укр
Михаил Колесников
Убить врага в самом себе
Главная Новости политики Новости политики
17 Марта 2016, 09:00  Версия для печати  Отправить другу
×
"Россия может развернуть наступление на Мариуполь с моря" – интервью с британским экспертом Джеймсом Шерром http://www.segodnya.ua/img/article/6999/73_main.jpg http://www.segodnya.ua/img/article/6999/73_tn.jpg Политика Один из ведущих экспертов англоязычного мира по России и Украине рассказал об угрозе военной эскалации на Донбассе и возможных причинах конфликта
<p>Джеймс Шерр. Фото Chatham House</p>
Джеймс Шерр. Фото Chatham House

"Россия может развернуть наступление на Мариуполь с моря" – интервью с британским экспертом Джеймсом Шерром

Один из ведущих экспертов англоязычного мира по России и Украине рассказал об угрозе военной эскалации на Донбассе и возможных причинах конфликта

Заявление Владимира Путина о выводе войск из Сирии заставило всерьез задуматься не только участников конфликта на Ближнем Востоке, но и украинское руководство, а эксперты уже заговорили о возможном наступлении России на Донбассе. В условиях фактически проваленных Минских соглашений, которые и не собиралась соблюдать Россия, вновь расшатать и без того хрупкий мир на Востоке для Путина несложно. Учитывая приближение даты очередного продления европейских санкций, это может стать предметом шантажа в руках Кремля. И, по словам некоторых западных экспертов, в условиях внутренних угроз в ЕС и миграционного кризиса, возможности выхода Британии из ЕС и кризиса Еврозоны, европейские лидеры могут вновь пойти на поводу у Путина. Во время второй международной конференции "Управление в секторе безопасности и обороны", организованной при поддержке Центра Разумкова, корреспонденты "Сегодня.ua" пообщались с научным сотрудником Королевского института международных отношений Джеймсом Шерром о кризисе в ЕС, выборах, которые Россия может не пережить, и проблемах реализации Будапештского меморандума.

 - Путин заявил, что выводит свои войска из Сирии. Как это может отразиться на Украине?

- Россия заявила, что выводит войска. Были короткие кадры, что некоторые войска выходят. Мы не знаем, что выведено, а что остается (какие российские войска в Сирии – Авт.). За последние два года президент Путин сделал большое количество лживых и противоречивых заявлений, иногда даже намеренно, чтобы запутать, о том, где и какие войска находятся. Поэтому, давайте подождем подтверждения.

"За последние два года президент Путин сделал большое количество лживых и противоречивых заявлений, иногда даже намеренно, чтобы запутать, о том, где и какие войска находятся"

Цель развертывания российских войск и их участия в военной операции – не участие в боях, а достижение политических целей и результата. Целью (России – Авт.) никогда не было воссоединение страны (Сирии – Авт.) и власти Ассада. Целью было установить и закрепить, что русские называют "полезная Сирия" на Средиземноморском побережье, где сосредоточена широкая поддержка населением Ассада. Благодаря кампании бомбардировок этот район не такой широкий, оппозиция разбита. Был массовый исход людей, и произошло в некотором роде очищение населения. Но, многие из этих задач не достигнуты. Американская структура безопасности на Ближнем Востоке была ослаблена или даже демонтирована. Иордания, которая является союзником США, серьезно пострадала от того, что происходит. Удивительно, что ливанцы в целом продолжают там находиться в виду того, что курдский народ, который там проживал, стал беженцами. Страны Персидского залива утратили доверие к США. И Турция, союзница НАТО, не была решительно поддержана. Одна из главных целей России – изолировать Турцию от ее союзников в НАТО и спровоцировать Турцию на безответственные вещи, которые углубят эту изоляцию и разделение НАТО. Они продвинулись на всех этих направлениях.

"Одна из главных целей России – изолировать Турцию от ее союзников в НАТО и спровоцировать Турцию на безответственные вещи, которые углубят эту изоляцию и разделение НАТО"

И последняя их задача – заставить американцев отказаться от своего изначального видения политического будущего Сирии и принять полный набор российских критериев по решению конфликта. Так что это значительные выгоды для российской политики. Но я буду абсолютно поражен, если Россия выведет большую часть своего военного потенциала (из Сирии – Авт.), который ей необходим для гарантий и укрепления своих целей.

 - Может, существуют какие-то секретные договоренности между Россией, ЕС и США по Сирии и Украине?

 - Уже на протяжении 25 лет в Украине я обращаю внимание людей на один и тот же момент: пожалуйста, фокусируйтесь только на реальных проблемах и угрозах, и откажитесь от своих конспирологических фантазий о сделках между Россией и США в прокуренной комнате, по которым Украину "выбрасывают" взамен на что-то другое. Этого никогда не было и не будет. В нашем широком политическом и интеллектуальном пространстве те люди, которые бы хотели, чтобы такие вещи происходили, не делали и сегодня не делают политику. Что случится в будущем, я сказать не могу.

"Откажитесь от своих конспирологических фантазий о сделках между Россией и США в прокуренной комнате, по которым Украину "выбрасывают" взамен на что-то другое. Этого никогда не было и не будет"

Проблема в том, что Запад настолько ослаблен новыми вызовами и угрозами, и настолько разделен, что в настоящее время гораздо меньше коллективной воли и уверенности в себе, чтобы эффективно противостоять России. И из-за этих причин, а также из-за риска выхода Британии из ЕС (по возможным результатам референдума – Авт.), миграционного кризиса, кризиса в Еврозоне… Из-за всех этих причин у Украины есть повод волноваться, что наша (Запада – Авт.) поддержка будет эффективной. Но не из-за каких-то секретных договоренностей.

С другой стороны, мы будем продолжать говорить правильные вещи, которые не будут подкреплены на практике. Отношение и практическое воплощение в жизнь Минских соглашений – хорошее тому подтверждение. Путину в Париже прошлой осенью было очень ясно сказано, что мы ожидаем немедленного и всеобъемлющего прекращения огня в Украине, и мы ожидаем, что случатся другие вещи. И если этого не произойдет, мы будем говорить о полном нарушении Минских соглашений Россией. Итак, что происходит на практике: были террористические акты в Париже, а несколькими днями позже ситуация резко обострилась, режим прекращения огня был нарушен, и на это не было никакого ответа Запада. Это то, что я имею в виду: у Запада нет желания и уверенности в себе, внимание Запада отвлечено.

"У Запада нет желания и уверенности в себе, внимание Запада отвлечено"

Был прекрасный момент в ноябре, чтобы сказать: хорошо, Россия – основной нарушитель Минских соглашений, и мы будем поддерживать украинских коллег и президента Порошенко более эффективно. Это был прекрасный момент, мы имели на это все юридические основания по договору (Минским соглашениям – Авт.). Но мы этого не сделали.

 - Почему?

 - По причинам, которые я вам уже назвал. Потому что мы сильно отвлечены на другие проблемы. Запад потерял уверенность в себе.

 - Когда мы говорим об отводе российских войск из Сирии, возникает проблема возможной эскалации войны на Донбассе.

- Конечно, Россия может это сделать. Из того, что мы понимаем, в Сирии нет российских сухопутных войск.

"Там есть силы специального назначения, так называемые "грушники". Скорее всего, Россия этого не признает, но, безусловно, они там есть"

Там есть силы специального назначения, так называемые "грушники". Скорее всего, Россия этого не признает, но, безусловно, они там есть. И воздушные силы, которые были усилены. И, конечно же, никто не должен забывать, важность всех возможностей (России – Авт.) в Крыму, которые играют определенную роль в Сирии, и также будут играть важную роль на Донбассе. Одна область, где Украина и Запад могут быть удивлены, – запуск военно-морских операций против Украины в направлении Мариуполя.

"Одна область, где Украина и Запад могут быть удивлены, – запуск военно-морских операций против Украины в направлении Мариуполя"

- Вы думаете, это произойдет?

 - Я не говорю, что эти вещи произойдут. Все, что я предполагаю, возможность, что все эти вещи могут произойти в течение следующих шести месяцев. И к этому нужно относиться очень серьезно.

- Вы имеется в виду военно-морскую операцию?

- Я не говорю, что это произойдет. Но вы должны над этим задуматься. И есть причины, почему это может произойти. Во-первых, потому что Запад сегодня разделен, и слабость Запада видит Россия. В июне ЕС должен принять решение о продлении санкций. Если ЕС примет решение не продлевать санкции, тогда у президента Путина будет подтверждение, что западного единства больше нет. Если ЕС продолжит санкции, это для него (Путина – авт.) еще одна провокация и причина сказать: "Сейчас я покажу этим людям, что вся политика санкций вообще не повлияла на поведение России". И двумя месяцами позже будут выборы в Государственную Думу (18 сентября – Авт.). Россияне могут любить президента Путина. Но они не любят "Единую Россию". Сейчас русский народ страдает. Не так, как украинцы. Но в России за последний год произошло реальное снижение уровня жизни, социальных пособий, услуг, и люди чувствуют это. И люди готовы жить и мириться с этим, чувствуя, что жертвуют этим для страны. По этому поводу много беспокойства и раздражения. И "Единая Россия", как и многие украинские политические партии, воспринимается как часть коррупции. И их не уважают. Если "Единая Россия" получит низкий процент голосов, несмотря на административный ресурс и пиар, это негативно повлияет на статус и имидж Путина, несмотря на то, что его личная поддержка высокая. Они немного нервничают о возможности  сфальсифицировать выборы. Потому что в последний раз в 2011-м это привело к протестам. Поэтому у Путина есть еще один стимул изменить игру, продемонстрировав публике: "Смотрите, как я защищаю интересы России. Смотрите, как могущественный Запад убегает от меня". Итак, когда вы складываете эти два фактора вместе, вы видите, что приближается критический момент. Сделают они это (начнет ли Россия наступление – Авт.), или нет я предсказать не могу. Никто не может предсказать.

 - Мы видим, что Минские соглашения не выполняются. Возможно ли изменение формата переговоров с Россией по Донбассу?

 - Россия никогда не выполняла взятые на себя обязательства по Минским соглашениям.

"Россия никогда не выполняла взятые на себя обязательства по Минским соглашениям"

В то же время Россия настаивает, чтобы Украина выполнила всю свою часть обязательств и, откровенно говоря, эти обязательства намного шире. Потому что Минские соглашения написаны абсолютно непонятным языком. Россия настаивает, что Украина согласилась с так называемыми "ДНР" и "ЛНР", конституционными изменениями, модальностями проведения выборов. Минские соглашения не говорят, что Украина должна принимать эти требования. Они говорят, что конституционные изменения и правила проведения выборов должны быть выполнены по консультациям и согласованию. Итак, что случится, если этого не произойдет? Минские соглашения не говорят, что делать в этом случае. Чем дольше лидеры так называемых "ЛНР" и "ДНР" будут говорить, что понимают особый статус как: полную автономию, мы делаем, что хотим; у нас собственная торговая политика; у нас своя народная милиция и система безопасности; мы решаем, кто будет обеспечивать безопасность на границе; и, наконец, у нас будет право вето в Верховной Раде на любые шаги во внешней и политике безопасности Украины… Вы можете сказать, что даже через 30 лет в таком ключе никакого взаимопонимания не будет. Президент, как бы вы не говорили, что он небезупречен, никогда на это не согласится. Сегодняшняя проблема – отражение слабости Запада.

Совершенно ясно, что Россия ничего не сделала со своей стороны, чтобы реализовать Минские соглашения. Когда Владислав Сурков встречался с Викторией Нуланд в Калининграде, он предложил: сделать вид, что чисто косметически мы передадим контроль над границей Украины, но потом мы (Россия – Авт.) будем определять, кто на самом деле там будет служить. И там (по словам Суркова – Авт.) будут элементы народной милиции. К счастью, американцы сказали, что это не предмет обсуждения. Мое мнение – Запад боится прийти к выводу, что Минские соглашения провалены. Если бы любой европейский парламент сказал публично, что эти соглашения провалены, дальше вы должны выстроить объединенную позицию, чтобы предпринять что-то другое (вместо Минских соглашений – Авт.) и спровоцируете Россию возобновить военные действия в Украине. Все боятся это сказать. Но есть необходимость в более широкой поддержке Украины и отстаивании позиций собственной интерпретации того, как должны выполняться Минские соглашения.

 - Хорошо, что делать Украине в условиях военной эскалации в течение полугода и полного невыполнения Россией своих обязательств? Менять формат переговоров?

 - Без изменения формата, я повторяю, Запад и "нормандские игроки", начиная с Ангелы Меркель и Франсуа Олланда, заканчивая Джо Байденом, Бараком Обамой и Джоном Керри… Они должны сказать президенту Порошенко: "Мы хорошо понимаем, что Россия с "Минском" или без, не намерена отдавать контроль над границей, а минимальное требование России по урегулированию конфликта – нейтрализация Украины путем, так называемого особого статуса Донбасса. Мы полностью поддерживаем вашу интерпретацию того, что это не то, чего на самом деле записано в Минских соглашениях. И если вы хотите прекратить дискуссии в рабочих группах и т.д., мы полностью вас поддержим". Вместо того, чтобы ожидать, пока Порошенко сам что-то сделает или не сделает, и потом во время телефонных звонков Олланд или Меркель скажут: "Не надо, не делайте так, не провоцируйте их". Мы должны сказать очень четко: "С нас хватит, мы поддержим Украину". Это будет месседж, который Москва не ожидает услышать.

"Мы должны сказать очень четко: "С нас хватит, мы поддержим Украину". Это будет месседж, который Москва не ожидает услышать"

- По сути, Россия спланирована военную кампанию против Украины давно – после нашего устремления на вступление в НАТО

 - Даже не думайте об этом. Весь конфликт начался не из-за НАТО, а из-за Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Янукович остановил процесс движения Украины в НАТО, закрепив внеблоковый статус. Он четко сказал, что все, чего он хочет – это Соглашение об ассоциации.

"Весь конфликт начался не из-за НАТО, а из-за Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Янукович остановил процесс движения Украины в НАТО, закрепив внеблоковый статус"

И что случилось: Россия сказала, что это недопустимо. Потому что Москва считает ЕС большей угрозой, чем НАТО, и они не хотят видеть Украину не то, что в НАТО или ЕС. Они не хотят даже видеть, чтобы Украина приближалась к ЕС и НАТО. Россия имела колоссальное давление на самого пророссийского президента, которого когда-либо имела Украина (Януковича – Авт.), что и привело к Майдану и всему остальному. Вопрос в том, чтобы Украина сохранила право и возможность самостоятельно принимать решения. Вот, что нам нужно. На практике, война или не война, ни у кого из 28 государств-членов НАТО нет "аппетита" в обозримом будущем увидеть Украину в НАТО. И это неважно. Важно, как наша политическая и военная помощь может помочь Украине более эффективно противостоять российской агрессии.

"Ни у кого из 28 государств-членов НАТО нет "аппетита" в обозримом будущем увидеть Украину в НАТО"

- Будапештский меморандум еще работает? Может ли Запад вернуться к вопросу предоставления Украине летального оружия в случае наступления России?

 - Россия "денонсировала" Будапештский меморандум.

- А другие подписанты?

-  Все остальные считают, что документ действующий. Проблема Будапештского меморандума в том, что там не написано, что необходимо предпринять в случае нарушения Меморандума.

"Проблема Будапештского меморандума в том, что там не написано, что необходимо предпринять в случае нарушения Меморандума"

В то же время, поймите, по международным законам Будапештский меморандум – не договор. Меморандум действительно является политической декларацией стран, которые его подписали. Штаты и Украина, Британия и Франция это понимают. Но это не является гарантией (защиты – Авт.), которая дается, к примеру, странам-членам НАТО. И здесь есть определенная неясность. В то же время никто не сомневается, что он (Будапештский меморандум – Авт.) создает политические и моральные обязательства на Западе поддерживать Украину.

 - Включая летальное вооружение?

 - Если вы спросите меня, должны ли мы предоставить Украине летальное оружие, мой ответ – да. Но я также немедленно добавлю: только летальное оружие нереформированным Вооруженным силам Украины станет ограниченной помощью. Что действительно нужно – систематическая программа по укреплению украинской оборонки.

"Украина нуждается в системах сложных военных коммуникаций"

И когда дело дойдет до вооружений ключевое здесь – способность сохранить целостность вашей военной коммуникации, и ее модернизация. На примере последнего наступления мы видели, что российские военные могут немедленно проследить, когда кто-то говорит по телефону, определить, откуда сигнал и немедленно обстрелять эту территорию. Украина нуждается в системах сложных военных коммуникаций, и это – не летальное оружие. 

Читайте также:
В Пентагоне оценили результаты вывода российских войск из Сирии
Кремль поставил иракским курдам зенитные установки - СМИ
У Путина есть две причины для эскалации на Донбассе в ближайшие полгода - британский эксперт Шерр
Из-за войны на Донбассе Украина понесла значительные потери и больше никогда не будет прежней – ученые
РФ готовит очередной "гумконвой" для Донбасса
Украинские военные освободили две трети Донбасса – Порошенко


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Источник: "Сегодня"
Авторы: Зеленюк Кристина, Дорошенко Олег
Все новости по теме Противостояние на Донбассе .
Вы сейчас просматриваете новость ""Россия может развернуть наступление на Мариуполь с моря" – интервью с британским экспертом Джеймсом Шерром". Другие Новости политики смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: