укр
Олег Волошин
Берега Междуморья
Главная Новости политики Власть в Украине
7 Марта 2010, 12:03  Версия для печати  Отправить другу
×
Стенограмма ток-шоу "Большая политика" с Евгением Киселевым от 5 марта Власть Спикер Владимир Литвин, коалиция в Раде, Янукович в Москве, Олесь Бузина и прочие

Стенограмма ток-шоу "Большая политика" с Евгением Киселевым от 5 марта

Спикер Владимир Литвин, коалиция в Раде, Янукович в Москве, Олесь Бузина и прочие

ВЕДУЩИЙ, Евгений Киселев: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире "Большая политики" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня в выпуске.

РЕПОРТАЖ: Вслед за Брюсселем Виктор Янукович посетил Москву. Станут ли безоблачными отношения между Украиной и Россией при новом президенте? На пороге новой коалиции: спикер Верховной Рады Владимир Литвин готов осветить коалицию, состоящую не только из фракций, но и отдельных депутатов. Уверен ли спикер в правовой безупречности такого большинства и будет ли оно жизнеспособно? На этот и многие другие вопросы ответит сам Владимир Литвин. Сегодня он специальный гость "Большой политики". Черная полоса: Юлия Тимошенко проиграла президентские выборы, а теперь еще лишилась премьерского кресла. Могут ли эти поражения началом конца ее блестящей карьеры? О политическом будущем Тимошенко мы поведем дискуссию во второй части программы.

ВЕДУЩИЙ: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска. Но как всегда в начале программы наше традиционная рубрика "VOX POPULI", глас народа и мой авторский комментарий.

РЕПОРТАЖ: Для президента Виктора Януковича первая полная рабочая неделя на новом посту прошла под знаком двух важнейших зарубежных визитов. Первого марта Янукович был в Брюсселе, а сегодня в пятницу, пятого марта в Москве. Кажется, сказано уже все, что можно про символическое значение самой первой поездки нового президента, не куда-нибудь, а в столицу Евросоюза, право на вступление, в который Украина официально получила опять таки весьма символично в день инаугурации Януковича. Ровно как и про то, что предыдущий президент Виктор Ющенко свой первый визит нанес когда-то в Москву, однако это не привело к улучшении украино-российских отношений. Что же касается визита Януковича в Москву, некоторые доброжелатели нового президента вздыхали, говоря "Эх, не ко времени эта поездка, лучше бы состоялась она чуть попозже, когда Янукович освоится в новом качестве, в полной мере почувствует себя президентом, ощутит уверенность в своих силах, а его партнеры научаться воспринимать, как крепко стоящего на ногах руководителя государства, ведь в конце концов вся политика, она про ощущение и восприятие. Успешные политики это те, кто себя таковыми ощущает и которых так воспринимают собственные граждане и иностранные партнеры". Кроме того, говорили эти доброжелатели, Януковичу было бы лучше оказаться в Москве, когда дома у него уже есть новая коалиция, новое правительство во главе с лояльным премьер-министром. Но и отказываться от приглашения было никак невозможно, хотя главный риск первой поездки нового президента в Москву состоял примерно в следующем. Если в Брюсселе Янукович решал задачу начать процесс избавления от приставшего к нему антизападного политика, то в Москве ему надо было попытаться убедить российских лидеров в том, что с его приходом на пост президента Украины, отношения с Москвой и Киевом начнут улучшаться. И вот тут важно было не переборщить, особенно с учетом некоторых личностных свойство российских руководителей, прежде всего Владимира Путина, которого Янукович, возможно, не успел еще изучить. А также с учетом того как будет подавать результаты первой встречи на высшем уровне между Януковичем и российским правящем тандемом российская пресса, если можно конечно так назвать хорошо отлаженную пропагандистскую машину государственных СМИ. Что это означает? Янукович с Медведевым договариваются продолжить консультации по вопросу пребывания черноморского флота в Севастополе, а добрая половина российских СМИ дает броский заголовок "Янукович договорился с Медведевым по черноморскому флоту". Чувствуете разницу? Янукович на переговорах в Москве говорит, что готов подписать закон о статусе русского языка, а многие российские СМИ уже трубят: Янукович сделает русский язык вторым государственным. Янукович весьма осторожно и не очень внятно заявляет, что Украина проходит определенный правовой и политический процесс по поводу вызвавшего спора и протеста части украинских граждан и европейских политиков решение предыдущего президента Ющенко о присвоении статуса героя Украины Степану Бандере. И пройдет он этот процесс до Дня Победы. А российские СМИ опять пестрят заголовками "Янукович пообещал до 9 мая отобрать у Степана Бандеры звание героя Украины", хотя трудно себе представить, как сможет решиться на такой шаг новый президент выдвинувший лозунг "объединение запада и востока страны". Самое главное, что российские руководители очень часто воспринимают действительность точно так же. Вот Янукович говорит: мы хотим сделать крутой поворот в наших отношениях", а вот Путин мгновенно реагирует: "Вступайте в таможенный союз". Янукович естественно не отвечает немедленно "Да", но и "Нет" тоже не говорит, а Путин в контексте дружелюбной атмосферы визита готов воспринимать молчание как знак согласия и если Украина не вступит в таможенный союз в ближайшее время, то с высокой долей вероятности Путин обидится и скажет: "Как же так, мы же обо всем договорились, почему же вы, Виктор Федорович, не выполняете наших договоренностей". И такая же реакция в Москве будет и на любое другое решение, не устраивающее Россию, будь то по черноморскому флоту, по Баднере, по русскому языку или по цене на газ, главной, кстати, проблеме между Москвой и Киевом, которая, что характерно на нынешней встрече не обсуждалась, о чем было заявлено официально. В действительности же множество накопившихся противоречий между Украиной и Россией никуда не денутся от того, что на Банковой вместо Ющенко теперь Янукович. И правы те, кто говори: "Главным реальным результатом визита, если очистить его от пропагандистской шелухи, стала фиксация этих противоречий". Впрочем, есть еще один результат: реальный лидер российского правящего тандема в очередной раз продемонстрировал с каким нескрываемым уважением он относится к Украине. В ответ на, быть может, не самую удачную Януковича про то, что не плохо бы некоторых украинских политиканов прислать к вам в Москву, чтобы вы поняли по чем фунт лиха, Владимир Путин с фирменной интонацией ответил: "Пришлите нам лучше сало".

ВЕДУЩИЙ: Это был авторский комментарий вашего покорного слуги по поводу сегодняшнего визита Виктора Януковича в Москву. И в связи с этим вопрос, полагаю, что зрителям нашей программы не обязательно придерживаются именно такой точки зрения. У нас, как говориться, расцветает тысячи цветов. Так вот, вопрос, на который я предлагаю нашей аудитории ответить с помощью, как всегда, телефонных звонков, если вы отвечаете на этот вопрос "да", а вопрос мы формулируем так: Верите ли вы, что с приходом на пост президента Украины Виктора Януковича исчезнут проблемы в украино-российских отношениях; набирайте 0-900-45-45-01, если говорите нет – на конце 02. Или посылайте цифру 1 в случае утвердительного ответа, цифру 2 в случае отрицательного ответа на наш традиционный номер для sms-сообщений 105505, ну и кроме того кто смотрит нас в интернет-трансляции, он-лайне, там тоже можно проголосовать. Как всегда в конце программы мы объявим результат. Ну, а сейчас мы ждем в нашей студии Спикера Верховной Рады Владимира Литвина, после рекламы.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, мы – это программа "Большая Политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. В этой части программы, как всегда очень важная персона, в этой роли сегодня, как и было обещано, спикер Верховной Рады Украины Владимир Литвин. Владимир Михайлович, я приветствую вас.

Владимир ЛИТВИН, голова Верховної Ради України: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Я напомню, что Владимир Литвин всегда пользовался репутацией политического миротворца. И многие, наверное, помнят какую миротворческую роль Литвин сыграл во время событий осени 2004 года, когда ему, можно сказать, удалось пройти по очень тонкой грани, разделявшей две противоборствующих лагеря и способствовать тому, что политическая ситуация окончательно не привела к грандиозному взрыву. А вот теперь Литвин оказался в центре конфликта вокруг распада внешней коалиции, формирования новой. Чуть подробнее об этом в сюжете, который мы специально подготовили для сегодняшнего выпуска нашей программы.

РЕПОРТАЖ: Він її породив, він її і згубив. У вівторок Володимир Литвин констатував смерть так званої демократичної коаліції, завдяки якій в грудні 2008 він і очолив Верховну Раду. І все через те, що рідний союз не зміг підтвердити своє існування 226 підписами. Формально цього вимагає новий регламент ради, однак колишні товариші по парламентській більшості звинувачують у розвалі коаліцій чи не особисто Литвина. Злі язики подейкують: спікер бачте злякався можливих перевиборів і можливості не потрапити до ради. Його називають зрадником демократичних сил і навіть порівнюють з одним із попередників, але у Литвина готова відповідь. " Мене не лякають ніякі аналогії і ярлики. Для того, щоб когось зрадити, треба спочатку комусь присягнути. Я нікому не присягав і це головне!". Так чи інакше, а розпад старої коаліції відкрив дорогу новій навколо Партії регіонів. І Литвин вже очевидно відіграватиме в ній не менш важливу роль ніж у попередній, адже дещо підправивши виборчий салоган Володимира Михайловича, можна сказати "Якщо не всій країні, то новій владі Литвин точно потрібен".

ВЕДУЩИЙ: Как всегда в той части программы, где гостем является очень важная персона, вопросы задаю я и мои коллеги, журналисты, которые регулярно принимают участие в "Большой политике". Я их буду представлять по мере того, как они будут задавать свои вопросы. А сначала хотел бы спросить вас, задать первый вопрос сам. Вот, Владимир Михайлович, действительно после того, как вы сыграли в некотором смысле важную, если не решающую роль в решении целого рядя вопросов, связанных с судьбой прежней коалиции, в том числе включили, что называется, обратный отсчет времени его существования. Вы не почувствовали угрозу того, что ваш имидж, ваша роль арбитра начинает размываться?

Владимир ЛИТВИН: Якщо людина не піддає сумнівам те, що вона робить, то я переконаний, що ця людина діє абсолютно неправильно. Але тільки я знаю, що я переживаю особисто з огляду на ті події, які відбуваються. Разом з тим я візьму на себе сміливість нагадати, що коли мене обрали головою Верховної Ради у грудні 2008 року, до речі, то голоси забезпечила не коаліція, бо коаліція дала менше 190 голосів, а 50 голосів – це були голоси фракції комуністів, Партії регіонів і блоку, який я представляю. Тому я переконаний, що треба сюжети готувати точно, це по-перше. По-друге, шановні колеги і всі, хто нас дивиться, я не бачу абсолютно конфлікту в Україні. Є конфлікт українських політиків, які не можуть до цього часу поділити владу в країні, а відтак проблему коаліції, майбутньої і попередньої зробили темою першорядної ваги. Один політик якось сказав, що з будь-якою коаліцією є завжди проблеми, як з будь-якою заміжньою жінкою і ці проблеми треба переживати, не виносячи все це на громадський суд. Тому я переконаний, що нам було б краще, мабуть, цей час використати для того, щоб говорити які ж є проблеми загального порядку довкола яких треба сконцентрувати сили, інтелект і діалог для того, щоб країна не перебувала в такому безбарвному стані. Ми говоримо…

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Владимир Михайлович…

Владимир ЛИТВИН: Я не завершив.

ВЕДУЩИЙ: но все таки сегодня хотелось бы поговорить о том, что происходит и что является предметом обсуждения.

Владимир ЛИТВИН: Так я говорю вам про те, що ми зараз суспільство знову перевели на рейки і людей. Другорядних проблем, які як правило цікавлять політиків і тих, хто біля політиків годується, а політики годуються за рахунок народу. Не пече людям сьогодні проблема абсолютно є чи немає коаліції. Питання в іншому: є чи немає життя в Україні? Тому я першу причину головну бачу в тому, що відбувається в країні в тому, що українські політики ніяк не хочуть зрозуміти одного – вибори закінчилися і країна повинна жити спокійно, передбачувано і з результатом. На превеликий жаль спрацьовує гасло, про яке я у свій час нагадав: вибори закінчилися – війна розпочалася. Оця мітингова розхлябаність і вседозволеність передвиборча перенесена на наше фактичне життя. Чому? Для того, щоб не відповідати за те, що коїться в країні. Зверніть увагу, 3 числа Верховна Рада України розглянула питання про відповідальність уряду. Кабінет міністрів надав свою інформацію про результати свого господарювання, Партія регіонів, яка була донедавна опозицією дала своє бачення економічної ситуації у країні, рахункова палата виклала, як я вважаю, найбільш точну картину того, що коїлося в країні. Але жодного аналізу на рівні експертного середовища, на рівні журналістського цеху з приводу того, в якому ж стані перебуває країна не відбулося. Висновок: увагу людей вкотре бажають переключити на видовища, а не хліб. Друга проблема: чому точаться ці дискусії та звинувачення? Є чи нема коаліції. Це рівнозначно тому, що дискутувати є чи немає життя. А вона полягає у тому, що українські політики, лідери партій і фракцій бояться втратити вплив на своїх депутатів. І нарешті третя проблема, про яку варто сказати. На превеликий жаль, посада президента одна і посада прем’єр-міністра одна. Зверніть увагу, мова іде не про те, на яких засадах далі вибудовувати роботу, а чи отримаємо ми посаду прем’єр-міністра України. Фракція "Наша Україна – Народна Самооборона" прийняла рішення: ми готові відновити коаліцію, яка називалась "демократична" за однієї умови, що прем’єр буде наш, ми готові піти у коаліцію з Партією регіонів за однієї умови, що прем’єр буде наш, тому проблема не в коаліції. До речі, я вважаю абсолютно неправильним те, що ми сьогодні маємо, що коаліція зведена у конституційний орган влади, не верховна рада, не уряд, який має забезпечити виконавчу і законодавчу роботу у країні, а коаліція. І це є абсолютний абсурд. А тепер відносно того правильно розвалено чи неправильно розвалено коаліцію. Шановні колеги, це я вже звертаюсь до депутатів, до всіх, хто нас дивиться і бачить, коли лідери всіх фракцій на зібранні, яке я провів як голова Верховної Ради заявили, що коаліції немає. Голові Верховної Ради України залишається одне – чесно сказати про це суспільству і запропонувати зорганізвувится і всі стогони, всі зойки і крики про те, що це незаконно абсолютно не має під собою жодного резону. Є робота чи ні? Я Кабінету міністрів і прем’єр-міністру Тимошенко запропонував: якщо ви виходите з тої позиції, що має коаліція, ви маєте бути прем'єр-міністром України, внесіть державний бюджет України у Верховну Раду України і Верховна Рада України розгляне цей бюджет. І коли буде прийняте рішення про наявність державного бюджету, тоді відпадуть будь-які розмови. При цьому звертаю увагу, всі стали захисниками конституції України. Бюджету нема – грубе порушення конституції, голова Верховної Ради, тобто я, Володимир Литвин волаю, пропоную – мовчання. Програма діяльності Кабінету міністрів немає – звертаюсь, пропоную – мовчання, конституційна вимога. Конституційні посади не заповнені. Голови державного комітету з питань телебачення та радіомовлення, голови фонду державного майна, міністра фінансів, міністра з транспорту і зв’язку, міністра з внутрішніх справ, антимонопольного комітету. Пропоную. Якщо ви говорите, що все є, давайте ці посади, щоб працювала країна. Я стояв и стою на тому, щоб поки у мене вистачає сил, можливостей, хаосу в Україні я не допущу принадні один орган має працювати на мінімально прийнятному рівні в країні. І я стояв і стою на тому, що якщо депутати…

ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович,…

Володимир ЛИТВИН: Я звершую. … якщо депутати дадуть мені список 226 людей, які хочуть взяти на себе відповідальність за сформування уряду і за роботу, я оголошу про наявність більшості у парламенті, які взяли на себе відповідальність. Все інше – це розумування, яке країні нічого не додає, країна падає, всі говорять про дефолт, а нам нав’язують знову протистояння. І нарешті. Ну давайте повернемося до далекого минулого. Президент Ющенко, прем'єр – Тимошенко, війна. Вони доходять до взаємних образ. Закінчились вибори, нові реалії, новий президент. Прізвище його – Віктор Янукович, прем'єр-міністр знову говорить, що я не визнаю – буду воювати. Виникає питання: чи може працювати влада і країна за таких умов, коли знову проголошують війну. Тому я переконаний, що оцю ганебну тезу "якщо ти не мій поплічник, то ти зрадник" від неї треба відмовитись і зрозуміти, що окрім власних амбіцій є країна.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович, значит я все-таки буду задавать вопросы, я надеюсь, мои коллеги меня поддержат на актуальную тему. Можно конечно говорить о тому, есть жизнь в Украине, нет жизни в Украине. Мы с таким же успехом можем говорит о том есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, но у нас заявлена тема о коалиции и все, что с ней связано, так что извините ради Бога, но..

Володимир ЛИТВИН: Я наперед прощаю всі питання.

ВЕДУЩИЙ: Да, спасибо большое. Так вот все-таки, вы решаете, что решение о том, как будет теперь формироваться коалиция, о том, что теперь помимо фракция в ней могут участвовать, появилось даже такое обидное даже для некоторых товарищей слово, но тем не мение кроме фракций в них могут участвовать в коалиции и "тушки". Вот это безупречно с точки зрения правовой.

Володимир ЛИТВИН: Ні.

ВЕДУЩИЙ: Не безупречно?

Володимир ЛИТВИН: Ні, а абсолютно з вами тут погоджуюсь і з усіма, хто тут висловлює сумнів, що це не бездоганно. Але виникає питання одне: як бути далі? Якщо сьогодні буде заблокований процес формування уряду через проблему коаліції, то я запропонував депутатам: давайте поступимо принаймні чесно. Перше – прийняти закон "про вибори до Верховної Ради України" на чіткій і зрозумілій основі, щоб люди обирали людей, тобто за мажоритарним принципом, як мінімум відкриті списки і хай країна ще раз перестраждає – всі на вибори. Через два місяці тоді буде якісна нова Верховна Рада України і не буде цього протистояння. Окрім того давайте скажем людям, що ми розписались у власному безсиллі остаточно і ті гроші, які треба скерувати людям, ми приймемо у вигляді закону, бо тільки законом можна профінансувати вибори і півтора мільярди гривень скеруємо на вибори. По-перше, прийнявши таке рішення Верховна Рада одразу стане дисциплінованішою, бо сьогодні коли говорять, що все незаконно і треба йти на вибори, все це від лукавого, бо розуміють, що на вибори не підуть і мужність і сміливість виявляють і демонструють тоді, коли виборів не буде, а ті, хто нагадує групу, вибачте мені хунвейбінів, така собі піхота, яким дали що вони повинні говорити, які оцінки вони повинні давати персонажам, до цього отримали талончики, що якщо вони наступні, то вони будуть мати прохідні місця із відповідним підписом відповідного лідера який гарантує життя і після того, як в Україні не буде життя. Тому депутати не можуть формально фракціями прйняти рішення, а рішення приймають не депутати, а приймає лідер фракції, який ходит і торгується. Він каже: дайте мені посаду міністра Кабінету міністрів. Йому кажуть "да, беріть цю посаду". Він походив день і каже: "ні, мені ця посада не підходить, я не хочу бути завгоспом у Кабінеті міністрів, я хочу бути керівником МЧС".

ВЕДУЩИЙ: Ну, так политика устроена, согласование интересов, в том числе и персональных и потом, Владимир Михайлович, вы говорите, деньги нужны на выборы, но, понимаете, если в конституции заложена норма возможности роспуска Верховной Рады по тем или иным обстоятельствам, которые в конституции прописаны, значит надо тратить на это деньги?

Владимир ЛИТВИН: Треба, тим паче, що ви свої не тратите, я свої не трачу. У вас гарна постановка питання, але при нинішній виборчій системі…

ВЕДУЩИЙ: Ну почему же, люди же налоги платят? Это их деньги. Получается, что деньги как раз налогоплательщиков расходятся, отнюдь не чужие, если мы с вами налогоплательщики.

Владимир ЛИТВИН: Я ж і кажу, що чим вище людина сидить, тим менше вона платить податки, бо у неї величезна система пільг. Я знаю про що я говорю. Тому моя позиція полягає в тому – примусити за нинішніх обставин працювати, як мінімум сформувати уряд. Ви красиво розмірковуєте, кажучи про те, що треба йти на вибори. А якщо уряду нема, як іти на вибори? Хто підпише документи про виплату пенсій? Ну давайте ж будемо серйозними людьми, серйозно розмірковувати, щоб виплатити пенсії потрібно їх підписати, документи відповідні. Якщо немає уряду, хто їх підпише?

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я не призываю идти на выборы, я просто констатирую тот факт, что если в конституции есть норма досрочных выборов, то не надо кивать на то, что выборы – это дорогостоящая история.

Владимир ЛИТВИН: Да ніхто не ківає. Ви ж будь ласка слухайте уважно, читайте менше свої там записи, та я вам розказую, що на вибори можна іти за однієї системи, що після виборів не отримаємо ми знову на 80% одні й ті ж обличчя у Верховній Раді України. Невже ви не розумієте. А люди це, мабуть, розуміють дуже добре. За нинішніми партійними списками у Верховну Раду зараз ми можемо з вами розписати скільки и кого пройде, так навіщо витрачати кошти, коли повернуться знову ті люди і скажуть "Ми – нова влада". Я ж не випадково стою на тому, якщо вже такі є сверблячка, не працювати, а йти на вибори – прийняти новий закон, як умову. Я пропоную і вимагаю.

ВЕДУЩИЙ: Так может коалицию сформировать и тогда без выборов обойдется. Но в соответствии…

Владимир ЛИТВИН: Я хотів було вже сказати, що двадцять..

ВЕДУЩИЙ: Было же решение Верховного суда в сентябре 2008 года, где сказано, что коалиция депутатских фракция в Верховной Раде, которая предусматривается статьей 83 конституции Украины это словосочетание следует понимать как сформированные на основе конституции принципов объединение по результатам выбора нескольких депутатских фракций, количество народных депутатов Украины в которых составляет большинство от конституционного состава Верховной Рады, который на основе согласования политических позиций согласились на совместную парламентскую деятельность. Я сегодня разговаривал со многими уважаемыми юристами конституционистами и, извините, у них единодушное мнение, что это решение конституционного суда, как и статья 83 конституции Украины не оставляет возможности для того, чтобы субъектами коалиции стали бы так называемые "тушки".

Владимир ЛИТВИН: Що з цього приводу вам с казати? А скажіть будь ласка, а коаліція вже утворилася у Верховній Раді України? От про що ми говоримо? Я ці рішення конституційного суду знаю напам’ять, мені і читати його не потрібно. Зараз іде процес консультації. Але одну із спроб, яка сьогодні демонструється, підштовхнути депутатів із фракції, що якщо вони не захочуть, може бути інший варіант, поставили як проблему, яка сьогодні є ключова для країни. Ну я переконаний, що це не та проблема про яку нам сьогодні варто говорити, ну раз ви заявили про це як головну тему передачі, так давайте будемо говорити. Немає ще жодної коаліції. Просто відлік пішов – 30 днів. Скільки там, 3 чи 4 дні випали..

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо, давайте поговорим о переговорах. Вы что-нибудь знаете о идущих.. вы участвуете в переговорах, не как спикер Верховной Рады, а как глава блока вашего имени?

Владимир ЛИТВИН: Ну, тоді я вам мушу прочитати такий маленький лікбез, лекцію провести, що я голова Верховної Ради України, а лідером фракції є інший депутат, бо голова Верховної Ради, як і голова Комітету, не має права бути лідером..

ВЕДУЩИЙ: Вы глава блока вашего имени?

Владимир ЛИТВИН: Ні, я голова Верховної Ради після того, коли обирають голову Верховної Ради, людина складає повноваження лідера блоку, але це такі деталі. Але далі..

ВЕДУЩИЙ: Ну, да, это таки довольно парадоксальная вещь, да..

Владимир ЛИТВИН: Так є конституція, закон, його треба виконувати.

ВЕДУЩИЙ: Вот тут она сразу заработала.

Владимир ЛИТВИН: Так, запрацювала. Але скажіть мені будь ласка коли ми вже втягнулися в таку другорядну дріб’язку дискусію з вами, ще ж нічого не має створеного, а вже всі розказують, що неправильно, що не так. Триває процес консультації. А ви знаєте, у процесі переговорів кожен намагається підтиснути один одного дозволеними, напівдозволеними, інколи недозволеними прийомами і аргументами. Тому немає проблеми сьогодні збурювати ситуацію. Я переконаний, що сьогодні треба визнати чітко, які завдання стоять перед країною, що відчувають люди і хто ці завдання буде виконувати і готовий…

ВЕДУЩИЙ: Например премьер-министром кто будет?

Владимир ЛИТВИН: …і готовий підписатися…

ВЕДУЩИЙ: Интересно, ведь правда ?

Владимир ЛИТВИН: Я взагалі то звик, щоб мене не перебивали. І готовий підписатися ..

ВЕДУЩИЙ: Извините, я за это зарплату получаю.

Владимир ЛИТВИН: …і готовий підписатися…

ВЕДУЩИЙ: За то, что я пербиваю.

Владимир ЛИТВИН: …і готовий підписатися…

ВЕДУЩИЙ: Работа у меня такая, простите.

Владимир ЛИТВИН: …і готовий підписатися… над виконанням всіх завдань, тому я переконаний, що треба ставити проблему спершу ключову, що потрібно робити в країні, а потім будемо говорити хто буде це робити, бо я переконаний, що проблеми ці і завдання доволі непопулярні. І ви прекрасно розумієте, що цей уряд який буде сформований, він має зрозуміти член уряду і прем'єр-міністр, що приймаючи далеко не прості рішення за які люди не подякують, вони мають бути свідомі, що їм доведеться піти у відставку, виконавши найбільш складну чорнову роботу. Але є інша проблема. Якщо бажання незнищенне зайти в уряд і забрати те, що залишились, то цілком очевидно, що це взагалі позбавить країну будь-якої перспективи, тому я пропоную нам все таки рамки розмови розширити і говорити про те, що потрібно людям, а не про те, що сьогодні цікавить певну частину політиків і все.

ВЕДУЩИЙ: Ну вы понимаете, что у нас программа называется "Большая политика", вот знаете, вот… Ну хорошо..

Владимир ЛИТВИН: Це не велика політика, це велике вовтузіння українських політиків, на превеликий жаль.

ВЕДУЩИЙ: Я с вами не согласен, но, быть может, с вами согласятся мои коллеги, журналисты, может они зададут гораздо более приятные и политкорректные вопросы. Пожалуйста, господа. Александр Дубинский, главный редактор еженедельника "Weekly.ua"

Александр ДУБИНСКИЙ, главный редактор "Weekly.ua": Здравствуйте, Владимир Михайлович, такой вопрос. Вот вы говорите о том, что не участвуете как глава Верховной Рады в переговорах о создании коалиции, но не смотря на это в политических кругах активно обсуждается, что участвуете и более того выдвигаете одним из условий участие Блока Литвина в коалиции с Партией регионов и Нашей Украиной, трудоустройство, сохранение рабочих мест за вашими братьями Петром и Николаем. Петр, напомню, командующий южным командованием сухопутных войск, Николай – глава госпогранслужбы. Более того Петра вы хотели бы видеть министром обороны. Хотел бы попросить коротко это прокомментировать и второй вопрос о коалиции. Вы всегда говорили, что хотите быть в коалиции, которая сможет преодолеть кризис, способствовать принятию законов антикризисных, но вы же прекрасно понимаете, что в текущих условиях "Наша Украина" и Партия регионов по многим причинам (черноморский флот, газотранспортная система, второй государственный язык) не будут работать вместе даже после создания коалиции, "НУ-НС" уйдет в оппозицию и соответственно через парламент проводить антикризисные законопроекты будет невозможно. Зачем вы тогда ведете переговоры. И если будете участвовать, зачем тогда в эту коалицию идти?

Владимир ЛИТВИН: Дякую за запитання. Відносно переговорів. Ви прекрасно розумієте, що якщо я особисто безпосередньо вести переговори, то в сесійну залу зайти буде неможливо, я це добре засвоїв. Тепер я вперше почув від вас новину щодо своїх рідних і близьких. Я мушу вам лише одне сказати, що це не склад Кабінету міністрів і в різний розподіл це все не входить. Якщо мої рідні і близькі в той час, коли я працював в Національній Академії Наук України були призначені на ці посади, тих братів, яких ви називаєте, то це ж не означає, що я їх працевлаштовував, тому мені зовсім не зручно на ті плітки які ви на превеликий жаль приносите у нашу розмову. Хочу ще раз сказати, це великі плітки, хоча ви прекрасно розумієте, що я був би не проти, щоб один із них був міністром оборони, тоді був би порядок більший в країні, але я ж розумію момент і, повірте, ніхто переступити межу ніхто собі не дозволить зробити. Тепер щодо питань, які розмежовують. Я повинен сказати, що очевидно треба розуміти, що після виборів стає головним гасло "Вибори закінчилися – забудьте". Усі ті дражливі проблеми про які ви щойно сказали вони абсолютно не будуть петлюватися, я вам гарантую, що не буде педалюватися тема мови, бо ви прекрасно розумієте, що це призведе до великого конфлікту і протистояння в країні. Треба просто забезпечити реалізацію законів про мову в українській РСР. До речі закон 1989 року, який є одним із найкращих законів на цю тематику. Треба забезпечити реалізацію хартій регіональних мов і мов національних меншин. Треба сповна забезпечити виконання законів про місцеве самоврядування, де ця тема дуже чітко прописана. Тепер щодо чорноморського флоту. 2017 рік є дата. Тепер щодо газотранспортного консорціуму. Ну, цілком зрозуміло, що ця мова буде лежати у практичній площині, але цілком очевидно, що вона повинна обговоритися прозоро. Треба для початку, щоб український президент і прем'єр-міністр сказали, що вони розуміють під терміном "газотранспортний консорціум". Якщо в це розуміння вкладається те, що українську трубу поділять на три частини: одна частина відійде Росії, інша частина залишиться в управлінні.. тобто власністю України, а третя – Європейському Союзу, то я категорично проти такого газотранспортного консорціуму, бо це поділ української власності і роздача її іншим країнам. Якщо мова буде іти про газотранспортну консорціум, який Україна отримає доступ до газових родовищ, для того, щоб мати можливість їх розробляти і використовувати газ для українських потреб, буде давати газотранспортний консорціум свою транспортну систему, щоб прокачувати цей газ, а європейське співтовариство буде Україні давати фінансування, інноваційні технології, обладнання, порахувавши що це коштує, щоб були пропорціонально вкладені ресурси кожної країни, то я переконаний, що і "Наша Україна", і БЮТ, і всі інші політичні сили підтримують такий підхід. Більше того – це сприйме спокійне українське суспільство, тому немає і я переконаний не буде спроби ставити на перший план ті питання і ті проблеми, які розколюють Україну. Передвиборча риторика закінчилась – все.

Александр ДУБИНСКИЙ: Владимир Михайлович, короткое уточнение, если позволите, я все-таки спрашивал о дееспособности коалиции и поэтому хочу у вас уточнить. Если все-таки сложится ситуация так, что "Наша Украина – Народная Самооборона" уйдет в оппозицию и коалиция окажется недееспособной и парламент не будет принимать антикризисные законы. Вы готовы выйти из этой коалиции, что приведет к досрочным выборам, например в Верховный Совет.

Владимир ЛИТВИН: За однієї умови, що перед цім одним з перших завдань і коаліції в Верховної Ради буде прийняття закону про вибори наступні, де буде чітко зафіксоване, що на наступних виборах дочасних, передчасних або в офіційно визначений термін люди будуть мати можливість обирати людей. Повірте, це одразу дисциплінує Верховну Раду України і кожен зрозуміє, що в наступних виборах під великим питанням його перебування в Верховній Раді України. З досвіду невеликого я вам відповідально заявляю, що 99,9% нинішніх депутатів мріє продовжувати виконувати важку, складну і відповідальну місію слуги народу. І все, ніяких проблем не буде.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, пожалуйста, Айрат Шавалиев, корреспондент российской телекомпании НТВ.

Айрат ШАВАЛИЕВ, корреспондент российской телекомпании НТВ: скажите пожалуйста, вы сегодня в интервью сказали, что более чем уверены, что следующим премьер-министром будет Николай Янович Азаров. Чуть ниже в этом же интервью вы сказали, что премьер-министром должен быть человек за которого не стыдно. Относится ли эта характеристика к Николаю Яновичу или у вас все-таки какие-то представления свои есть о том кто был бы сейчас идеальным премьер-министром при президенте Януковиче. Может какие-то другие кандидатуры, ряд фигур. Спасибо.

Владимир ЛИТВИН: Ні, не буде соромно. Я повинен сказати, що на моє переконання, на мою думку, от виконати ту складну чорнову роботу, як раз зміг би Азаров, тим більше наскільки я його знаю, наскільки я розумію у нього немає президентських амбіцій. От біда буде для країни тоді, коли прем'єр-міністр одразу продемонструє прем’єрські амбіції. Ви ж тоді розумієте, що тоді чинний президент буде все робити для того, щоб його збити, а відтак роботи в країні не буде. Тому я тут підходжу з чисто практичних міркувань. Більше того, я не виключаю і пропоную такий підхід. То давайте ми у Верховній Раді України проведемо в закритий спосіб сигнальне голосування, визначимо перелік кандидатур про які говорять політики і яких пропонують різного роду політичні сили і проведемо голосування сигнальне, щоб побачити хто яку підтримку має і буде мати. Чому закрите? Бо ви прекрасно розумієте, якщо буде відкрите голосування, то кожна фракція буде голосувати за свого і ми приблизно картини тої, якої потрібно отримати, не отримаємо. Ви зрозумійте, шановні колеги, що я шукаю будь які варіанти, щоб найти максимально правовий шлях для того, щоб розблокувати роботу влади, щоб була відновлена система управління, щоб у нас не було протистояння, навзаєм у нас ідуть політичні звинувачення, за ними стоїть одне. І для мене це зрозуміло. Чому не я? Чому не я, ні моя політична сила повинна очолити уряд? Бо ви прекрасно розумієте і ми всі прекрасно розуміємо, що реальна влада – це прем'єр-міністр України. На превеликий жаль у нас за старою звичкою усі надії і сподівання, а відтак вся відповідальність буде покладатися на президента, він повинен виступати консолідатором.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, Николай Михайлович, что..

Владимир ЛИТВИН: Я Владимир..

ВЕДУЩИЙ: Если скажем Николай Янович Азаров станет премьер-министром Украины, то у него будет больше власти и реальная власть в стране будет принадлежать ему, а не Януковичу? Вы это имели ввиду, Владимир Михайлович?

Владимир ЛИТВИН: Я підтверджую, що прем'єр-міністр України за своїми повноваженнями переважує можливості президента України. Президент України може особисто и безпосередньо призначити дві особи в Україні. Перше – главу своєї адміністрації і друге – це секретаря ради національної безпеки оборони., ну і заступників там. Всіх інших він може призначати міністра оборони – Верховна Рада за його поданням, міністра закордонних справ – Верховна Рада за його поданням. Голову служби безпеки – він може подати – Верховна Рада має призначити, а прем'єр-міністр погодує з депутатами міністрів, приймається рішення, а далі всіх інших керівників призначає безпосередньо уряд, читай прем'єр-міністр України, ну я маю на увазі, що там чітка вертикаль підпорядкованості існує.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, спасибо большое.

Владимир ЛИТВИН: Що стосується адміністрацій місцевих, голів районних і обласних адміністрацій, президент не має право призначити без подання прем'єр-міністра України. До речі конфлікт між Ющенко і Тимошенко був у тому, що Ющенко не подавала кандидатури, Ющенко призначав одноосібно, а суди відміняли такі рішення. Ми не можемо цього допустити далі в країні.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, пожалуйста, следующий вопрос. Главный редактор журнала "Профиль" Алена Громницкая.

Алена ГРОМНИЦКАЯ, главный редактор журнала "Профиль": Владимир Михайлович, не секрет, что бомба замедленного действия заложена в целом в нашей политической системе. То, что сегодня произошли выборы и политикум разделился пополам и коалиция какая бы она не была все равно она будет шаткой потому, что мы понимаем, что голосов не хватает. А все остальные голоса мы тоже прекрасно понимаем, покупаются. И ее дееспособность у большинства сегодняшних аналитиков вызывает сомнения. Но больше сомнений вызывает дееспособность власти в контексте верховенства права потому, что законодательные акты, которые были приняты и решение Верховного Совета о переносе местных выборов – это сугубо политическое решение. Сегодня Верховная Рада превратилась в орган, который занимается обслуживаем политических решений на законодательном уровне. В связи с этим два вопроса. Вопрос первый. В свете того, что происходит сегодня в Верховной Раде, возможна коалиция, которая состоится. Насколько возможно все же решение о выборах в местные органы власти, ведь согласно закону они должны состояться каждые 4 года. Мы сегодня знаем заангажированность конституционного суда и в связи с этим понимаем, каким оно может быть. Возможен ли вариант, ну, пересмотр решений не возможен, но все-таки выборы в местные советы, насколько этот вариант возможен, первое. И второй вопрос касательно коалиции. Вы как представитель партии входящей в коалицию, какие кандидатуры вы выдвигаете, в какие.. булл задан вопрос касательно ваших родственников. У меня вопрос исключительно касательно вашей партии. Кто из фигурантов в вашей партии рассматривается как кандидаты на основные посты в этой коалиции?

Владимир ЛИТВИН: З вашого дозволю з останнього почну. Поки ще ніхто. Ви знаєте в чому моя принципова позиція полягає, що люди, які є депутатами Верховної Ради України, вони мають працювати у Верховній Раді України. За них люди голосували, так чи інакше, вони повинні працювати у Верховній Раді України. Кажу максимально відверто – багато незадоволених з цього приводу, але я прекрасно розумію, що одному віддаси перевагу буде незадоволені решта, а так всі незадоволені потім швидко заспокоюються. Що до місцевих виборів. Абсолютно я з вами згоден, що тут є проблема порушення конституції за однієї умови, я внесу уточнення, що депутати обираються на 5 років, а керівники міст на 4 роки і нам треба зліквідувати цю різницю. Або повинні все 4 роки, або всі мають обиратися на 5 років. Разом з тим у нас виникла проблема і вона знову ж таки пов’язана з виборами і я розумію тут свою відповідальність, я її не уникаю. Справа в тім, що 23 лютого мала б розпочатись виборча компанія із виборів в місцеві органи влади. Але знову ж таки через відсутність державного бюджету, якби ми цю виборчу компанію розпочали, то розпочалися б оскарження в судах і ми б зірвали виборчу компанію. Це перше. Друге. Абсолютно недолугий закон щодо виборів. Я ще розумію якоюсь мірою в виборі за пропорційною системою до Верховної Ради України, моржу зрозуміти. Але скажіть будь ласка, які партійні інтереси треба узгоджувати в районному центрі, ну, скажімо в Вінницькій чи Житомирській області? І ця виборча система призвела до того, що в районній раді 70% населених пунктів не має свого депутата. В будь-якій області 70% депутатів обласної ради жителі обласного центру чи міста Києва. Тобто сама ідея самоуправління і представництва народних інтересів у нас дискредитована. Через це ніхто не відмінив вибори, їх просто відтермінували для того, щоб прийняти ці рішення.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Владимир Михайлович, одно уточнение. Но такое решение уже есть подмена буквы закона. Это политическая целесообразность в любом случае, что мы понимаем бюджета нет, нет коалиции, нет правительства… таких решений может быть масса. Сегодня только один пример. Вот нет коалиции, нет бюджета.. сегодня мы приняли такое решение, завтра это будет что-то другое. То есть буква закона просто попирается. Зачем тогда законодательные акты, если затем можно таким образом манипулировать ими в парламенте? Какой выход из этого?

Владимир ЛИТВИН: Вихід один – сформувати на прозорій основі за нормальною виборчою системою вищий представницький орган народу. Я прекрасно вас розумію і поділяю вашу точку зору, що люди начебто обирають своїх представників до Верховної Ради і лютою ненавистю ненавидять своїх представників. Але ж ви прекрасно розумієте, що доводиться діяти в тій ситуації, яка склалась. Ви ж прекрасно розумієте, що коли з одного боку 156 депутатів, які представляють фракцію БЮТ, тобто Тимошенко, а з іншого боку 175 депутатів, які представляють Януковича і між ними сутичка не на життя, а на смерть. І ми не можемо прийняти жодного рішення. І коли ми стали перед фактом, а разом з тим внесли ряд депутатів, до речі від фракції БЮТ і від фракції "Наша Україна – Народна Самооборона" проекти рішення про те, що вибори провести восени, то треба виходити на прийняття рішення, а не бути статистами тої дезорганізації, яка відбулася і якби була підтримка голови Верховної Ради України бодай 150 депутатів, то ви прекрасно розумієте, що цієї б проблеми не було. А тут весь час доводиться маневрувати, шукати компроміс, вислуховувати всіх і запропонувати те рішення, яке може бути єдино можливим на даний момент.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Владимир Михайлович, может я конечно чего-то не знаю, а вы подскажете мне и в том числе нашим зрителям. Вот ситуация патовая, коалиции как таковой нет. Мы понимаем, что есть Партия регионов и есть часть, которая поддерживает ее убеждения. Всех остальных приходится докупать. Понятно, что эта коалиция будет однозначно нестабильной. Это мы все прекрасно понимаем и не нужно здесь искать секрет Полишинеля. Мы понимаем, что наверно было бы очищением гораздо более правильным досрочные выборы. Каков механизм сегодня кроме решения президента. Что может сделать политикум чтобы все-таки осуществить сегодня нормальный политический процесс? Что сделать для того, чтобы коалиция не была марионеточной?

Владимир ЛИТВИН: Я вам …

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Может, я чего-то не знаю в политическом плане?

Владимир ЛИТВИН: Я абсолютно ваше питання розумію і поділяю вашу констатацію. Разом з тим я мушу сказати, що на превеликий жаль багатьох те, що відбувається влаштовує. Живуть за принципом "це і є справжня політична робота". Разом з тим я мушу сказати, як це буде звучати не популярно, я нікого не збираюсь образити, ні представників експертного середовища, ні журналістів, а не українське суспільство. Ми всі несемо відповідальність за те в якому стані перебуває Україна. Поясню свою думку. Після виборів у поважних часописах "соромно за результати президентських виборів". А я питаю: "А де ви були раніше всі? Чому ви зараз констатуєте? Де були всі раніше?" Загнали думку людей однозначно до того, що іншого результату не буде ніж вибирати між Януковичем і Тимошенко. Вибрали. Чому не говорили які ризики очікують країну, де була наша спільна відповідальність? А зараз ми всі займаємося моралізаторством і розповідаємо про те купити депутата треба чи не купити? Це гірка правда про яку ви говорите, гірка правда.

ВЕДУЩИЙ: Так, господа хорошие. Я прошу прощения

Владимир ЛИТВИН: Де ми всі були раніше? Нас не влаштовує, бо сьогодні ми знову отримали підстави давати оцінки, займатися моралізаторством, але це правда.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович, у нас 5 минут до рекламы, еще 3 моих коллеги хотели бы задать вам вопрос, давайте включим внутренний таймер. Пожалуйста Иван Кавацюк, еженедельник "Країна".

Руслан КАВАЦЮК, еженедельник "Країна": Володимир Михайлович, дуже короткі два питання.

ВЕДУЩИЙ: Давайте один вопрос. Иначе мы точно не уложимся

Руслан КАВАЦЮК: ОК. Дуже просто. Володимир Михайлович, от ви щоразу дуже гарно пояснюєте чому неможливо інакше зробити так як ви пропонуєте і завжди дуже документовано і зрозуміло. У 2008 ви розповідали про те, як треба зробити коаліцію з трьох і у яку увійшов ваш блок і там не було 226 голосів інакше не можна було, бо конституція забороняла. Зараз ви пропонуєте створити у якій буде 226, але це буде фракції меншості. От скажіть коли конституційно, коли ми почнемо грати за правилами, коли це було конституційно, тоді чи зараз?

Владимир ЛИТВИН: Я з вами абсолютно згоден, що треба діяти за принципами, а не гратися у принципі. Якщо виходити із того, що мені зачитав наш колега, з приводу конституційного суду там все було зроблено законно, правильно я говорю? А що буде у майбутньому, то я до останнього сподіваюсь і веду розмови не в плані розподілу посад а в плані розуміння спільної відповідальності з усіма представниками фракції, щоб ми утворили дієздатну структуру, яка забезпечить дієздатність у Верховній Раді України. Але на майбутнє треба, змінивши закон про вибори, відмінити оцю залізобетонну тезу щодо коаліції. Вона підмінила Верховну Раду України.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Виталий Дикий.

Виталий ДИКИЙ, "Радио Ера FM":Володимиру Михайловичу, от ви говорили про відповідальність політиків за те, що відбувається у країні, я хочу нагадати, що економічна криза жахлива, дефіцит бюджету цього немає, на наступний рік бюджету катастрофічний зовнішній борг і можна продовжити. Деякі говорять, що сценарій Греції якимсь чином нам загрожує, тобто все це актуально. От скажіть, зараз така ситуація у Кабінеті міністрів, коли виконувач обов’язків виконує обов’язки виконувачаи обов’язків, будьте уважні. Насправді це цікава справа, або хто ж тоді зараз буде все це розбирати, хто буде приймати рішення, в тому числі у Кабінеті міністрів і хто несе відповідальність за дії цього Кабінету міністрів, які відправлені у відставку. От я хотів би почути від вас, бо ви свого часу за цей Кабінет міністрів голосували. Я так розумію, що в душі ви частково несете відповідальність за те…

ВЕДУЩИЙ: Вопрос понятен.

Владимир ЛИТВИН: Я мушу сказати, що фракція у повному складі за нього не голосувала і фракція не має жодного відношення до сформування цього уряду. Разом з тим всі рішення, які були необхідні і ми вважали, що ці рішення потрібні для країни ми за них голосували. До речі завдячуючи цьому і утримувалась коаліція у складі двох фракцій протягом року до грудня 2008 року. А тепер відносно того, хто несе відповідальність. Я нагадую, що уряд відносно якого Верховна Рада України прийняла резолюцію недовіри продовжує у повному обсязі виконувати урядові обов’язки до сформування нового урядую. До речі це запитання до того чи порушується конституція чи ні? Коли заявили, що пішли у відставку, пішли у відпустки, нічого не будуть робить – це не примхи прем’єра, віце-прем’єра та міністрів, це їх конституційне зобов’язання виконувати те, що їм належить виконувати.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Последний вопрос. Елена Гетлянская, политический обозреватель агентства "Уніан".

Елена ГЕТЛЯНСКАЯ, политический обозреватель агентства "Уніан": Володимиру Михайловичу, ви щойно самі визнали, що у змінах до регламенту, які дозволяють зробити тушковану коаліцію є певний політичний.. певний правовий.. недоцільність. Скажіть будь ласка чи нівелює це роль Верховної Ради взагалі, оскільки адміністрація президент зможе диктувати свої умови у Верховній Раді і говорити " Якщо щось не так, то ми вас розпустимо через конституційний суд"?

Владимир ЛИТВИН: Я вам скажу, допоки я голова Верховної Ради, яка б ця Верховна Рада не була, невилювати остаточно. Неможна невилювати того, що не можна невилювати. То ніхто диктувати умови не буде, бо скажімо буде прийматися бюджет, а у бюджеті будуть такий рядок, що на вибори позачергові.. вибори позачергові можна буде профінансувати виключно законом про державний бюджет, не з резервного фонду, не стабілізаційного фонду, тому якщо вести мову хто буде на кого впливати на кожну хитру дію є відповідна протидія. А тепер того слова, що там дуже сподобалися, "тушками" і таке інше. Я взагалі не сприймаю, хоча я думаю, що на краще не заслуговують політики і в тому числі народні депутати. Я беру без винятку всіх починаючи з себе. Закону немає, буде закон – будемо вести дискусії. Це перше. І друге, відповідно до закону основного і закону про статус народного депутата стаття 13 та пункт 1 там чітко зафіксовано "депутати мають право об’єднуватись у фракції депутатські групи. Сьогодні по виключали депутатів позафракційних. Вони вже стали позафракційними. Депутати позафракційні не мають право увійти в жодну фракцію. Якщо їх повиключали, вони створять фракцію, точніше не фракцію, а депутатську групу, скажіть мені будь ласка, будуть вони мати право входити в коаліцію? Будуть. Тому цей закон, якщо хочете орієнтований на перспективу, щоб не виключали депутатів із фракції, якщо вони голосують не так, як подобається лідеру фракції, це якщо розкрити весь механізм того, заради чого цей закон пропонується.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Михайлович, последний вопрос очень коротко, если можно потому, что наше время истекает. Участие Блока Литвина в возможной в новой коалиции зависит от того будет ли Владимир Литвин спикером Верховной Рады.

Владимир ЛИТВИН: Володимир Литвин буде спікером Верховної Ради незалежно від того буде фракція входити чи не буде. Взагалі це питання дуже цікаве. Але якщо це потрібно буде і скажуть, що всі об’єднаються у коаліцію – будь ласка.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Владимир Михайлович. Сегодня гостем нашей программы был Владимир Литвин.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. В этой части нашей программы мы поговорим о событии, которое произошло на минувшей неделе и которое, безусловно, войдет в историю Украины. На этой неделе правительство Юлии Тимошенко было отправлено в отставку и в этой связи безусловно возникает очень важный вопрос, а каково политическое будущее вчерашнего министра и кандидата в президенты Украины, потерпевшей поражение на недавних президентских выборах. Об этом более подробно в сюжете, который мы специально подготовили к этой части программы.

РЕПОРТАЖ: Вона пішла. Точніше, її пішли 243 голосами депутатів Верховної Ради, серед яких виявилися і колишні соратники по коаліції, і навіть власні депутати БЮТівці. Прощавайте Юлія Володимирівно, поспішили виголосити її конкуренти. Найбільш завзяті навіть пророкують їй маргінальну долю нової Наталії Вітренко, але чутки про політичну смерть Тимошенко наразі перебільшені. Адже Юлія Володимирівна знатний майстер стрімких повернень, її політична кар’єра нагадує гойдалки. Так у 1997 році втративши підтримку Павла Лазаренко газова принцеса Тимошенко не розгубилася і, заснувавши власну партію, закріпилася у Верховній Раді. У 2001 році разом із посадою Віце-прем’єра в уряді Віктора Ющенко вона втратила і свободу, і потрапила у Лук’янівський СІЗО, по звинуваченню у розкраданні державних грошей. Але і тут політичні супротивники рано святкували, суд відмінив санкцію на арешт, а за рік понад 7% виборців делегували опозиціонерці Тимошенко повноваження у Верховній Раді. Наступного разу із неї прощалися у 2005, коли Ющенко відставив її з поста Прем’єра. Повернулася із опозиції всього за два роки переможницею дострокових перевиборів і знову ж таки Прем’єром. Чи повернеться Юлія Володимирівна і як скоро – невідомо, поки що можна констатувати, що до сіх пір опозиційна діяльність робила Тимошенко тільки сильнішою.

ВЕДУЩИЙ: Вот об этом – каково политическое будущее Юлии Тимошенко и есть ли оно у нее, мы сегодня и поведем дискуссию. И здесь, в нашей студии собрались политики, политологи, журналисты, которые придерживаются разных точек зрения по обсуждающему вопросу. Ну а вот здесь представители сторон у трибун в центре нашей студии. Это – с одной стороны, первый Президент независимой постсоветской Украины Леонид Макарович Кравчук. Я приветствую вас, Леонид Макарович, был в команде Юлии Тимошенко, был ее доверенным лицом на этих выборах и мне приходилось ни раз слышать от Леонида Макаровича, из его уст самые высокие оценки политического потенциала Юлии Владимировны. Ну, а противоположную точку зрения у нас будет представлять Иосиф Винский, Иосиф Викентьевич рассорился прямо скажем с Юлией Владимировной, он был одним из ближайших ее соратников, но, затем, ее покинул. Об обстоятельствах вашего ухода от Тимошенко мы в данную минуту говорить не будем, но в начале остальных участников нашей дискуссии я буду представлять по мере того, как они будут брать слово и высказывать в ту или иную сторону. Но в начале, я попросил бы, коротко, буквально минуты по 3-4 ответить на главный базовый вопрос, сформулировать вашу позицию, есть у Юлии Владимировны политическое будущее, Леонид Макарович, пожалуйста.

Леонид КРАВЧУК: Ну, по-перше, я хочу відповісти на це запитання, що Юлія Володимирівна пішла. Вона нікуди не пішла, тому що з нею залишилось майже 12 мільйонів виборців. І порівняння скажімо з Вітренко просто недолуге, тому що Вітренко мала партію на 2 особи в основному. І це всі знають, і тут немає ніякої таємниці. По-друге, Тимошенко яскравий політик. І це треба визнати всім, і так до неї ставились навіть і її прихильники, і колишні, скажімо, соратники, я маю на увазі, перш за все, Віктора Андрійовича Ющенко, тому що вони її боялися, і це головна причина такого негативного ставлення до Тимошенко. Тимошенко має великий практичний потенціал, вона була двічі Прем'єр-міністром, вона має велику партію, вона має великий досвід. І я абсолютно переконаний, що навіть ставити питання сьогодні про повернення чи не повернення, про майбутнє чи сучасне Юлії Тимошенко є недоречним. Вона є реальним політиком, вона вже зараз знаходиться в реальній опозиції, і цілком природно, що вона буде очолювати, ніхто більше не зможе, я в цьому також переконаний, демократичні сили України. І вона буде вести боротьбу в рамках закону і турбуватись їй про те, що може щось статися і вона випаде з політичного Олімпу України – це просто, ну, вважаю, непродумане, або бажання, тобто видається бажане за реальне. Знаєте, мені чомусь зараз прийшли в голову слова поезії Пушкіна, я, якщо зможу, спробую прочитати.

"Паситесь мирные народы,

Вас не разбудит честь и клич,

Стадам не нужны дары свободы,

Их надо резать или стричь".

Тобто, я хочу сказати, що нехай бояться ті, хто зраджував, хто підтанцьовував, хто загалом перебігав з одного крісла в інше крісло, хто влаштовував олімпійські біги за кріслом. Отім треба боятися, у тих майбутнього справді не існує. І ще одну хочу, ну, скажімо, спростувати таку сентенцію, що, мовляв, Юлія Володимирівна хотіла б зараз спровокувати парламентські вибори. Вона була прихильницею того, що вибори не потрібні, а потрібно згуртувати демократичні сили і боротися, і перемагати. Нажаль, Віктор Андрійович Ющенко – редактор демократичних сил, він себе подавав, і частина його, частина, повторюю, демократичних, націонал-демократичних сил, зрадили національну ідею України. І їм треба думати, як далі жить.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, теперь ваша позиция, Иосиф Викентьевич.

Иосиф ВИНСКИЙ: Я хочу сказати, що ми очевидно повинні розуміти, що Тимошенко зараз ще не в опозиції, бо резолюції недовіри ще не означає, що вона пішла з посади Прем'єр-міністра. І той демарш, що вона зробила, що пішла нібито в відпустку – це просто ще один виклик, якщо не я, то ніхто. Вона сьогодні чинний Прем'єр-міністр, вона зобов’язана очолювати Кабінет міністрів, виконувати всі функції Кабінету міністрів до того часу, поки не буде призначений новий Кабінет міністрів. І це її відповідальність перед державою. Інша позиція, що оскільки є недовіра Верховної Ради, то в неї немає реальної підтримки в Верховній Раді. Тобто реально ми маємо Уряд, який не опирається ні на Президента, ні на Верховну Раду, а це означає, що цей Уряд нічого не зробить, крім зла для України. Тому що він, навіть якщо б хотів і міг робити, так, він не може цього зробити в силу того, що Уряд без підтримки Президента і без підтримки Верховної Ради він не здатний ні рятувати державу, ні здійснювати необхідні реформи, ні вирішувати питання життя людей. Друга позиція. Те, що відбулося з Тимошенко – це наслідок її особистого его. Це наслідок того, що вона себе поставила вище, ніж державу. І пам’ятаєте ті бігборди, які ми бачили по всій Україні, що "вона – це Україна" – оце її суть. Я, коли аналізую цю ситуацію, мені згадується біблейська історія одна, пам’ятаєте, коли до Соломона прийшло дві жінки і не могли поділити свою дитину. Так? І Соломон такий прийом примінив, каже, дайте мені меч і розрубаємо цю дитину і дамо кожній по половинці. І справжня мати сказала, що я віддаю свою дитину, а фіктивна мати сказала, що – рубай. То якщо говорити про Тимошенко, по цій аналогії, то в даній ситуація Тимошенко говорить – рубай, Україну. І при цьому вона декларує, що вона патріот, що вона демократ, що вона за цю державу, і так дальше. А де-факто, вона заради свого его, готова поставити питання – рубай Україну. І я думаю, що політик з таким менталітетом, і з таким підходом до держави, він немає ніякої перспективи. Так, в неї сьогодні велика партія, так вона серйозний політичний боєць, це треба визнати. Вона прекрасний оратор, вона може прекрасно вибудувати піар-компанії. Але вона нульовий Прем'єр-міністр. І треба визнати, що вона, як Прем'єр-міністр не відбулася. І не доведи Господи Боже, щоб вона ще раз повернулася на цю посаду. Я вам кажу, як людина, яка працювала в її Уряді, яка бачила, що вона не здатна будувати ні систему державної влади, ні дати компетенцію і відповідальність своїм міністрам, ні дати їм можливість працювати, ні здійснювати реформи. Вона одна, більше нікого не треба, крім шість орок, які повинні хлопати і підспівувати. Дивиться, хто пішов з Уряду. Пінзеник, Вінський, Єхануров, Огрізько. Це ті міністри, які мали власну позицію, які могли опанувати на Уряді її, і вносити конкретні пропозиції. Ви згадайте, за що пішов Пінзеник, він сказав, що буде спад – 10%, а Прем'єр сказала, що буде ріст 104%. Відтоді спад 15%, тобто Пінзеник був прав, він професійно висловив свою позицію, він не захищав і попереджував всю державу, що так не можна робити. Як поступила Тимошенко, вона практично викинула його з Уряду, тому що їй було важливіше власний піар, власна позиція, ніж реально подивитися на справи. Чому ми маємо сьогодні таку ситуацію в державі , тому що Тимошенко замість того, щоб здійснювати реформи, щоби вживати необхідних засобів по боротьбі з кризою, тому що мінус 15% в Україні – це феномен по всій Європі. Щоби там не говорили. І можна любити цю державу, але в результаті її довести до ручки, розумієте, от любві до цієї держави. От що ми маємо в результаті. І коли нам очі замилюють, що вона там патріот і так дальше, добрі патріоти. Давайте всі патріоти мінус 15 в рік і тоді побачимо для цієї держави. Тому, я хочу сказати, що в даній ситуації, Тимошенко буде політиком, буде активним політиком, але не доведи Господі Боже, щоб вона була Прем'єр-міністром, керівником виконавчої влади, бо Тимошенко не є державною людиною, вона не здатна…

ВЕДУЩИЙ: Вот вы знаете, все таки, принимая все, что вы сказали, к сведению, я хотел бы все-таки уточнить Иосиф Викентьевич, вот что будет все-таки, как бы это ни было с Юлией Владимировной, все-таки вот, есть какие-то определенные объективные обстоятельства. Ну, скажем, отношение граждан, все-таки, 45% избирателей проголосовали за нее во втором туре, почти 46, это, как совершенно справедливо, наверное, напомнил Леонид Макарович, это почти 12 миллионов избирателей. Это раз. Даже если принять к сведению логику, что на самом деле, ее избиратели – это, на самом деле, те 25%, которые проголосовали в первом туре, а во втором туре голосовали остальные 20% не за нее, а против Виктора Федоровича Януковича, все равно 25% избирателей – это очень и очень много. Вот сейчас последний опрос общественного мнения Центра имени Розумкова опубликован, 20% опрошенных считают, что правительство Тимошенко, не смотря ни на что, как бы его ни ругали мы, лучшее в истории Украины и так далее. С другой стороны, есть и другие аргументы, а как она сможет остаться в политике, если она не депутата, а как она сможет остаться в политике, если ее противники попытаются вести информационную блокаду, и так далее. И все-таки, коротко, попробуйте, вы, политическое будущее, даже если вы категорический противник Юлии Владимировны, и там считаете, что она никудышный Премьер-министр, хотя вы с ней проработали полтора года, да. Тем не менее, вот политическое будущее, почему у нее нет, на ваш взгляд?

Иосиф ВИНСКИЙ: Я уже высказывался с этого несколько раз. 25% поддержали Тимошенко в первом туре. Это реальный уровень ее поддержки, потому что 45, я вам скажу, как это было, мне рассказывали об одном голосовании на одном участке в Львовской области. Когда люди подходили, брали бюллетени, публично ставили галочку за Тимошенко и говорили – нате, подавитесь. То есть это было голосование, как во Франции, помните, закрывали нос и голосовали за некоторых. И это была позиция граждан. Я хочу сказать, что в Украине есть действительно граждане, которые четко идеологически голосуют на выборах. И понятно, что голосование второго утра было против, а не за. Поэтому, это некорректная постановка вопроса. 25% – это результат, это феноменальный результат, это надо отдать должность феноменальным способностям артистическим Тимошенко. Лично только ей. Потому что, я считаю, что команда слабо сработала во время избирательной кампании, в резолюционном плане слабо сработала. Она феноменальна, еще раз говорю, она – прекрасный политик, она феноменальный оппозиционер, я был с ней в оппозиции, мы прекрасно работали, прекрасно ладили, но когда мы пришли во власть, я понял, что она не может управлять страной . поэтому, я считаю, что для страны будет большая польза, если Тимошенко 10, может 20 лет, будет в украинской оппозиции. Это будет большая польза для страны. Вот я считаю, что это скорее всего будет ее перспективой.

ВЕДУЩИЙ: Вот такое будущее у нее все-таки есть.

Леонид КРАВЧУК: Ну, ви знаєте, коли я слухаю всіх політиків, які говорять, я завжди аналізую, а чого вони, скажімо півроку назад говорили інше. І я можу відповісти на це запитання. Чого, скажімо, приходять люди сюди і мають в собі ненависть, тому що Тимошенко комусь наступила на мозоль. Аби можна було очиститися від оцього всього бруду, від оцієї ненависті, від усього того, що притаманне нашій політиці, як такій, і політикам, як таким. То, ми тільки тоді могли б реально говорити політика. Мене, наприклад, Тимошенко не звільняла з посади, мене Тимошенко не брала на посаду, мені Тимошенко не давала тих преференцій, які давала іншим. І тому, як кажуть, на Україні в даному разі треба з урахуванням всього цього подивитись на дзеркало, в дзеркало і задати собі запитання: а чого я такий? Чого я не можу піднятися до висоти розуміння і справедливості? Невже, хтось повірить, що інші Уряди до Тимошенко зробили для України якесь благо. Якщо хто скаже, то хай він кине в мене камінь. Ви запитайте людей, що відчули люди від інших Урядів. Не було в Україні, підкреслюю, жодного Уряду, якій міг би сказати, що він для України зробив благо. Не було. Потрібно говорити про те, а що не зробила Тимошенко або зробила. Адже ніхто не буду заперечувати, що зарплати виплачувалися, пенсії виплачувалися, і все таке інше, і все таке інше. І я слухав деяких ораторів, орателів, як казали в Україні колись, які по 40 хвилин говорили про те, яка погана Тимошенко. Тільки ніхто не згадав про себе, а який же він. В мене вистачає мужності сказати завжди, що в 91 році, в 90 році я зробив те не так, те не так. Ні, всі зразу знову ж таки, валяючись, качаючись, викручуючись зараз в приймальні політичної сили, яка при владі, маючи на увазі одержати ще якусь посаду, і вгризтись в неї так, щоб аж пальці тріщали, все ж таки не можуть, не вистачає мужності, не вистачає культури, не вистачає толерантності визнати, що це серйозний політик і в час, важкий для України, вона не дала можливості впасти Україні в яму. І це я можу довести будь-кому без будь-якого зла до будь-кого.

ВЕДУЩИЙ: Есть что возразить, Иосиф Викентьевич? Вы только не мне возражайте.

Иосиф ВИНСКИЙ: Маю за велику честь мати сьогодні дебати з першим Президентом України, тим більше, що ми близько знайомі і поважаємо один одного. Ми були в одній команді, ми були в різних командах, потом появилось так, що ви прийшли, а я пішов, але хочу вам сказати, в 2004 році під час виборів президентських, як ви пам’ятаєте, соцпартія, в якій я був керівником штабу виборчого, підтримали Ющенко і 95% голосів Ющенко в другому турі добавив там, де ми, соціалісти, взяли на себе зобов’язання його підтримати і підтримували. Це 17 областей України. Прем’єром стала Тимошенко. Коли я, після відповідних подій, прийшов до партії Батьківщина і працював разом з Тимошенко на виборах, вона добавила на слідуючих виборах 8% і я вважаю, що там також і мій вклад. І вона знов стала Прем'єр-міністром. Я вважаю, що мій є, тому що я дав 32, як заступник по роботі, а ви після мене взяли 25. При ресурсах ваших. Тому я хочу сказати, що я безумовно хочу сьогодні покаятися перед народом України, зо я двічі зробив Тимошенко Прем'єр-міністром, тобто я кадрове помилився, я поміг стати Прем’єром тій людині, яка не є державною людиною, яка не здатна виконувати цю роботу. А все інше, я розумію, зараз будуть різні висловлювати позиції, я до цього вже привик, бо в команді Тимошенко лозунг і підхід один, якщо ти не з нами, то ти проти нас, значить ти зрадник, в тебе неправильна позиція, значить ти там собі щось таке маєш, таке все інше. Коли я пішов до Тимошенко, риторика була трошки інша, ви пам’ятаєте, яка була тоді риторика. Я тоді мовчав і зараз мовчу. Ще раз кажу, в мене є велике щастя, я не хочу бути президентом, я не хочу бути Прем'єр-міністром, я самодостатня людина, я займаю власну позицію і я маю право сказати відверто і їй, і я їй говорив, на відміну від інших, і вона це знає, і ви це знаєте, що на відміну від інших я мав і можливість, і право, і говорив прямо, де вона помилялася. І коли вона була в опозиції, вона мене слухала, і ми спільно вирішували питання. У нас не було розбіжностей, коли вона пішла до влади, ситуація змінилася. І не треба було советчиков, вона сама знала, що робити і робила неправильно багато речей. Тому, я хочу сказати, сьогодні ми говоримо про Тимошенко, може через деякий час будемо говорити, наприклад, про мене, так, про мої недоліки. Я їх визнаю, безумовно. Но, першій мій недолік, я тут хочу бути солідарний з Ющенко, що головна моя помилка – це Тимошенко. Тут в мене абсолютно солідарна з ним позиція.

ВЕДУЩИЙ: А в вас не говорит, простите Иосиф Викентьевич , не могу не спросить, обида. Ведь, когда она вас выгнала из правительства, вы говорили о том, как Юлия Владимировна выгнала из правительства Пинзеныка, но ведь и вас она тоже выгнала.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Пінзеник сам підав заяву, для чого ми говоримо, що його хтось виганяв.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь вас обвинили Бог знает в чем, в коррупции.

Иосиф ВИНСКИЙ: Євгеній, я хочу сказати, що після того, як Тимошенко мене публічно оббрехала, я до неї звернувся письмово з тим, щоб вона вибачилась і сказав, що якщо ти не вибачишся, я піду в відставку. І я написав заяву про відставку сам, не вона мене виганяла. Я сказав, що я не згоден з її підходом до економічних питань, до політичних питань, і найголовніше питань моралі, і питань підготовки до ЄВРО. Сьогодні ми вже можемо констатувати, ЄВРО провалила Тимошенко, повністю. Щоби там не говорили, щоб викручувались, все стоїть благодаря її. Так, дурімо УЄФА, якби всі розуміємо, що ми не можемо самі себе критикувати перед усім світом, так, але факт остається фактом – провал повний. Тому, я написав заяву, я міг залишитися міністром, я міг підтанцьовувати, як і всі інші, які сьогодні підтанцьовують Тимошенко, я цього не зробив по одній причині, бо я побачив тоді. Да, її виступ в мою адресу був би якби поштовхом до того, щоб поставити крапку в цій ситуації. Но наші відносини з нею помінялися після того, як вона хотіла відповідні дії зробити, ви знаєте, про що я кажу, ви знаєте, про що я кажу. Тому ще раз кажу, я написав заяву сам. Інша справа, що вона сподлічала і тут, і зробила так, щоб мене звільнили не по заяві моїй, а нібито по її поданні, но це питання до неї, мене абсолютно все одно, я не думаю получати пенсію, як міністр, і мені цього достатньо.

Леонид КРАВЧУК: Я думаю, вибачте, я думаю, що нам потрібно говорить все ж таки про Юлію Володимирівну, а не про Вінського . тому що, я при всій повазі до Вінського.

Иосиф ВИНСКИЙ: Я теж це підтримую, абсолютно.

Леонид КРАВЧУК: Тому що, ви знаєте…

Иосиф ВИНСКИЙ: Ну ви ж це питання поставили, ви так поміняли ситуацію на мене.

Леонид КРАВЧУК: Проти Вінського я нічого не сказав.

Иосиф ВИНСКИЙ: Давайте говорити про Тимошенко, я абсолютно згоден.

ВЕДУЩИЙ: Давайте, давайте.

Иосиф ВИНСКИЙ: Давайте говорити про конкретні речі.

Леонид КРАВЧУК: Знаєте, що я хочу, дуже важливий момент, ніхто в нас все-таки, попри все , я б навіть вам в цьому і повірив би, чи я не все знаю, правда, і не хочу все знати, мені не потрібно. Але, якщо ви кажете цю фразу, що Тимошенко провалила Євро, то це вже ви кажете неправду, і вже вам вірити далі не можна абсолютно.

Иосиф ВИНСКИЙ: Чому?

Леонид КРАВЧУК: Абсолютно, тому що ЄВРО, УЄФА, комісари приїхали в Україну, я там був, до речі, як член оргкомітету, і слухав всіх членів, комісарів, які приїхали в Україну. Вони сказали, що Україна готова, підкреслюю, до проведення ЄВРО-2012 году, року. Є тільки одне місто, Львів, стадіон, який викликає сумніви, готова. Тобто, кого я маю слухати, от скажіть мені будь-ласка. А раз так, то Євгеній сказав дуже цікаву думку, може це працює не правда, або спроба правди, а може працює ненависть.

Иосиф ВИНСКИЙ: Ні. Немає цього, можу сказати по ЄВРО – сухой остаток – є програма ЄВРО, є бюджет передбачений фінансуванням. Програма не виконуються, фінансування ні в 2008, ні в 2009 році не забезпечено.

Леонид КРАВЧУК: Комісари ЄВРО кажуть неправду?

Иосиф ВИНСКИЙ: Я кажу вам про факт, графік той, якій намічений, він переносився багато разів, і держава свої зобов’язання по фінансуванню не виконала, і ми серйозно відстаємо по графіках, всіх. Тому, вони пересуваються, вони уточнюються, ЄВРО терпляче все це, ну, якби, зносить, але я ще раз кажу, факт залишається фактом, бюджет 2008 року по ЄВРО не виконаний, бюджет 2009 року по ЄВРО не виконаний. Це факт, який можна перевірити через розрахункову палату, будь-ласка. А це якраз функція Прем'єра – дати гроші. Люди роблять, проекти є, ми ключові питання повирішували, но коли все готово – а тобі не дають грошей, то вибачте, аеродроми без грошей не будуються. І проблема в Львові – це виключно проблема урядова, тому що Уряд не забезпечує фінансування. Проблема аеропорту, наприклад, в Донецьку чисто проблема урядова, тому що Тимошенко не захотіла дать туда гроші. Це ж факт? Факт.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я хотел бы попросить моих коллег, журналистов, которые остались здесь вместе с нами, если можно, коротко, прокомментируйте ход дискуссии. Только очень коротко.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Да, постараюсь, можно по разному относиться к предпочтению Леонида Макаровича к Юлии Владимировне, но нужно, как минимум, с паритетом относиться к нему, как к первому Президенту, к его мудрости, к словам, что им сказаны.

ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения, есть ощущение, что у вас не работает микрофон. Нука, дайте я проверю. Алло. Все, видите, замечательно. Дело мастера боится.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Я прошу прощения, тогда дубль два. Можно по разному относится к политическим предпочтениям Леонида Макаровича, его поддержке Юлии Владимировны, но можно, нужно, относиться однозначно к его политической мудрости, которую сегодня говорит первый Президент. Я не знаю, Иосиф Викентьевич, тут слушала вас и вот себе думаю, интересно, когда Юлия Владимировна вдруг вернется назад, вы тоже к ней придете? Точно также, когда вас уволили из Кабинета Тимошенко и оставалось мало времени, чтобы успеть на переговоры к другому? Знаете, в нашей стране есть колоссальнейшая проблема, которая называется политический перебежчик. Все дело в том, что когда меняется правительство, меняется команда и команда появляется, слава Богу, команда наверное, и у Януковича появится, те люди, которые 100% не имеют никакого отношения к правительству Тимошенко. Хорошо это или плохо – будем смотреть сами, в следующей пятилетке или десятилетке, а может быть только полгода. Проблема в том, что в нашей стране, как, кстати, наверное только в одной европейской стране, в Италии, так часто меняются правительства. Когда правительство не может показать всей той эффективности, которую может показать. Только в Италии за 60 лет сменилось 61 правительство. У нас, ну, немножко меньше, отстаем, ну куда уж там, еще можем наверстать запросто. Тем более с такой политической ситуацией, как сегодня. Ну, проблема вся в том, что мы говорим вообще о политическом будущем Юлии Тимошенко, а сегодня слышим только о том, насколько она плоха, насколько все было провалено за эти 2 года. Мы не можем сейчас говорить только о минусах. И вами понятно гласит обида, Леонид Макарович, тоже понятно, как политический арбитр имеет полное право говорить об этом, потому что он был Президентом. И вы должны к этому прислушаться, как минимум, только поэтому. Сегодня, сегодня, на мой взгляд, есть колоссальнейшая проблема в скамейке запасных, той кадровой скамейке, которая есть в стране. Именно поэтому, Леонид Макарович, появляются люди, которые способны быть в любых правительствах, чувствовать в них себя очень комфортно, а потом еще и высказываться. Против самого же себя, вы же сами были в правительстве, чего ж вы не ушли в первый день, когда вы знали, что Юлия Владимировна настолько неэффективна. Почему? Ведь это же было честно.

Иосиф ВИНСКИЙ: Так я ушел.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Так вы ушли когда? Когда вас ушли? Так это политически честно, поймите, нужно быть честным перед самим собой. Можно я закончу? Есть еще одна колоссальнейшая проблема, которую мы тоже имеем в нашей стране. И к сожалению, мы от нее не избавимся, наверное, никогда. А если не возьмем на себя ответственность. Политическая ответственность это называется. За свои слова, за свои действия. И за все остальное, мы много говорим, но мало отвечаем. И пока это не будет, я не думаю, что в нашей стране можно будет что-то изменить. Но я хочу задать один вопрос, скажите, вот кратко и ясно, кто Юлия Владимировна в ближайшие месяцы? В ближайшие полгода? После отпуска, где она? В каком политическом спектре.

Леонид КРАВЧУК: Я скажу, пожалуйста.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо за вопрос.

Леонид КРАВЧУК: Я можу сказати.

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Леонид КРАВЧУК: Коли я сказав, що Юлія Володимирівна реально, реально, в опозиції, я не сказав, що вона фактично вже в опозиції. Те, що вона зараз виголошує, те, що вона зараз аналізує і подає. Той її аналіз, який вона складає сьогодні свідчить про те, що вона йде в опозицію. Коли це настане – сьогодні, завтра, післязавтра, це формальна справа. Тимошенко буде в опозиції. При чом в активній опозиції, спираючись на свою партійну силу, на свою людську силу, на тих виборців, яки за неї голосували і маючи колосальний досвід роботи і в Уряді, і в опозиції. Я просто, знаєте, не може утриматись і не сказати, що вона дійсно вміє працювати в опозиції. Я б не хотів, повірте мені, щоб сьогодні в Україні була опозиція, така, як була до неї опозиція, яка все топтала, все витоптувала, все говорила, що все не так. Створювала з допомогою главного опозиціонера українського Віктора Андрійовича Ющенко витоптувала все, що тільки могла. І таким чином створювала неймовірно складні умови для роботи уряду в кризовий час. Щоб там не говорили, європейські країни знизили виробництво в цілому на 22%, а доходи людей знизили на 25%. Це реальні цифри, і якби ми не маніпулювали, якби ми не говорили і не подавали цифри, як колись агітатор, був такий журнал КПРС, подавав в кожному номері таку подачу "В мире интересные цифры". Оце в нас була опозиція в мірє інтересних цифр. Все погано, все не так, а якщо чуть-чуть краще, то давайте ми щось зробимо, щоб було ще гірше, обов’язково. І тут всі, єдиним фронтом, я ж нічого не перебільшив, ми всі свідки, бачили, єдиним фронтом, топтали, як тільки могли. І при цьому топтанні, при цій ненависті до людини, я навіть не можу пояснити і зараз чому, от не можу, хоч умри, вона змогла взяти 45 з хвостиком відсотків виборців, майже 12 мільйонів. От як це зрозуміти, от нехай хто скаже, якщо крім ненависті є ще спроба проаналізувати.

ВЕДУЩИЙ: Господа, я хотел бы чуточку обострить дискуссию, если вы позволите. Многие тоже хотят высказаться из здесь присутствующих, сторонников, противников Юлии Владимировны, вот пока не говорите просто, а руки поднимите, кто из здесь присутствующих считает, что Юлия Владимировна останется политиком тяжеловесом в оппозиции, во власти ли, но у которой впереди большое политическое будущее, руки поднимите. Так. А кто против? Господин Бузина, пожалуйста, свою позицию там обоснуйте.

Олесь БУЗИНА: Очень просто. Я вообще не связан ни с какой политической партией и не претендую ни на какой пост, я совершенно, кстати, не согласен с тем, когда вы называете Леонида Макаровича третейским судьей, он доверенное лицо Юлии Владимировны на выборах, он заинтересованное лицо, это правда.

Алена ГРОМНИЦКАЯ: Дело в том, что я называю его третейским судьей по праву того, что он Президент первый. Мы не говорим, я изначально сказала, мы не комментируем его убеждения в отношении к Юлии Владимировне, мы комментируем сейчас несколько иные позиции.

Олесь БУЗИНА: Я просто хочу вам сегодня напомнить строчку Пушкина

"Нам не дано предугадать,

Как наше слово отзовется."

ВЕДУЩИЙ: Это Тютчев, простите.

Олесь БУЗИНА: Это Тютчев, совершенно верно. Опять таки, если вспоминать, вот когда Леонид Макарович говорит о том, что он знает, что говорили политики за полгода до этого, если мы вспомним Леонида Макаровича и вспомним, что совсем сравнительно недавно. Я помню, Леонид Макарович выступал по телевизору, где то вскоре после оранжевой революции и говорил, что если бы он предвидел, что до такого дойдет, вот как при Ющенко, то он бы не голосовал за независимое.. то он бы вообще не подписывал Беловежское соглашение. Было такое, Леонид Макарович? Было, вы сами… Я к вам прекрасно отношусь, как писатель к персонажу, которому пишу довольно часто, но вы очень часто отрицаете самого себя. Вы были и в блоке Не так, вы были и в коммунистической партии, и не кем-то, вы были первым лицом по идеологии, вы были и первым Президентом Украины, вы были в СДПУ(о), вы политик номер один по изменению политических ориентаций.

ВЕДУЩИЙ: Олесь, ну мы сейчас не о Леониде Макаровиче говорим, все-таки, а мы договорились о Тимошенко говорить.

Олесь БУЗИНА: Поэтому я, извините, вам не верю. Вот просто не верю вашим словам.

Леонид КРАВЧУК: Извините, я одне тільки речення скажу в даному разі. Це правильно, да, я був, все правильно, що я змінював свою точку зору, коли змінювалися обставини. Я хочу, якщо ви не читали, ну, може прочитаєте ще древніх філософів, то вони казали так "свою точку зору або свою думку не змінює тільки дурний або мертвий". То я цім хочу якраз підкреслити, що є проблема не в точці зору, а є проблема в тих людях, які змінюють точку зору щоденно і мені потрібно бігти за ними, змінюючи свою точку зору, щоб їх зупинити.

Олесь БУЗИНА: Леонид Макарович, вы уже не бегаете, вы уже в почтенном возрасте, позвольте себе быть патриархом. Ну, вот позвала вас Юлия Владимировна сейчас, вы побежали за ней, а вы не бегайте, вы отдохните немножко, вот дайте другим в украинской политики вот пройтись, молодым. Отдохните, вы заслужили, вы давно заслужили.

Леонид КРАВЧУК: Вибачте, знов почалось між нами, але я не можу цього сказати. Я б дійсно відпочив, аби менше було невігласів і ворогів України в Україні. Коли я вимушений був саме вас зупинити, коли ви посягнули на Шевченко, на нашу ікону.

Олесь БУЗИНА: Да ну.

Леонид КРАВЧУК: Коли я вимушений був, вибачте, вибачте…

Олесь БУЗИНА: Не переоценивайте себя и свою…

Леонид КРАВЧУК: Коли я вимушений був публічно…

Олесь БУЗИНА: А во-вторых, я читал те документы, которые вы подписывали, будучи чиновником советским, когда вы боролись с украинским буржуазным национализмом, они опубликованы, вы боролись тогда против независимости Украины. И у вас совесть сейчас поворачивается говорить, что вы останавливали.

ВЕДУЩИЙ: Олесь, ну вы все-таки…

Олесь БУЗИНА: Вот такой Леонид Макарович, он всегда хочет…

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы ж не про Леонид Макаровича, я вот вас спросил, сколько минут прошло, почти 5 минут, про Тимошенко спросил, вот почему вы, писатель, колумнист газеты "Сегодня", с удовольствием читаю вашу колонку, которая бывает чрезвычайно порой остроумной и ядовитой. За что вас ценю. Вот почему вы вот написали, что все, крах Тимошенко, кони кончились. Ну, не все читали эту колонку, ну, хотя бы перескажите коротко.

Олесь БУЗИНА: Все очень просто. Наши политики очень любят все обставлять красивыми словами. А все намного проще, если мы проанализируем путь Тимошенко, то она всегда ехала на каком то мужчине. Сначала Юлия Григян, Юлия Телегина, вот по прошлому, по родственникам, по предкам познакомилась с очень интересным мальчиком, Сашей Тимошенко, это был сын видного днепропетровского партийного чиновника, он дал ей связи, он дал ей путь в то, что сейчас называют политической тусовкой. Потом она познакомилась с еще одним господином, Павлом Лазаренко, и так появилось ЕЭСУ, некоторое время она ехала на Павле Лазаренко. Потом она познакомилась с человеком, которого звали Виктор Андреевич Ющенко. Я всех их называл в этой статье конями, и она поехала на этом замечательном коне под названием Виктор Андреевич Ющенко. Иногда она несла этого коня, правда, на себе, когда конь увлекался трипольскими горшками. Но Тимошенко, как женщина, и такие персонажи были в украинской истории, я говорю это как писатель и как историк, она может существовать только в паре с мужчиной, на котором едет. И мужчины, кони, кончились. Пыталась Тимошенко ехать на Путине – начались заигрывания. Путин очень мило сказал, что ему комфортно с Тимошенко, он поездил некоторое время на Тимошенко, он выторговал идеальные для России цены по газу. Никто не сдал так интересы Украины, как Тимошенко в газовой сфере. Но Путин не дал себя кинуть, говоря на подлинном языке украинской политике. И сейчас Тимошенко осталась одна, новых мужчин, на которых бы она ехала – нет. Но чем хвастаться – 12 миллионов проголосовало за Тимошенко, говорят 45%, в 2004 за Януковича проголосовало не меньше, правда? Правда.

ВЕДУЩИЙ: "Амазонка, потерявшая коня – так может называться картина, символизирующая закат тимошенковской эпохи" – такими словами господин Бузина…

Олесь БУЗИНА: Да, это мои слова.

ВЕДУЩИЙ: … закончил свою. Давайте дадим слово тем мужчинам, которые готовы продолжать работать с Юлией Владимировной, я уж не знаю в каком качестве, но, пожалуйста, Владимир Яворивский, вам слово. Вы давно просите.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Не переживайте, не в якості коня, це точно. Я, по-перше, щодо майбутнього Юлії Володимирівни, я навіть, якби я не був в Блоці Юлії Тимошенко, я там не є якимось суперсателітом і тому подібне, я хочу сказати, що в цієї супероригінальної жінки, яскравого українського політика, яка зараз доросла до національного політика, абсолютно прекрасне майбутнє. Перетягнувши Україну через колосальну кризу, власне перевівши її за руку через мінне поле, і в той момент, коли її збивали з ніг буквально всі, ця виснажена сьогодні жінка, я переконаний, їй потрібно 10-15-20 днів для того, щоб перепочити і ми побачимо, що на українську арену вийде лідер нової абсолютно новітньої опозиції в Україні, опозиції конструктивної, опозиції, яка не буде, даруйте мені, погавкувати з кущів. Вискочили, покритикували уряд і пішли в теніс грати далі. Це буде опозиція, яка буде щоразу пропонувати дуже конкретні, українозахисні, так би я назвав проекти, ми будемо працювати кожен день. І з Юлією Тимошенко поруч з нею сьогодні стати просто ніхто не може. Кілька слів для мого дуже давнього знайомого, Йосипа Вінського. Йосифе, шановний мій, є прекрасна фраза мудрого чоловіка, який сказав приблизно таке – манія величі це дуже складна річ, тому що коли немає величі, залишається одна манія. Так от, я слухаю вас, людину, яку я знаю, із 90 року ми з вами прийшли до українського парламенту, ви мені сьогодні продемонстрували в найгіршій версії малоросійську українську політику. І люди, яки нас сьогодні дивляться мають можливість переконатися, чому ми так живемо, Йосифе, тому що ми ось такі. Вам, вас вигнали з Уряду, все, Юлія Тимошенко не така і цю Україну ріжуть, колять там і тому подібне. Йосифе, ну чесно кажучи, ви ж партійний пенсіонер, партійний пенсіонер. І в соцпартії були, честь і слава вам, я цього не вмію робити, я вам заздрю, що ви це вмієте робити. Хоча ви зараз кажете, що ви зробили перемогу БЮТові, так ви закидали, Йосифе, сьогодні згадують по областях, що ви папірцями своїми чиновницькими всю Україну записали, ніхто нічого не робив, тільки відповідали на ваші запитання. Але, Йосифе, в вас був дивовижний період в вашому житті, я вам його нагадаю, я шаную за вас, коли, ви може забули, ви сказали цю фразу "якщо я об’єднаюся з Партією регіонів мені нічого йти до дому, бо моя точка скаже мені – тато, що ти наробив". Оце був Йосип Вінський. Але вас зробили міністром провідного міністерства, партійного чиновника, звичайно. Ви з ним не впоралися, ну при чому тут Юлія Тимошенко, Йосифе, ну що відбувається. Доки ми будемо гризти один одного, українці, що з нами відбувається, ми вже догралися до того, що сьогоднішній Президент поїхав і вже у Москві сказав, що всі дороги, виявляється, ведуть не в Рим, а в Москву. Хочу для українського Президента всі дороги повинні вести до Києва, або до Печерської лаври.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я прошу прощения, Владимир Александрович, мы сейчас дадим возможность ответить господину Винскому, но, после рекламы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, программа "Большая политика" снова в прямом эфире телеканала "Интер", я приветствую всех, кто продолжает смотреть нашу дискуссию, посвященную тому, каково политическое будущее Юлии Тимошенко. Перед рекламной паузой депутат от БЮТ Владимир Яворивский сказал много малоприятных вещей в адрес господина Винского, и я не могу не дать возможность Иосифу Викентьевичу в начале последней части нашей программы.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Але не образливих.

ВЕДУЩИЙ: Ответить, тем не менее.

Иосиф ВИНСКИЙ: Я змушений просто відповісти, тому що оця тактика, да, гальмування своїх опонентів в такій формі. Так, якщо ти нас не підтримуєш, то ти такий, такий, такий, ви пам’ятаєте, тут була брехня, начали з корупціонера, потом виявилося, що все це брехня, що в цій студії говорила Прем'єр-міністр. А коли пішла до суду справа, бо справа зараз в суді, то дали таке оправдання в суд, що мовляв те, що сказала Прем'єр-міністр – це була не образа, а це було "оценочное суждение", таку формулу придумали. Тобто, фактично визнали, що вона брехала. От, і мені дуже прикро, що і команда таким чином вибудовує свою позицію. Ще раз кажу, я бачу свою місію, мене дуже важко критикувати в цьому плані, так, тому що, я маю партійну школу, Владимир Михайлович був в нас шеф, я був в ЦК комсомолу працював. Я чітко розумів, поки я міністр, я не можу критикувати цей Уряд і Прем'єра, і я це ніколи не робив. І я вважаю, що немає права міністр критикувати Прем'єра, якщо він ще в Уряді. Тому я підав в відставку, я отримав моральне право, більше того, я вийшов з партії Батьківщина, я отримав повне моральне право займати ту позицію, котру я сьогодні маю. Вона може не подобатися, я знаю, що є багато перебіжчиків у Тимошенко, яким моя позиція не подобається. Але я бачу свою місію в тому, щоб відкрити людям очі, тому що державою керую мильна булька, фантом, якому не можна довіряти судьбу держави. І це моя місія сьогодні, і я прекрасно розумію, що я виконую неблагодарну роль, я розумію, що я буду поливатися брудом ще багато років, тому що, безумовно, можливості Тимошенко обливати мене брудом набагато більші, ніж мої можливості опанувати цьому. Але я буду в міру своїх сил робити все можливе, щоб звільнити Україну від такого державного діяча, але я підтримую Леоніда Макаровича. Вона феноменальний політик, вона феноменальний актор, вона феноменальний піарщік і вона напевно прекрасний буде опозиціонер, я це абсолютно не заперечую, я не заперечую дарування її.

ВЕДУЩИЙ: За сим наша дискуссия прекращается. Я имею в виду, дискуссия, по крайней мере между господином Винским, потому что оба согласны с тем, что в оппозиции будущее у Тимошенко есть.

Иосиф ВИНСКИЙ: Слова, які сказав Яворівський по поводу, що я провалив міністерство. Ну це відверто брехня, мені дуже прикро, що це говорить пан Яворівський. Оскільки, є офіційна статистика, да, яка показує, міністерство було на другому місці після мінсільгоспу по росту ВВП, коли я був міністром, ми мали найбільші темпи зростання заробітної плати по системі серед всіх міністерств, а те, що пошті ми підняли зарплату за один рік на 80%. Юлія Тимошенко всі схеми, які ми працювали для того, щоб підняти Укрпошту, вона їх вбила сьогодні до нуля. І всі ініціативи, які були в мене, як в міністра, після відповідних подій, вона зарубала. Зарубала реформу залізниці, і вона сьогодні в стагнації, люди зарплату не отримують вчасно, зарубала реформу Укрпошти, і вона сьогодні в тупиковій ситуації, зарубала реформу в аеропортах, і сьогодні немає росту в місцях. Більше того, навіть закон, який пройшов Кабінет міністрів, по розвитку аеропортів, не пройшов в Верховну Раду, бо найшлись такі люди, які переконали, що його не можна приймати і таке все інше. Тому, я ще раз хочу сказати, що треба дивитися у суть питання. Я готовий вислуховувати всі приперечі в свою адресу, от будь-ласка, говоріть. Але хочу, щоб всі зрозуміли, ото, що блищить в самом деле не є золотом. Я усіх закликаю, подивиться до цієї людини. І я ще раз кажу, буде великим благом для України, якщо Тимошенко буде в вічній опозиції. Оце буде щастя Україні.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Иосиф Викентьевич.

Леонид КРАВЧУК: Я два речення, щоб не залишилось враження, що я сформулював думку, що Юлія Тимошенко буде в опозиції. Я с самого початку сказав, що опозиція для неї – це тільки місточок, щоб війти на велику серйозну державну роботу. І я в це вірю, і не просто вірю, я сподіваюся, що я це побачу. І друге, я абсолютно повірю Вінському, щиро повірю, тільки при одному випадку, якщо він залишиться так, як сьогодні, незалежним політиком. І якщо він виявиться в таборі нової влади, я не повірю жодному слову.

ВЕДУЩИЙ: А кстати, было же какое-то сообщение сегодня о том, что вы получили новое назначение в Совете национальной безопасности.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Це є в інтернеті інформація, що за двох людей, яких він приводить в Регіони, Йосифу Вінському дають посаду заступника РНБО, якщо він приведе ще третього, то йому дадуть першого заступника. Йосифе, до вас запитання, скажіть, якби Юлія Тимошенко була б в опозиції...

Олесь БУЗИНА: В интернете есть информация, что против вас возбуждали уголовное дело, за кражу мотора в Ирпенском доме творчества, так вот это правда?

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Страшно, я весь переляканий.

Олесь БУЗИНА: Что вы читаете интернет, отвечайте за свои слова.

ВЕДУЩИЙ: Олесь, Олесь… Господа, у нас здесь программа называется по другому, просто кажется перепутали программы, это "Большая политика", мы на канале "Интер" и меня зовут Евгений Киселев. Пожалуйста, у меня есть одно предложение. Давайте мы, я знаю любовь украинских политиков разного направления, чтобы последнее слово обязательно оставалось за ним, но давайте все-таки вернемся к Тимошенко. Давайте оставим в покое Иосифа Викентьевича Винского, его репутацию, как политика, министра, члена правительства. Вы сегодняшнее сообщение не подтверждаете, если коротко, да, по поводу ваших возможных назначений.

Иосиф ВИНСКИЙ: Ну, нет указа. Будет указ – будем обсуждать.

ВЕДУЩИЙ: Будет указ – будем обсуждать. Давайте вернемся к Тимошенко, вот все-таки, поднимали руки ее сторонники, политические сторонники, хотя они не являются членами БЮТ. Вот, пожалуйста, господин Каськив, ваша позиция.

Владислав КАСЬКИВ: Ну, я не знаю, чи буде мій коментар по трактований так, як ви мене анонсували, але я спробую декілька тез.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы поднимали руку, когда я спросил, есть ли политическое будущее у Юлии Тимошенко.

Владислав КАСЬКИВ: Так це ж абсолютно не робить кореляцію на то, хто в якій мірі її підтримує.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы знаете, сегодня сказать об этом публично…

Владислав КАСЬКИВ: Це не важливо. Я абсолютно категорично переконаний в тому, що в Юлії Володимирівни велике політичне майбутнє, але воно залежить від її політичних опонентів. Це парадоксальна думка. До речі, от сьогодні ця дискусія, вона дуже яскраво демонструє цій стиль, от марнославства і егоцентризму, тому що говорять ніби про Тимошенко, а кожен захищає себе. Я переконаний, що Тимошенко залишиться великим активним помітним діячем української політиці. Але її місце і роль, як це не парадоксально, залижете від ефективності, масштабу і способу управління її головного опонента, тепер вже Президента, Віктора Федоровича Януковича. І вони, розумієте як…

ВЕДУЩИЙ: То есть, если Янукович будет успешным политиком…

Владислав КАСЬКИВ: Я поясню думку, я поясню думку. От як протистояння помаранчевих і синіх, потрібні один одному для того, щоб втримуватися у політичному реалі, тому що на цьому протистоянні будується ця ситуація. Те саме персоналізоване протистояння Тимошенко і Януковича. І звичайно, це як інь і янь, розумієте, от, вони не можуть існувати один без одного. І тут зараз ситуація така, зараз найбільша боротьба, звичайно, відбувається в Януковича. Сам його головний виклик був навіть не під час виборчої кампанії, а саме зараз. Від того, чи стане він державним політиком, ну, державним діячем, чи просто політиком залишиться, залежить від того, наскільки помітною буде роль Юлії Володимирівни в опозиції. Якщо, допустімо, Янукович знайде в себе сили і оголосить мораторій на всі ідеологічні питання і закличе сіх займатися, не відмовиться, я не закликаю відмовитися там від ідеологічних питань, а просто накласти мораторій, сказати, два роки ми працюємо тільки над економікою. При цьому він скаже, що я готовий проводити конкретні непопулярні потрібні реформи. Це буде одна ситуація, один Президент і одна роль буде в опозиції. Але ж ми бачимо, що ситуація поки розвивається не на користь цього. Зараз йде тенденція до того, що союзниками Януковича очевидно будуть комуністи, ортодоксальна частина. На нього має великий вплив ортодоксальна частина фракції Партії регіонів, і це призводить до того, що приходиться вже тепер говорити політично про там, головними якби меседжами політичної діяльності є там відміна указів Ющенко по Бандері і Шухевичу, наприклад. Це ж неправильно, це не зробить цього політика великим президентом. Я думаю, що зараз якраз відбувається самий відповідальний момент формування цієї концепції майбутнього протистояння. Але, якби то не було, між цими двома полюсами з’являється великий простір, і ми його бачили і в голосуваннях за третіх кандидатів, ми його бачили і в суспільних настроях. І ця ситуація, ця боротьба помаранчевих проти синіх міняється на протистояння нових проти старих і це буде новий політичний тренд, який буде визначати от наступну ситуацію. І ще я хочу важливу річ сказати. Враховуючи те, наскільки важкі часи зараз чекають Україну, я би не закликав би дуже тішитися ворогів Януковича тому що він переміг, вірніше, дуже тішитися прихильників Януковича через те, що він переміг, і дуже переживати ворогам, чи його опонентам. Чому? Тому що, Янукович приречений зараз – а – створювати реформи і якщо він буде їх здійснювати, вони будуть непопулярні і це буде зменшувати його, якби, роль в політиці. І якщо він буде не здійснювати, якщо він до речі не буде здійснювати ці реформи, він буде приречений на дуже швидке забуття, на конфлікти суспільні, на суспільні настрої. І це все те, що зараз формує українську політику, її основні складові. І це остання епоха цього пострадянського періоду перехідного України, який тривав 20 років. Він закінчиться вже протистоянням цих двох тенденцій, цих двох полюсів, і так далі, і так далі. І на їх заміну прийде вже дуже скоро, через рік-два, напевно, з наступними парламентськими виборами зовсім нове, я не хочу назвати там прізвища чи назви політичних сил, але прийде нове бачення, нова політична епоха. І вона вже буде формувати новий етап української історії, бо сама темна ніч завжди перед ранком, це всім відомо, я дякую.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Можно мяч на нашу сторону?

ВЕДУЩИЙ: Да, конечно, я собирался именно это сделать, Михаил Васильевич, вам слово.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, наверное, срок пребывания на посту Президента Виктора Федоровича можно считать не только сутками, еще часами. Он активно начал работать, и тут уже начали моделировать, что и так плохо будет, и так плохо. Плохо не будет. И то, что и пять лет назад люди проголосовали за Виктора Федоровича, ну, в третьем туре неконституционном дали возможность стать Президентом того, которого сегодня и соратники жалеют, что избрали. Через 5 лет опять избрали Президентом. О чем это говорит? Это говорит только об одном, что на данном историческом этапе люди не видят альтернативой фигуры политика равного по весу Януковичу, который способен ответить на вызовы времени, который способен решить задачи глобального плана. Объединить страну, консолидировать общество, навести порядок в государстве, восстановить управляемость, нормализовать отношения с Россией. И на этой основе поднять экономику.

Владислав КАСЬКИВ: Ми йому бажаємо тільки успіху. Тут не має дискусії.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: А теперь о Юлии Тимошенко. В отношении ее политического будущего, даже если абстрагироваться от конкретной персоны Юлии Тимошенко, не будет иметь большого политического будущего тот политик, который раскалывает страну, который делит постоянно людей на своих и чужих, на своих и врагов, который находится в перманентном состоянии политической войны. Не может иметь политического будущего тот человек, который прибивает бирки на фасады политических партий и делит – это демократическая, это антидемократическая, это народная, это антинародная, это украинская, это антиукраинская. Ну, кто дал право Юлии Тимошенко унижать самых уважаемых людей, солдат Великой Победы, которые ценой своей жизни защитили мир на Земле и на нашей Украине, а ведь…

ВЕДУЩИЙ: А как она их унизила, простите?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: А ведь они в большей степени солдаты победы.

ВЕДУЩИЙ: А когда она унизила, простите?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Они в большей степени верили коммунистической идеологии. Она прибивает бирки, что это антинародная, антиукраинская, кто ей дал право? Кто ей дал право узурпировать право, что она единственный демократ в Украине? Вы ж помните, когда перед вторым туром Юлия Владимировна обращается ко всем, кто проиграл в первом туре, говорит, я, как главный демократ, обращаюсь к вам демократам, давайте объединимся и выступим против Виктора Федоровича, поскольку он не демократ. И никто ж не поддержал. И не потому что, они были не демократами, а поскольку они не поверили, что она является демократом. Вы помните, как она публично предложила политическую взятку господину Тигипко, Премьера в обмен на голоса. Ну она думает, меряет по себе, что можно всех купить за деньги, за должностя.

ВЕДУЩИЙ: Это нормальный переговорный процесс.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну он отказался.

ВЕДУЩИЙ: А вы что никогда не вели переговоры с той же самой Юлией Владимировной Тимошенко? Позвольте мне вам напомнить! Как сейчас помню, вы сидите в студии господина Шустера рядом с Андреем Владимировичем Портновым и радостными лицами рассказываете нам про то, что, вот, не сегодня, так завтра будет объявлено о создании большой коалиции Партии Регионов и БЮТ. Было такое?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Ну, коалиция не состоялась и результата не было.

ВЕДУЩИЙ: Но вы же переговоры-то вели!

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Так вот я хочу сказать…

ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите секундочку! Я хочу вас перебить! Позвольте мне вас перебить, потому что всё время мне приходиться повторять. За это зарплату получают.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я почему это… Поскольку мы понимали… Поняли, что у Юлии Владимировны огромный разрушительный потенциал. Разрушать она может, она вечный революционер. Но мы, партия созидателей. И с ней созидать невозможно. И поэтому Виктор Фёдорович тогда, понимая это, что альянс может привести к тому, что будет конгломерат политических сил, который не способен решать созидательные задачи, он как говориться, однозначно заявил и сказал: "Прямые президентские выборы, мандат доверия народа, и будем возрождать Украину". И последнее я хочу сказать, вы знаете, блестящая цитата вспоминается, одного из величайших российских премьеров дореволюционных – Столыпина: "Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". Так вот, Юлии Владимировне нужна постоянная, перманентная политическая борьба, деление на своих и чужих, а нам нужно созидание. И поэтому и народ не поддержал и никогда не поддержит её, поскольку она делит на своих и чужих. И последнее…

ВЕДУЩИЙ: Минуточку. Сколько миллионов проголосовало? Почти двенадцать миллионов. Это что не народ?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, в своё время, в 94-м году я был депутатом вместе с Наталией Ветренко. Это был прекрасный оратор, трибун, колоссальный кредит доверия был общества.

ВЕДУЩИЙ: За Ветренко никогда не голосовало 12 миллионов украинцев…

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Но она тоже самое изначально… Несла огромный разрушительный потенциал, делила на своих и врагов…

ВЕДУЩИЙ: Я упрямо говорю, 12 миллионов украинцев никогда не голосовали за Ветренко.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: И Наталия Ветренко сейчас занимает нишу маргинального политика, поэтому и Юлию Ветренко… и поэтому Юлию Тимошенко… И Ветренко и Тимошенко ждёт одна и та жен ниша.

ВЕДУЩИЙ: А куда же вот эти 12 миллионов-то денутся?

Михаил ЧЕЧЕТОВ: Всё рассыплется как карточный домик за 2 года. Она сейчас не Президент ни Премьер ни депутат, она сегодня никто и звать её "никак". За два года её будет ждать ниша маргинального политика Наталии Ветренко.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Олесь БУЗИНА: Вы знаете, я бы вот не согласился с господином Чечетовым, что Юлия Тимошенко никто и звать её "никак". Потому что Юлия Тимошенко до сих пор очень увесистая политическая фигура. И вы совершенно правильно говорите – двенадцать миллионов её поддерживают. И сейчас в этот момент кажется удивительным, ну как может дальше падать рейтинг Тимошенко? Как она может это всё растерять? Послушайте. Были исторические прецеденты куда более массивные – Наполеон. Никто не мог представить. Он шёл в какую-то отсталую Россию её покорить. И развалилось в один день, как карточный домик распалось. И на смену этому поколению политиков, идёт новое поколение политиков. Уже вырос Тигипко, уже вырос Яценюк. Это всё будет бороться за эти 12 миллионов. За доверие этих 12 миллионов. То есть я говорю просто, как аналитик, строго без эмоций.

ВЕДУЩИЙ: Давайте мы дадим возможность высказаться тем, кто вообще ещё не получал слова – пожалуйста.

Юрий Грымчак, народный депутат, фракция НУ-НУ: Ви знаєте, я вмію багато що сказати пану Чєчєтову, бо цю фразу я колись вже чув у 2007 році що ніхто і звати "ніяк", потім ви довго жалкували за цим. Але сьогодні я хотів би сказати про Тимошенко. Все-таки головна сьогодні тема – вона. Слава Богу, що так вийшло, що я навіть з нею не знайомий. Так, я з самообороною підтримую її політику, але не можу пред’явити якихось преференцій до мене, чи до моєї політичної сили. Ви знаєте, я от тут записував все що казали сьогодні і от такі у мене нотатки вийшли, да? Під час світової кризи, не маючи підтримки в парламенті. Ну чесно скажімо – не мали. Тому що, будь яке рішення через парламент протягувалося такими силами… Перше. Друге. Не маючи підтримки Президента, а скоріш, маючи весь час таку допомогу, коли скільки там… вісімсот рішень було заветовано урядом, а стільки ж мабуть було заветовано законів Верховної Ради. Маючи опозицію, котра… ну от я весь час добивався від них, скажіть де ж ваша антикризова програма? Ну покажіть Христа раді. Мене відсилали то на сайт Партії Регіонів, то ще кудись, але я так її і не побачив. Бо всі ці отакі фрази, дарує мені мій колега, зараз я його процитую… але і Партія Регіонів… Кардинальні реформи! А що вони під цим розуміють, досі так і не зрозуміло! Але було. І інколи складалося враження, повірте і не тільки в мене одного і в світі і в сусідів наших, що наша опозиція діяла за принципом "чим гірше – тим краще". І так воно було і я маю надію, що хтось зі мною погодиться в цьому залі. Ще одне. Маючи Національний банк, котрий не виконував свої функції в цей період і на все це накласти світову кризу… Коли от.. Ну давайте чесно скажімо, чому наші виробники не хочуть виробляти ну метал, наприклад. Вони не хочуть отримувати свої прибутки і надприбутки котрі в них були? Мабуть таки хочуть. Але не можуть. Тому що світова криза, фактично, скинула ціни на метал і потреби в ній. Це правда? Правда. Чи може уряд України впливати якимось чином на такі світові процеси? Ну, мабуть, не сильно. Але якщо поспілкуєтесь з металургами, вони вам скажуть, що рішення уряду, котрі були прийнято, фактично металургійну галузь в Україні врятували. В тот момент найтяжчий, коли все впало…

ВЕДУЩИЙ: Так а дальше то что?

Юрий ГРЫМЧАК: Хвилиночку. Налогові льготи, ж/д перевозки. Було? Було. Я розумію, що ми соціалісти, без цього не можемо, щоб приватний бізнес спасали за рахунок держави і виявляється так. Якщо б не спасали було б погано, бо декілька мільйонів людей вийшли б на вулиці безробітні. Спасали приватний бізнес, бо там працює велика кількість людей. І спасали чому, ми кажемо, ми будемо рятувати ваш бізнес, а ви не будете скорочувати людей. Ну давайте ми будемо чесними. І от тепер представте собі весь цей комплекс і все-таки Україна вижила. І у нас не було, а ні соціальних бунтів, у нас не було а ні затримок заробітної плати і пенсій. Тобто я до чого це веду. Всі ці розмови про те, що там Юлія Тимошенко, чи буде вона, чи не буде в політиці – буде. Буде вона в опозиції? Ну вже мабуть є, да? Я думаю, що опозиціонер, вона буде трохи відмінний від Партії Регіонів, котра в нас дуже вміла кульки запускати у Верховній Раді. Ну от я пам’ятаю один мій колега навіть одну собі питався до дому отнести, каже, ну на пам'ять, щоб було. Ну це ж треба, місяць блокувати Верховну Раду тільки для того, щоб прийняти рішення, котре було записано в коаліційній угоді демократичної коаліції. Ну буває таке. Люди не дочитали. І чи повернеться вона до влади? Я думаю, що повернеться. І чи буде вона успішною у владі? Я думаю, що такого, як в цей раз більше не буде. Коли все проти, а країну треба втримувати. І країна пройшла, мабуть, найтяжчий період кризисна. Я не знаю, що там про конів, але Україну на руках вона винесла. Так що я думаю, що все буде добре. Дякую.

Леонід КРАВЧУК: Одне речення можна?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста Леонид Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Ну перше речення, яке я хочу сказати, що було б добре, аби ми навчились на біле говорити – "біле", а на чорне – "чорне". Я відверто скажу, якщо Президент Янукович і його політична сила зроблять щось хороше для України, я першим прийду в цю студію і скажу, що це добре. Якщо зроблять погане, я також скажу, що погано. Ніколи на біле не скажу чорне. Але я хочу сказати, що ніколи не розсиплеться та сила, яка стоїть за Тимошенко, тому що її цементує правляча сила. Якщо вона почне, правляча сила у парламенті створювати коаліцію неконституційним способом, якщо вона почне виламувати руки на моїх очах, то для Юлі Тимошенко буде такий матеріал, що її сила зросте вдвічі. Щоб ви знали про це. Не можна робити великі справи брудними думками і не можна діяти попре конституцію і закони. А тут от білим по чорному написано, що більшість створюється тільки із числа фракцій. А зараз шукають інші шляхи. Аби тільки взятися за владу. Така влада не стане легітимною, така влада не стане авторитетною, і з нас продовжуватиме сміятися весь світ.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Леонид Макарович, мне бы хотелось вот в заключение дать слово политологу. Александр Палий, вот пожалуйста попробуйте выступить в роли арбитра. Потому что много разных мыслей было высказано, но всё-таки вот мне приходилось самому слышать полярные точки зрения, которые сегодня в полной мере не прозвучали, но отчасти прозвучали, что кто-то говорит, что всё, Тимошенко идёт под гору, кто-то говорит, как может наиболее концентрировано выразил свою мысль первый президент Украины постсоветского периода Леонид Кравчук, что она никуда не денется, вернётся во власть. Попробуйте, если можно. Беспристрастный ваш анализ и прогноз.

Александр ПАЛИЙ: Ну насамперед, чому я сказав, що Тимошенко швидше за все залишиться в політиці, чому я це підтримую. Я це підтримував, і дискусія в цьому залі довела таку справедливість. Тут прозвучала дуже цікава думка, і я думаю, що багатьох вона зачепила. Що людина, яка не є Президентом в цій країні, не є Прем’єр-міністром і не є депутатом ніхто, і звати її "ніяк". І коли наші політики ставляться таким чином до абсолютної більшості свого населення, це природним чином сприяє тому, що люди об’єднуються навколо опозиції до такої влади, яка так розуміє. І зараз вона справді є, при всіх дуже великих запитаннях до її політики, особливо після газових угод, протягом останнього року. Це людина, яка все-таки вийшла в другий тур і, відповідно, може навколо себе, незважаючи на всі ці свої негативи якимось чином акумулювати всі протестні настрої. І якщо справді ми бачимо, що відбувається достатньо волюнтаристична політика у нас у Верховній Раді. Тобто скасовуються вибори, які закладені Конституцією, переривається зв'язок між суспільством і владою. Потім створюється коаліція в антиконституційний спосіб. Тобто знову таки, намагаються створити в неконституційний спосіб уряд і фактично взяти владу в країні. Ідеальний результат для країни – це була б розумна авторитетна, адекватна влада, яка б могла справді конструктивно працювати. Але як ми бачимо по прикладу переможців і по прикладу взагалі парламенту нашого, у нас політикум він ще не дозрів до цього. І, нажаль, при всій моїй критичності до політики Тимошенко протягом останнього року і конституційної реформи і так далі, ми можемо сказати, що країни заблудилася в цих, раніше було три берези, а на сьогоднішній день залишилось ці дві берези, які акумулювали фінанси, які акумулювали навколо себе ресурси, місцеву владу, землі, земельні ресурси, дере банив все що завгодно… І ці дві політичні сили нав’язують суспільству себе, і суспільство просто на цих виборах розгубилося і не було такої розумної адекватної альтернативи, нажаль. І ми, як казав Леонід Макарович, маємо, те що маємо. Швидше за все, ця ситуація вона дуже не конструктивна для України, але, судячи з усього, нам це треба пережити. Я думаю що, Україна і не таке переживала. Переживе і цих політиків.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите пожалуйста, господин Палий. Вот Тимошенко сейчас пытается провозгласить себя де-факто лидером объединённой демократической оппозиции. Накануне отставки на брифинге 2 марта она заявила, я просто цитирую: "Я ставлю перед собой задачу начать с сегодняшнего дня сплачивать настоящие демократические национально-патриотические силы Украины, потому что Украине защита потребуется как никогда. Я думаю фальши мы ещё увидим ещё очень много. Но в этой фальши я хочу чтобы что-то оставалось настоящим". А теперь внимание: "А настоящим останется объединённая демократическая команда и настоящим останется моё лидерство в этой демократической команде". Против этого уже в достаточно резких формулировках возражают и Яценюк и Тигипко и бывший Президент Украины Виктор Ющенко, который не собирается уходить из политики и претендует тоже на роль одного из лидеров. Вот как вы считает, возможна ли объединённая оппозиция во главе с Тимошенко?

Александр ПАЛИЙ, политолог: Александр ПАЛИЙ, политолог: "Пане Євгене, у нас називається програма "Велика політика". І ми весь час говоримо про людей, які насправді, ну, при всій повазі. Вони не є аж такими великими. У нас в країні колосальна кількість талановитих людей. Але ситуація складена в такий спосіб, що ми відповідно змушені обирати серед того, що є. І справді, Тимошенко, як людина, яка вийшла в другий тур, вона може претендувати на те, щоб консолідувати. І може навіть успішно претендувати на це. Але насправді ми маємо розуміти, що ті голоси, 45% отримала Тимошенко і 48% які отримав Янукович, це в дуже великій кількості люди, які голосували проти Тимошенко і проти Януковича. І тут дуже великий виклик для нашого суспільства і для громадськості щоб якимсь чином організуватися, спробувати знайти якусь людину, якихось людей, які зможуть справді адекватно проводити політику. Якщо нажаль ні одна пані, ні як показують останні ці переговори, Віктор Федорович, незважаючи на всю свою часом дуже правильну риторику, швидше за все не здатні проводити".

Владислав КАСЬКИВ: "Якщо дозволите, тут є системна помилка. В чому вона полягає? Розумієте що, нажаль, опозиція тепер при всьому бажанні не може об’єднатися довкола фігури навіть такої потужної як Юлія Володимирівна Тимошенко. Чому? Тому що вся її перевага, що вона такий яскравий політик, з таким досвідом і такими можливостями і такою харизмою – це є і її мінус. Тому що вона демонструє певний стиль в політиці довгий період часу. Цей стиль дуже контраверсійний, дуже радикальний. Войовничий. А суспільство же розвивається, Україна розвивається, все міняється. І тепер стоїть мова навіть не в прізвищах, а в тому що зараз треба опанувати концепціями. Знову ж таки. Якщо Янукович вибере такий підхід, що мені потрібна влада, сформована будь-якою ціною, залізною рукою навести порядок і взяти під контроль країну, то це буде одна ситуація. Якщо він звернеться до смислів і піде, от ті реформи. Які сьогодні згадувалися...от до речи дуже яскравий приклад, я коротко скажу. От дилема: підтримувати треба було за рахунок державного бюджету металургів, чи не підтримувати? От все зводиться до цієї ситуації. Вродє і не підтримувати нема як, тому що люди будуть з голоду помирати і не буде їм за що платити, і підтримати нема чого, тому що це за рахунок інших людей, які вирощують хліб, які там хімією займаються, кидається в один сектор. Теж не справедливість. Так от весь і смисл уряду. Що він повинен не такими категоріями мислити, а він повинен був реструктуризувати економіку, він повинен був створити внутрішній споживчий ринок. Реформи на це повинні бути спрямовані. А в нас нажаль оце політичне протистояння в цих двох полюсах. І останнє. Я вас дуже прошу. Не робіть некоректних оцінок. Не підтримували ні 12 мільйонів, тому. Що по 2 туру неможна судити....Справжня оцінка кожного політика це перший тур.

ВЕДУЩИЙ: А по первому туру сколько было?

Владислав КАСЬКИВ: 25 и 35

ВЕДУЩИЙ: В миллионах сколько?

Иосиф ВИННСКИЙ: 6,5

ВЕДУЩИЙ: 6,5 миллионов.

Владислав КАСЬКИВ: Уявіть собі. Що всім остальним людям робити? І кого вони тоді підтримують.

ВЕДУЩИЙ: Ну. Знаете, что 6,5 миллионов – это такая средних размеров европейская страна. В Норвегии живёт по-моему меньше народу.

Владислав КАСЬКИВ: Євгеній, а 40% не підтримали ні одного, ні іншого, тобто підтримали іншу концепцію. І це ключовий зараз виклик для країни.

ВЕДУЩИЙ: Давайте господа на реплики по 30 секунд.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: "Я хочу сказати, щоб завершити цю думку. Якщо влада сьогоднішня буде діяти так саме сокирно, як вона діє сьогодні, вже сьогодні виявляється не буде українського часу, буде вводитися двомовність і наздоганяти Росію виявляється нам потрібно, тоді опозиція повинна бути. Бо ми говоримо про радикалізм Юлії Володимирівни. Тоді такій владі може бути протиставлена тільки радикальна опозиція. Якщо влада буде діяти у межах, буде працювати на Конституцію, і таке інше, тоді і опозийціія буде набагато м’якша, розумніша і поміркованіша. Це ж дуже логічно".

ВЕДУЩИЙ: Мне пришлось включить секундомер, господа, поскольку иначем мы не уложимся А мне надо ещё дать последнее слово первому Президенту Украины.

Михаил ЧЕЧЕТОВ: "Я не исключаю, что что может появиться новая, мощная, сильная, конструктивная оппозиция. Лидером её будет не Тимошенко. А Тимошенко останется ниже маргинальных политиков вместе с Натальей Витренко".

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: "Михайле. Добре. Що ви це 2 рази повторили, бо люди це запам’ятають".

Леонид КРАВЧУК: "Одне речення. Давайте ми почекаємо. В нас є час і нетреба поперед батька в пекло. Все час розставить. Я відносно того, що Тимошенко сказала. Що вона очолить демократичні сили. Я це зрозумів не так. Що всі об’єднаються навколо Тимошенко. Хтось має бути мотором. Саме вона буде мотором, я в це вірю, і інші політики, скажімо, такі як Тигіпко і інші також прийдуть до якихось конкретних абсолютно демократичних цінностей. Може вони будуть трішечки іншими, але в результаті в країні стане така сила, яка не дозволить вже ніколи зрушити Україну в інший бік".

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. И это последнее слово.

Иосиф ВИНСКИЙ: Я думаю. Що ближчим часом ми будемо мати ще один іспит для Тимошенко. І по її лінії поведінки буде зрозуміло: чи вона дійсно патріот України, чи вона дійсно демократ, чи ні. Чому я так говорю? Тому що ситуація в тупікє. Що би там не говорили, Тимошенко лідер більшості була, Прем’єр-міністр, і вона завела ситуацію в політичний кут, тупик. Вона програла вибори, тому що була погана діяльність, погана політика, вона сьогодні втрачає свої повноваження. І тепер сьогодні має хтось з цього тупіка ситуацію вивести. Так от ми побачимо: Тимошенко буде помагати вийти з цього тупіка, тому що ми говоримо сьогодні про особу, а ми повинні говорити про державу, про 46 мільйонів людей, яких потрібно нагодувати, які повинні мати перспективу, які повинні краще жити. Якщо вона буде помагати, значить вона патріот, якщо вона буде заважати, тоді все це голі слова.

ВЕДУЩИЙ: Посмотрим. А в заключение, пожалуйста. Господа, мне всё-таки хотелось бы показать результаты голосования. Которое было объявлено в самом начале программы. "Верите ли вы, что при Президенте Януковиче исчезнут проблемы в украино-российских взаимоотношениях?" Видите, результат весьма показательный. 83% в это верят, а как будет на самом деле…

Леонид КРАВЧУК: Ну, це добре, що вірять. Ніхто не хоче, щоб в нас були погані відносини з Росією. До речи першою, хто розпочав ці відносини будувати після того, що нашкрябав Віктор Андрійович Ющенко, була Юлія Володимирівна Тимошенко в Ялті. Це був перший крок до нормальних відносин.

ВЕДУЩИЙ: Во всяком случае будем надеяться, что надежды оправдаются, хотя на мой взгляд проблемы не денутся никуда. Это была программа "Большая политика". До встречи в следующую пятницу на канале "Интер".

Стенограмма предоставлена компанией "Инфопойнт"


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Вы сейчас просматриваете новость "Стенограмма ток-шоу "Большая политика" с Евгением Киселевым от 5 марта". Другие Власть в Украине смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: