Теракты в Париже 13 ноября изменили не только Европу, но и весь мир. Над столицами ЕС как никогда нависла террористическая угроза. Экс-министр иностранных дел Константин Грищенко в своем интервью "Сегодня.ua" рассказало том, как изменится геополитическая ситуация в мире и какие угрозы существуют для Украины.
- После "9/11" говорили о том, что мир уже никогда не станет прежним, после терактов в Париже говорят о том, что навсегда изменилась Европа. Вы были послом в США, когда "9/11" изменило Америку, можно ли ожидать, что похожий сценарий будет сейчас в Европе?
- Я думаю, что та острая реакция, которая существенно изменила много аспектов повседневной жизни Соединенных Штатов после теракта в Нью-Йорке, будет во Франции и, наверное, в других европейских странах. До этих терактов США, когда я был там послом Украины, были более открытыми. Это была спокойная и уверенная в себе страна. Мне приходилось часто летать из Вашингтона в Нью-Йорк. Вся процедура занимала максимум полчаса. Собственно говоря, можно было приобрести билет, буквально за 10 минут пройти проверку на безопасность и уже меньше чем через час быть в Нью-Йорке.
После терактов в 2001 году были приняты меры, которые существенно ограничили неприкосновенность частной жизни, дали возможность правительству контролировать электронную переписку. И не только электронную – телефонные разговоры, контакты – была создана широкомасштабная система контроля за всеми видами межличностных сообщений. Были установлены запреты фотографировать мосты, тоннели. Все это в чем-то стало весьма похожим на Советский Союз.
Нью-Йорк после "9/11". Фото: commons.wikimedia.org
На мой взгляд, такая реакция всегда ведет к определенному перебору. То, что произошло в Париже – это болезненный удар по европейскому ощущению свободы и уверенности в спокойной, достаточно комфортной жизни. О том, что эта уверенность уходит в прошлое, свидетельствует консенсус, который сейчас формируется во Франции от самых правых сил до более либеральных левых. Под воздействием этого шока сейчас уже реально заговорили о внесении изменений в Конституцию Франции, что, в общем-то, является нетривиальным развитием событий.
То, что произошло в Париже – это болезненный удар по европейскому ощущению свободы и уверенности в спокойной, достаточно комфортной жизни. О том, что эта уверенность уходит в прошлое, свидетельствует консенсус, который сейчас формируется во Франции от самых правых сил до более либеральных левых
- То есть во Франции в ближайшем будущем можно ожидать ограничение прав и свобод?
- Такие ограничения прав и свобод даже для законопослушных граждан, которые не вызывают подозрений, будут весьма ощутимы. Будет проверка. Все то, что, будет в какой-то степени сдерживать возможность терактов, предупреждать теракты. Уже спокойно пройти на концерт будет сложно. Это станет, в общем-то, атрибутом современной жизни. Естественно, что вопрос конфиденциальности и права на частную жизнь, на тайну переписки в электронном и любом другом виде будет ограничиваться.
Париж после теракта.Фото: AFP
С одной стороны, наверное, для большинства граждан такие ограничения не будут составлять особых проблем. А вот для коммерческих структур – это создаст определенные осложнения. Ощущение рисков безопасности и даже жизни будет создавать серьезное напряжение во французском обществе. Естественно, если будут дополнительные теракты, а этого исключать нельзя, это ощущение будет усиливаться.
- Как вы считаете, насколько власть во Франции успешно отреагировала на брошенный ей вызов?
- Можно смотреть с двух сторон. Конечно же, абсолютный успех – это когда ты предупреждаешь теракт. То, что восемь, а может и девять человек, которые готовили и реально осуществлял эти теракты, оказались вне подозрения французской полиции и спецслужб, говорит о том, что здесь реально что-то было недоработано.
Но с другой стороны, когда уже начались теракты, когда началась стрельба, массовые убийства, из того, что известно, думаю, они действовали достаточно решительно и быстро.
- На долгосрочную перспективу как отреагирует Франция? Мы уже знаем о том, что Франция усилила боевые действия в Сирии. Чего еще можно ожидать?
- Не только Франция. Дело в том, что предупреждать теракты в ситуации, когда вне страны находится структура, способная направлять смертников, мотивировать и финансировать их, и постоянно генерировать, скажем, для совершения таких терактов, приводит к мысли о том, что без уничтожения этой структуры будет сложно бороться с угрозой терактов внутри страны. Именно поэтому сейчас Франция и европейские страны активно ищут наиболее эффективные стратегии не сдерживания, а именно уничтожения "Исламского государства".
Когда вне страны находится структура, способная направлять смертников, мотивировать и финансировать их, и постоянно генерировать, скажем, для совершения таких терактов, приводит к мысли о том, что без уничтожения этой структуры будет сложно бороться с угрозой терактов внутри страны
Но здесь возникает серьезная проблема: без наземных операций, наверное, будет сложно достичь оптимального результата. А наземные масштабные операции без участия Соединенных Штатов вряд ли могут быть эффективными. Ни одна европейская страна сама по себе сегодня не обладает военным потенциалом, способным вдалеке от своих границ вести продолжительное время полномасштабные операции. В целом, самостоятельное использование вооруженных сил европейских государств вдали от своих границ возможно, как это делает Франция в Африке, но только в ограниченных масштабах. А здесь речь идет о задачах намного превосходящих европейский военный потенциал.
Плюс нужно помнить и о том, что полномасштабная война в Ираке привела к тому, что возникла еще более возросшая угроза вовлечения в конфликт или создания новых террористических структур, группировок, поскольку они видят такие конфликты как продолжение противостояния Запада с исламом. Именно этим пользуются такие структуры, как ИГИЛ. Сейчас нет ответа на вопрос какая стратегия сработает, идут поиски. Наверное, будет сделано все возможное для того, чтобы свести к минимуму угрозу новых терактов и помочь тем, кто уже сегодня противостоит ИГИЛ и в Ираке, и в Сирии. Но я не думаю, что там будут задействованы сухопутные войска США или европейских стран, за исключением разве что специальных подразделений.
- Оправдала ли себя политика "открытых дверей" для беженцев? И как вы думаете, насколько миграционная политика Франции, и Европы в целом, изменится?
- Сейчас уже об этом поздно говорить, поскольку во Франции да и в других европейский странах живут много граждан, у которых родители и семейные корни из Северной Африки, а также других стран исламского мира. Это граждане – от них никуда не денешься. Не думаю, что многое изменится. И об этом говорит, кстати, решение президента Олланда не менять решения по приему беженцев.
Но не в беженцах на самом дела угроза. Ведь пока что из Европы массово едут новые "исламские добровольцы" воевать на стороне ИГИЛа в Сирии. А гражданских лиц, которые ищут убежище в Европе от войны, просто нужно эффективно проверять. Так что с точки зрения предотвращения террористической угрозы, я думаю, для большинства европейских стран прекращение приема беженцев не будет решением проблемы как таковой. Судя по тому, кто участвовал в этих террористических актах, это в основном как раз уже граждане либо Франции, либо Бельгии, а никак не беженцы.
- То есть можно говорить, что если сторонники террористов есть во Франции, то они уже долгие годы там живут?
- Нет. Они долго там живут, но не родились террористами, и во всяком случае не сразу ими стали. Просто возникает иная мотивация, в основе которой желание изменить окружающий мир. Но к сожалению это мотивация зачастую проявляется в насилии. С ней надо разбираться, естественно. К терроризму ведет отторжение от того же европейского образа жизни, поиск себя через ресурсы радикального ислама в Интернете, через те же радикальные проповеди в мечетях. И это колоссальная проблема сегодня.
К терроризму ведет отторжение от того же европейского образа жизни, поиск себя через ресурсы радикального ислама в Интернете, через те же радикальные проповеди в мечетях
- Вы начали говорить о том, что террористы воспринимают это как борьбу западного мира с исламом. Это что – конфликт цивилизаций?
- Наверное, это неправильный подход. Только незначительная часть мусульман видит это как войну цивилизаций. Нет, конечно же, речь идет о небольшой, незначительной группе людей, которые радикализированы в результате целого ряда факторов как психологического, так и социально-экономического порядка. Но это не присуще исламу как таковому.
- А могут ли эти теракты повлиять на политическую ситуацию внутри Европы? Могут ли, например, "правые" получить больше сторонников в связи с тем, что они все-таки выступают против существующей миграционной политики? Часть европейцев, возможно, подумает о том, что это их обезопасит?
- Естественно, можно ожидать увеличения поддержки правых сил. Все будет зависеть от того, как пойдет политический и интеллектуальный дискурс в средствах массовой информации и в целом в обществе.
- В случае, если правые силы получат больше поддержки вобществе, чего стоит ожидать Украине? Поскольку позиция правых по отношению к нам отличается от позиции действующей европейской власти.
В каждой стране спектр разногласий по отношению к конфликту в Украине развивается по-своему. Франция – там правые выступают за более тесные отношения с Россией, утверждают, что в таких условиях нужно идти на союз с Россией для борьбы с терроризмом. В этом контексте, конечно же, Россия будет предлагать себя как важного участника антитеррористической коалиции.
- В борьбе с терроризмом какую позицию следует занять Украине? Возможно, принимать непосредственное участие в этой коалиции или просто декларировать свою позицию?
- Нет, почему? Надо понимать, что это вопрос точно такой же, как вопрос нашего участия в миротворческих операциях. С одной стороны, в мирное время, это правильно, нужно. Но когда мы мобилизуем молодых людей для того, чтобы они проливали кровь на Востоке Украины, отправлять военнослужащих в отдаленные уголки мира не правильно.
Я бы сказал, совершенно неверно. Я думаю, что у нас слишком много внутренних вызовов безопасности, прямых угроз, которые могут перерасти в угрозу самому существованию Украины как государства.
Мы можем участвовать там, где мы можем быть полезными без отвлечения своих военных ресурсов. Речь идет о возможностях украинской разведки, о данных, которые у нас есть, о технической разведке, которая и раньше показывала неплохие результаты и помогала в борьбе с терроризмом в прошлом. Что-либо большее, я думаю, в наших условиях просто будет выглядеть гротескно.
- Останется ли вопрос урегулирования конфликта на востоке Украины одним из ключевых в мировой повестке дня? Возможно ли, что внимание европейцев сейчас будет отвлеченно от Украины, что может повлечь за собой обострения ситуации на Донбассе?
- Уверен, что вопрос Украины еще долгое время будет в центре внимания главных глобальных игроков. Сейчас никто, ни наши Западные партнеры, ни Российская Федерация, для которой сейчас приоритет – отмена санкций, не заинтересованы в обострении военного противостояния на Востоке Украины. Думаю, что на данном этапе нам нужно сконцентрироваться на том, чтобы найти реальные механизмы имплементации далеко не идеальных Минских соглашений, чтобы не просто прекратить кровопролитие, а выйти на прочное политическое решение конфликта. Да, трагедия в Париже привлекает больше внимания, но это не создает дополнительных угроз для нашей страны.
Сейчас никто, ни наши Западные партнеры, ни Российская Федерация, для которой сейчас приоритет – отмена санкций, не заинтересованы в обострении военного противостояния на Востоке Украины.
Знаете, в свое время, где-то в середине 90-х годов, представитель Швейцарии на одном из мероприятий сказала занятную фразу: "Я желаю Украине, чтобы она так же редко попадала на первые страницы, как Швейцария". Наверное, не скоро о нас забудут международные масс-медиа. Желательно не попадать на первые страницы с негативным контекстом. Нам необходимо большее количество позитивных новостей из Украины и я уверен, что мы сумеем общими усилиями обеспечить это.
- Как теракты уже повлияли на мировую геополитику и как могут повлиять в дальнейшем?
- Сейчас та же Франция, президент которой в ближайшее время посетит Вашингтон и Москву, в своей политике исходит из императива создания эффективной коалиции, которая может не только остановить, но желательно и уничтожить террористическую угрозу.
Насколько это будет возможно – покажут буквально ближайшие дни и недели. В этом контексте, конечно же, все эти события влияют на геополитику. Скажем, влияют и на цену нефти. Соответственно, влияют на политические центры в мире. Но определяющими все равно будут те глубинные интересы, которыми руководствуются основные страны. Они не изменились. Это будет то, что называется параллельный трек: борьба с терроризмом, но и поддержка территориальной целостности Украины.
- Могут ли теракты повлиять на, например, Шенгенскую зону? Могут ли отдельные страны, напуганные существующей угрозой, закрыть свои границы?
- Я думаю, что ситуацию это несколько обострило. Это естественная реакция на кризис с мигрантами. Тут, конечно, ощущается серьезный стресс. Но я не думаю, что сама по себе Шенгенская зона от этого пострадает.
Выдача виз – она так или иначе предусматривает серьезную проверку тех, кто может посещать Шенгенскую зону. Поэтому ужесточение в этой сфере не должно влиять на выдачу виз. И я не вижу, как оно может кардинально изменить функционирование Шенгенской зоны с точки зрения наших интересов.
- За последнее десятилетие возник целый ряд международных террористических организаций. Как вы думаете, почему? Как мировому сообществу бороться с этой проблемой?
- Все идет по нарастающей. И, к сожалению, пока нет ответа на то, каким образом можно оградить от радикализма тех молодых мусульман, которые не могут найти себя в системе ценностей Европы, где они живут.
Это колоссальная и очень сложная проблема. Еще 30-40 лет назад количество терактов, совершенных смертниками, было единичным. Это было исключением. И вообще само понятие "камикадзе" относилось к уникальному опыту Второй мировой войны. Но оно все расширяется и расширяется. И мы видим, что ежегодно готовы становиться смертниками уже десятки и сотни людей. Я думаю, что здесь должно быть объединение не только грубой, как говорится, материальной военной силы, не только усилий спецслужб, но это также и колоссальное поле работы для социальных психологов, для тех, кто занимается трудоустройством молодежи, ее мотивации независимо от религиозного, социального или этнического происхождения. Видимо, это проблема, которую так просто не решить. Но ее важно понимать и предпринимать все усилия для изменения ситуации.
- Можно ли в дальнейшем ожидать террористические угрозы и роста количества сторонников терроризма?
- Я думаю, что мы и так достигли довольно высокого уровня угрозы. Дай Бог, конечно, чтобы он не повышался. Но мы живем в мире, где действуют многие факторы, предусмотреть их действие сложно. Еще три года назад никто не мог предвидеть то, что уже произошло в Париже, и, точно также, как и то, что мы переживаем сейчас в Украине. Что еще может неожиданно произойти, наверное, никто не возьмется сейчас предвидеть.
Новые угрозы будут возникать и, очевидно, об этом стоит думать. Яркий пример: во французском кинопрокате отменили 2 или 3 фильма, которые по своему сценарию – один из них точно – очень близок к тому, что произошло в Париже. Сейчас они его сняли с проката. Он должен был выйти только сейчас. Наверное, это совпадение. Но видимо кто-то интуитивно ощущал, что угроза реальна и возможна.
Всякого рода фильмов о терроризме более, чем достаточно. Но на уровне высокой политики редко кто задумывается о том, что сценарии фильма могут стать реальностью. После терактов в США, унесших жизни более 3 тысяч человек, не было настоящего расследования того, каким образом спецслужбы пропустили такую группу людей, которые довольно долго готовили невообразимый теракт. Видимо никто, даже лучшие аналитики американских спецслужб, не могли себе представить нечто подобное. И не стоит их за это осуждать.
Всякого рода фильмов о терроризме более, чем достаточно. Но на уровне высокой политики редко кто задумывается о том, что сценарии фильма могут стать реальностью.
Мы живем в эпоху, когда креативность присуща не только законопослушным гражданам, но и тем, кто ведет войну против глобального правопорядка.
- Нужно ли как-то к этим угрозам готовиться Украине и насколько мы сейчас готовы?
- Естественно, нам нужно готовиться. Главное для нас – угроза внутреннего терроризма, расползания оружия, возникновения разного рода террористических групп разной идеологической направленности, с различной идеологической мотивацией. Если не будет решительных и эффективных превентивных действий наших спецслужб, правоохранительных органов, конечно же, эта угроза будет более чем реальной. И разумеется, нельзя при этом забывать об угрозе со стороны террористических групп, базирующихся на Ближнем Востоке.
Читайте также:
- Интервью с Александром Пономаревым: "На заказ песен не пишу — для меня это не ремесло"
- Дженнифер Лоуренс напилась перед съемками эротической сцены
- Российский поэт Андрей Орлов (Орлуша): "Многие мои друзья из России считают себя украинцами"
- КИУ: "Стратегия Кличко спокойная, он не реагирует на провокации"
- Дебаты никак не влияют на качество жизни – эксперт
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы