"Большая политика": оправдал ли Янукович ожидания

04/06/2010 21:30 "Интер"

Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал. В прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы коротко о ее темах.

РЕПОРТАЖ: Сегодня в программе: Первые итоги. Президент отметил стодневку своего пребывания у власти. Как изменилась за эти 100 дней страна и оправдал ли Виктор Янукович ожидания своих сторонников и чем удивил своих оппонентов? Программа максимум. Цель грядущих экономических реформ более чем амбициозна. Через 5 лет Украина должна войти в двадцатку самых развитых экономик мира. Насколько это реально и не придется ли рядовым гражданам в ожидании экономического чуда потуже затянуть пояса? На эти вопросы ответит человек, который непосредственно отвечает за реформы – первый заместитель главы президентской администрации Ирина Акимова. Равный поединок. Исполняющий обязанности харьковского мэра, Геннадий Кернес против бывшего губернатора области Арсена Авакова. В прямом эфире "Большой политики" они выяснят, кто виноват в том, что в харьковском парке пролилась кровь активистов акции "Зеленый фронт". Подробно об этом и многом другом в сегодняшнем выпуске нашей программы.

Евгений КИСЕЛЕВ: А сейчас, как всегда, наша традиционная рубрика, в которой прозвучит авторский комментарий вашего покорного слуги на злобу дня, а затем мы предложим голосование с помощью телефонных звонков и sms-сообщений для нашей аудитории. Глас народа, VOX POPULI.

РЕПОРТАЖ: Сегодня ровно сто дней президентства Виктора Януковича. Глава государства отмечает этот маленький юбилей уже во второй раз. Помните, еще в апреле, когда исполнилось 50 дней пребывания Виктора Федоровича на Банковой, он пошутил, что это уже считайте как 100, в нынешней ситуации один день идет за два. Как бы не относились люди к Виктору Януковичу, но даже многие его недоброжелатели признают, что за этот срок ему удалось сделать многое, в том числе то, что не сумел сделать его предшественник за целые 5 лет, а именно создать слаженно работающий дует президентской и премьерской власти, дуэт, внутри которого лидерство Януковича не подвергается никакому сомнению. Ни для кого не секрет, однако, что консолидировать власть, создать в парламенте новое большинство Януковичу далось лишь путем действий и решений, правовая безупречность которых далеко не бесспорна. Чтобы ни говорил сам президент, его ближайшие соратники, какие бы решения ни принимал конституционный суд. Суды, как известно, иногда вынося вердикты в основе которых лежит принцип политической целесообразности, так уж устроена большая политика. Люди, близко знающие президента, утверждают, что Янукович переживал развал правительственного большинства в предыдущей Верховной раде и свою отставку с поста премьер-министра в 2007 году едва ли не тяжелее чем поражение на президентских выборах 2004 и видя причину неудачи 2007 года в том, что тогда ему не хватило политической воли и последовательности в реализации своих предвыборных лозунгов. Поэтому, говорят они, у Виктора Януковича есть в хорошем смысле идея фикс – непременно выполнить главное обещание данные в ходе этой президентской кампании. Как минимум, два из них Янукович уже сдержал – добился от Москвы снижения цены на газ и нормализовал отношения с Россией. Вопрос, разумеется, в политической цене этих договоренностей. Граждане в штыки встретившие продление и пребывание черноморского флота в Севастополе на 25 лет и вообще сближение с Москвой пока в меньшинстве, но это вообще то не должно усыплять президента потому, что счет идет на многие миллионы избирателей. Пока социологи фиксирует рост доверия к Януковичу. По данным майского общеукраинского опроса, проведенного компанией "tns", индекс доверия к Януковичу вырос по сравнению с Февралем в 2,6 раза от -0,29 до +0,49. При этом полностью доверяют Януковичу 33,9%, скорее доверяют, чем нет – 27,7%, итого – 61,6%, в разной степени не доверяют – 30,8% участников этого опроса. Однако большинство аналитиков сходятся во мнении, что этот неожиданно высокий рейтинг в основном пока рейтинг ожиданий и очень многое в будущем будет зависеть от того хватит ли у президента целеустремленности и политической воли, чтобы притворить в жизнь программу реформ, объявленную на этой неделе. Вспомним, что до сих пор это не удавалось ни одному из украинских президентов.

Евгений КИСЕЛЕВ: А теперь вопрос, который мы хотели бы задать нашим зрителям. Отвечать они могут с помощью телефонных звонков и, как всегда, sms-сообщений. Как изменилась ваша жизнь за 100 дней президентства Януковича. Улучшилось – звоните 0-900-45-45-01, ухудшилось – на конце 02, не изменилось – на конце 03, ни и соответственно 1,2,3 в зависимости от варианта ответа на номер для приема sms-сообщений 105505. Ну, и те, кто смотрит нас в он-лайн трансляции на сайте www.politika.inter.ua, голосовать можно прямо там на сайте. Ну, а мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Далее в выпуске. Какие экономические реформы ожидают страну и удастся ли в ходе их реализации выполнить все предвыборные обещания президента. Об этом мы поговорим в первой части нашей программы с первым заместителем главы президентской администрации Ириной Акимовой. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напомню, что сегодня ровно 100 дней с того дня как Виктор Янукович вступил на пост президента Украины и накануне своего первого небольшого, но тем не менее символического юбилея, президент выступил с программой экономических реформ. И, как я и обещал, сегодня у нас в студии человек, который имеет самое непосредственное отношение к разработке этой программы, первый заместитель главы администрации президента Ирина Акимова. Мы приветствуем вас.

Ирина АКИМОВА, первый заместитель администрации президента: Здравствуйте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, и в начале небольшой сюжет, который мы специально подготовили для этой части нашей программы.

РЕПОРТАЖ: Усі українські президенти на словах були економічними реформаторами але на справі Леоніду Кучмі вдалося виконати свої обіцянки лише після залучення у прем’єрське крісло Віктора Ющенка. Починаючому політику довірили провести шокову терапію із економікою країни. Але прийшовши у крісло президентське Ющенко опікувався більше реформами ідеологічними ніж економічними. І от вже новий президент Віктор Янукович на рубежі ста днів свого правління презентував програму економічного розвитку країни, причому ця програма стратегічна і розрахована на найближчі 5 років. Перший заступник глави адміністрації президента Ірина Акімова зазначила, що ця програма має три цілі: заможне суспільство, конкурентоздатну економіку та ефективну державу. Якщо цілі реформ Януковича зрозумілі та прийнятні, то методи їхнього впровадження залишаються загадкою. Ті, хто бачив оригінальний текст програми, говорять про те, що він розрахований на підготовленого читача, а контент документу свідчить про перевлаштування економіки, зміну правил гри та зменшення держвтручання. Не дивлячись на те, що держпрограма президентська, виконувати її доведеться прем’єру, який оприлюднив свою програму розвитку ще у березні. Більш того, за словами опозиції, основні засади цих двох програм різняться. Скептики діючої влади натякають на те, що нас очікує повторення славнозвісної байки про лебедя, рака і щуку.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ирина Михайловна, в связи с вышесказанным, действительно разница существует между программой, которую обнародовал премьер-министр Николай Азаров и той программой, которая принята сейчас и внесена президентом Украины.

Ирина АКИМОВА: Разница конечно существует по одной простой причине. Ту программу, которая была обнародована Азаровым, она была подготовлена на срок до одного года, то есть это программа 2010 год. А программа, которая была обнародована два дня назад на комитете по экономическим реформам – это программа на 4,5 года, до конца 14 года. И в этом разница.

Евгений КИСЕЛЕВ: А противоречия?

Ирина АКИМОВА: Противоречия? Я думаю, что больших противоречий между этими документами найти трудно. Почему? Потому что создавались одни на одних и тех же принципах, хотя, наверное, если поискать, то какие-то разночтения могут найтись, но я не думаю, что они большие. Вы знаете, вот, что самое главное в программе, которая презентовалась президентом с моей точки зрения. Это, во-первых, сам ее характер и условия в которых она должна будет реализовываться. Вот сама программа, мне кажется, имеет существенное отличие от других программ, а их было достаточно много в прошлом. Какие эти отличия? Во-первых это программа куда более конкретная. Почему я так говорю с уверенностью? Потому что цели подкреплены инструментами и индикаторами успеха. Это показатели которых мы хотели бы добиться в конце 14 года, когда программа закончится.

Евгений КИСЕЛЕВ: Только в конце 14 года или каждый год?

Ирина АКИМОВА: Программа рассчитанная на 5 лет..

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду индикаторы эти..

Ирина АКИМОВА: Эти индикаторы, которые заложены в программу – эти индикаторы – конец пятилетнего периода.

Евгений КИСЕЛЕВ: Какие например индикаторы?

Ирина АКИМОВА: Нам бы хотелось, чтобы средние темпы роста экономики составляли не менее 5, лучше 7 процентов. Нам хотелось бы…

Евгений КИСЕЛЕВ: Круто.

Ирина АКИМОВА: С одной стороны вы скажите амбициозно, а с другой стороны, я думаю, что это вполне реальная цель. Нам бы хотелось к концу 14 года снизить уровень бюджетного дефицита до 2%. Вы скажите амбициозно, кто-то скажет недостаточно амбициозно. В индикаторах успеха и в социальной сфере и в сфере развития реально сектора мы исходили из одного: давайте быть реалистами, но ставить достаточно амбициозные цели там, где это возможно.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот к вопросу об амбициозности. Мировой банк и МВФ назвали программу реформ неамбициозной потому что не все их пожелания учтены и они хотят более радикальных социальных мер или теневой премьер Сергей Соболев уже говорит, что президент и Кабмин решают две противоположные задачи: получить кредит МВФ, который требует затягивание поясов вторую – ввести популярные меры для народа. То есть намек на то, что угодить одновременно МВФ и народу не сочетаются. Согласны?

Ирина АКИМОВА: Я абсолютно не согласна. Давайте посмотрим на Международный валютный фонд. Это право Украины – сотрудничать или не сотрудничать. Украина пользовалась помощью международного валютного фонда при правительстве Тимошенко, это было абсолютно необходимо. Другое дело, что сотрудничество не очень удалось, но это уже период прошлого, не будем его вспоминать. Мы живем в будущем. Нужно ли нам сотрудничество МВФ? Я напоминаю всем, что самая главная потеря за последние два года, если отставить в сторону экономические цифры – это была потеря доверия, потеря доверия внутри страны, потеря доверия со стороны наших внешних партнеров к Украине. Я думаю, что восстановление сотрудничества с МВФ очень важно даже не с точки зрения денег, которые мы могли бы получить, а с точки зрения сигнала "нам можно доверять". И я думаю, что восстановление доверия важно для каждого из нас, абсолютно для каждого потому что от того как доверяют нам наши инвесторы, и внутренние и естественно внешние, будет зависеть от того, будет ли у нас достаточно ресурсов в реальном секторе. Будут ли у нас рабочие места, а значит надежные зарплаты, отчисления в пенсионный фонд, надежные пенсии, надежные социальные программы. Поэтому я думаю, что сотрудничество с МВФ не только не противоречит, оно в интересах Украины и каждого человека.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ирина Михайловна, скажите пожалуйста, мы сейчас проводим голосование по телефону с нашими слушателями. Задали мы им простой вопрос: как изменилась ваша жизнь за 100 дней президентства Януковича. Можно показать те ответы, которые мы получили к этому часу. Вот смотрите. 63% говорят к этому часу, что жизнь улучшилась и видно, что "не изменилось" – 17,9%, 20,8 – ухудшилось. Понятно, что социологическая точность такого рода телефонных опросов зрительской аудитории, которые звонят, присылают sms-ки, она мягко говоря не безупречна. Но тем не менее с точки зрения экономиста, есть основания у людей, что жить стало лучше, жить стало веселей. Или это тоже в основном, если угодно, аванс доверия.

Ирина АКИМОВА: Субъективная оценка?

Евгений КИСЕЛЕВ: Аванс доверия, аванс надежд на перемены к лучшему.

Ирина АКИМОВА: Знаете, наверное, эффект аванса доверия он есть всегда, когда меняется власть, но он больше, когда меняется власть, которая сама вызывает доверие. Поэтому вот этот аванс доверия присутствующий в ответах, я думаю он больше у этого правительства чем у прошлого и это здорово. Хотя с другой стороны это конечно накладывает большую ответственность.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так я говорю про объективные экономические цифры.

Ирина АКИМОВА: Объективные экономические цифры говорят следующее: в первом квартале этого года ситуация начала улучшаться и достаточно существенно. Темпы роста ВВП составляют у нас сейчас +4,8%. Вспомним, что в прошлом году наша экономика упала на 15. Начало возрастать промышленное производство – более 12%. Вспомним, что в прошлом году оно упало на 22% и что очень важно – реальные доходы людей выросли на 6%, а в прошлом году они упали на 9%.

Евгений КИСЕЛЕВ: А процент инфляции с ростом цен?

Ирина АКИМОВА: На сегодняшний день в апреле даже наблюдалась некоторая дефляция. Если брать среднегодовой показатель, то уровень инфляции чуть выше 10%, то есть он немножко снизился. И эти показатели с одной стороны очень оптимистичные потому, что они говорят о том, что мы постепенно начинаем выходить из этого тяжелого кризиса, но эйфории от успеха ни у кого нет, мы абсолютные реалисты. Да, экономика немножко начинает выходить из той трясины в которой она была, но радоваться рано. Для того, чтобы она начала расти, а значит давать рабочие места, заработные платы и пенсии нам нужны реформы, вот поэтому президент и настаивал подготовить эту программу реформ так быстро.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хочу теперь дать возможность мои коллегам задать вопросы. Пожалуйста, Сергей Рахманин, еженедельник "Зеркало недели".

Сергей РАХМАНИН: Дякую, пані Ірино, знаєте, у різних країнах у різні часи в однаково складних економічних обставинах уряди, правителі визначали певні пріоритети, зазвичай це була певна галузь, інколи просто окремі підприємства яке виконувало таку роль локомотива, яка просто витягувала б на собі цілу економіку, скажімо NOKIA, або SUMSUNG, або FORD. Назвіть мені будь ласка одну сферу, тому що навіть дві будуть забагато за кризових умов, яка буде у нас локомотивом, яка витягне економіку тому що довжелезний, ґрунтовний труд, який називається "план економічних реформ" дає всім потрошку, це означає що не дає нікому. Назвіть будь ласка одну сферу, яка буде пріоритетною в Україні і зробить у нас економічний прорив. Дякую.

Ирина АКИМОВА: Я вам сразу могу назвать эту одну сферу. Это улучшение бизнес климата и дерегуляция.

Сергей РАХМАНИН: Це не сфера.

Ирина АКИМОВА: А вот когда вы обращаетесь к секторальному подходу то посмотрите в программу и там вы практически не увидите конкретных отраслей промышленности. Ну например там нет секторальной программы развития машиностроения либо самолетостроения либо судостроения, которые сами по себе конечно являются очень важными. Почему? Да потому что вот этот подход "найти какую-то отрасль, назвать ее самой-самой важной, сконцентрировать там все государственные ресурсы", мне кажется немного устарел, если точнее, то сильно устарел. В экономике есть множество различных отраслей, в экономике есть предпринимательский сектор, который далеко не всегда работает в крупных отраслях, но который создает большое количество рабочих мест, его нельзя недооценивать, секторальный подход, мне кажется, в прошлом. На сегодняшний день самым важным является создание условий, чтобы разные сектора развивались и это их дело доказать их жизнеспособность. Почему мы считаем, что у нас обязательно должны развиваться компьютерные чипы, возможно эта отрасль у нас не пойдет. Почему должен Госплан, Кабмин или президентская администрация решать, что только судостроение, например будет приоритетной отраслью. Я считаю, что это не правильно. Приоритетные отрасли должны быть все. Речь сейчас идет о приоритетности с точки зрения распределения государственных денег, куда их вложить. Когда денег мало нужно думать куда их вкладывать и для этого нужно использовать не просто сектор, а использовать программу и мне кажется, что очень удачным выбором этой программы в 2012 году для инвестиций была программа ЕВРО-2012. Там много отраслей. Это и создание дорог, которое очень необходимо всем городам и в том числе тем, где будут расположены эти объекты, это создание гостиниц без которых о туристском бизнесе в будущем ни в ближайшем ни в далеком мечтать не возможно, но это и создание большого количества рабочих мест тех мелких фирм, которые будут обслуживать этих туристов. Вот такой подход..

Евгений КИСЕЛЕВ: Извините, я перебью вас, Ирина Михайловна, вот напомните мне пожалуйста, в программе развития экономики Украины, которую готовила фирма McKenzie, меня поразила цифра. Что, можно получить 6 миллиардов долларов дополнительной прибыли в год, если на сколько увеличить количество денег которые от одного туриста получает Украина? Типа от 200 до 400 долларов, да?

Ирина АКИМОВА: Там были такие оценки. Кстати, вы коснулись программы, которую готовила компания McKenzie, интересная программа и это здорово, что она появилась два года назад. Знаете, она возродила в обществе дискуссии насколько должна быть велика или наоборот мала роль государства.

Евгений КИСЕЛЕВ: Дерегуляция, вот вы сказали такой термин. Наверное, не всем зрителям понятен.

Ирина АКИМОВА: Я думаю, что сейчас этот термин понятен всем. Когда мы говорим, что нужно уменьшить на 35% количество лицензий потому что иначе бизнесу нечем заниматься кроме как ходить по чиновникам и давать взятки за получение лицензий, я думаю, что это понятно всем, и тем кто занимается бизнесом, и тем кто им не занимается. Потому что условия работы должны быть комфортными. Нужно чтобы барьеры для входа в бизнес снизились и барьеры для выхода из бизнеса тоже снизились. Вот кстати о критериях успеха. Я думаю, что уже все наслышаны об этой цифре, что мы по качеству безнесс-климата находимся на 142 месте. Критерий успеха – через 5 лет хотя бы войти в сотню. Кто-то скажет "не очень амбициозно", а я думаю, что это сложно, и с другой точки зрения посильная задача.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот кстати Сергей Тигипко давеча подтвердил, что сегодняшняя программа писалась тоже при участии специалистов из фирмы McKenzie.

Ирина АКИМОВА: Давайте здесь различать проблему авторства и проблему консультации и получения каких-то других консультационных услуг. Вот я начала это в начале программы говорить чем эта программа отличается от других, ее не писала узкая группа экспертов. С одной стороны это легко либо самостоятельно это сделать либо пригласить кого-то со стороны написать и спустить сверху документ. Пожалуйста, вот вам программа, ее выполняйте. Но проблемой прошлых программ было как раз то, что спущенный сверху документ не воспринимается конкретными исполнителями. Вот почему эта программа писалась в рабочих группах. Кто входил в этих рабочих группах?

Евгений КИСЕЛЕВ: Американцы работали в этих рабочих группах?

Ирина АКИМОВА: В этих рабочих группах работали и американцы, и украинские эксперты, мы привлекали немецких экспертов для консультаций. Писали рабочие группы. В них вошли представители министерств, представители депутатского корпуса потому что им заниматься потом законодательной инициативой, вошли наши ученые такие как Гейтс, Либанов, очень уважаемые люди и большие специалисты в своих областях. Больший консультации мы получали в наших негосударственных центрах, они приглашались для обсуждения. Приглашались иностранные специалисты. Авторство программы в рабочих группах. Поэтому если вы сейчас скажите: Кто же ее написал, Иванов, Петров, Сидоров или Акимова? Я скажу: Эту программу писало по сути все общество и в первую очередь исполнители, которые потом будут ее реализовывать.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я сейчас не об авторстве. Допустим мы знаем что услуги иностранных консультантов стоят немалых денег. Тигипко сказал, что бюджет точно не платил. А кто платил иностранным консультантам?

Ирина АКИМОВА: Вы знаете, все иностранные консультанты которыми мы пользовались и нам представляла их например IUSID, это американское агентство, и UNTP, это агентство ООН. Все услуги этих консультантов оплачивались теми агентствами, которые их представляли и в этом плане, я думаю, что мы очень благодарны и я сказала это на заседании по экономическим реформам всем тем, кто финансировали экспертизу, которой мы пользовались. Это было очень полезно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а богатые украинские предприниматели участвовали в этом консультировании?

Ирина АКИМОВА: Богатые украинские предприниматели участвовали через прежде всего фонды, которые они создали, которые помогали нам в поиске экспертов. Различных, и российских, и немецких, и канадских, и даже австралийских.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос, Анна Цуканова, агентство "France Presse".

Анна ЦУКАНОВА: Добрый вечер, Ирина Михайловна, если позволите, у меня к вам два вопроса. Во-первых вы упомянули роль украинских предпринимателей в выходе из кризиса и в связи с этим вопрос. Сейчас предприниматели массово жалуются на вымогательство налоговой, которая резко усилилась в последние месяцы. То есть по их словам налоговая звонит и говорит: у нас операция наполнения бюджета, перечислите столько-то денег. Скажите пожалуйста, как это сочетается с намерением новой власти улучшать бизнес-климат в стране и когда это закончится. И второй вопрос касается переговоров с Россией по газу. Неделю назад Алексей Миллер заявил, что у них есть новое предложение для Украины и речь идет о создании СП между Нафтогазом и Газпромом на паритетной основе. Как администрации президента нравится это предложение? Спасибо.

Ирина АКИМОВА: Первый вопрос, связанный с проблемами между налогоплательщиком и налоговой. То, что эти проблемы есть – нет сомнения. То, что решить эту проблему в течении одного дня, 30 и даже 100 дней полностью не возможно, тоже сомнений нет. Как ее можно решать? Решать ее можно в первую очередь, регулируя законодательную среду. Что собирается сделать правительство, получив полную поддержку президента, это внести уже через две недели вот в эту каденцию парламентскую налоговый кодекс про который вы знали, говорили очень многие правительства. Этот налоговый кодекс представляет правила игры, правила игры не только с точки зрения самого уровня налогов, что само по себе очень важно, но и правила игры с точки зрения взаимоотношения между налоговой и самим налогоплательщиком, упрощая эти взаимоотношения настолько, насколько это возможно в нашей сфере. Здесь есть еще один момент, давайте положим руку на сердце и честно признаемся, в период когда были большие политические свары, когда некому было заниматься экономикой мы отвыкли от элементарного порядка и отвыкли от элементарного порядка в том числе и в налоговой сфере ведь сейчас уровень теневой экономики в Украине порядка 50%. Что это означает? Очень многие люди, не только крупный бизнес, но и мелкий и средний перестали платить налоги, поэтому любое начало наведения налоговой дисциплины, усиление налогового администрирования вполне естественно будет восприниматься очень болезненно, но тогда я хочу спросить тех, кто сидит в студии, кто сейчас смотрит. Нам важно чтобы уменьшался дефицит пенсионного фонда чтобы пенсии платили, если да – нам нужно платить налоги. Нам важно чтобы прошла реформа в сфере здравоохранения, улучшилась система здравообразования, если да – нам надо собирать налоги. Не подумайте, что происходит оправдание с моей стороны, если происходит такое грубое вмешательство, но давайте смотреть на две стороны медали: мы хотим жить в стране с порядком, в стране которая может выполнять свои обязательства, давайте будем готовы к тому, что порядок будет наводиться везде, в том числе налоговой сфере. А теперь несколько слов по поводу газового контракта. Во-первых, вы правильно сказали, это предложение, предложение – это не решение. Предложение – это то, что рассматривают, взвешивают очень внимательно, позитивные и отрицательные стороны, национальные интересы и только потом приходят к какому-то определенному решению. Вот здесь, я думаю этот документ будет рассматриваться со стороны президента именно с этой сточки зрения. Выгодно ли это Украине? Соблюдаются ли здесь интересы партнеров? Возможно ли здесь участие третьих партнеров, которые могут улучшить условия развития той же самом ГТС? Поэтому я думаю, что это решение будет приниматься очень взвешенно и не сразу, не с сегодня на завтра. Оно требует серьезных аргументов, которые будут рассматриваться и специалистами и политиками тоже.

Анна ЦУКАНОВА: То есть пока еще нет мнения у администрации президента о том выгодно это или нет, правильно?

Ирина АКИМОВА: Предложение только поступает, поэтому оно требует анализа.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Руслан Кавацук, еженедельник "Країна".

Руслан КОВАЦУК: Пані Ірино, ви тут згадали про те, що потрібно платити налоги щоб пенсії виплачувались. Щодо цього питання. У нас близько 12,5 мільйонів пенсіонерів отримують пенсії згідно с законом "про загально обов’язкове пенсійне страхування", а є ще мільйон пенсіонерів, які отримують пенсії згідно спеціальних законів із них кілька тисяч отримують надзвичайно високі пенсії, які вимірюються 15,20, 30 тисяч гривень. Ви скажіть будь ласка, я знаю точно, что близько 850 колишніх народних депутатів отримують пенсію більше 16 тисяч гривень. От фактично, якщо всі, хто сидять тут в залі сплачують податки зі своїх зарплат, то вони оплачують черговому народному депутату пенсію замість того, щоб платити бабусям, ми ж знаємо що всі народні депутати надзвичайно заможні люди. Запитання таке, ви можете сказати скільки за підрахунками адміністрації витрачають платники податків у рік на спец-пенсіонерів, бо згідно з журналістськими розслідуваннями, це близько 11 мільярдів гривень на рік? І друге, коли скасують ці спеціальні пенсії для надзвичайно багатих людей?

Ирина АКИМОВА: Вопросы абсолютно правильные, потому что если мы хотим поддерживать пенсионный фонд, нашу солидарную пенсионную систему, а у нас другого выхода нет потому что второй уровень накопительный еще не введен, нам нужно что-то делать в том числе социальной справедливости, поэтому в программе вы найдете серьезные намерения на ограничения максимальных пенсий и на изменение подхода к выплате так называемых специальных пенсий. О чем здесь идет речь. Сегодня, кстати, около 3,5 тысяч, всего лишь около 3,5 тысяч пенсионеров получают пенсию свыше 10 тысяч гривен. Туда входят депутаты, судьи, входят люди с особым статусом, такие как герои Советского Союза, их конечно значительно меньше и вот если мы говорим о солидарной системе, то..

Евгений КИСЕЛЕВ: Журналисты имеют в том числе…

Ирина АКИМОВА: Которые имеют особые заслуги, особые знаки отличия перед Украиной, но этих людей, повторяю, не так много, всего 3,5 тысячи. Но вопрос правильный. Пенсии, которые платятся из солидарной системы должны иметь максимальное ограничение, это порядка около 12 минимальных пенсий и эти законодательные ограничения нужно устанавливать. Означает ли это, что вообще не может быть высоких пенсий в будущем? Нет, не означает. Во-первых, потому что специальные пенсии, например для людей, которые работают в условиях опасных для здоровья, эти специальные пенсии должны будут в будущем выплачивать специальные компаративные фонды, которые будут наполняться деньгами, отчисляемыми предприятиями, где эти люди работают. Есть и другой момент, когда введена накопительная система, а я думаю, что нужно не оттягивая вводить ее уже с начала тринадцатого года, люди будут зарабатывать на свои пенсионные счета сами и никто не сможет их упрекнуть "У вас большая пенсия", он заработал за свою жизнь достаточно большой вклад. Вот поэтому вот эти две стороны медали. Из солидарные пенсии ограничивать выплаты, но давать возможности, другие возможности для людей настолько высокую пенсию, насколько он хочет и может в нее вложить, я думаю, это самый правильный путь по которому Украине неизбежно придется идти, как идут другие страны.

Руслан КОВАЦУК: А точніше ви можете сказати коли саме це відбудеться? Наступного року? Через рік? Тобто скільки років ми ще будемо платити ці пенсії?

Ирина АКИМОВА: Законодательно мы собираемся урегулировать этот вопрос уже в 2010 году. Его вступление, вероятнее всего, будет, конечно, отнесено на 11 год.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос, Андрей Блинов, теперь Андрей Блинов частый гость нашей программы, журнал "Эксперт"

Андрей БЛИНОВ: Добрый вечер, у меня тоже два вопроса, как у некоторых моих коллег. Спасибо, вы рассказали достаточно много о сильных сторонах программы, но все-таки нужно честно признать, что программа имеет все-таки и второе название, это "Программа отсрочки экономических реформ", поскольку большинство решений, которые сейчас принимаются в странах мира, в частности в проблемной еврозоне, эти решения отсрочены до 12-13 года. Вы в частности сейчас сказали об изменении пенсионной системы, тоже самое сказано о рынке земли, о изменении некоторых налогов, это все 12,13,14 год. В программе действительно записано, что дефицит бюджета Украина берет на себя обязательство снижать на один процент ВВП. В тоже время такие проблемные страны и очень важные и в Европе и в МВФ, как Греция, Испания, вероятно Португалия, Италия, берут на себя обязательство сокращать дефицит бюджета по два-три процента ВВП в год. Как вы думаете, не станет ли это на самом деле очень большой проблемой при решении для Украины по программе кредитования, которая является для нас безусловно очень важной потому что дефицит бюджета нужно покрывать за счет каких-то источников. И второй вопрос. Это вопрос по вхождению в большую двадцатку. Мы сегодня не входим в первую сотню стран по размеру ВВП на душу населения. От двадцатой страны Нидерландов, мы отстаем во столько раз, что при темпах роста 7% нам нужно 50 лет чтобы догнать эту страну если даже представить, что у них не будет экономического роста. Рассказывали ли вы своему шефу, Виктору Януковичу о том, что вхождение в двадцатку по уровню ВВП на душу населения не возможно при таких темпах роста и что он вам ответил?

Ирина АКИМОВА: Давайте начнем с последнего вопроса. Если мы сравним уровень ВВП на душу населения в таких странах африканская республика, Южная африканская республика, то на самом деле по расчетам экономистов 10 лет достаточно развиваться с темпом роста не менее 6, лучше 7%, чтобы достигнуть уровень этой страны по этому показателю. Хочу напомнить, что не только этот показатель определяет возможность вхождения страны в двадцатку. Там есть экономические показатели и есть показатели, я бы сказала экономико-региональные. Что я здесь имею в виду? Страна, которая сможет занять лидирующую позицию, не обязательно монопольную позицию, но лидирующую в своем регионе в области политики, в области авторитета, возможности влияния на политические решения, тоже имеет право войти в 20 сильнейших, даже в случае если ряд экономических критериев не выполняется. Вот поэтому я думаю что не даром в речи резидента, посвященной ста дням, подведению итогов ста дней и прозвучала эта задача "Давайте превратим Украину в одного из региональных лидеров". Я думаю, что первые шаги в этом направлении за этот короткий период времени, всего лишь 100 дней во внешней политике, во внешнеэкономической политике были безусловно сделаны. Посмотрите что удалось достичь за сто дней. Поездка в Брюссель дала возможность открыть и сделать более интенсивными переговоры по зоне свободной торговле и начать конструктивные переговоры по безвизовому режиму. Поездка в Соединенные штаты вернула доверие этой страны к Украине, вернула доверие в том числе в такой важной отрасли, как ядерная энергетика и использование ядерного топлива и дала возможность резко усилить интерес в том числе и со стороны бизнес кругов. Поездка в Россию дала возможность восстановить и оживить многие очень интересные совместные проекты, кстати, в так называемых приоритетных отраслях, например, самолетостроение, дала возможность дать передышку и нашему населению и нашему реальному сектору с точки зрения более низких цен на газ. Вот это те шаги, которые при прочих равных условиях, я имею ввиду в экономической области дает серьезную заявку на успех превратить нашу страну в серьезного партнера, в политического лидера.

Андрей БЛИНОВ: А первая часть вопроса?

Ирина АКИМОВА: Первая часть касалась… Напомните, Андрей.

Андрей БЛИНОВ: Будет ли заблокировано нам выделение кредита той же дверцей Испании и так далее из-за того, что они развиваются быстрее?

Евгений КИСЕЛЕВ: Того, что многие реформы откладываются до 2012 года, 2013 года.

Ирина АКИМОВА: Здесь у меня два комментария. Во-первых, когда вы читаете программу реформ и видите, что та или иная реформа попала на период 11,12 или 13,14 года это не означает, что начало ее откладывается на такой длительный период. Вот к примеру, пенсионная реформа, мы сейчас о ней говорили, будет начинаться сейчас, будет готовиться законодательство, будет доводиться до нормального состояния, необходимого для пенсионной реформы система личных счетов пенсионных. Но окончание ее, введение второго уровня. Полная, я бы сказала, набор оборотов второго уровня пенсионной системы конечно может быть только в конце 14 года. Вот почему вот этот упрек "все откладывается на завтра или даже на послезавтра" я не разделяю или по крайней мере разделяю только частично.

Евгений КИСЕЛЕВ: Многие говорят о том, что это связанно с предстоящими в 2012 году парламентскими выборами. И что власть не хочет рисковать.

Ирина АКИМОВА: Вы знаете, наверное рисковать никто никогда не хочет. Но к сожалению ситуация в экономике настолько серьезная, что другого выхода кроме как реформы, которые в том числе будут наступать и на интересы в частности определенных отраслей или определенных бизнес групп проводить обязательно нужно. А с точки зрения радикальности, знаете, хочется быть радикалистом, хочется сделать что-то вот такое резкое, интересно, чтобы о тебе заговорили. Но ведь нужно думать еще и о том, ни какое впечатление мы произведем на международные организации, хотя хотелось бы с ними дружить и производить хорошее впечатление, но какой ценой мы можем этого добиваться. Вот можем мы сейчас повысить тарифы в 3 раза? Ну, наверное, можем, но какой ценой это отразится на плечах нашего населения? Поэтому ответ здесь простой и принципы, которые были заложены в эту программу реформ просты, реформы проводятся там, где есть во-первых социальные механизмы, адаптации той или иной группы, которой это коснется негативно. Реформы проводятся таким образом чтобы их социальная цена были минимизирована, да, где-то она будет, но она должна быть минимальной. Вот с этой точки зрения, наверное, радикализм – это не самая лучшая мера.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Елена Михайловна. Господа, еще несколько вопросов. Я прошу вопросы короче и ответы тоже короче иначе мы не уложимся в отведенное наше время. Пожалуйста, Александр Дубинский, который теперь представляет газету "Экономические известия".

Александр ДУБИНСКИЙ: Добрый вечер. А у меня вопрос конкретно про деньги. Украина собирается одолжить до 20 миллиардов долларов у международного валютного фонда и все мы знаем, что большая часть этих денег будет отправлена на покрытие дефицита бюджета то есть на своевременную выплату зарплат бюджетникам и своевременную выплату пенсий. При этом все мы понимаем, что те деньги, которые правительство одалживает сегодня завтра будут отдавать налогоплательщики, то есть все мы, сидящие в этой студии из своего кармана за счет налогов. В тоже время правительство сейчас имеет вполне реальную возможность достать необходимые деньги для того чтобы покрыть дефицит бюджета не прибегая к внешним займам. Для этого достаточно сделать не так уж много. Для этого – отменить льготы на налоги для крупных предприятий, олигархических глуп, которые сейчас близки к власти, во-вторых повысить тарифы на газ до экономически обоснованного уровня, что собственно и требует много лет международные финансовые организации и тот же МВФ, как кредитор. В-третьих снизить чрезвычайно завышенные пенсии для некоторых категорий граждан, о чем говорил мой коллега и в-четвертых ввести налог на богатство, как мы знаем богатых людей в Украине слишком много и из-за них сейчас получается плачут бедные. Я прочитал эту программу и у меня возникает вопрос. Почему правительство не делает это прямо сейчас, сегодня, а ждет так долго для того чтобы применить эти необходимые реформы?

Ирина АКИМОВА: Во-первых правительство делает многие вещи прямо сейчас. И в частности налог на богатство, налог на имущество будет одной из составных частей налогового кодекса, который тоже будет внесен в парламент буквально в течении двух, максимум трех недель, до окончания летней каденции. Вот почему этот упрек, простите, я не разделяю. О пенсиях и газовых тарифах мы уже немножко поговорили. Идти на радикальные шаги просто для того, чтобы понравиться международным финансовым организациям, я думаю, что это не самый правильный путь. Самый правильный путь – смотреть на то, какие задачи нам нужно решать. Мы можем себе позволить сейчас увеличить еще больше долю бедного населения, которое живет за чертой бедности? Мое глубокое убеждение – нет. Если нет, то прежде чем вводить радикальные новые тарифы, мы должны сделать две вещи, во-первых перестроить систему адресной помощи. Я напоминаю, что сегодня 30% семей, которые могли бы иметь право на получение этой помощи, ее не получают. И второе – нужно перестроить систему жилищно-коммунального хозяйства. Вы знаете, модно говорить, давайте повысим тарифы до рыночного уровня. А что такое рыночный уровень? Вы отчетливо должны себе представлять, что рыночный уровень покрывает ту горячую воду, которая течет по улицам наших городов, в том числе и Киева, когда происходит разрыв в трубах. Она покрывает те расходы, она покрывается на доставку теплой воды от станции до дома, когда расстояние будет больше километра. Должны ли люди, которые живут в городах маленьких и больших покрывать вот эти непроизводительные затраты за счет завышенных тарифов. С моей точки зрения – нет. И это говорит о том, что реформы нужно проводить не просто радикально. Нужно проводить их вдумчиво и комплексно. Вот почему в программе, если вы посмотрите на сектор ЖКС, вы увидите. Тарифы надо повышать? Да, надо. Но надо перестраивать адресную помощь. Это системный подход, который мы исповедуем.

Александр ДУБИНСКИЙ: Подождите, одно уточнение короткое. Президент Янукович получил согласно совей декларации материальную помощь в размере 35 тысяч гривен. Это бедный человек, которого нужно спасать и компенсировать ему затраты на горячую воду?

Ирина АКИМОВА: Ответный комментарий. Мы говорим о повышении тарифов в отношении отдельного человека? Если да, то эту дискуссию вряд ли следует продолжать потому что тарифы касаются огромного количества бедных семей и я думаю, что о них прежде всего и нужно думать.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос. Валерий Калныш, "Коммерсантъ Украины"

Валерий КАЛНЫШ: Ирина Михайловна, здравствуйте. Знаете, я сейчас сравниваю то, что вы говорите с программой президента, с бюджетом с экономическими реформами, которые были представлены. Вы знаете, это мне как бы напоминает притчу о рыбе и удочке. Вы говорите – адресная помощь, тарифы, процент от населения. Мне кажется нынешняя власть дает рыбу, но не учит как ее можно поймать. В связи с этим у меня абсолютно простой, как мне кажется, вопрос. Как в Украине можно разбогатеть? Не жить за счет дотаций, не жить за счет повышения минимальных уровней, а как можно разбогатеть?

Ирина АКИМОВА: Вопрос интересный, а у меня ответный вопрос. А вы богатый человек?

Валерий КАЛНЫШ: Нет.

Ирина АКИМОВА: Значит вы ответа на вопрос не знаете?

Валерий КАЛНЫШ: Я бы тогда его не задавал.

Ирина АКИМОВА: Ответ на вопрос "Как разбогатеть?" философский, а по поводу рыбы и удочки, вы знаете, адресная помощь, вы совершенно правильно сказали – это рыба. Потому что она дается бедным людям у которых нет возможности стать богаче по разным причинам. Это многодетные семьи, это инвалиды и я уверена, что государство должно их кормить, должно давать рыбу. А что касается удочки, вот здесь мы опять возвращаемся на тему дерегуляции. Если мы хотим дать людям возможность зарабатывать самим в малом бизнесе, мы должны облегчать условия вхождения в этот бизнес. И программа предлагает эти меры. Предлагает меры по снижению лицензий, по ограничению возможности проверок, по снижению налогов в будущем. Вот я думаю, что это и есть та самая удочка о которой мы говорим. . Кто-то хочет работать наемным работником и с точки зрения крупных предприятий – эта удочка – равные правила игры, это конкуренция, конкуренция, которая вызывает необходимость вкладывать необходимые инвестиции для того чтобы стать лучше чем твой конкурент. А дополнительные инвестиции – это рабочие места, это рабочие места с хорошей зарплатой потому что никакой крупный предприниматель с плохим рабочим капиталом работать не будет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, следующий вопрос. Ольга Мустафирова, "Комсомольская правда в Украине"

Ольга МУСТАФИРОВА: Ирина Михайловна, я думаю нет нужны напоминать как накануне первой волны экономического кризиса тогдашний министр Юлия Тимошенко успокаивала Украину, что эту горькую чашу пронесут мимо нас в силу нашей недостаточной интегрированности в мировые структуры. И понятно чем это закончилось. В то время Партия регионов очень жестко критиковала Тимошенко за сокрытие правды от народа. Как известно, Европа сейчас страдает от второй волны кризиса и по оценкам специалистов, она будет еще более мощной и разрушительной. Я полагаю, что на том инвестиционном форуме в Лондоне, в работе которого вы принимали участие, об этом говорили тоже. Но, к сожалению я не слышала ни из уст президента, ни из уст премьера предупреждений об этом. Я понимаю, что это ни политически, ни психологически не выгодно после заявления о том, что в 2014 году мы будем жить лучше и веселее сообщить о том, что до этого года нам придется пожить похуже и послушнее. Но не является ли это тем же сокрытием правды о котором вы говорили в период премьерства Тимошенко? Либо у нас за это время появились некие "предохранители", которые действительно помогут смягчить этот удар? Если да, то об этих "предохранителях", пожалуйста.

Ирина АКИМОВА: Спасибо за вопрос. Во-первых правду не сокрыть потому, что если мы хотим узнать о том, в каком состоянии у нас находится Греция или Португалия или Испания, для этого достаточно открыть любой сайт интернета и увидите много информации. Она будет противоречивая, Вы говорите, что эксперты однозначно заявляют о более жесткой второй волне кризиса. Это не так потому что мнения очень сильно разделились. Говорят о возможности этого кризиса. Да, эта возможность есть. Финансовые риски, связанные с бюджетными дефицитами во многих европейских странах эту возможность увеличивают. Насколько этот кризис… повториться или не повториться и какой силы он будет – здесь нет однозначного мнения. И каково состояние теперь в Украине. Здесь как раз вся правда открывается потому что сейчас вы можете легко получить любую статистическую информацию. Самое важно, что сейчас в Украине нет большой проблемы платежного баланса такой, как была два года назад. Он выровнялся и по оценкам, кстати, специалистов мирового банка и МВФ он может быть даже немножко положительный в этом году. Что это означает? Это означает, что такого большого давления на курс валюты в сторону девальвации на сегодняшний день нет. А вот теперь представьте себе, что кто-то прочитал интересную статью взялся за голову и взялся кричать "Боже мой, кризис приближается!", не разобравшись в чем дело, не понимая так ли это или не так. Как вы думаете, это было бы позитивным сигналом для людей, которые, возможно, специальную литературу не читали. Я думаю, что нужно быть реалистом, но нужно давать возможность получать любую информацию, какую человек хочет, но поднимать панику, я думаю, никаких поводов на сегодняшний день нет. Если мы возьмем ситуацию с Национальным банком, когда мы говорим о валюте, то сейчас уровень резервов соответствует нормам, которые приняты в мировых стандартах, поэтому риски есть, но мы к ним намного более подготовлены чем раньше.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, последний вопрос от моих коллег, Ольга Василевская, газета "Дело".

Ольга Василевская: Ірино Михайлівно, буквально два коротких запитання. Перше: Чи проводить адміністрація президента аналіз роботи губернаторів і міністрів? Відомо, що є запитання зокрема до міністра екології та до міністра охорони здоров’я. Відомо, що можливо, що Анатолій Гриценко подав у відставку, написав заяву про відставку з посади губернатора. Скажіть будь ласка, коли полетять перші посадові голови. І друге коротке запитання. Я хочу переадресувати ваше запитання Калнишу до вас: "Чи вважаєте ви себе багатою людиною?", оскільки останні відомості з вашої декларації були тільки у 2006 році, тоді ви заробили 1 мільйон 28 тисяч. Скільки ви заробили у 2009 році і чому не опублікували свою декларацію? Дякую.

Ирина АКИМОВА: Первый вопрос: Когда полетят головы? Вы знаете, вот этот подход "Хотим крови", хотим крови потому что любая смена власти должна опять сопровождаться какими-то большими переменами, исключение людей с одного места. Мне такой подход не симпатичен. В том случае, когда есть нарушения, да применяются жесткие меры и я вам приве…

Ольга Василевская: Я вам навела приклади тільки що.

Ирина АКИМОВА: И я приведу конкретный пример. Вспомните, где-то месяц назад появились первые сведения, мне поступали звонки о том, что используются абсолютно неправомерно при государственных закупках, особенно в больницах, система подтверждения цен, коррупционная, результат открытия этой схемы – это исключение из наших рядов заместителя министра экономики. Что касается моей заработной платы. Да, ту цифру, которую вы назвали, она абсолютно правдива. Мои декларации о доходах публиковались потому что я была государственным чиновником и депутатом и публикуются сейчас. Та сумма была связана с тем, что я работала в бизнес структуре, к сожалению на госслужбе, ситуация совершенно другая.

Ольга Василевская: Скільки ви заробили у 2009 році?

Ирина АКИМОВА: Я вам могу сказать, что сейчас моя заработная плата составляет около 18 тысяч гривен.

Ольга Василевская: А доходи за рік?

Ирина АКИМОВА: Посчитайте, умножьте на 12.

Ольга Василевская: Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ирина Михайловна, вот какой вопрос я хотел бы задать вам под конец. Сейчас в политических кругах очень много разговоров о том, хватит ли у Виктора Федоровича Януковича, президента Украины, целеустремленности и политической воли для того чтобы, если угодно, продавить эти реформы через сопротивление бюрократического аппарата. Потому что уменьшение регуляции, то есть уменьшение вмешательства правительства, исполнительной власти в экономику по сути это дело противоречит корпоративным интересам бюрократии. Вы ждете серьезного бюрократического сопротивления?

Ирина АКИМОВА: А как же? Конечно ждем. Вы знаете, вот..

Евгений КИСЕЛЕВ: А какие самые главные очаги сопротивления?

Ирина АКИМОВА: Везде.

Евгений КИСЕЛЕВ: Везде?

Ирина АКИМОВА: Везде. Давайте даже посмотрим на..

Евгений КИСЕЛЕВ: И в Кабинете министров тоже?

Ирина АКИМОВА: Я думаю, что очаги сопротивления абсолютно везде потому что все мы люди. Знаете, есть шутка. Вот один бюрократ может быть очень замечательным человеком, но когда он находится в офисе, окруженным другим бюрократом, то это уже огромная волна давления на тебя. Поэтому естественно война с бюрократией будет очень сложной. Что для этого необходимо? Вы правильно сказали – политическая воля. И я думаю, что эта политическая воля сейчас есть. Она есть и в президентском офисе и прежде всего в лице президента, но она есть и в Кабинете министров. Сейчас нет войны между Кабинетом министров и президентским офисом. Сейчас нет войны между президентским офисом и парламентом. И я думаю, что вот это единство в значительной степени политических интересов – это основа политической воли.

Евгений КИСЕЛЕВ: И рядом с президентом нет людей, которые ему говорят ему "Слушай, Виктор Федорович, побойся Бога, зачем тебе эти реформы? Как-нибудь там.. доживем и без них до 2015 года".

Ирина АКИМОВА: Евгений, наверное они есть, но поверьте, я не отношусь к их числу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это была Ирина Михайловна Акимова, которая первый заместитель головы администрации и человек, отвечающий за программу реформ.

Ирина АКИМОВА: Спасибо.

Евгений КИСЕЛЕВ: А мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Смотрите в следующей части "Большой политики". Тревожный звонок. На минувшей неделе в Киеве оппозиции запретили проводить акцию протеста, а в Харькове люди в черном применили силу против гражданских активистов при полном бездействии милиции. Чего ждать украинцам от защитников правопорядка? И можно ли утверждать, что власть ограничивает конституционное право граждан на проведение мирных собраний. Об этом через несколько минут.

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. Мы переходим к следующей части нашей программы. И начнем с разговора о событиях в Харькове, которые уже который день находятся в центре внимания украинских средства массовой информации. Речь идет о противостоянии местных властей и людей, которые протестуют против вырубки леса для строительства новой автострады, ведущей к новому футбольному стадиону, одному из объектов предстоящего ЕВРО-2012. Вначале некоторые подробности.

РЕПОРТАЖ: Майже 2 тижні в Харкові киплять пристрасті навколо парку Горького. Міською радою було вирішено вирубати 500 дерев задля будівництва дороги, яка б розгрузила потік автомобілів центральної частини міста. Однак група активістів не повірила у благі наміри харківського керівництва. На їхню думку, парк руйнується задля будівництва нових магазинів і розважальних центрів. Але зовсім скоро цивілізовані аргументи закінчилися як в однієї сторони, так і в іншої. В хід пішли образи і важка будівельна техніка. Правозахисники зазначають, що харківських інцидент стане поганим прикладом для можновладців різних рівнів. А протест як явище може бути небезпечною справою для здоров’я та життя протестуючих.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а здесь в нашей студии, и не только в нашей студии присутствуют люди, представляющие конфликтующие стороны, разные точки зрения на происходящие события. Я хочу пригласить к трибунам оппонентов – исполняющего обязанности администрации, простите, исполняющего обязанности мэра города Харькова Геннадия Кернеса и бывшего главу областной государственной администрации Харьковской области Арсена Авакова. Пожалуйста, Геннадий Адольфович, Арсен Борисович. Арсен Борисович, ну, вот какие у вас претензии, у вас у ваших сторонников к тому, что происходит вокруг этого парка, этой лесопарковой зоны.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Все очень просто Евгений. Прежде всего, вы не харьковчанин, видимо, в Харькове бывали редко, поэтому немножко ошиблись. Эта дорога также далека от стадиона, на котором будут проходить матчи ЕВРО, как многие другие объекты находятся в разных сторонах. Поэтому здесь, скорее, речь идет о другом. И главная претензия в том, что не было никакой необходимости, кроме бизнесовой, прокладывать эту дорогу. Очень жаль, что всего лишь такой небольшой кусочек видео вы показали. Я понимаю, формат программы этого требует.

Евгений КИСЕЛЕВ: Совершенно правильно понимаете.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Хотя очень хотелось бы, чтобы это видео было наглядным. 100 раз расскажут, но когда увидишь – поймешь много. И второе, что меня возмущает, кроме нерациональности дорог, меня и многих других харьковчан, – это та неуместная жестокость и неадекватная реакция властей по разрешению этого спора. Никаких общественных слушаний, никаких дискуссий, просто сила, причем сила криминальная. Криминальная сила при поддержке полной вертикаль власти – то, чего давно не было.

Евгений КИСЕЛЕВ: В чем криминальность этой силы, простите?

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: А вы приходите в 4-ре утра и в 4-ре утра, когда вдруг заходят 20-ть человек или 50-т человек в черном, и идут цепью на детей и студентов, для меня – это дети, студенты и других людей с совершенно неатлетической наружностью и издали кричат: "Ну, что будете сдаваться или будем убивать?". Вот это примерно так происходило в последние три ночи перед тем, как это лагерь был уничтожен, защитников.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы упомянули бизнес-интересы. Что за бизнес-интересы?

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Известная ситуация. Мы утверждаем, и многие эксперты с нами согласны, что эта дорога, которая проходит через парк, не решает, к сожалению, транспортных развязок в центре Харькова, а, скорее всего, построен для того, чтобы дать возможность расположенным рядом бизнес-участкам, отведенным ранее, функционировать максимально эффективно и получить хорошую капитализацию.

Евгений КИСЕЛЕВ: Бизнес-участкам, которым?

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Бизнес-участкам, принадлежащим определенным бизнесменам.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть где уже что-то конкретно построено или собираются построить?

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Где собираются, видимо строить.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно. Геннадий Адольфович Кернес – ваша, пожалуйста, позиция, ваша точка зрения, в том числе и в связи с упреками, которые мы услышали сейчас от Арсена Авакова.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я хочу, в первую очередь, поприветствовать студию, поприветствовать всех, кто смотрит эту программу. Спасибо вам, уважаемый Евгений Алексеевич, за предоставленную возможность. Я хочу объяснить ситуацию, что те обвинения, которые постоянно звучат со стороны так называемых политических неудачников, в данном случае мой оппонент является просто политическим лузером, который, в конце концов…

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Это обычное обращение.

Евгений КИСЕЛЕВ: В этой студии и не такое бывало.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: … всегда говорит такие аргументы, которые не отвечают действительности. Во-первых, он не знает город Харьков, во-вторых, он работал в городской областной…

Евгений КИСЕЛЕВ: Город Харькова я не знаю.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Это он не знает город Харьков, потому что он не знает, зачем нужна пробивка для дороги в городе Харькове. Во-первых, мы не разгружаем центральную часть города, а мы продолжаем последовательно то, что сделали предыдущие поколения. Мне будет в июне-месяце 51 год, этот оппонент младше, чем я, он не знает как строился Харьков, он не изучал историю Харькова, он не видел генерального плана. Хотя с 2002-го года по 2005 год, когда он был назначен главой государственной администрации Харьковской области, он был членом исполнительного комитета Харьковского городского совета. И в Харьковском городском совете в 2004-м году был утвержден генеральный план, было предусмотрено…

Евгений КИСЕЛЕВ: В каком году еще раз?

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: В 2004-м году.

Евгений КИСЕЛЕВ: В 2004-м году, 6-ть лет назад.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Да. В 2004-м году, 6-ть лет назад. Наша каденция, наша каденция, я имею в виду депутатов 5-го созыва, которая в блокаде, во властной блокаде, когда главой администрации был господин Аваков и здесь присутствующий министр внутренних дел, которые участвовали в силовых захватах мэрии Харькова, в том числе с помощью безопасности службы безопасности Украины. Когда ломали двери кувалдами и так далее, мы последовательно продолжали, я подчеркиваю, продолжали последовательно получать разрешение для строительства данной дороги. В 2010-м году Харьковский городской совет принял решение на бюджетной сессии Харьковского городского совета о том, что мы будем имитировать облигации местного займа для того, чтобы привлечь 500 млн. грн. для строительства дорог города Харькова в связи с тем, что город Харьков был выбран городом проведения матчей ЕВРО 2012. И мы, понимая о том, какой будет наплыв, в данном случае транспорта, мы продолжали и искали пути для реализации проекта строительства данной дороги.

Евгений КИСЕЛЕВ: Геннадий Адольфович, извините, что я вас перебиваю. Правильно ли я вас понял: что все-таки к ЕВРО 2012 эта дорога отношение имеет? Эта задача улучшить транспортную инфраструктуру города и разгрузить Харьков от пробок. Так?

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Да, уважаемый ведущий. Наряду с этой дорогой мы сегодня ремонтируем капитально, реконструируем ряд, много километров дорог. И, я думаю, только харьковчане могут сказать о том, какие сегодня масштабные работы ведутся в городе Харькове. И, тем более, что бюджет был принят почти по истечению 4-х месяцев, и мы должны успевать делать то, какие цели перед нами поставили и государство, и соответственно те представители УЕФА, которые приезжают в город Харьков.

Евгений КИСЕЛЕВ: А что касается упрека господина Авакова в том, что есть бизнес-интересы, какие-то прилегающие участки, где должны быть построены, я не знаю, склады там, предприятия, магазины.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я готов потом уступить любое другое выступление здесь, да? Но я хочу, чтобы вы меня послушали. Когда мы пришли в 2006-м году, мы будем говорить языком закона…

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Мы будем про парк говорить. Мы можем сразу согласиться, что Аваков не нравится Геннадию Адольфовичу, и является плохим человеком или имеет за душой не крылья ангела…

Евгений КИСЕЛЕВ: И Харькова не знает.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: И Харькова толком не знает. Я готов с этим согласиться ради того, чтобы мы сегодня говорили об одной истине – о парке, о вырубленных деревьях. Нашу с вами полемику, Геннадий Адольфович, мы сможем провести в рамках другой темы.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Уважаемый Арсен Борисович, у вас творческая эйфория, вы просто, наверное, думаете, что вы в Харькове, ведете программу "Акцент". И, кстати, вот здесь сидят телезрители, и вся Украина смотрит: где-нибудь было видно, чтобы глава государственной администрации почти 5 лет вещал в эфире, вел свою собственную программу, где написано, что он – автор и так далее, а за это получал 1 гривну на областном государственном телевидении, как зарплату за то, что он работает ведущим. Он, наверное, продолжает творческую эйфорию.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: А вы где-нибудь видели, чтобы исполняющий обязанности мера имел справку о шизофрении?

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот оно как.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Значит, уважаемые присутствующие в студии, я думаю, что моя задача сегодня – не обращать внимания, я еще раз повторюсь, на политических лузеров.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: А пилить, пилить и пилить.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я хочу привести один пример и просил бы уважаемого бывшего непрофессионального министра послушать, если он здесь со стороны закона. Значит, ситуация следующая, когда мы искали пути привлечения бюджетных средств в городской бюджет, мы объявили конкурс на земельные участки. И в соответствии с действующим законодательством мы вернули в коммунальную собственность земельный участок, который находился в аренде, я повторяю – в пользовании, у этого моего оппонента. Мы вернули данный участок и продали его за 28 млн. грн., я подчеркиваю, 28 млн. грн. Территория данного участка 2,8 га. В свое время, в 2005-м году, когда уже данный господин уже был главой администрации, он приобрел в собственность, для своей фирмы "Инвестор", учредителем которой он является, земельный участок – 18 га, и купил его за 1 млн. 774 тыс. Вот у меня договор – учредителем данной фирмы является господин Аваков.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Прошу Генерального прокурора возбудить уголовное дело по факту данного заявления и разбираться с этим. Геннадий Адольфович, давайте говорить про парк.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Следующее, если мы проведем…, мы и про парк будем говорить, если мы проведем математические действия, то мы увидим, что господин Аваков купил свою землю по 10 грн., по 9,8 грн. за 1 га, причем земля называется "рекреация", и там находятся деревья, которые 4 391 дерево вы срубили, на это есть документы. Мы продали землю, вашу землю, которая была у вас в пользовании, за тысячу грн. 1-ну сотку. Если мы посчитаем деньги, вы должны были по тысяче гривен за 18 га заплатить 180 млн., вы заплатили 1 млн. 774 – вот это бизнес.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я так быстро не умею считать, телезрители тоже, я думаю.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: И после этого такие наши бывшие губернаторы попадают в журнал "Фокус" с состояние более 300 млн. дол. Теперь то, что касается парка Горького. При мэре Добкине, Михаиле Марковиче, и я как депутат, один из депутатов 100-та депутатов, депутаты большинством голосов выделяли деньги.

Евгений КИСЕЛЕВ: Смотрите, Михаил Маркович нас слушает.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Мы выделяли деньги на территорию парка Горького, и на территории парка Горького не тронуто ни одно дерево, а восстановлена колоннада, парадный вход, мы восстановили фонтан, сделали освещение в этом парке, отремонтировали асфальтовое покрытие, поставили новые скамейки, купили мусорные машины, поливалку купили туда, чтобы она поливала. Уважаемый Арсен Аваков…

СИНХРОН, голос из зала: Это все замечательно, но не об этом же разговор.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Что? Вы знаете, господин Луценко, я думаю, что ваш профессиональный идиотизм далеко известен за пределами нашей страны.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа, давайте придерживаться элементарных правил парламентской вежливости.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Мы в соответствии с действующим законодательством получили все разрешения и ведем строительство дороги, которая…

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Это ложь, разрешения у вас не все. Вы сейчас врете, Геннадий Адольфович. Вы врете, и не краснеете. Зачитать вам документ, что у вас нет разрешения?

Евгений КИСЕЛЕВ: Кто не знает, это – Игорь Николаевич Россоха, один из активистов движения "Зеленый фронт".

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Ну, пожалуйста, читаю. "Державному управлінню охорони навколишнього природного середовища в Харківській області доручено відкликати висновок від 26.02.2008 № 423 10 10 про погодження проекту землеустрою щодо відведення земельної ділянки, площею 10 га зелених насаджень, на будівництво та подальшу експлуатацію готельного комплексу та апартаментів, та для облаштування автодороги від вулиці Сумської до вул. Новгородської в районі вулиці Біла акація Ужинського району міста Харкова. Держуправлінням не проводилось державна екологічна експертиза проекту будівництва вищезазначеного об’єкту, інформація про проведення громадського обговорення такого будівництва відсутня. Заступник міністра Мовчан". Никаких других документов с 2006-го года на эту тему у вас нет. Если есть – предъявите. И самое главное, что тут четко сказано – готельний комплекс та апартаменти, та заодно еще какая-то там дорога, которая к ним ведет. Это никакого отношения в плане города не несет. Вот у меня висит, если оператор покажет, вот там, что по плану до 2026 года…

Евгений КИСЕЛЕВ: Там, к сожалению, у нас нет оператора.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": И то, что вы проводите, которое упирается…

Евгений КИСЕЛЕВ: Лучше с другой стороны, ага, уже видно.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Ниже-ниже, ниже, пожалуйста, опустите. Но вот это показано, что по плану, вот это все сейчас парк. Вот это все, что будет уничтожено, а вот если ниже, ниже покажите. Вот видите – там четко видно: желтая дорогая, это та, что по плану, которая, действительно, соединяет в кольцо. И такая вот оранжевая, вот такая "зюком" идущая, – это то, что господин Кернес, в общем-то сейчас заявляет, что она имеет какое-то отношение к плану, которая упирается в заборы, заборы заводов, где, в принципе, ничего быть вообще не может. И никак она ничего не разгружает. И упирается еще в очень опасный перекресток. Это все – чистая демагогия. Это все просто закупили.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Уважаемый Евгений, я хочу отметить, что все аргументы, приведенные сейчас представителями тех людей, которые находились в этом месте, где должна быть построена дорога, и я, пользуясь случаем, обещаю, что эта дорога будет построена ко Дню города, 23-му августа, и не только эта дорога. Будут отремонтированы другие дороги, и мы с честью встретим наш праздник – освобождение нашего города. Города того, когда вы говорили, что не надо этот праздник встречать почему-то…

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Опять демагогией занимаетесь. Отвечайте на вопрос. Вы засекретили тот план города, который приводите. Его нет чертежей. А до 2026 года есть чертежи и там этой дороги нет.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Какие могут быть аргументы для таких людей, которые не хотят слушать тех, кто сегодня взял на себя ответственность. Вы ответственность на себя не берете. Я взял на себя ответственность.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Докажите, что не роздан уже парк Горького коммерческим структурам под развлекательные комплексы и апартаменты.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Евгений Алексеевич, позволяете?

Евгений КИСЕЛЕВ: Позволяю. Вот видите, Игорь Николаевич Россоха подает пример, он не ждет разрешения ведущего, он берет руль на себя.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Если позволите, я бы хотел говорить вот о чем. Важны документы и важны цифры, очень важны. И коллега предоставляет документы, начиная с 43-го года…

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я не ваш коллега, не путайте, пожалуйста.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Слава богу, что не мой коллега. С 43-го года и заканчивая настоящим моментом. Для меня важно другое – метод, каким это решается. Таким методом, той ценой, которой вы хотите построить дороги к 23-му августа, и к ЕВРО, как вы говорите, мне такие методы не нужны. Потому что это перешло любые грани. Даже когда существует конфликт между группой в обществе, и властью, и законодательной процедурой. Сегодня, если не ошибаюсь, ваш лидер Янукович сказал, что надо этот конфликт регулировать цивилизованными нормами, а не в 4-ре утра прислать бандитов, под присмотром милиции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите, пожалуйста, Арсен Борисович, один вопрос. Я все понимаю, вы показали мне эти фотографии.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Эти фотографии есть везде.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вопрос к Геннадию Адольфовичу: Вот, все-таки, что это за люди, которые с надписью "Муниципальная охрана", с бейджиками, как сейчас модно говорить, "Муниципальная охрана", люди в черном, которые разгоняли пикетчиков с помощью бензопил и экскаваторов.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Можно я отвечу? Муниципальная охрана – это, в основном, из охранной фирмы "Инекс", которая принадлежит Геннадию Адольфовичу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Операторы, если можно фотографию крупным планом покажите.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: … которые там избивали людей.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господин Аваков показывает такую фотографию.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Уважаемый Евгений, я хочу сказать о том, что, вы понимаете…

Евгений КИСЕЛЕВ: Что за люди там?

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я же говорю, вот эта вся эйфория, которая сейчас у людей, что они – освободители, я считаю…

Евгений КИСЕЛЕВ: Я не про эйфорию, а про то, чьи люди.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я хочу остановить эту эскалацию и сказать о том, что в соответствии с соответствующим законодательством работают органы местного самоуправления. Еще вы слышали здесь со стороны моих оппонентов, что в 2008-м году мы проходили согласование, в 2009 году мы проходили согласование, в 2010 году мы проходили согласование – этот процесс давно. И этот процесс мог быть остановлен давно, но они не хотели его останавливать, они нам позволяли это делать. Люди в черном – представители коммунального предприятия "Муниципальная охрана", которая взяла объект строительства, подчеркиваю, объект строительства дороги, потому что дорога строится в городе Харькове заказчиком данной дороги.

Евгений КИСЕЛЕВ: А если бы, не дай Бог, кто-нибудь погиб при разгоне этих самых протестанцев? Вот они имели бы смелость нести ответственность?

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Конечно, я считаю, что каждый должен отвечать за те поступки, которые он совершает. И Арсен Борисович будет отвечать за свои поступки, и Геннадий Адольфович, и Юрий Витальевич Луценко тоже будет отвечать за свои поступки.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: С этим нужно согласиться. Поговорим о дороге.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: И я считаю, что если здесь, в этой студии, вы хотите познать истину, я хочу сказать, в чем заключается истина. Дело все в том, что 14-го мая 2010 года решением Харьковского суда, хозяйственного было вынесено решение о взыскании со структуры Арсена Борисовича Авакова 11 млн. 382 тыс. за неуплату за землю. 11 млн. 382 тыс.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Я готов к любым вашим преследованиям.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Поэтому я хочу сказать, что если эти деньги поступят в городской бюджет, мы их соответственно направим на строительство этой дороги и других дорог. Для того чтобы в Харькове сделать жизнь безопасней и лучше. Что касается позиции моих оппонентов…

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Евгений, вы не знакомы с Геннадием, он будет оправдываться все 50 минут.

Евгений КИСЕЛЕВ: Дело в том, что у нас там, можно сказать, ваш начальник, в некотором смысле находится, в студии харьковского телевидения – Михаил Маркович Добкин, новый губернатор Харьковской области, в прошлом мер города Харькова, который, наверное, тоже очень много знает и про эту дорогу, и точно знает хорошо город Харьков. Михаил Маркович, вам слово, пожалуйста. Вот, все-таки расскажите, на ваш взгляд, что в действительности происходит.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Добрый вечер. Я с большим интересом слушал дебаты, которые происходят сегодня в вашей студии, слышал много красивых слов, криминальная сила, дети-студенты, дорога не решает транспортных проблем. На самом деле, эта дорога есть в генеральном плане города. Эта дорога городу нужна, она соединяет две достаточно загруженные улицы…

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Не обманывайте, она ничего не соединяет.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: И Арсен Борисович лукавит, говоря о том, что строительство этой дороги не решит транспортных проблем. Я, будучи мэром, неоднократно с ним на эту тему разговаривал. Мало того, будучи губернатором Харьковской области, он неоднократно способствовал согласованию документов через ОГА для строительства данной дороги.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Нелепость какая-то.

Евгений КИСЕЛЕВ: Что, не было такого?

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Нет.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Я думаю, что не красит взрослого зрелого мужчину, который мило улыбается в студии зрителям и телезрителям. Когда он говорит о студентах и выставляет их как живой щит, называя их детьми, а потом бросает их в судах…

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Михаил Маркович, дорога же шла через Веснина, вы же сейчас врете, через Веснина продолжение.

Евгений КИСЕЛЕВ: Игорь Николаевич, прекратите, иначе никто ничего не слышит.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: … был, да и остается по сей день фактически материально зависимым человеком. Так вот, я хочу сказать по поводу дороги. Дорога, действительно, будет построена. Сегодня нет проблемы о чем спорить. Сегодня ведутся активные строительные работы и, действительно, ко Дню города данная дорога будет открыта. Хочу обратить внимание присутствующих в студии людей и телезрителей, это будет транзитная дорога, на протяжении всей этой дороги не будет ни одного остановочного павильона, дабы не создавать инфраструктуру, о которой так много говорят оппоненты строительства.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": А что – решения о выделении земельных участков уже отменены?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Машины будут проходить транзитом через ту часть парка, к сожалению, сегодня харьковчане не посещают, ибо она в ночное время суток небезопасна для здоровья и жизни. Теперь я хочу сказать по поводу согласований.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Есть ли решения по поводу выделения земельных участков, которые вокруг этой дороги? Если есть – назовите номер.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: В 2003-м году данная дорога решением исполкома Харьковского городского совета, членом которой был и присутствующий среди вас господин Аваков с прекрасным итальянским загаром на лице. И, я надеюсь, что если он не прогуливал заседания исполкома, то он голосовал за это решение. 2004-й год – генеральный план разработан Киевским институтом "Гипромиста" и утвержден сессией Харьковского городского совета, становясь объектом, который может быть построен при наличии финансирования. Мы не занимаемся строительством одной дороги через парк. Для того чтобы завершить строительство малого кольца в центре, было отреставрировано достаточное количество дорог, которые начали реставрировать еще наши предшественники. И вот этот вот кусок – он завершает строительство дороги, по которой можно будет объехать в обе стороны центр города, который сегодня перегружен транспортом. И последнее, что самое важное, будучи правовым государством, Украина дает право всем несогласным с действиями, в том числе и власти, обращаться в суд. И вот здесь наступает самое интересное. Строительство этой дороги не скрывалось, оно публично обсуждалось на сессиях, и на одной из последних сессий, которая была бюджетная, город выделял деньги под строительство этой дороги. Эта тема звучала на сессии, там есть представители, люди из бизнеса господина Авакова, которые сегодня являются депутатами от "Нашей Украины" в Харьковском городском совете, хотя, по-моему, господин Аваков уже бютовец. Ну, неважно. Так вот, я вам хочу сказать, что эти люди, которые сегодня громче всех кричат о том, что не надо строить дорогу, они спокойно дождались пока зашла техника, убрала почти половину деревьев, и только лишь тогда, когда назад уже возврата не было, они вывели людей. Мало того, они постоянно стимулировали провокации через средства массовой информации, имитируя массовые протесты харьковчан, через нежурналистов, которые дежурили, ночевали и участвовали в любом конфликте.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Скажите, что они еще стояли на коленях. Скажите, свою любимую фразу.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Я хочу сказать, что это – не проблема харьковчан, и господин Аваков с теми людьми, которыми приехал сегодня в студию, это – нетипичные харьковчане, я не хочу, чтобы у людей было превратное впечатление о моих земляках. Это – члены нашего общества, но их немного, слава Богу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович, простите, пожалуйста, я вас перебью. Михаил Маркович, послушайте меня.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Потому что сегодня Харьков строительство этой дороги не волнует, так как не Харьков. Потому что средства массовой информации преувеличили проблему.

Евгений КИСЕЛЕВ: Допустим, СМИ преувеличили проблему, но тем не менее, какое-то количество людей вышло протестовать против вырубки леса. Вот давайте уже сейчас не будем говорить там о каких-то бизнес-интересов, небизнес-интересов. Давайте не будем говорить правильно проложена эта дорога или неправильно, есть она там в генплане или нет. Знаете, у нас сейчас ситуация "слово против слова". Вы говорите, что это есть в генплане, что это утверждено, здесь люди начинают громко говорить, что нет – это неправда. Я о другом сейчас. Тему немного хочу расширить вообще. Вот есть 39-я статья Конституции Украины, которая декларирует право граждан мирно, без оружия собираться проводить митинги, шествия и демонстрации. Вот, не кажется ли вам, что с учетом того, что декларирует эта статья, неадекватные меры принимаются по отношению, даже если там 5-ть человек, но из искренних побуждений, пусть они даже введены в заблужденье политическими силами, стоящими за спиной у организаторов, пусть даже в этом замешана оппозиция, но есть гражданские права. Вот, мне кажется, не нарушаются ли они в данном случае.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Я с вами абсолютно согласен. Даже если есть один несогласный, нужно разговаривать. Я в один из выходных дней специально пешком пошел в ту часть строительства, где собрались велосипедисты…

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": Побоялся до нас дойти, поговорил с 2-мя велосипедистами.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Где был День велосипедиста Всеукраинский. Я начал разговаривать с молодыми ребятами, которые абсолютно доброжелательно настроены.

Евгений КИСЕЛЕВ: Арсен Борисович, может вы повлияете на своего советника?

Голос за кадром: А у него все такие советники.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Знаете, что они мне сказали. Говорят, зачем вы дали разрешение демонтировать детскую железную дорогу, которая проходит в районе строительства новой дороги? Зачем вы дали разрешение построить коттеджи в парковой зоне, зачем вы дали разрешение построить казино, дискотеки и все остальное? Вы понимаете, когда людей вводят в заблуждение, вот, такие господа, как присутствуют в вашей студии, когда людям говорят абсолютно какие-то космические, фантастические вещи, то очень сложно потом доказывать обратное. Я официально заявляю всем присутствующим в студии и телезрителям…

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот бить зачем?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: … кроме строительства дороги городской…

Евгений КИСЕЛЕВ: Экскаваторы, бензопилы, зачем это все?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Там не планируется строительство ничего – ни гостиниц, ни апартаментов, ни собачьих будок, которые любят строить некоторые присутствующие в вашем зале. Ничего, кроме дороги, там не будет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович, хорошо. А бить-то зачем?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Теперь по поводу активного сопротивления. Когда эта дорога стала объектом строительства, где работала тяжелая строительная техника, во избежание получения травм, как строителями, потому что на них бросались точно также, как, ну, наверное, дикие племена бросались на первых европейцев, которые заходили на новые материки.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Европейцы – это люди в черном. Дикие люди – это студенты и интеллегенция.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Люди в черном, Арсен Борисович, вы, наверное, фильмов пересмотрели.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Наперевес с бензопилой на плече, как в игре "Дум". Знаете?

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович, вы считаете, что силы правопорядка, скажем так, или там эти люди в черном, действовали в рамках, ну, скажем, разумного.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Давайте четко расставим акценты – кто такие люди в черном, как их окрестил бывший губернатор Харьковской области

Евгений КИСЕЛЕВ: Муниципальная охрана, как утверждает…

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Это сотрудники коммунального предприятия "Муниципальная охрана", которые наняты охранять объект строительства, это их работа.

Игорь РОССОХА, координатор движения "Зеленый фронт": А удостоверения должны быть? Предъявлять удостоверения они должны? У них не было вообще – ни удостоверений, ничего. А когда они выносили, не было даже бейджиков. Понимаете? Это все-таки опять ложь.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Это – первое, а второе – действия милиции были абсолютно адекватными действиям тех людей, которые пытались нарушать общественный порядок. Поэтому я хочу вам сказать, что точно также как люди имеют право на проведение мирных митингов, точно также люди не имеют право нарушать общественный порядок.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Поэтому "Муниципальная охрана" имеет право ломать ребра.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович, мне понятна ваша позиция. Спасибо. Вот хотелось бы послушать бывшего министра внутренних дел Юрия Луценка. А вот вы, что скажете, по поводу этой ситуации.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: З вашого дозволу, тут є декілька тез. Теза перша – дійсно, 39-та Стаття Конституції гарантує, а не дозволяє, гарантує людям право мирно, без зброї збиратися на відповідні акції. І тому питання № 1…

Евгений КИСЕЛЕВ: Там есть оговорка – "о проведении которых заблаговременно уведомляются органы исполнительной власти".

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Так точно, але й є роз’яснення Конституційного суду, якщо ви не в курсі, що "заблаговременно" – це навіть 10 хв. Є такі роз’яснення Конституційного суду 2004-го року. Перепрошую, 2001-го року.

Евгений КИСЕЛЕВ: 10 минут?

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Так, якщо в мерію занесли за 10 хв. до початку акції повідомлення, це вважається завчасно. Так вирішив Конституційний суд.

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Він так не рішив, там просто сказано, що завчасно треба повідомляти. Тоді Конституційний суд сказав, але це питання неврегульоване, його треба врегулювати законодавством. І зараз проект цей в 1-му читанні пройшов, зареєстрований, де визначено 4 робочі дні.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Так ось, проект закону пан Василь, очевидно знає, що не є законом. Тому на сьогоднішній день діє роз’яснення, у якому, пане полковнику, по якому люди можуть подати заявку на демонстрацію, акцію, пікет, збори, там що завгодно. І проводити їх мирно там, де вони вважають за потрібно. А міліції завдання, представник пане МВС, забезпечити їхнє це право, забезпечити це право. І тому питання № 1: чому коли люди прийшли до обласної ради і обласної адміністрації у Харкові, міліція почала їх пакувати в автозаки. Правда, потім почала відпускати. На якій підставі ви затримували людей, в камеру телевізійну пояснюючи, що в них несанкціонований мітинг. Це в Росії є поняття "несанкціонований мітинг", у нас, наша Конституція не передбачає дозволу на мітинг у його "святєшейства влади". Вона має право людини збиратися там, де вважає за потрібно. Це перше питання. Одну секундочку, я вас довго слухав пана мера і тому хотів би задати друге питання.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы не мера слушали, а губернатора.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Так ось, друге запитання: чому люди в чорному, які не мають жодних документів, жодних бейджиків, жодних посвідчень, застосовують грубу фізичну силу і на фотографії, яку показував пан Аваков, яка є в Інтернеті, є кров. І при цьому міліція не порушує жодної кримінальної справи, принаймні по факту події, якщо вже не проти цих бандитів. Позиція третя: чому саме зараз в Харкові, як я читаю в Інтернеті, відключають трансляції новин по цій події – на 5-му каналі, на 1+1, на СТБ, пояснюючи це, кабельники це пояснюють, що, мовляв, у них технічні події, які закінчуються, о чудо, якраз тоді, коли закінчуються новини про Харків. Позиція четверта. Ви все встигнете пояснити пане Кернес, дайте договорити. І ось головна позиція, я поясню вам, чому це відбувається. Я, як міністр, колишній міністр внутрішніх справ, це відбувається тому, що політикани, які натравлюють харків’ян на міфічних бандерівців, які ніби їм загрожують, отримують кримінальну владу у них в місті. Бо містом Харковом управляє раніше судимий, зі справкою про шизофренію, пан Гепа, який контролює всіх силовиків і пару мілітардів, незаконні структури, які б’ють власний народ. Точно так, як це було, коли він особисто, цей кримінальний авторитет Гепа, побив депутата обласної ради і була порушена кримінальна справа, але Харків вирішив, що цей депутат "помаранчевий", чорт з ним. Потім він організував побоїща на вулиці Клочківській, де постраждали півтора десятки людей. І була порушена кримінальна справа проти цього кримінального авторитета Гепи, але харків’яни вирішили, та Бог з ним. Зараз вони зрізають дерева, але сьогодні є ще одна знакова подія, сьогодні апеляційний суд в Харкові виніс 10 років ув’язнення такому собі депутату Партії регіонів – Медведєву, якому по заказу цього кримінального авторитета Медведєва, перепрошую, Гепи, кримінальний авторитет Джонсон відрізав ніс, вуха і сідницю за неякісний кокаїн, який отримала ця кримінальна зграя. В міліції були покази, явка з повинною двох виконавців, покази свідків, постраждалого, все це було зкомплектовано і готове до пред’явлення звинувачення, але Генеральна прокуратура перед виборами, захищаючи одно партійця – кримінального елемента Гепу, і Джонсона, який уже був на той момент затриманий, і витребувала її суда невідомо. І того, постраждалий буде сидіти 10 років, я його не захищаю, можливо, він, дійсно, щось там лихе затіював. Але хто ж його різав за неякісний кокаїн? Ті кримінальні елементи, які сьогодні керують Харковом, які сьогодні ріжуть ліс, а завтра будуть різати харків’ян.

Геннадий КЕРНЕС, и. о. городского председателя г. Харькова: Я думаю, что это – яркий пример человека, который знает, что такое кокаин. И, наверное, сюда пришел с учетом всех тех возможностей, которые он сейчас проповедует.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я вас умоляю.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Якщо треба пред’явити вашу справку про шизофренію, я вам її пред’явлю. А ви думайте про те, що говорите. І справку про судимість вашу, яка на території Російської федерації на 3 роки, я теж можу пред’явити. Пане Кернес, думайте про Гепу, думайте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юрий Витальевич, справедливости ради, вопрос. А вот ситуация 2008-го года, когда вы были Министром внутренних дел, ситуация с разгонами протестующих против застройки так называемой Октябрьской, или как ее сейчас называют, Александровской больницы в Киеве, когда несколько человек было арестовано, пожилой профессор получил сотрясение мозга, а застройщик, против которого боролись граждане, компания "Жильестрой" принадлежала бютовцу Ивану Куровскому. Вот это вот ситуация вам никак не напоминает харьковскую.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Нагадує, але я хочу звернути увагу на те, що, по-перше, там було дещо інше, бо люди перекрили центральну трасу, але міліція за це була покарана і конкретні виконавці були звільнені зі своїх посад. Да, я признаюсь, що міліція 300-тисячний колектив, в якому інколи неправильно діють.

Евгений КИСЕЛЕВ: Кто конкретно за это отвечал? Вы эту ситуацию лично не контролировали?

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Мені особисто про те, що відбувається, доповів мій радник, пан Москаль, і моментально все було врегульовано, а люди, які діяли незаконно щодо демонстрантів, отримали покарання аж до звільнення з посад.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо. Я сейчас не буду подробности перечислять. Но у меня здесь есть редакторы, подготовили там список примеров того, как в бытность вашу Министра внутренних дел, в бытность Юлии Тимошенко на посту министра, простите, Премьер-министра, были случаи, когда разгоняли палаточные городки. Май 2005-го года.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Не було такого. Міліція цього не робила. Палаточний городок в Києві зустрівся з іншим палаточним городком, які між собою затіяли драку, але поки приїхала міліція, за 3 хв. всі зникли.

Евгений КИСЕЛЕВ: 2006-й год. Милиция не давала пройти маршу свободы за легализацию марихуаны.

Юрий ЛУЦЕНКО, экс-министр внутренних дел: Так, тому що з одного боку стояли їхні противники. Це про марихуану, не возбуждайтесь. А з другого боку стояли їхні опоненти, тому міліція стала між ними і не допустила драки, і так має діяти. Але міліція ніколи не розганяла демонстрації, а тим більше ніколи не арештовувала мирних, неозброєних демонстрантів. І не водили їх в суд. Сьогодні, наприклад, наскільки мені відомо, один із активістів "зелених" отримав троє діб, і його повезли в наручниках. З яких пір адмінпорушників у наручниках возять? Щоб показать "бичізм"? Це міліція "бикувати" стала, щоб лякати населення?

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Є Стаття 16-та "Закону про міліцію", і там усе розписано, в яких випадках приміняються наручники.

Евгений КИСЕЛЕВ: Аркадий Петрович Бущенко здесь присутствует, глава правления Украиского Хельсинского Союза по правам человека, который, кстати, присудил Юрию Луценко правозащитную премию по 2009-му году.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Оказался в непривычной ситуации – слишком много политиков, поэтому, мне кажется, что это немного уводит нас в сторону. И формат передачи, когда оппонент Аваков и Кернес тоже немножко уводит нас в сторону. На самом деле, оппонент сегодняшней городской власти – это горожане, это – члены общины города.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович говорит, что они не отражают мнение горожан.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Это часть горожан, которая не согласна с тем, что происходит в городе. Власть делает что – сначала она скрывает свои решения, которые нигде не опубликованы. Я могу сказать, что графическая часть Генплана имеет гриф "Для служебного пользования". То есть протестовать, обсуждать разумно что-то, вообще невозможно с властью. После этого, когда по распоряжению власти или по сложным этим механизмам, там заказа и подряда, приезжает техника, и люди видят, что непонятные люди собираются рубить парк, который не только как экологическая ценность города, это еще и эстетическая, и этическая ценность города. Это там сидели люди, которые на 20-30 лет старше господина Кернеса, который считает себя как бы изучающим с самого рождения город Харьков. Так вот, когда на совершенно законный вопрос – почему вы здесь, почему вы собираетесь рубить деревья, они не предъявляют никаких документов, люди вызывают милицию.

Евгений КИСЕЛЕВ: Резюме.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Резюме. Вопрос не в деревьях уже, хотя, конечно, уничтожить больше полсотни деревьев вековых – это ужас. Там больше чем полсотни, даже больше чем было запланировано. Вопрос в том, что нынешняя власть пытается говорить с людьми повелением. "Дорога будет проложена", – вот это конструктивный диалог. Чтобы вы не говорили, дорога будет проложена, чтобы вы там не говорили. На каком основании, на основании чего вы прокладываете? Ведь разрешение на подготовительные работы появилось через 6 дней после начала работ.

Евгений КИСЕЛЕВ: Резюме в том, что вы считаете, что власть не должна говорить с людьми с позиции силы.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Это первая проблема. Вторая проблема – создание и испытание незаконных военизированных формирований, которые наделяются правом применять силу, негласным правом, но абсолютно реальным, превратившимся в кровь, правом применять силу. Когда государство лишается своей монополии на применение силы, это становится утерей прав.

Евгений КИСЕЛЕВ: А давайте про это спросим у присутствующего здесь заместителя министра внутренних дел господина Фаринника. Василий Иванович, скажите, пожалуйста, у вас не вызывает тревогу там, факт существования, как говорят правозащитники, незаконных военизированных формирований, которые незаконно занимаются правоохранительной деятельностью.

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Доброго вечора, усім учасникам – тим, хто в студії, і тим, хто дивиться нас по телебаченню. Я хочу, по-перше, сказати, що те, що сказано, що це – незаконне формування, я не можу вірити, тому що це – не факт, це тільки те, що сказано в студії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Может, проверить стоит?

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: А ми це і робимо. Так от того ми і всі факти, про які вони тут такі поважні пани говорять, зафіксували усі визови в Дзержинському райвідділі міста Харкова, по кожному факту проводиться перевірка, і кожній цій події буде дана оцінка. Так само, як буде дана оцінка, тому, що собою представляє муніципальна охорона, якщо це, дійсно, якийсь озброєний загін людей, які виконують функції, які не мають права виконувати, то це формування буде розпущене, ті, хто створив, будуть притягнуті до відповідальності. Та дайте вже сказати.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Где ваше предупреждение о преступлении, они стояли и избивали людей на протяжении нескольких дней.

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Та послухайте ж мене. Кожен раз, коли щось траплялося, ми вимушені були направляти туди людей. Це – задача міліції, це завдання, яке витікає зі Статті 2-ї "Закону про міліцію" і Ст. 10-та "Закону про міліцію" говорить про те, що ми зобов’язані їхати туди і цю роботу робити.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Да, но почему вы не останавливали насилие?

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Якщо б міліція не виїжджала, то там було б набагато гірше.

Евгений КИСЕЛЕВ: У нас сейчас спутник улетит, мне неудобно перед Михаилом Марковичем. У вас буквально минута, Михаил Маркович. Вот прозвучало обвинение в том, что власть в Харькове неправильно себя ведет, пытаясь говорить с людьми с позиции силы. Ваш ответ.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Евгений, я смотрю на этого правозащитника, уважаемого, наверное, человека, который вообще не понимает о чем идет речь. Не знает, сколько деревьев спилено, говорит, что 3 дня били людей. Вы там были, молодой человек? Кого там били?

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Да, я там был. Во-первых, я не такой молодой человек. Во-вторых, я там был. В-третьих, я достаточно хорошо изучил все документы и свидетельства.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Я хочу вам сказать следующую вещь. Я сегодня лишний раз убедился, что неважно было, сколько деревьев будет снесено, важна была картинка для тех людей, которым нужно получить пиар.

Евгений КИСЕЛЕВ: А власть не говорит с позиции силы?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Потому что господин Аваков бросил всех детей, как он их называет, ни одному не предоставил физическую защиту.

Аркадий БУЩЕНКО, Украинский Хельсинский Союз: Михаил Маркович, дело не в Авакове. Там был не Аваков, там были студенты, пенсионеры, преподаватели, инженеры, ученые.

Евгений КИСЕЛЕВ: У нас в студии бардак. Извините, за грубое слово.

Голос за кадром: Как и в стране.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Маркович, сейчас, к сожалению, прервется связь. Я благодарю вас за участие в нашей программе, чтобы не вырубать вас из эфира в полуслове. Я надеюсь, что вы, как губернатор Харьковской области, ситуацию будете контролировать и все-таки не допустите никаких эксцессов.

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Приезжайте в Харьков, пообщайтесь с людьми, вы получите удовольствие гораздо большее…

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы приглашаете меня?

Михаил ДОБКИН, Глава Харьковской ОГА: Да, конечно. Вас и присутствующих в студии. Мы вас приглашаем.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это был губернатор Харьковской области – Михаил Добкин. Простите, пожалуйста, Геннадий Адольфович, ну, позвольте, чтобы остальные участники тоже хотя бы…

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Можно замминистру вопрос, чтобы закончил он свою речь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Закончите, пожалуйста.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Пане Василь, можна вам питаннячко одне?

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Будь ласка.

Арсен АВАКОВ, экс-глава Харьковской ОГА: Вот скажите: я верю в чудеса и в случайности, да? Но почему так бывало, что ровно в 4-ре утра, в тот момент, когда люди в черном идут на защитников, которые стоят цепью, милиция исчезала, ни одной синей фуражки? Раз – случайность, два – случайность, помилуй Бог, как говорил Суворов, но есть в этом и закономерность.

Василий ФАРИННИК, заместитель министра внутренних дел: Тоді, коли ви там проводили чи хтось проводив мирну акцію в 4 ранку і люди в чорному теж чомусь там появляись, міліція знала лише після того, як хтось в міліцію телефонував. І міліція завжди реагувала на це. І повірте, що усьому цьому ми будемо давати і дальшу ходу.

Евгений КИСЕЛЕВ: У нас очень мало времени остается до конца передачи. Вот, пожалуйста, одну минуту. Народный депутат, простите, заговариваюсь уже, нервничаю, фракция Партия регионов Владимир Николаевич Олейник, в прошлом оппозиционный деятель по отношению к Кучме, участник "Каневской 4-ки". Вам не кажется, что есть доля справедливости в упреках оппозиции, которая говорит, что власть все больше и больше использует силу как во времена Леонид Даниловича.

Голос за кадром: Власть обнаглела.

Владимир ОЛЕЙНИК, народный депутат, фракция ПР: Я висловлю свою точку зору з позиції колишнього голови суду і колишнього міського голови Черкас, тому що двічі обирався, і ця тема для мене зрозуміла. Перш за все, Президент дав чітку вказівку створити робочу групу по результатам цього конфлікту по цій проблемі. Друге – напевно, тут ми не встановимо істину, тому що точка зору визначається місцем сидіння. Якби пан Аваков був сьогодні губернатором, то, напевно, рубали цю алею, аж гай шумів. Чому? Тому що є генеральний план забудов. Якщо ви говорите про те, що він не відповідає тим реаліям, про які ви показуєте, то це можна встановити не в цій студії, а тільки можна встановити, коли є рішення влади, прокуратури контролюючого органу, або суду. Такого поки що немає. Тепер щодо механізму реалізації – це є питання. Безперечно є проблеми, пов’язані з конфліктом. І тут, певно, питання політизоване, знову, хто може дати відповідь? Прокуратура, яка наглядає за цим питанням. Щоб ви не сміялися, ви так само визначали, то гарна прокуратура, то погана. Наскільки ви міністр, я вже теж знаю. Йде мова про чітке дотримання закону.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот по секундомеру, сколько у нас осталось до конца программы. Пожалуйста, Эдуард Садыхович, вам последнее слово, Председатель правления Международной лиги защиты прав граждан Украины, Эдуард Багиров. Пожалуйста.

Эдуард БАГИРОВ, Международная Лига защиты прав граждан: У меня ровно минута. Я попытаюсь успеть высказать то, что услышал.

Евгений КИСЕЛЕВ: Резюме, пожалуйста.

Эдуард БАГИРОВ, Международная Лига защиты прав граждан: Имеет право общественность нашей коллегии заявлять о том, что есть определенное неадекватное действие власти, но это проблема не сегодняшнего дня, а проблема предыдущих представителей власти, в том числе и господин Аваков – ваши, и до вас, и сейчас, возможно, некоторые нарушения возникают. Проблема в том, что власть не слышит народ. Есть закон, четко прописанный, закон самоуправления, Статья 13. Тут гласит – "Общественные слушания", если бы проводились качественные общественные слушания, это не то, что касается сегодняшней власти, это касается еще вашего периода времени, потому что вы все привыкли, что вот с позиции "Я хочу, я так сделаю, и так будет"!" Слово для людей, чтобы они высказывали свою точку зрения на политику власти, о государственной, скажем так, деятельности. Да, если надо по этому парку провести дорогу, да, обсуждайте с людьми. И тогда не будет этих проблем, которые есть сегодня. Что касается этого конфликта, что касается собрания. Когда господин Киселев сказал, что Ст. 39 КУ, я услышал голос своего, так сказать, собрата-правозащитника, потому что реальности – мы, когда заявляем о конституционных правах, мы говорим просто декларативно. Реально, если брать Октябрьскую больницу, Юрий Витальевич, людей там тоже были, тоже они получили всякие увечья. И сегодня говорим, что в Харькове тоже самое происходит, я согласен, есть какие-то аналогии. Коллега не перебивайте меня, у меня осталось 30 секунд времени. Вы что без тормозов? Сейчас МВД проводит свою проверку: кого-то накажут, кого-то уволят, меня не это интересует. Я не хочу, чтобы в будущем в любом другом городе Украины повторялось то же самое, пусть власть услышит народ, людей, а правоохранительные органы делают свою работу – защищают и государство, и людей.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа хорошие, извините, но на этом наше время подошло к концу. Вы видели на наших экранах результаты голосования, наших зрителей. Ну, а мы прощаемся с вами, до встречи в следующую пятницу.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint