укр
Олег Волошин
Берега Междуморья
Главная Новости политики Новости общества
30 Августа 2016, 10:18  Версия для печати  Отправить другу
×
Інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком: "Коли вчитель фізкультури читає і біологію, і математику, і історію – все перетворюється на футбол" http://www.segodnya.ua/img/article/7470/6_main.jpg http://www.segodnya.ua/img/article/7470/6_tn.jpg Общество Директоро з науки та розвитку Інституту громадянського суспільства, один із ідеологів децентралізації розповів Сегодня.ua про проблеми реформи
Анатолій Ткачук. Фото: "Фейсбук"
Анатолій Ткачук. Фото: "Фейсбук"

Інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком: "Коли вчитель фізкультури читає і біологію, і математику, і історію – все перетворюється на футбол"

Директоро з науки та розвитку Інституту громадянського суспільства, один із ідеологів децентралізації розповів Сегодня.ua про проблеми реформи

На жаль, до літніх канікул Верховна Рада так і не спромоглася виділити бодай один день на прийняття законопроектів щодо децентралізації. А вже була навіть дата призначена – 14 липня, коли парламентарі мали розглянути понад 10 законопроектів, які б надали нового імпульсу реформі.

Один із таких надважливих документів – проект закону про добровільне приєднання громад до вже об’єднаних. Тому Кабмін дуже просить Раду вже у вересні внести зміни до Бюджетного кодексу, щоб об’єднані навесні цього року громади змогли отримати медичні та освітні субвенції цієї осені, а не в січні 2017 року. Та й взагалі на осінь ми маємо вийти ще на 70 об’єднань до сьогоднішніх 177 існуючих об’єднаних громад, які також потребують ресурсів і повноважень.

До того ж є дуже багато дискусійних питань щодо так званої медичної і освітньої децентралізації та прав на землю, розпорядження якою Рада хоче передати в компетенцію органів місцевого самоврядування. Про все це Сегодня.ua поговорив з директором з науки та розвитку Інституту громадянського суспільства, а фактично – одним з ідеологів децентралізації Анатолієм Ткачуком.

Свого часу Анатолій Федорович, працюючи в Мінрегіоні, керував підготовкою законопроектів з децентралізації. Практично всі вони лягли в основу прийнятих два роки тому парламентом і Кабміном рішень, які й запустили маховик реформи. Разом з директором Інституту розвитку територій Юрієм Ганущаком вони багато подорожують регіонами, переконуючи людей на місцях, чому треба об’єднуватися. І нерідко вимушені боротися з відкритим саботажем чиновників районного рівня, які страхають народ тим, що буцімто ніякої децентралізації не буде, Київ забере всі кошти, а громади залишаться голі й босі.

В першій частині інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком Сегодня.ua поговорив про законодавчі зміни, саботаж на місцях і освітню децентралізацію.

Почнемо з того, що гальмує реформу. В своєму останньому інтерв’ю віце-прем’єр Геннадій Зубко сказав, що в Раді лежать 10 законопроектів, які стосуються децентралізації.

Взагалі, трошки більше.

Ну, пан Зубко згадував про 10 проектів, і всі вони стосуються вже об’єднаних територіальних громад (ОТГ). І якщо Верховна Рада їх прийме, всі проблеми таких громад зникнуть, ОТГ зможуть повноцінно функціонувати і всі заживуть щасливо. Ви буваєте в регіонах, Ви як ніхто інший знаєте, як вирішити проблеми таких об’єднань. Чи й справді це залежить від законів, які ВР не прийняла?

А хто сказав, що ОТГ не можуть повноцінно функціонувати? Вони повноцінно функціонують. Просто хтось динамічніше розвивається, а хтось пасе задніх. Їхня успішність чи неуспішність залежить від двох чинників: наскільки потужною є ОТГ і наскільки правильно люди обрали собі керівництво. Тому що ми маємо практику, яка дає змогу порівняти. Приміром, поруч знаходяться дві однакові громади. Тобто кількість населення у них приблизно однакова, кількість населених пунктів також, інфраструктура подібна… В одній міняються вікна в школі, асфальтуються дороги, проккладаються водогони. А в іншій – "тиша та гладь" – нічного не змінюється. І справа не в Конституції, не в президентові, а в тому, що керівництво в одній із них просто не працює. Ці законопроекти важливі з точки зору більш ефективного управління процесами просторового планування у громадах, а головне – вони нададуть нового імпульсу об’єднанню громад.

Існує законопроект про добровільне приєднання громад до вже об’єднаних. Це документ про так звані "олійні плями"?

Не вживайте словосполучення "олійна пляма", бо це програмує на негатив. Тому є законопроект про об’єднання. Цей документ розроблено не для того, щоб вирішити проблему об’єднаної громади. Навпаки, він має вирішити проблему тих, хто не пішов на об’єднання і сьогодні лишився на маргінесі. І у них не вистачає ресурсів ні на що. А ті, що об’єдналися, кажуть: ми готові вас прийняти, але ми не хочемо заради вас знову проводити вибори. Коли розпочинався процес об’єднання, ми вам говорили: давайте будемо разом. Але ж ви були горді, окремі, тож тепер – це ваші проблеми. Тому запущено законопроект, який дає змогу іншим доєднатися до уже утвореної громади, але не проводити повторні вибори. Навіщо робити це ще раз? Даний законопроект було розроблено давно, півроку він пролежав у Верховній Раді та так і не був ухвалений: то комітет довго не розглядав, то внесли нову редакцію – ми там дещо підкорегували. Документ було включено до розгляду начебто в останній день сесії, який мав стати днем децентралізації (до порядку денного – Авт.), але до децентралізації справа так і не дійшла. Якби законопроект був прийнятий перед канікулами, то восени ми б нарахували мінімум сто додаткових об’єднань.

Є проблема і з отриманням освітніх та медичних субвенцій. Кабмін просить Раду внести поправки до держбюджету, щоб уже об’єднані громади отримали ці кошти не в січні наступного року, а вже цього вересня…

Я не вірю, що вже у вересні можна все це здійснити. З огляду на те, як у нас працює парламент, складно сподіватися на розуміння народних депутатів, на те, що децентралізації буде приділено більше уваги. Тому я, наприклад, перебуваючи в різних українських регіонах, говорю людям: не об’єднуйтеся навесні чи навіть влітку, бо до січня наступного року ви будете жити в паралельному світі. Тобто з одного боку ви ніби об’єднані, а з іншого – продовжуєте бути не одним цілим, а сумою кількох окремих одиниць. І це вам нічого не дасть окрім додаткових проблем з фінансуванням елементарних речей. Тому ми рекомендували всім розраховувати процеси об’єднання таким чином, щоб об’єднуватися і в кращому випадку призначати вибори десь на кінець жовтня, а то й взагалі на листопад. Бо якщо вибори будуть проведені в листопаді, тоді у громад залишиться місяць, щоб створити свої нові органи, розрахувати бюджет і з першого січня працювати в нових умовах. І в багатьох місцях люди це зрозуміли зважаючи на приклад кількох громад, які провели вибори ще у березні, а тепер чухають собі потилиці, адже до кінця цього року їм доведеться жити за старими нормами закону.

Повертаючись до питання об’єднання громад. Траплялися випадки, коли громади не бажали об’єднуватися з іншими – менш заможними, бо у них на території було декілька заправок, які приносили по 5% акцизу в місцевий бюджет – а це чималі гроші. Мовляв, навіщо ми будемо утримувати інші громади за власний кошт?

Є у нас громади, які розташовані недалеко від трас і яким свого часу була виділена земля, де побудовано пару заправок. І це дає серйозні гроші, бо 5% від ціни проданого палива надходять до місцевого бюджету. Якщо у вас там є дві заправки, як, приміром, у Чабанах, то вони приносять немалі кошти. А повноважень нема. Тобто якщо школою ти не опікуєшся, медициною не опікуєшся, тоді ці гроші можна пустити собі на зарплату, і, можливо, на освітлення. І це, звичайно, дуже вигідно: не відповідаючи ні за що серйозне, я маю гроші. І саме тому під час внесення змін до Бюджетного і Податкового кодексів у грудні 2014 року планувалося, що ці 5% будуть спрямовуватися винятково для потреб об’єднаних громад або для району, якщо таких громад не створено. Але сталося так, що ці кошти дали для всіх відразу. І тому це зупинило процес об’єднання для таких громад, які мають оці заправки і думають, що так буде завжди. Але так не буде. Якщо не буде повного об’єднання громад, у депутатів з’являться аргументи на користь того, щоб відрахування від підакцизних товарів перенести на вищий рівень або "розчепити" між різними рівнями адміністративно-територіальних одиниць.

Але таких громад "із заправками" мало?

Мало.

А в чому полягає найбільша проблема, чому не хочуть об’єднуватися чи приєднуватися до вже існуючих ОТГ?

Насамперед це психологія людей – керівників. Тому що сільські голови зазвичай у нас дуже рідко змінюються. Людина обіймає посаду сільського голови і 25 років постійно переобирається, бо грошей у бюджеті села немає, "нічого такого" ти реального не робиш, а зарплата як для села нормальна. Тому чого б не сидіти "у кріслі" до пенсії? І він починає страхати селян, що "не буде в нас сільради, вам доведеться кудись їздити…". Більшість людей взагалі ніколи з села не виїжджають, а голова їм розказує, що їм доведеться "подорожувати", що все буде погано, що заберуть землю, і люди починають цього боятися. Є друга категорія, яка з’явилася після першої хвилі об’єднань – це районний рівень. Районне керівництво побачило, що район "валиться", бо якщо тут створюються одна-дві великих громади, то решта району просто стає така безсила, що не в спромозі збалансувати свої видатки на бюджетну сферу. Уявіть ситуацію: приміром, в районі 63 тис. населення. Близько 58 тис. із них – це три ОТГ. Десь 6 тис. – це 8 сільрад. І оця районна рада і районна адміністрація керує вісьмома сільрадами, які налічують 6 тис. населення. Як тут не хвилюватися?

Людина обіймає посаду сільського голови і 25 років постійно переобирається, бо грошей у бюджеті села немає, "нічого такого" ти реального не робиш, а зарплата як для села нормальна. Тому чого б не сидіти "у кріслі" до пенсії? І він починає страхати селян, що "не буде в нас сільради, вам доведеться кудись їздити…". Більшість людей взагалі ніколи з села не виїжджають, а голова їм розказує, що їм доведеться "подорожувати", що все буде погано, що заберуть землю, і люди починають цього боятися.

А де це таке є?

Наприклад, в Хмельницькій області є такий Дунаєвецький район. І таке є в багатьох регіонах. Приміром, в Старосинявському районі тієї ж Хмельницької області весь район – одна громада. Тобто селищна рада має бюджет, повноваження, ресурси і відповідальність. І над ними нібито є районна рада і районна адміністрація, які не мають жодних повноважень щодо питань, які потрібно було б вирішувати в інтересах людини. Звичайно, районний рівень починає робити все для того, щоб у них не з’явилися об’єднані громади, бо він відчуває загрозу своєї "відставки". Масла підливають олігархи-латифундисти. Тому що латифундисту, який володіє 40 тис. га землі, дуже важливо мати подрібнене управління. Бо якщо, наприклад, існує сільрада на 500 чи 700 душ, яка разом володіє 2-4 тис. га землі, то цей олігарх може виділити 5 тис. грн тій сільраді на святкування, наприклад, Дня перемоги. І виходить, що він там цар, Бог і благодєтєль… Тож може впливати на те, хто буде обраний депутатом, хто головою… Коли ж усі сільради об’єднуються навколо містечка і ця територія сягає вже 50 чи 60 тис. га, і депутати обираються переважно із цього селища чи міста, які не залежать від агрохолдингу, то вони починають з’ясовувати, а чи за всю землю сплачується орендна плата, чи сплачується земельний податок, чи спрямовуються кошти на соціальний розвиток. І все, тут уже 5 тисячами не відбудешся. Тому латифундисти також не зацікавлені в тому, щоб створювалися такі великі об’єднання.

В Старосинявському районі тієї ж Хмельницької області весь район – одна громада. Тобто селищна рада має бюджет, повноваження, ресурси і відповідальність. І над ними нібито є районна рада і районна адміністрація, які не мають жодних повноважень щодо питань, які потрібно було б вирішувати в інтересах людини. Звичайно, районний рівень починає робити все для того, щоб у них не з’явилися об’єднані громади, бо він відчуває загрозу своєї "відставки".

За підрахунками Кабміну, завдяки бюджетній децентралізації доходи ОТГ зросли в середньому у 2-5 разів. Це дає можливість на офіційному рівні забороняти "благодійні внески" батьків у школах або породіллям надавати одноразову матеріальну допомогу лікарні. Ви буваєте в регіонах, розкажіть про приклади успішних ОТГ.

У тому ж місті Хмельницький створений фонд для школи, щоб батьки не платили, здається, 150 грн на учня. І з нього можна фондувати те, що раніше фондували батьки. Тобто це дуже хороший приклад. Є сільські громади, які зараз виглядають дуже динамічно. Приміром, Сатанівська громада (я з Хмельницької області), де і дороги зроблені, і зараз водогони кладуть в усіх навколишніх селах. Проблема води зараз просто катастрофічна – об’єднання тут виручає людей, адже громада має ресурс, готує проекти і кладе водогін. І люди одразу бачать результат. І вже навколишні громади, які спочатку не хотіли об’єднуватися, наразі йдуть туди і говорять, що готові об’єднатися. А громада в особі голови каже: ну добре, ми подивимось. Якщо буде прийнятий закон про приєднання, тоді й розглянемо це питання. А зараз вести мову про це ми не будемо, бо нам нові вибори не потрібні.

Натепер створено 177 ОТГ?

Так. Але реально працюють у новому режимі 159. А всі решта були створені протягом поточного року, і тому вони ще "дещо віртуальні" (у них немає тих можливостей і ресурсів, які є у 159-ти).

На осінь на яку цифру ми повинні вийти по об’єднанню?

Ми не повинні нікому і нічого, але я так гадаю, що десь 70 громад у нас може бути об’єднано.

Щоб на жовтень-листопад там призначити вибори?..

Так. Процеси йдуть кругом. Є чимало рішень рад щодо об’єднання. Але ми наголошуємо, що до певної міри нас стримує згадуваний районний рівень, районні адміністрації: навіть всупереч офіційним заявам президента районні чиновники самі їздять на місця, агітують людей проти об’єднань, розказують, що це все від лукавого, що зобов’язуються правильно керувати (а ви самі не зможете), що Верховна Рада забере гроші, що в наступному році ніяких коштів не буде…

Є проблема з отриманням освітніх і медичних субвенцій. З освітніми трошки легше, бо міністр освіти Лілія Гриневич вже заявила, що з осені запрацюють 142 опорні школи. На це з бюджету виділили 200 млн грн і ще 600 млн грн на автобуси, щоб довозити дітей до шкіл. Взагалі поява такої кількості опорних шкіл це великий показник?

Я маю свою думку щодо реформи, яка стосується опорних шкіл, що зараз проходить. Бо ця реформа була підготовлена тоді, коли ніхто не вірив, що будуть створені об’єднані громади. А питання шкільництва, якості освіти стояли дуже гостро, і тому вирішили: якщо не об’єднуються громади, то будуть освітні округи. І під освітні округи будуть опорні школи. Але згодом стрімко змінилася політична ситуація, було прийнято концепцію реформи місцевого самоврядування та територіальної організації влади, створено об’єднані громади. І тому опорна школа поза межами об’єднаної громади – це вже, як на мене, не зовсім правильно. Кожна ОТГ повинна мати свою опорну школу. Тоді це логічно, бо це є компетенція саме ОТГ. Тому що якщо постане питання, що в ОТГ, яка має натепер 7 тис. осіб, немає такої школи, що підпадає під параметри опорної, і ця опорна школа буде в сусідній громаді необ’єднаній, бо там вона велика, а ці школи в межах ОТГ будуть філіями, то я вам скажу, що це, по-перше, алогічно, а по-друге, це викличе додаткове напруження серед батьків і учнів.

Просто пані Гриневич так заявила про 142 опорні школи. Ми так зрозуміли, що це на кожну ОТГ по школі. А виходить, на дві ОТГ може бути одна опорна школа? І таких випадків багато?

Що стосується сільських територій – так. Тут є проблема. Тому що кожна громада, і так в Концепції записано, має повністю відповідати за середню освіту. Тобто там має бути принаймні одна повнокомплектна середня школа.

І що ж тепер робити?

Я вважаю, що все буде так, як записано в Концепції реформи місцевого самоврядування. Тому що вона логічна. І коли наразі йде мова про медичну реформу, про медичні округи, це знову ж таки не можна виривати з контексту реформи територіального устрою і місцевого самоврядування. Тому що у нас для другого рівня охорони здоров’я записаний районний рівень. Правда, це має бути великий район. Але оскільки у нас політики в основному популісти, та до того ж ще й боягузи, тому вони не можуть прийняти логічних рішень. Прийняли Концепцію, де все описано логічно. А потім: о Боже, як же ми укрупнимо райони? Це ж районний рівень на нас образиться… Ні, давайте ми продумаємо медичні округи, які, може, колись стануть районами. Починають говорити про медичні округи – та ж сама районна ланка втручається: а чому медичний округ от такий, а наш район такий потужний і може все це потягнути сам? То чому ми маємо увійти в той округ? І створюються додаткові проблеми. Про все написано в Концепції, яка прийнята 1 квітня 2014 року. Якщо б згідно з цією Концепцією діяли всі галузеві міністерства, жодних проблем не було б. Але для цього: а) треба прочитати Концепцію і усвідомити її; б) реалізовувати, не дивлячись на популістів. Тому що у нас якась дивна фантасмагорія відбувається. Прийняли Концепцію розвитку сільських територій. Ок, красота. Але… Є Державна стратегія регіонального розвитку, де визначений пріоритет – розвиток сільських територій у зв’язці з розвитком міст і поширенням ролі міст на сільські території відповідно до кращих європейських стандартів. Є Концепція реформи місцевого самоврядування, яка знову ж таки зорієнтована на сільські території. Від МінАПК з’являється своя Концепція, яка абсолютно не враховує ні одну, ні другу…

Конкуренція. Повертаючись до освіти. В ОТГ, де поки що немає опорної школи, учнів будуть довозити на автобусах до сусідніх ОТГ, де є такі школи, поки в цій громаді не створять свою опорну школу?

Не будуть. Учні будуть ходити до своєї школи, просто поки що вона не буде називатися опорною.

Але коли у ОТГ з’явиться додатковий фінансовий ресурс, вони створюватимуть свої опорні школи?

Я сьогодні розмовляв зі своїм колегою з Харківської області. Там малозаселений район. Він каже: для мене 180 дітей у школі – це класно, я там зможу забезпечити відносно нормальну якість освіти і під кошти нинішньої субвенції. У нього там школи по 30, 50 учнів… Відкрити школу на 500 учнів – нереально, тому що для такої школи треба звезти всіх дітей з усього району. А район величезний, просто слабо заселений. І що, там не буде опорної школи за згаданими параметрами? Нікуди діватися, будуть школи, все одно частина з них залишиться не надто великими, але я вважаю, що мінімум – це десь 250 дітей у школі. І там можна забезпечити хорошу якість освіти, тому що там буде достатня кількість вчителів і достатня кількість учнів для конкуренції відповідно між вчителями і між дітьми. Тут змагальність потрібна, вона створює стимули для навчання. І в багатьох громадах нереально і необов’язково створювати одну велику школу, яка б відповідала всім параметрам опорної. Але там може бути забезпечена нормальна освіта. І життя покаже, що буде саме так.

І ще одне популярне запитання з приводу шкіл. Багато хто любить кричати "зрада", "все пропало", "школи закриваються", "де будуть вчитися наші діти?". Та ніхто не думає про те, що дітей хоча й будуть довозити до школи трохи далі, але якість освіти там буде краща.

Ми говорили і говоримо людям, які в об’єднаних громадах і які самостійно створюють свою власну мережу, виходити: а) з потреб дітей, тому що першою чергою слід говорити про потреби дітей; б) із фінансових можливостей. Тобто перше – потреби дітей. Мережа має бути побудована таким чином, щоб малі діти були якомога ближче до батьків. Тому кількість початкових шкіл апріорі має бути більшою за кількість повнокомплектних середніх. Бо на базовому етапі треба, щоб дитину навчили читати, рахувати, і це можна зробити у невеликому класі, де один учитель, може бути троє дітей, і це не страшно. Далі вступає в дію інший механізм – з’являються предмети, а предметам мають вчити спеціалізовані вчителі. Бо коли вчитель фізкультури читає і біологію, і математику, і історію – все перетворюється на футбол. І тоді діти не здають ЗНО. Не маючи хороших балів зі ЗНО, вони не мають можливості вчитися, їхня кар’єра для переміщення в соціальних ліфтах закривається надовго, і один шлях для них – алкоголізм і рання смерть. І багато батьків, розуміючи це, вже возять своїх дітей у середні і старші класи туди, де дають кращу освіту. Тобто – це інтерес дитини.

А є ще інтерес фінансовий. Якщо ми говоримо, що у нас освітня субвенція на дитину складає приблизно 9 тис. грн (в сільській місцевості це трохи більше, там сума може сягати 12 тис. грн), то про що це говорить: школа, яка має 250 учнів, спокійно "вписується" в цю субвенцію, бо витрати на одного учня менші, ніж згадана сума. Якщо витрати менші, це дає змогу мати краще канцелярське приладдя, поставити комп’ютерний клас, інтерактивну дошку, дати додаткове харчування. Якщо ж цієї субвенції не вистачає, треба компенсувати її з власного бюджету. А не усі громади є можуть віднайти ці гроші, щоб компенсувати розрив. Тому що в нас є школи, навіть у Київській області, де витрати на дитину складають 35 тис. грн. Тобто це завеликі і неефективні витрати. ОТГ отримали ці повноваження, вони почали одразу рахувати і працювати з батьками. Говорять, що "ми не допустимо закриття шкіл", насамперед вчителі, які працюють у школі, бо вони бояться втратити роботу. А це неправильно, бо місія вчителя не просто працювати для того, щоб отримати гроші, а працювати для того, щоб дати знання дітям. І ця робота компенсується державою чи громадою.

Сьогодні, якщо ми візьмемо такий параметр, як витрати на харчування дітей у школах, то раніше коштами розпоряджався район, виділялося близько 4 грн на одну дитину в день. В ОТГ наразі менше 7 грн на дитину не виділяється, у середньому це становить 7-8 грн. І це не просто двократне зростання, а й якісно інше. Бо закуповуються харчові продукти на місці, у якогось місцевого підприємця. Тому й продукція свіжа, що одразу надходить у школу. І якщо не дай Бог вона буде не тієї якості, то всі негайно дізнаються, хто в цьому винен. Тому це одразу поліпшило ситуацію. І в необ’єднаних громадах бачать, що в ОТГ ситуація стає кращою.

Натепер громади отримали субвенцію на розвиток інфраструктури, і багато громад першим ділом провели термомодернізації шкіл: замінили вікна, котельні, підлогу, дах, щоб школа стала більш ефективною з точки зору витрат на її утримання. А це дає змогу зекономити кошти з тієї ж субвенції і використати знову ж таки в інтересах дитини. Тобто взяли державні кошти з субвенції, направили на потреби школи, поліпшили комфортність дітей, зменшили експлуатаційні витрати і зекономили державну субвенцію, яку можна спрямувати знову на шкільні потреби.

* Друга частина інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком про медичну децентралізацію, земельні питання та зміни до Конституції вийде завтра на Сегодня.ua.

Читайте также:
Что будет на пятой сессии Рады: в программе прослушка и пропаганда
Децентрализация в Харькове: громады объединяются ради денег
В Минфине объяснили, зачем нужна налоговая реформа


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Источник: "Сегодня"
Автор: Зеленюк Кристина
Вы сейчас просматриваете новость "Інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком: "Коли вчитель фізкультури читає і біологію, і математику, і історію – все перетворюється на футбол"". Другие Новости общества смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: