Интервью с директором Всемирного банка Чимяо Фаном: "Пенсионный возраст нужно постепенно повышать"

В условиях войны на Донбассе, а также масштабного экономического кризиса, к которому добавился и политический, Украине как воздух нужны реформы. Коренные изменения помогут вернуть доверие инвесторов, принесут стране дополнительные финансовые вливания и экономика, наконец, пойдет вверх. Об этом говорят и наши власть имущие, но дальше слов дело пока не идет. Политики не могут поделить сферы влияния и портфели, из-за постоянных "межусобиц" надолго не задерживаются и чиновники, ответственные за реализацию масштабных инвестиционных проектов. Как раз сейчас "провисает" огромный пакет финансовой помощи Всемирного банка на $2,3 млрд на модернизацию дорог, сети водо- и теплоснабжения, на улучшение предоставления социальной помощи и медицинских услуг. О трудностях работы в сегодняшних украинских реалиях, необходимости проводить реформы и бороться с коррупцией "Сегодня.ua" поговорил с директором Всемирного банка по Украине, Молдове и Беларуси Чимяо Фаном.

- Как Вы оцениваете реформы, проведенные в Украине за последние два года? Зачастую, украинская власть все неудачи списывает на войну.

- Очевидно, что за последние два года Украина столкнулась с беспрецедентными вызовами. К экономическому кризису добавился затяжной конфликт на Востоке. Правда, экономика заходила в состояние стагнации еще до кризиса. В 2012-2013 годах рост был практически нулевым. Сначала кризис плюс реформы, которые нужно было провести для стабилизации, – все это имело негативное влияние на рост. Это влияние было усилено конфликтом на Востоке, который привел к большим человеческим страданиям.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

 С экономической точки зрения конфликт на Востоке имел три основных направления влияния на экономику. Первый – потеря экономической деятельности, которая происходила на территории, сейчас неподконтрольной Украине. Второй – разрыв цепочек поставок продукции с неподконтрольной территории на территорию Украины. Третий – конфликт негативно повлиял на доверие как внутренних, так и международных инвесторов. По сути, конфликт привел к тому, что и экономическая ситуация ухудшилась, и все вызовы, которые нужно было решать, стали еще сложнее.

  - Чего, на Ваш взгляд, нам удалось добиться?

  – Поскольку перед украинской властью встали такие беспрецедентные вызовы, власть, и правительство в частности, сделали ряд шагов, чтобы каким-то образом их решить. Был принят ряд шагов для стабилизации банковского сектора. С начала 2014 года 70 банков признали неплатежеспособными. Были приняты меры серьезной фискальной консолидации, чтобы избежать фискального дефицита. В рамках фискальной консолидации и реформы правительство провело необходимые переговоры и достигло рассмотрения реструктуризации частного долга Украины. Произошел переход на плавающую обменную ставку, что спровоцировало девальвацию. Но это также связано с тем, что в предыдущие годы длительное время обменный курс искусственно удерживался на одном уровне. Переход на гибкий курс позволил Украине сохранить конкурентоспособность украинского экспорта, объёмы импорта,  адекватный баланс текущего счета. Три основных направления реформ – в банковском секторе, фискальная консолидация и гибкий обменный курс – самые важные для состояния экономики. Потому что без макроэкономической стабильности очень сложно делать какие-то дополнительные шаги.

Три основных направления реформ – в банковском секторе, фискальная консолидация и гибкий обменный курс – самые важные для состояния экономики. Потому что без макроэкономической стабильности очень сложно делать какие-то дополнительные шаги.

  - Как насчет энергосектора? Мы повысили тарифы для населения, которые многие наши политики называют нерыночными и неподъемными.

  - Украинская власть сделала две важные вещи: избавилась от посредника между "Нефтегазом" и "Газпромом", и урегулировала (повысила – Авт.) тарифы на газ, приблизив их к рыночному уровню. Все это было значительным источником коррупции. Удалось уменьшить квази-фискальный дефицит, который возникал из-за значительных субсидий (для населения – Авт.) при низких тарифах. И очень важно, хоть люди этого и не видят, то, что поднятие тарифов до рыночного уровня стимулирует энергоэффективность и помогает решить задание энергетической безопасности.

Еще одна реформа, связанная с газовыми тарифами, – улучшение социальной целевой помощи для людей, которые в ней нуждаются. Люди зачастую этого не замечают, но когда тариф на газ низкий для всех, выгоду зачастую получают богатые. До реформ в тарифной политике, 40% богатых получали больше 50% выгоды от низких тарифов. В то время как 20% бедных получали лишь 13% выгоды от низких тарифов. То есть, старая система низких тарифов была несправедливой именно для бедного населения, принося выгоду богатым. Обычные люди потребляют достаточно мало газа. В то время как богатым нужно обогреть свои бассейны и бани. Но они пользовались субсидиями, как и бедные, которые используют этот газ для приготовления пищи и обогрева своих домов. Старая система низких тарифов была задумана и спроектирована для богатых. Кроме того, влиятельные люди, которые в Украине принимали участие в разных операциях по покупке газа, зарабатывали большие деньги на разнице в цене.

До реформ в тарифной политике, 40% богатых получали больше 50% выгоды от низких тарифов. В то время как 20% бедных получали лишь 13% выгоды от низких тарифов. То есть, старая система низких тарифов была несправедливой именно для бедного населения, принося выгоду богатым

Еще одна важнейшая реформа, разработанная властью, – лучшая целевая помощь бедным слоям населения. Только во время прошлого отопительного сезона на получение субсидий зарегистрировались 5 млн семей, чьи доходы не позволяли оплачивать высокие тарифы. Для нас важно, чтобы в момент повышения тарифов власть поддерживала бедных людей и продолжала реформу энергосектора. Это касается и улучшения корпоративного управления "Нефтегазом", и скорейшего принятия закона о рынке электроэнергии. Это позволит создать более конкурентный рынок.

Что касается других реформ, – произошло упрощение ведения бизнеса. Но, к сожалению, влияние реформы дерегуляции частный сектор до конца не ощутил. Еще одна сфера реформ – госзакупки. И мы очень рады, что Всемирный банк помогал внедрять эту реформу. 

- Хорошо, чего мы не сделали? Наверняка Вы скажете о "нулевом уровне" борьбы с коррупцией?

-  Да, первое и самое главное – борьба с коррупцией. Я рассматриваю все пути и усилия по борьбе с коррупцией на трех уровнях. Первый – это ликвидации возможности давать и брать взятки. Здесь многое исправили в банковском и энергосекторе, а также в вопросе дерегуляции бизнеса. Второй уровень – создание институций и агентств по борьбе с коррупцией. Здесь мы наблюдали задержку в создании НАБУ и НАПК. И третий уровень, где мы также не увидели значительного прогресса, – преследование коррупционеров и привлечение их к ответственности. Здесь, мне кажется, власть должна удвоить усилия и ускорить реформы.

- Как насчет других сфер?

- Нужно продолжать фискальную консолидацию, улучшать администрирование налогов путем ликвидации законодательных барьеров. С другой стороны, власть должна продолжить повышать эффективность госрасходов, чтобы обеспечить эффективность финансирования "социалки". Мы хотим быть уверены в том, что помощь максимально целевая и доходит до тех, кто в ней действительно нуждается.

Отдельная программа реформ еще ожидает пенсионную сферу. Сегодняшняя украинская пенсионная система охватывает слишком много людей. Причем для всех этих людей в системе очень мало денег. Я знаю, с политической и социальной точек зрения это достаточно сложная тема. Но если сделать правильные реформы, систему можно сделать справедливой для всех.

Сегодняшняя украинская пенсионная система охватывает слишком много людей. Причем для всех этих людей в системе очень мало денег.

Конечно, власть должна продолжать дерегуляцию и упрощение ведения бизнеса. Ключевое здесь – реформа судебной системы. Мы должны быть уверены, что суды независимы и не коррумпированы. Судебная система должна защищать права собственности инвесторов.

Впереди еще длинная повестка дня реформ. Такая ситуация сложилась потому что долгое время никто не проводил структурные реформы. К тому же, сейчас Украина сталкивается с беспрецедентными вызовами: внутренними, среди которых конфликт на Востоке, и внешними – уменьшение цен на нефть, металл.

Сегодняшнюю Украину можно сравнить с велосипедистом, который едет под горку. Страна должна продолжать крутить педали, чтобы двигаться вверх. Когда вы перестанете крутить педали, вы покатитесь вниз. И это огромный риск. Очевидно, что сегодняшний политический кризис, лишь усугубляет проблемы. Мне кажется, все основные украинские игроки должны понимать эти риски. 

Сегодняшнюю Украину можно сравнить с велосипедистом, который едет под горку. Страна должна продолжать крутить педали, чтобы двигаться вверх. Когда вы перестанете крутить педали, вы покатитесь вниз

- Как Всемирный банк помогает Украине "крутить педали"?

- Всемирный банк, как и другие международные институты, помогает Украине крутить педали, чтобы двигаться под горку. Нас еще можно сравнить с электрическими моторами, которые установлены на новых велосипедах. Но если велосипедист не имеет желания крутить педали и держать равновесие, вперед велосипед не поедет.

Как мы пытаемся помочь? За последние 18 месяцев Всемирный банк предоставил более $4,6 млрд. Это огромнейший объем поддержки. Для сравнения, за 22 года до этого периода мы предоставили $7,5 млрд. В первую очередь, мы даем эти деньги на поддержку структурных реформ, стабилизацию экономики, что включает поддержку и стабилизацию банковской системы, и фискальную консолидацию. Также мы даем деньги на поддержку реформ в энергосекторе, в секторе соцпомощи (субсидий – Авт.), создания НАБУ и НАПК, и поддержку реформ в сфере дерегуляции бизнеса. Почти половина, $2,25 млрд, была направлена в бюджет (Украины – Авт.) на поддержку этих реформ.

За последние 18 месяцев Всемирный банк предоставил более $4,6 млрд. Это огромнейший объем поддержки. Для сравнения, за 22 года до этого периода мы предоставили $7,5 млрд. 

Вторая сфера нашей поддержки – мы инвестируем в базовые публичные услуги. Мы продолжаем вкладывать в сферы водоснабжения и водоотведения, управления твердыми бытовыми отходами, центрального теплообеспечения, передачу электроэнергии, соцпомощи и здравоохранения. Это сферы, с помощью которых государство предоставляет базовые услуги населению. И, конечно же, мы инвестируем в автодороги. Все эти инвестиции очень важны с точки зрения восстановления экономического роста.  Ещё $2,2 млрд, были направлены на инвестиции именно в эти сферы.

Третья сфера – финансовая поддержка частного сектора напрямую от Всемирного банка через Международную финансовую корпорацию (МФК),  так и с помощью кредитных линий "Укрексимбанка". 

- Простых людей интересует, что происходит с курсом доллара. Украина взяла курс на политику инфляционного таргетирования. При этом заложила в бюджет курс 24 грн/дол при 12% инфляции. Сейчас эта политика работает?

- Мы видели, как фиксированный  обменный  курс  привёл к дефициту торгового баланса и истощил резервы. . И это стало одной из причин перехода к плавающему обменному курсу, что и привело к девальвации. С учетом того, что сейчас происходит в мире, открытой экономике плавающий обменный курс нужен в качестве защиты от внешних и внутренних   шоков. Мы считаем, что украинская власть должна продолжить политику инфляционного таргетирования как основную в среднесрочной перспективе и продолжать использовать политику плавающего курса. Что более важно, власть должна продолжать внедрять реформы, без которых международным партнерам будет сложно и дальше поддерживать Украину. В конце концов, нельзя рассматривать политику плавающего курса, оторвано от других вещей. Важно то, что ещё правительство делает с точки зрения более широких структурных реформ и стабилизации экономики.

Украинская власть должна продолжить политику инфляционного таргетирования как основную в среднесрочной перспективе и продолжать использовать политику плавающего курса

- Ровно год назад доллар стоил 40 грн. Многие нарекали на неправильную политику НБУ. Мол, розданный регулятором "рефинанс" коммерческим банкам по коррупционным схемам вывели в офшоры…

- Думаю, не мне комментировать повышение или скачки обменного курса в какой-то конкретный период времени. Но мне кажется, и в чем мы стараемся помочь украинской власти и НБУ, – исправить прозрачность банковского сектора. Это включает и то, как распределяется рефинансирование, кто конечные собственники банков, прозрачность кредитования. 

- Сколько уже освоено из выделенных $4,6 млрд? Ведь в Украине с этим частенько возникают проблемы, даже когда речь идет о помощи международных финансовых организаций.

  – Очень хороший вопрос. Мы хотим, чтобы украинская власть уделяла больше внимания нашему сотрудничеству и реализации совместных проектов. Освоение происходит по факту реализации тех или иных реформ. Половина от этих $4,6 млрд уже пошли в бюджет Украины: они используются на финансирование соцвыплат (субсидий – Авт.) и многих других вещей. Действительно, у нас есть проблемы по выборке (очередности и приоритетности – Авт.) в портфеле финансирования инвестиционных проектов. К сожалению, реализация инвестиционных программ и их выборка за последние два года не улучшилась. Конечно, сам портфель инвестиционных кредитов за этот период значительно вырос. Когда происходит такое значительное увеличение, на первых этапах выборка природным образом падает.

Что повлияло на низкую реализацию нашего инвестиционного портфеля? Это частота смены правительства. Каждый раз, когда меняется министр, меняются замы, и несколько месяцев уходит на то, чтобы назначить профильного замминистра и сотрудников, которые будут отвечать за имплементацию программы сотрудничества с Всемирным банком. Во-вторых, многие из тех людей, которые занимаются реализацией наших проектов, – новички. Им нужно сначала научиться, как с нами работать, изучить правила наших закупок, финансового управления. И, конечно же, мы работаем в сложных условиях эффективности правительственного управления. Мы должны быть уверены, что деньги, которые мы даем, используются эффективно.

Сейчас в нашем инвестиционном портфеле 10 проектов на  общую сумму в около $3 млрд. Из этой суммы $2,3 млрд еще не освоены, не распределены. Это не очень хорошо, так как сейчас именно то время, когда экономика нуждается в значительных инвестициях.

По некоторым проектам были задержки финансирования со стороны государства, где мы были в части софинансирования. К примеру, все расходы по землеотводу отдельных участков в рамках реализации нашего проекта по реконструкции и строительству новой автодороги оплачивались из госбюджета. В прошлом году денег на это в бюджете не было. Но мы смогли решить этот вопрос путем реструктуризации проекта, что позволило использовать финансирование Всемирного банка (вместо денег из госбюджета Украины – Авт.). Но на реструктуризацию тоже нужно время, особенно в украинских реалиях. В-третьих, проблемы с освоением касаются подрядчиков и поставщиков. Раньше, в основном, контракты подписывались больше чем на год в гривне. И когда произошла девальвация, это создало определенные трудности для некоторых подрядчиков и поставщиков. Правда, этот вопрос не был таким уж проблемным. Но все вместе привело к тому, что реализация проектов, которые финансируются Всемирным банком, была на неудовлетворительном уровне.Сейчас в нашем инвестиционном портфеле 10 проектов на  общую сумму в около $3 млрд. Из этой суммы $2,3 млрд еще не освоены, не распределены. Это не очень хорошо, так как сейчас именно то время, когда экономика нуждается в значительных инвестициях. Более важно, что почти все наши инвестиции идут на улучшение базовых услуг, которые государство предоставляет  населению. На модернизацию автодорог с Борисполя до Харькова, на улучшение качества водоснабжения и водоотведения в 8-10 городах Украины, на улучшение и модернизацию систем электро- и теплоснабжения. И на улучшение системы охраны здоровья и программ социальной помощи. Это те услуги, которые всегда видят и чувствуют граждане.

- Всемирный банк тесно работает с Минфином и Минсоцполитики по субсидиям и переселенцам. Уточните, о чем конкретно идет речь?

- Напрямую с переселенцами мы не работаем. С Минфином и Минсоцполитики мы работали над разработкой более целевой программы помощи, целью которой было уменьшение негативного влияния после повышения тарифов. По соцпомощи очень важно помнить, что государство может и должно помогать только тем, кто по-настоящему нуждаются в такой финансовой поддержке. Любые социальные выплаты должны верифицироваться, особенно, если они были оформлены нечестно. Мы работали с Минсоцполитики над тем, чтобы обеспечить с их стороны упрощение различных процедур, уменьшить время на регистрацию домохозяйств, претендующих на субсидии. В сотрудничестве с другими партнерами мы помогли подготовить для Министерства персонал, который непосредственно работает над предоставлением субсидий и другого вида соцпомощи. Чтобы они знали, как быстро оформлять все необходимые документы. И так, мы работаем с Минсоцполитики через проект модернизации системы  соцпомощи. Он рассчитан на $300 млн, чтобы расширить и улучшить программу гарантированного минимального дохода для самых незащищенных слоев населения. Мы хотели, чтобы Министерство улучшило целенаправленность этих программ помощи, расширило базы данных (людей, которые получают такую помощь – Авт.). Кроме того, с Минсоцполитики мы работаем над созданием системы управления информацией национального уровня, чтобы соответствующие ошибки и сбои (в системе получения льгот и субсидий – Авт.) могли сразу регистрироваться. С Минфином и Минсоцполитики мы работаем и над более широкими темами, такими как пенсионная реформа.

- О пенсионной реформе…Уже бывший замминистра финансов Игорь Уманский в одном из интервью заявил, что снижение ЕСВ приведет к увеличению дефицита Пенсионного фонда и Украине ничего не останется, как повышать ЕСВ. В этом ключе проблематично говорить о пенсионной реформе, так как уменьшение дефицита Пенсионного фонда – одно из требований МВФ.

- Я думаю, не стоит смотреть на ЕСВ, оторвано от других аспектов. Я уже говорил,  проблема в украинской пенсионной системе, в первую очередь, в том, что она охватывает очень много людей, на которых не хватает ресурса. Если я не ошибаюсь, речь идет о 12 млн человек. Это огромное количество. А средний уровень пенсии невероятно низкий. Поэтому сегодняшняя украинская система не выполняет функцию предоставления адекватной поддержки людям, которые выходят на пенсию. То есть, в первую очередь, есть проблема с охватом (всех пенсионеров – Авт.). Также, у вас достаточно много разных видов пенсий. Есть проблема индексации пенсий, которая происходит хаотично. Правила индексации четко не прописаны, да и сама индексация происходит спонтанно. Это не предоставляет адекватных и своевременных выплат, усложняя саму систему. Поэтому мы должны смотреть на проблемы пенсионной реформы в комплексе. Конечно, вопрос ЕСВ нужно учитывать. До определенного уровня это некая форма страхования нужного уровня поступлений (в бюджет для покрытия расходов по пенсиям – Авт.). Но в пенсионной системе еще должен быть элемент, который бы частично использовался как элемент социальной помощи, который бы гарантировал какой-то минимальный доход людям, которые выходят на пенсию. Я имею в виду тот уровень выплат, который бы направлялся людям из госбюджета, если людям не хватает пенсии. И еще один политически и социально сложный вопрос – возраст выхода на пенсию. Думаю, постепенно пенсионный возраст нужно повышать (это также одно из требований МВФ – Авт.). Но в краткосрочной перспективе есть и другие меры, которые нужно принимать, для выхода пенсионной системы на более устойчивый путь развития. 

Думаю, постепенно пенсионный возраст нужно повышать. Но в краткосрочной перспективе есть и другие меры, которые нужно принимать, для выхода пенсионной системы на более устойчивый путь развития. 

- Как Вы видите пути решения конфликта на Донбассе?

- Не думаю, что мне нужно вмешиваться в политику. С экономической точки зрения решение конфликта будет зависеть от того, что будет происходить непосредственно в самой Украине. Если люди, которые живут в оккупированных районах Донбасса, увидят, что Украина становится "чистой" страной с эффективной системой управления, где людям предоставляются соответствующие услуги, где по трудоустройству равные возможности для всех, я верю, что это облегчит разрешение самого конфликта и реинтеграции Донбасса. Думаю, в конце концов, это также зависит от реформирования Украины. То есть, в первую очередь Украина сама должна возобновить рост. Это может произойти, когда внутренние и внешние инвесторы начнут вкладывать деньги в Украину. Для этого нужна кропотливая преданность реформам, чтобы у инвесторов было доверие и уверенность, что они будут не просто выживать, а и расти в этой стране.

Если люди, которые живут в оккупированных районах Донбасса, увидят, что Украина становится "чистой" страной с эффективной системой управления, где людям предоставляются соответствующие услуги, где по трудоустройству равные возможности для всех, я верю, что это облегчит разрешение самого конфликта и реинтеграции Донбасса. 

- По данным недавнего доклада Всемирного банка, рост экономики Украины на 2016-й прогнозируется на уровне 1%.

- Думаю, ранние признаки стабилизации экономики мы действительно наблюдали во второй половине 2015-го. Но эти ранние признаки стабилизации очень хрупкие. Как я уже говорил, если не крутить педали велосипеда, вы скатитесь вниз. Если Украина будет продолжать реформирование в краткосрочной перспективе и получит следующий транш кредита МВФ, это будет "инъекцией" доверия в украинскую экономику. Если это произойдет, то даже в таких условиях мы ожидаем медленного восстановления роста на уровне 1% в 2016 году. Честно говоря, не суть важно, какая там будет цифра роста. Последние два года украинская экономика стремительно падала. Так что 1-2% экономического роста погоды не сделают. Но с точки зрения восстановления доверия, если население и инвесторы увидят, что украинская экономика снова пошла в рост, это даст толчок доверия. 

Если Украина будет продолжать реформирование в краткосрочной перспективе и получит следующий транш кредита МВФ, это будет "инъекцией" доверия в украинскую экономику.

- В одном из первых ответов Вы упомянули о реструктуризации Украиной внешних долгов. Как Вы считаете, условия были оптимальными?

  - Во-первых, у Украины не было другого выхода, кроме как реструктуризировать свои долги в долгосрочной перспективе. Во-вторых, реструктуризация была хорошей "сделкой". Если экономика будет постоянно расти на протяжении нескольких лет, способность платить (по долгам – Авт.) будет выше. Это нужно помнить, когда мы говорим о реструктуризации. Другой не менее важный фактор, реструктуризация помогла восстановить доверие и уверенность в долгосрочных финансированиях, которые можно предоставлять Украине. И что еще важно, в связи с этим (реструктуризацией – Авт.) стало возможно предоставление Украине значительного пакета международной финансовой помощи.