Интервью с Эриком Райнертом: "Лучший способ спасти Украину от России – провести реиндустриализацию"

Украинские политики и чиновники не устают повторять, что для успешного роста нужно отходить от сырьевой экономики, которая сейчас обеспечивает 57% украинского экспорта. Этот показатель не сильно отличается от характерного для развитых стран, но, в отличие от США и Евросоюза, Украина производит мало качественной готовой продукции с добавленной стоимостью, замещая ее дорогим импортом. Ключевые экспортные отрасли – металлургия, сельское хозяйство, химическая промышленность и даже IT-технологии – на 80% сырьевые. Причем с годами такой дисбаланс не меняется, что отображается и в нулевом росте реального ВВП Украины за 20 лет, по данным МВФ, при непрекращающихся внешних заимствованиях. Переориентацию украинской экономики во многом осложняет потеря 20% промышленного потенциала на Донбассе из-за агрессии России. Но, даже в условиях реальной войны реформы возможны, и Украина, как и другие страны до нее, это доказывает.

"Индустриализация, индустриализация и еще раз индустриализация", – таков рецепт экономического роста от знаменитого норвежского экономиста Эрика Райнерта. Его бестселлер "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными" можно без преувеличения назвать пособием по экономическому росту для чайников. Понятно, что это лишь одна из многих экономических теорий, и в реальном мире экономика сильно зависит от политической конъюнктуры. Но со многими тезисами из его книги сложно поспорить. К примеру: "Промышленность во много раз увеличивает возможность страны прокормить большое население. Тот факт, что голод случается только в странах, которые специализируются на сельском хозяйстве, подчеркивает власть промышленности, разделения труда и синергических эффектов, которые создают и сохраняют богатство".

Выступая на третьем Киевском международном экономическом в начале октября, Райнерт заявил, что Украине нужно развивать промышленность, которая обеспечит высокую добавочную стоимость, экспортную выручку и, как следствие, высокие зарплаты. Да и Евросоюз тогда будет больше заинтересован в Украине. А пока, по оценке Эрика Райнерта, официальный Брюссель предоставил стране не очень выгодное Соглашение о зоне свободной торговли, а Украина не сильно то и пытается добиться лучших для себя торговых условий. В беседе с  "Сегодня.ua" Эрик Райнерт предположил, что Запад допускает стратегические ошибки и в отношениях с Россией – если вспомнить, что наказание Германии после Первой мировой войны привело от унижения к нацизму. По мнению норвежского экономиста, Западу стоит сделать выводы из событий столетней давности, чтобы не допустить разворачивания новых военных конфликтов.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Первый вопрос о сотрудничестве с МВФ. Знаете, в Украине МВФ уже стал именем нарицательным, почти все реформы и решения принимаются "во имя" очередного транша.

- Думаю, это часть убеждения, которое развенчивается. Сейчас (в ходе Киевского международного экономического форума – ред.) я слышу другие месседжи от друзей и джентельменов из Польши, по сравнению с прошлым годом. Думаю, что все больше и больше людей понимают, что модель, которая была предложена Украине, не работает ни в Соединенных Штатах, ни даже в Англии. Так почему она должна работать здесь? Мы пребываем в периоде очень больших идеологических изменений. Ожидание денег из-за рубежа – абсолютно неправильная стратегия. Страны решают свои проблемы в своем собственном производственном секторе, не создавая все больше и больше долгов (как это делается в Украине – Авт.). Я думаю, в Украине слишком мало внимания уделяется как производству в целом, так и малым и средним предприятиям. Я думаю, важно не только слушать крупные предприятия, но и маленькие, которые несут большую нагрузку. Что вы должны внедрить, так это Банк развития, как в Бразилии (был создан в 1952 году в целях содействия развитию промышленности и инфраструктуры – ред.). У Бразилии очень эффективный Банк развития, который помогает и дает кредиты малым и средним предприятиям. Последние законы, принятые в парламенте (Украины – Авт.), свидетельствуют о том, что вы находитесь на правильном пути, но есть и многие вещи, которые вы еще можете сделать.

"Ожидание денег из-за рубежа – абсолютно неправильная стратегия. Страны решают свои проблемы в своем собственном производственном секторе, не создавая все больше и больше долгов"

- По Вашему мнению, Украина может отказаться от сотрудничества с МВФ? Можно ли жить без их траншей?

- У меня нет достаточных и детальных знаний о сделках Украины с МВФ, но я думаю, что было бы целесообразно попытаться уменьшить вашу зависимость. Я думаю, из того, что вы можете сделать –  привлечь профессионалов, которые бы разобрались с тем, что случилось этим летом в МВФ, когда они признали, что совершили огромную ошибку с Грецией (вопреки оптимистичным прогнозам, страна не вышла на экономический рост, несмотря на беспрецедентную международную финансовую помощь – прим. ред). Думаю, вы должны сказать МВФ: "Вы уверены, что вы не делаете ту же ошибку с Украиной, которую сделали с Грецией? Мы думаем, что вы делаете! "Таким образом, вы должны возражать высокопоставленным лицам (в МВФ – Авт.), которые в этом смысле оскорбляют вас. Я думаю, что это в некоторой степени относится и к ЕС. Они дают вам торговое соглашение (Соглашение о зоне свободной торговли – Авт.), которое не очень-то и хорошее, и вы этому в достаточной мере не возражаете. Поэтому для меня так важно обнародовать не только свои наработки, но и все наработки, которые опираются на них. 25 лет мы потратили на медленную деиндустриализацию из-за неправильной теории. Изменить политику сейчас гораздо проще из-за BREXIT, из-за коллапса в США. Каждый видит, что средний класс был создан в обрабатывающей промышленности. И когда американская обрабатывающая промышленность умирает, средний класс сильно страдает. Разочарованные в этом (жители США – Авт.) поддерживают Трампа. Это итог большой деиндустриализации, того же процесса, через который прошли и вы в течение последних 25 лет. Старайтесь быть так же разочарованы, но превращайте это в нечто более конструктивное, чем у господина Трампа.

- В Украине привыкли приводить в пример опыт сотрудничества Польши с МВФ. Мол, в свое время, Польше больше помогали финансово и списали около 50% ее долгов.

- Очевидно, что Польша – страна, на которую вы равняетесь. Но Польша вступила в ЕС в 2004 году и предельно ясно, что ЕС недоволен тем, что происходит в Польше. Так что нет никаких предпосылок к тому, что перед вами будут ставить такие же условия, как в свое время перед Польшей. Так что да, Польша делает все относительно хорошо, но вы здесь также услышали, что они сожалеют о своей "шоковой терапии", не так ли? (имеется ввиду высказывание бывшего вице-президента Польши Гжегожа Колодко на Киевском международном экономическом форуме  - Авт.). Но так как они были в ЕС, они получили больше помощи, у них есть экспортные возможности в ЕС, чего вы не имеете, и много других преимуществ. Так что, к сожалению, вы должны забыть о подражании Польше, потому что у них было окно возможности попасть в ЕС, и в настоящее время это окно возможностей закрыто. ЕС понимает ошибки, которые он сделал в 2004 году. Вот почему я говорю, что Украина должна осознать то, что вы в этом плане сами по себе. Вы – большая страна с более чем 40 миллионным населением – очень большой рынок – и вы должны отстроить заново свой собственный внутренний производственный потенциал.

"Вы должны забыть о подражании Польше, потому что у них было окно возможности попасть в ЕС, и в настоящее время это окно возможностей закрыто"

- Во время своего предыдущего визита в Украину Вы посоветовали любыми способами сохранить производство. Но в условиях финансово-экономического кризиса, войны с Россией и потерей 20% производственных мощностей на Донбассе, это похоже на сказку.

- Я не хочу углубляться в вопрос о российской агрессии. Но ясно, что богатая промышленно развитая страна может защитить себя гораздо лучше, чем деиндустриализованная сельскохозяйственная страна. Так что я могу сказать, что усиление национальной обороны также зависит от реиндустриализации. И, к счастью, в этом году я услышал другую, чем в прошлом году историю (об украинской реиндустриализации – Авт.). Мы идем в правильном направлении.

- Ваш прогноз относительно экономической ситуации в России? По вашему мнению санкции сильно ударили по российской экономике?

- Думаю, очень интересно, что когда Запад хотел наказать Россию, они не прибегли к торговому бойкоту. Потому что они знали, что торговый бойкот будет способствовать укреплению российской промышленности. Это было бы обычное наказание, к которому они прибегали в отношении ЮАР и других. Но Запад увидел, что торговый бойкот на самом деле поможет России. Поэтому они не пошли по традиционному пути бойкота, они прибегли к финансовому бойкоту. Тогда Россия ввела пошлины на импорт сельскохозяйственной продукции (из ЕС – Авт.). Я считаю, что Россия, напротив, должна защищать производственную базу. Я не думаю, что движение России блестящее. Но самый интересный аспект в том, что Запад не пошел по пути своей обычной практики бойкота промышленности. Здесь есть важные идеи, которым можно поучиться.

- Сейчас Россия пытается перестроить свою сырьевую экономику. Но, как мы видим, это не помогает и без международных инвестиций российская экономика не выдержит.

- Ну, я думаю, что это помогает в плане роста сельскохозяйственного сектора. Но я бы сказал, что пока Россия снова не возобновит рост своего промышленного сектора (пока не придут иностранные инвестиции – Авт.) зарплаты значительно не увеличатся. И здесь есть очень-очень грустная параллель. Я хотел бы подчеркнуть этот момент. После Первой мировой войны Германию наказали и деиндустриализовали. Некоторые экономисты говорили, что это была очень плохая идея. И эта разозленная и деиндустриализованная Германия начала новую войну 20 лет спустя. А что стало отправной точкой войны? Германские меньшинства в Восточной Европе (права меньшинств использовали в качестве обоснования для передела границ  прим.ред). А параллель сегодня в том, что мы наказали Россию, и Россия развязывает новую войну, опираясь на российские меньшинства в Восточной Европе. Так что в этом есть очень опасная параллель. Если вы решили наказать страну с помощью деиндустриализации вы на самом деле может развязать новую войну. Я думаю, что есть пугающая параллель между тем, что мы сделали с Германией в 1918 году и тем, что мы сделали с помощью шоковой терапии в России в 1989 году. Это очень страшная параллель.

"После Первой мировой войны Германию наказали и деиндустриализовали. Некоторые экономисты говорили, что это была очень плохая идея. И эта разозленная и деиндустриализованная Германия начала новую войну 20 лет спустя"

- В предыдущем интервью для одного из украинских СМИ Вы сказали, что Украина должна сказать ЕС: "Дайте нам дешевый капитал для восстановления производственного потенциала, и вы не увидите миграции из Украины, и в дополнение мы не станем "легкой добычей" для России".

- Да, я думаю, если бы я был на месте ЕС, я бы поучился у очень успешной стратегии, которую применял Запад, чтобы остановить распространение коммунизма. В конце 1940-х коммунизм распространялся по всему миру. Запад понял, что лучший способ остановить этот рост, – сделать "пояс" богатых стран вокруг коммунизма. Для этого они разработали план Маршалла, который реиндустриализовал Западную Европу, и индустриализовал Турцию, Тайвань, Южную Корею; все на пути в Японию. Эта стратегия индустриализации сделала людей богатыми и остановила коммунизм. Если ЕС лишь вернется назад в тот период экономической мудрости, он бы понял, что лучший способ спасти Украину от России – это провести реиндустриализацию Украины. Они поняли это невероятно хорошо в 1947 году, так почему же они не понимают этого сейчас? Если вы хотите не допустить того, чтобы Украина стала "легкой добычей" для России, – позвольте стране провести реиндустриализацию. С моей точки зрения, ЕС делает в Украине ошибку исторического масштаба! Кажется, что в ЕС не осталось искусного управления, просто мелкая бюрократия.

"Стратегия индустриализации сделала людей богатыми и остановила коммунизм. Если ЕС лишь вернется назад в тот период экономической мудрости, он бы понял, что лучший способ спасти Украину от России – это провести реиндустриализацию Украины"

- За последние несколько лет Украина потеряла так называемые традиционные рынки. Я имею в виду рынки России и стран СНГ. И наши надежды возместить эти потери с помощью рынка ЕС не оправдались. Как мы можем увеличить товарооборот между Украиной и ЕС?

- Я думаю, вы должны осознавать, что вы – большой рынок с сильными промышленными традициями. Прекратите продавать вашу пшеницу за 120 евро за тонну и покупать вместо этого спагетти за 1000 евро за тонну. Начните делать свои собственные спагетти, трудоустройте людей и уменьшите свой торговый дефицит. Это вид стратегии, которому мы также когда-то следовали. Если бы у вас был один миллион населения, как в Латвии, сложно бы было что-то сделать. Но поскольку у вас более 40 миллионов человек, Украина достаточно большая для наличия промышленности всех видов, продукцию которой можно поставлять на внутренний рынок. Если ЕС не дает вам более выгодную сделку (имеется в виду Соглашение о ЗСТ – Авт.), вам нужно выстраивать более сильную промышленную политику. И со временем, надеюсь, ЕС поймет, что это в их интересах тоже.

"Прекратите продавать вашу пшеницу за 120 евро за тонну и покупать вместо этого спагетти за 1000 евро за тонну. Начните делать свои собственные спагетти"

Фото и справка – с сайта КМЭС.

Эрик С. Райнерт – профессор технологий управления и стратегий развития Таллинского технического университета Эстонии. Возглавляет международный фонд "Другой канон" (The Other Canon Foundation), Норвегия. Райнерт имеет степень бакалавра университета Санкт-Галлен, Швейцария, и степень магистра делового администрирования университета Гарвард. Кандидат экономических наук Корнелльского университета. Проработав в 54 странах мира, доктор Райнерт получил большой опыт в сфере предпринимательства. Его книга "Как богатые страны стали богатыми... и почему бедные страны остаются бедными" переведена на 18 языков мира.