧ.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Конечно, этот вопрос нужно поднимать при каждом удобном случае, тем более на саммите НАТО. Разница лишь в том, как ставить этот вопрос. Просто просить членства? Мы уже надоели с этими просьбами и на нас смотрят, как на попрошаек. Вот этого бы не хотелось. Суверенной стране, которая претендует на место в международном порядке и субъектность, так вести себя, на мой взгляд, непозволительно. Выходить надо с конструктивом. С тем военным потенциалом, который сегодня есть у Украины, в свой военный потенциал НАТО получит не нахлебника, а боевую единицу. И на этом нужно делать особый упор. Тем более, что при таком количестве консультантов и помощников, которые сегодня есть и в Нацгвардии, и в ВСУ, которые видят, как готовятся подразделения и целые соединения ВС, это уже не секрет, что украинская армия если не одна из самых сильных в Европе, то достаточно боеспособная. Причем испытанная не где-нибудь, а в боях с Россией – главным соперником НАТО. Подкреплять все это надо такими вещами, как результативность и необратимость реформ. Вот с этим у нас беда.

- Чтобы на саммите НАТО состоялось заседание Комиссии Украина-НАТО, Верховная Рада должна принять закон о нацбезопасности. Причем с рекомендациями Альянса…

- От рекомендаций Альянса в этом законопроекте ничего не осталось. В том виде, в котором законопроект есть сейчас – а это уже третья редакция – он свидетельствует лишь об одном: украинская власть погрязла в ситуативных "решалках" и не способна на стратегическое видение будущего Украины и системы обеспечения ее безопасности. В данный момент возникла коллизия: "новая" власть очень быстро стала "старой" и не хочет кардинальных изменений, а представители гражданского общества, осуществляющие давление на власть, в силу недостаточной профессиональной подготовленности и отсутствия опыта противодействия бюрократической махине не в состоянии предложить или продвинуть рациональные альтернативные решения.

- Это как с законом об Антикоррупционном суде, где скандальной нормой, вокруг которой велись главные баталии, стали полномочия совета международных экспертов, у которых будет решающее вето на добор судей. Так и с законом о нацбезопасности: наши международные друзья настаивают, чтобы президент лишился контроля над СБУ.

- Если вы обратили внимание, в законе о нацбезопасности гражданский контроль трактуется как синоним демократического. На Западе различие между ними понимают – в Украине, к сожалению, нет. У нас есть гражданский контроль (контроль политиков над военными), но нет демократического контроля (контроля общества над государственными, в том числе силовыми, структурами). На Западе построена целая система этого контроля. Почему они делают упор именно на парламентский контроль над силовиками? Там уже устойчивая демократия, а у нас она только становится на ноги, поэтому института только парламентского контроля над СБУ недостаточно. Тем более, что, судя по качеству заседаний Верховной Рады и принимаемых законов, парламент сам нуждается в общественном контроле помимо института выборов.

- Пока в Украине проблемы с реформами, на Западе куда большие противоречия. Со времен Бухарестского саммита мало что изменилось: Франция и Германия не только против вступления Украины в НАТО, их экспертные круги продвигают идею отказа от принятия Украины в ряды Альянса в угоду России.

- Эта "идея" и у нас жила. У нас что, не было внеблокового статуса в 2010 году? Когда в споре есть две стороны, одна из которых придерживается рамок закона, а вторая принципиально не хочет этого делать, то спор, как правило, выигрывает тот, кто плевать хотел на все законы и гарантии. Как только будет сказано, что Украина, Молдова и Грузия не будут членами НАТО, тут же начнется интенсивное затягивание этих стран в орбиту влияния России – не исключено, что и силовыми методами. И пока Запад будет очухиваться и скажет "ой, нас обманули!", будет уже поздно и эти страны погрязнут в российском болоте. На это и был расчет. Просто в России идет борьба кланов и спецслужб еще похлеще, чем у нас, и только это мешает ей быстро осуществлять все свои планы.

- Но Запад все равно воспринимает Украину через призму "сначала Россия". Может ли дойти до того, что членству Украины в ЕС и НАТО скажут "нет" именно из-за позиции России?

- В ближайшее время – да. Но на это еще накладывается и внутренний российский аспект, когда законами о зеркальных санкциях они сами себе портят отношения с Западом. В основе отношений России с Западом лежат экономические интересы: взаимное присутствие на рынках, поставки газа, рабочей и научной силы… Россия не выдержит ни силовой, ни мирной "гонки" без западных технологий. Один из российских журналистов как-то написал (не гарантирую дословного цитирования): "Уменье подковать блоху – предел российских нанотехнологий". Этим все сказано.

- Недавно Politico опубликовало статью бывшего командующего войсками США в Европе Бена Ходжеса, который предостерегает США от размещения военной базы в Польше, и вот, как он это объясняет: "Это дало бы Москве легкую возможность назвать НАТО агрессором и начать каким-то образом защищать российский суверенитет".

- Не надо считать, что слова Ходжеса – истина в последней инстанции. В самих Штатах больше десяти лет назад начались дебаты о необходимости более конструктивно подходить к распределению ресурсов, особенно на военные базы и военную инфраструктуру. И касалось это в основном внутриамериканских баз. Почему? Все эти базы – это рабочие места, это большой лакомый кусок бюджета, за который борются точно так же, как и в других странах. В Штатах до 2005 года прошло три этапа реконструкции военной инфраструктуры.

В 2015 году они решили, что нужно проводить четвертый этап этой программы. И когда встал вопрос, что, как следствие, будет сокращаться военный бюджет, все встали на дыбы, мол, такого не будет. Наоборот мы видим, что на поддержание и расширение военных баз в Европе в бюджете 2018 года выделено около $200 млн., еще плюс к тем $4,6 млрд, которые отпущены на борьбу с Россией. Да, Ходжес говорит, что нельзя провоцировать Россию. Но есть и более реалистическая точка зрения: кроме как собственной слабостью Путина нельзя спровоцировать ничем, Путин сам себя спровоцирует лучшим образом, чем вы его – он сам найдет повод или оправдание свои действиям. Поэтому все попытки забиться в угол и спрятаться от проблем для него только стимул повышать агрессивность.

- Есть опасения, что как только в России закончится ЧМ по футболу, Путин может снова пойти на эскалацию на Донбассе.

- Это вполне реально.

- Чуть больше месяца назад министр обороны Степан Полторак заявлял, что кроме двух террористических "армейских корпусов" в Донецкой и Луганской обл., Россия развернула мощную группировку на границе с Украиной: 80 тыс личного состава, 900 танков, более 1000 артсистем и 400 установок залпового огня.

- Военные всегда планируют свою деятельность, исходя из наихудшего варианта. Они считают – и, по большому счету, не далеки от истины, – что если мы готовы к худшему варианту развития ситуации, то все остальные мы перекроем. Но в условиях гибридной войны это не всегда так – синергия работает как в пользу угроз, так и способов противодействия. Плюс нужно заметить, что названная численность ВС – не самое большее число, которое называется и Россией, и Украиной. Если вы помните, во время российских учений в 2014-м называлось и 100 тыс., и 150 тыс., 200 тыс., якобы была армада самолетов и танков и т.д. А на самом деле этого на начальном этапе агрессии не было – это была очень хорошо спланированная дезинформационная атака. Перемещения такого количества войск и техники транспортная инфраструктура региона просто не "переварила" бы. На самом деле наличие огромной группировки войск имитировалось, в том числе с помощью макетов. Если взглянуть на военный бюджет РФ, то в предшествующий период расходы на имитационные средства ежегодно повышались. Не было там этих танков и самолетов, стояли просто надувные игрушки, которые постепенно заменялись на настоящие. Но за эти годы им действительно удалось сосредоточить там ударный кулак.

Почему ударный? Потому что именно в этом регионе Россия перешла с оборонительной бригадной на наступательную дивизионную систему. Это такой себе "полуторный" эшелон, потому что считать ударными эти два "армейских корпуса" нельзя. Но именно они, усиленные частями "пограничной" группировки, пойдут на убой первыми, а уже за ними – остальной эшелон сосредоточенной на границе группировки, плюс дополнительные войска из других регионов России. Сейчас они проводят ротационные учения своих подразделений: взвод, к примеру, пришел, отстрелялся по нам и ушел – "их там нет". Поэтому Путин не боится, что его поймают на словах об отсутствии на Донбассе российских войск. Но на самом деле отдельные подразделения там были, ознакомились с территорией, боевой обстановкой, получили какой-никакой опыт. И таких подразделений трудно сказать, сколько там уже побывало. Не говоря уже об откомандированном из России командном составе упомянутых корпусов. Обостриться ситуация может в любой момент по любому поводу. И самой первой "провокацией" для Путина будет то, что ему не удастся получить желаемый результат на выборах в Украине в 2019 году.

- В недавнем интервью одному из австрийских телеканалов Путин заявил: "Для России важно, чтобы на территории Украины не появились какие-нибудь военные объекты, которые угрожали бы нашей безопасности. Например, новые комплексы противоракетной обороны, которые бы старались купировать наш ядерный потенциал".

- События в Украине 2013-2014 годов начались после того, что мы пытались вступить в НАТО? Или в ЕС? Так какие несуществующие объекты ему тут мешают? Для России главное, чтобы Украина не ушла с ее орбиты влияния.

- Среди прочего в своей статье Бен Ходжес призывает НАТО и США увеличить помощь Украине. Что это может быть?

- В рамках НАТО для Украины помощь может состоять только в поставках вооружений, и то не от имени Альянса. Нужно заключать отдельные двусторонние договоры с каждой конкретной страной. В НАТО нет структуры, в отличие от ЕС (там есть оборонное агентство), которая бы занималась регулированием производства вооружений. В Альянсе кроме координации заказов для самих членов НАТО (Комиссией директоров по вооружению) больше ничего нет. То есть, с каждой отдельной страной нужно заключать договор, что достаточно сложно из-за чисто политико-экономических препятствий. У многих стран Европы есть свои экономические интересы и завязки на Россию, и как только будет какая-то поставка вооружений, тут же будут ответные действия Москвы. Европейцы не то что этого боятся, они просто этого не хотят. Закон бизнеса: не меняй того, что работает. А то, что Ходжес говорит об увеличении численности ротационных сил, (плюс он предлагает распространить это на Эстонию и Болгарию, а также Украину и Грузию – Авт.), – это вполне возможно. Но тут необходимо учитывать оперативность их задействования.

- Сколько она сейчас у НАТО?

- Грубо говоря, если в России оперативность принятия стратегических решений измеряется часами, то в НАТО – неделями, а то и месяцами.

- Да, 7 июня министры обороны стран НАТО утвердили новую инициативу по усилению способности Альянса реагировать на угрозы. По словам генсека Йенса Столтенберга, "к 2020 году необходимо иметь 30 механизированных батальонов, 30 воздушных эскадрилий и 30 боевых кораблей, готовых к использованию в течение 30 дней или меньше". Решение должны утвердить на саммите НАТО в Брюсселе. Как это коснется Польши, которая заявила о готовности оплатить развертывание на ее территории военной базы?

- Сейчас оперативность разворачивания и задействования войск НАТО 60 дней (не учитывая инфраструктурных проблем с перемещением войск). Но даже если скорость реагирования уменьшат до 30 дней, Россия туда придет, уйдет и скажет, что плевать хотела на их боеготовность. Если хотя бы неделя понадобится на то, чтобы все это привести в действие (получить разрешение на применение), это было бы существенно. А те войска, которые находятся на ротационной основе… Есть в Польше оперативный штаб, который координирует деятельность шести натовских батальонов, размещенных в Польше, Эстонии, Латвии, Литве и Румынии. Вообще на территории Польши около 23 объектов, достаточно большое количество, но все – на ротационной основе. Естественно, Польша пытается бороться за то, чтобы хоть что-то там находилось на постоянной основе. Это хоть какая-то "материальная" гарантия того, что Россия не пойдет на обострение, и что в противном случае статья 5 Устава НАТО будет применена. Польша так заинтересована в размещении американской базы на своей территории, что готова вложить в это 2 млрд долл.