Интервью с Зигмунтом Бердыховским: В ближайшее время мы увидим изменение "антибандеровского" закона

В польском Жешуве 13-14 марта прошел 11-й ежегодный форум "Европа-Украина". Его организаторы те же, что и Экономического форума в Кринице. Что только за эти два дня в Жешуве не обсудили: и экономику, и политику, и угрозы со стороны России, и нарастающую волну популизма в Европе, и вызовы, которые стоят перед НАТО.

А в кулуарах не уставали повторять: Украине нужна success story – успешная история реформ, ведь на одной войне далеко не уедешь. Не только украинцы, но и европейцы начинают привыкать к агрессии России на Донбассе. И дело тут не только и не столько в необходимости борьбы с коррупцией, особенно в высших эшелонах власти, сколько в институциональной слабости Украины. На разных площадках мы просим о дополнительной финансовой помощи, кредитах, презентуем "План Маршалла", а сами не можем использовать уже предоставленные нам средства.

В прошлом ноябре мы потеряли третий транш макрофинансовой помощи на 600 млн евро. На каждом углу в Украине кричали, что взамен ЕС требовал отмены моратория на экспорт леса-кругляка. Но десятки журналистских расследований подтверждают, что лес-кругляк и так вывозится, несмотря на мораторий, и вместо того, чтобы навести порядок в этой сфере и искоренить коррупцию и схемы по вывозу леса, политики ударились в популизм, а Украина потеряла 600 млн евро. Но почему-то об еще одном условии – введении автоматической системы проверки е-деклараций топ-политиков и чиновников – никто не говорит, потому что это непопулярно.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Отсутствие success story и саботаж реформ удачно используют евроскептики, популярность которых в ЕС только растет. Многие из них прошли на выборах в парламенты Германии, Италии, Франции и Австрии, активно отодвигая европейское внимание от Украины. Политика наших ближайших соседей в последнее время тоже не подарок, к примеру, польской правящей партии "Право и справедливость", которая занимается политизацией истории. Но вместе с этим на форуме "Украина-Европа" в польском Жешуве эксперты и политики констатировали: да, в двусторонних отношениях Польши и Украины есть проблемы, но позиция Киева могла бы стать сильнее, если бы за спиной была success story.

Итоги форума "Европа-Украина" и сегодняшнюю напряженность между Украиной и Польшей сайт "Сегодня" обсудил с председателем Программного совета Экономического форума в Кринице, организатором форума "Европа-Украина", Зигмунтом Бердыховским. В начале 80-х после введения в Польше военного положения он активно участвовал в подпольной деятельности партии "Солидарность", за что был дважды арестован и приговаривался к лишению свободы.

- Давайте подытожим 11-й форум "Европа-Украина, чем он отличается от прошлогоднего?

- Самое важное, что этот форум происходит. Я не думал, что мы когда-то окажемся в такой сложной ситуации (Польша и Украина – Авт.). Но важно, что мы продолжаем говорить. Встреча в Жешуве хорошая возможность для диалога поляков и украинцев.

- Но все быстро меняется. На экономическом форуме в Кринице в прошлом году польские эксперты и политики критиковали Киев за, по их мнению, политизацию истории и "бандеризацию" Украины. А теперь Польша своими поправками в закон об Институте национальной памяти сама себя загнала в капкан. Так кто политизирует историю?

- В первую очередь нужно не прекращать говорить, встречаться – диалог не должен останавливаться. Во-вторых, и украинцам, и полякам нужно осознать, что по некоторым вопросам их взгляды кардинально отличаются. Но даже несмотря на это у Польши и Украины столько общих и экономических, и политических, и социальных интересов, что по разные стороны баррикад находиться просто невозможно.

- Зачем тогда нужно было принимать такие скандальные поправки в закон об Институте национальной памяти?

- Сегодня в польской власти многие считают, что этот закон нужно изменить. И думаю, в ближайшее время мы увидим такие изменения (в польском Сейме заявили, что если изменения и будут, то не раньше, чем через полтора месяца – Авт.). Я, к сожалению, не депутат Сейма и не могу сказать, какие именно поправки будут вноситься, но они будут. Вообще я считаю, что история в польско-украинских отношениях не самый важный аспект. Более важна экономика, огромное количество граждан Украины, которые работают в Польше, наше пограничное сотрудничество.

- Но соцопросы показывают обратное: по данным Центра исследования общественного мнения (CBOS) лишь каждый четвертый поляк положительно относится к украинцам. Это наихудший показатель за последних 10 лет.

- Настроения, о которых мы говорим, быстро меняются. На мой взгляд, что самое важное в этом процессе – симпатия со стороны тех, кто уже живет и работает в Польше. Не нужно обращать внимания на соцопросы. Существует большая симпатия поляков к украинцам, которые тяжело работают.

- Да, около 1,5 млн украинцев сейчас живут и работают в Польше. Но экономические отношения Украины  и Польши оставляют желать лучшего.

- Почему? А военное сотрудничество (в 2016 году Киев и Варшава подписали протокол о военном сотрудничестве – Авт.). Также мы говорим о совместном производстве (боевых – Авт.) вертолетов, поездов (в прошлом году появлялась информация, что польский производитель PESA рассматривает возможность выхода на украинский рынок – Авт.). А что касается украинцев, которые работают в Польше, во-первых ни для кого не секрет, что польская экономика развивается быстрыми темпами. По приросту иностранного капитала в прошлом году Польша была в лидерах. А во-вторых, много поляков выехало в другие страны Европы на заработки – 1,5 миллиона поляков уехали.

- Но поляки обижаются на украинцев, мол, они отбирают у поляков работу...

- Нет, это абсолютная неправда. Польша сильно нуждается в рабочей силе, нет никакой конкуренции между поляками и украинцами. Работодатели хотят, чтобы работа выполнялась. А кто это будет делать, поляк или украинец, неважно.

- В сегодняшних украинско-польских проблемах некоторые видят российский след…

- Конечно. Россия очень мощная и богатая страна. Все должны понимать, что она будет играть на самых чувствительных вопросах, чтобы расшатать дружбу Украины и Польши. В связи с этим мы сейчас не должны удивляться, что российская пропаганда направлена на то, чтобы поссорить Украину и Польшу. Взять, к примеру "Северный поток-2". Здесь нет наивности Европы, это игра интересов. Россия – огромная экономика, там можно заработать огромные деньги. Ничего общего с политикой это не имеет – это обычная игра бизнес-интересов. Но немногие в Европе понимают, что не всегда бизнес с Россией безопасен.

- А ведь скандальную поправку в закон об Институте национальной памяти по Украине предложил член праворадикальной партии "Кукиз "15", за которым, поговаривают, стоит Москва.

- Это неправда. Скажу так: всегда в нашей жизни мы можем встретить людей, чьи мысли и взгляды с нашими не совпадают. Нужно быть готовыми к тому, что такие мысли и взгляды будут появляться, но нам необязательно под ними подписываться. Плюрализм и свобода выражения мысли – основа демократии. Поэтому мы не можем утверждать, что за этими поправками стоит Москва.