"Большая политика": Бузина поругался с советником Тимошенко из-за улицы Мазепы

11/06/2010 21:30 "Интер"

Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер" В прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда в начале программа коротко о главных ее темах.

РЕПОРТАЖ: Сумеет ли украинское правительство защитить национальные интересы в газовой сфере? Или тягаться в этом с Москвой Киеву не од силу? Что происходит за кулисами сложнейших газовых переговоров между Украиной и Россией и удастся ли сторонам компромисс в ближайшее время? На эти и многие другие вопросы ответит один из главных переговорщиков с российским Газпромом, министр топлива и энергетики, Юрий Бойко. Невинная просьба или вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал киевские власти переименовать улицу Мазепы, на которой находится Киево-Печерская Лавра, в Лаврскую. Нужно ли прислушаться к призыву патриарха? И ожидал ли предстоятель РПЦ, что эта просьба обернется очередным противостоянием между украинцами, принадлежащими к разным концессиям и исповедующим разные взгляды. У кого уже есть миллиард долларов? У кого в Украине, занимающей по уровню жизни одно из последних в Европе мест, так много богатых людей и хорошо ли, что их особенно много среди людей во власти. Об этом прямо сейчас.

Евгений КИСЕЛЕВ: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска программы "Большая политика" Ну, а теперь, как всегда, наша традиционная рубрика, в которой звучит авторский комментарий вашего покорного слуги, затем мы задаем вопрос вытекающий из комментария нашим зрителям на который вы, уважаемые зрители сможете ответить либо с помощью телефонного звона либо с помощью смс-сообщений либо голосуя прямо на сайте нашей программы если вы смотрите программу в он-лайне. Итак, как всегда, в начале программы VOX POPULI, глас народа.

РЕПОРТАЖ: Популярный еженедельник "Корреспондент" опубликовал в эту пятницу очередной список ста самых богатых украинцев. Скептики возможно сразу скривятся: куда украинскому изданию до знаменитого рейтинга американского журнала Forbes. Однако, как бы то ни было золотая сотня "Корреспондента" дает массу пищи для размышлений. К примеру в ее первой пятерке все пятеро украинских бизнесменов, которые попали и в список Forbes: Ринат Ахметов, Игорь Коломойский, Геннадий Боголюбов, Виктор Пинчук и Константин Жевага. Однако "Корреспондент" оценивает их состояние более щедро нежели американский журнал. К примеру состояние Ахметова по версии Forbes – 5,2 миллиарда долларов, а по версии "Корреспондента" – 17,8. Только в отношении Виктора Пинчука оба журнала единодушны. Хозяин "Interpipe", утверждают они, в этом году стоит три миллиарда сто миллионов долларов. Более интересно другое. Все самые богатые украинцы, первая десятка золотой сотни сколотили свои состояния либо в металлургической отрасли либо в сельском хозяйстве. Первая десятка Forbes это прежде всего телекоммуникации, компьютеры, IT-технологии, ритейловая торговля и даже производство модной одежды, хотя есть и металлурги. Хорошо известный в Украине индиец Латш Митал, владеющий в том числе криворожским комбинатом. Интересно для сравнения: Испания, самая похожая на Украину по размерам и численности населения страна Европы представлена в списке Forbes тринадцатью миллиардерами против украинских пяти. То есть богачей международного класса в Испании в два с лишним раза больше чем в Украине. А вот по главному показателю состояния экономики и уровня жизни в стране ВВП на душу населения, Испания превосходит Украину почти в 9 раз. 35 тысяч долларов в год на одного испанца против 4 тысяч долларов на одного украинца. Что же касается высшей бизнес элиты Украины по версии "Корреспондента", она обеднела. Чтобы попасть в первую сотню самых богатых владельцев заводов, газет, пароходов, достаточно иметь состояние в 25 миллионов долларов. Это беспрецедентно низкий порог в входа в "Золотую сотню" за все 5 лет, что журнал составляет этот список. При этом в нынешнем году четверть всех суммарных активов "Золотой сотни" – это деньги Рината Ахметова. Кроме него в списке еще 16 регионалов, депутатов, членов правительства, губернаторов. В том числе первый вице-премьер Андрей Клюев и его брат-депутат Сергей, вице-премьер Борис Колесников, львовский губернатор Василий Горбаль и другие. На долю представителей партии власти приходится треть всех капиталов "Золотой сотни". Оппозиция тоже впрочем не бедствует. Блок Юлии Тимошенко представлен в рейтинге 12 фамилиями.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, и справедливости ради надо сказать что в "Золотой сотне" есть и крупные политики, государственные чиновники, которые не принадлежат, по крайней мере формально ни к Партии регионов, ни к Блоку Юлии Тимошенко в частности вице-премьер Сергей Тигипко и глава службы безопасности Украины Валерий Хорошковский. А теперь вопрос, который мы хотели бы задать в связи с сегодняшней темой комментария. Одобряете ли вы тот факт, что среди представителей власти много богатых людей? Если вы считаете, что это хорошо, что так оно и должно быть, а такое мнение существует в обществе, что люди которые имеют хороший достаток, хорошее состояние, уже всем себя обеспечили, что они будут трудится на благо народа, на благо государства бескорыстно и это будет никак не способствовать коррупции, то пожалуйста голосуйте набирая номер, который вы видите 0-900-45-45 01 на конце, ну а если вы считаете, что нет, если вам не нравится количество богатых людей во власти набирайте на конце 02. Либо варианты ответа: цифра 1 цифра 2 отсылайте на номер 105505. Или, повторяю, на сайте нашей программы, если вы смотрите ее в он-лайн режиме тоже есть возможность проголосовать. А мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Далее в выпуске. Газ и политика. Можно ли отделить одно от другого? Когда Киев и Москва решат все спорные вопросы и каковы перспективы Украины стать энергетически независимым государством? Об этом поговорим сегодня с министром топлива и энергетики Юрием Бойко в следующей части нашей программы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто смотрит сегодня нашу программу в прямом эфире телеканала "Интер". Это "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев, пришлось сегодня снять пиджак, в Киеве не смотря на поздний час – 30. Также без пиджака напротив меня наш гость, министр топлива и энергетики Юрий Бойко. Юрий Анатольевич, мы приветствуем вас.

Юрий БОЙКО, министр топлива и энергетики: Добрый вечер.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вместе со мной вопросы вам будут задавать мои коллеги, журналисты различных украинских средств массовой информации. Я буду их представлять по ходу программы. Позвольте вам первый вопрос. Очень много разных спекуляций, политических прежде всего о том что на самом деле происходит на переговорах по слиянию, объединению, созданию совместного предприятия или какой-то другой формы сотрудничества между Газпромом и Нафтогазом. На самом деле о чем сейчас идет переговоры и идут ли они на эту тему?

Юрий БОЙКО: Добрый вечер, уважаемые телезрители, добрый вечер наши участники в студии. Прежде всего хочу сказать, что тот раздел программы президента Украины Виктора Федоровича Януковича, который касается энергетической отрасли и который был озвучен им в своей речи, он начал выполняться нашим правительством и конечной целью выполнения этой программы является снижение энергетической зависимости нашей страны до минимального уровня, поскольку сейчас мы находимся в середняках, но мы ставим перед собой амбициозные задачи – существенно снизить энергетическую зависимость от импортного сырья. И вот по разным направлениям проводится работа и в том числе и по газу, о чем шла речь в заявлениях. И первая задача после решения проблем связанных с ущербным для нас контрактом подписанным нашим предшественником 19 января – это гарантия транзита газа территорией нашей страны через нашу ГТС. И целый ряд решений было озвучено нашими российскими партнерами по повышению уровня сотрудничества в этой сфере. Принципиальная позиция президента нашей страны такова. Мы готовы участвовать в любых формах, которые выгодны нашей стране, которые соответствует нашим национальным интересам, но на паритетных условиях 50 на 50. 50% – вклад нашей страны, 50% – вклад Газпрома. Это касается кстати не только газа, это касается и проекта ядерной энергетики, то есть и в тех, которые важны для общества и для нашей экономики и которые дадут нужный нам эффект.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну и как российские партнеры реагируют на такой подход?

Юрий БОЙКО: Так это их было предложение.

Евгений КИСЕЛЕВ: 50 на 50?

Юрий БОЙКО: Как раз последнее предложение российских партнеров – это создать совместное предприятие с оформлением активов 50% на 50, но мы сейчас очень внимательно его изучаем.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а чем будет заниматься совместное предприятие?

Юрий БОЙКО: Оно будет транспортировать газ соответствующими гарантиями транзита и добывать его для обеспечения нашего газового баланса. И опять таки, хочу подчеркнуть, что это предложение российских партнеров. Пока оно нами очень внимательно изучается.

Евгений КИСЕЛЕВ: А где добывать газ, извините?

Юрий БОЙКО: В России.

Евгений КИСЕЛЕВ: В России, да?

Юрий БОЙКО: Совершенно верно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, мне приходилось читать о том, что якобы речь идет о некотором месторождении на шельфе Черного моря недалеко от Новороссийска.

Юрий БОЙКО: Это одно из предложений. Кстати, структура паласа, которого вы говорите на нашей совместных территориях и является одним из объектов будущего нашего сотрудничества если мы найдем там форму, которая соответствует нашим национальным интересам.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вообще, каково вести переговоры с российскими газовиками на высшем уровне? Тяжелые они переговорщики? Потому что знаете, когда смотришь телевизионную картинку, вроде сидите улыбаетесь, а потом доходят такие разговоры, что не все так там просто и гладко на этих переговорах.

Юрий БОЙКО: Ну, вы знаете, мы к сожалению были свидетелями, когда все проходило "гладко"(в кавычках) и нам досталось достаточно тяжелое наследие в этом отношении. Поэтому у нас идут не просто переговоры с российскими партнерами и это понятно потому что отрасль капиталоемкая, очень значима для экономик обоих стран и найти взаимоприемлемое решение нужно очень хорошо поработать и постараться. И я считаю, что когда мы подписали в Харькове наши договоренности, связанные с контрактом по газу, очень много говорят о цене по которой мы получили скидку, это правильно. Но еще более важно, что мы ушли от практически полной обструкции в наш адрес по штрафным санкциям, потому что были заложены беспрецедентные штрафные санкции которые практически каждый месяц ставили нашу страну на грань национального суверенитета. И я могу привести пример. В марте, когда мы пришли на работу, когда посчитали сколько мы должны заплатить за газ, а сколько по штрафам, которые изначально были заложены уже в самом существовании этого контракта. Так вот, оказалось, что мы за газ должны были заплатить 600 миллионов долларов за полученный газ.

Евгений КИСЕЛЕВ: 600 миллионов долларов?

Юрий БОЙКО: Да. А за штрафы еще 400. Миллиард долларов мы должны были заплатить. Эта проблема благодаря решительным действиям и то о чем вы говорите как раз непростых переговорах проведенных президентом нашей страны, было решено. Теперь мы приступили ко второй части, это гарантии транзита поскольку у нас, к сожалению сегодня предыдущим контрактом не предусмотрены какие-либо гарантии транзита газа нашей территории и с учетом действий Европы и России по строительству Северного и Южного потока мы должны очень хорошо и напряженно поработать чтобы наша ГТС осталась востребована и не была опустошена.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть вы имеете ввиду что должны по идее Украинские переговорщики добиться от российских, чтобы были гарантии по объему транзита газа через украинские трубы?

Юрий БОЙКО: Совершенно верно потому, что мы не можем понять, если не будет такой гарантии сколько денег нам вкладывать в газотранспортную систему, как ее модернизировать, куда идти дальше по совершенствованию оборудования и, кстати, мы напрямую задали вопрос нашим европейским коллегам, что рано или поздно им придется определиться. Они поддерживают проект Набукко или они поддерживают Южный поток, который является нашим прямым конкурентом и представляет угрозу нашим национальным интересам в части транзита газа.

Евгений КИСЕЛЕВ: Либо Набукко, либо Южный поток?

Юрий БОЙКО: Это один и тот же проект, которых входит на один и тот же рынок Европы и нам непонятно почему европейские партнеры наши поддерживают и то и то, во всяком случае на уровне стран, которые представляют Евросоюз. Поэтому мы такой вопрос задали и надеемся получить на него в ближайшее время ответ.

Евгений КИСЕЛЕВ: А как Украина может подтолкнуть их к выбору. Я так понимаю, ведь с точки зрения прагматичности Украине выгодно чтобы все-таки построили Набукко.

Юрий БОЙКО: Безусловно. Он не является нашим конкурентом и не затрагивает ресурсную базу, которая наполняет нашу ГТС. А что касается подталкивания, то они сами к этому придут. Мы просто им показали, что это тоже рынок и рано или поздно им придется делать выбор. И если, допустим, отдельная страна, член Европейского союза подписывает соглашение с российскими коллегами о Южном потоке, а вторая о Набукко, то они как-то у себя должны принять решение и в общем то его каким-то образом оформить. Просто сейчас вопрос стал вообще тонко, когда был подписан меморандум о соответствующем финансировании нашей ГТС, то одним из условий является гарантия транзита газа через нашу страну. Поэтому мы рассчитываем, что мы получим большую поддержку от Европы в разъяснении этой позиции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я напомню, сегодня гость нашей программы в прямом эфире, министр топлива и энергетики Украины, Юрий Бойко. Давайте посмотрим сюжет, который мы подготовили специально к приходу Юрия Анатольевича в нашу студию.

РЕПОРТАЖ: Юрій Бойко – втілення великої донецької мрії. Закінчивши інститут за спеціальністю хімік-технолог він був направлений на завод "Зоря" де і пройшов шлях від майстра до генерального директора. З кінця дев’яностих Бойко змінив декілька посад на підприємствах енергетичного сектору. З 2002 року починається його кар’єра в Кабінеті міністрів, яка двічі переривалася з появою Тимошенко в кріслі голови уряду. Відтоді Юрій Анатольович та Юлія Володимирівна запеклі вороги. Тимошенко закидала Бойко причетність до одіозного "РосУкрЕнерго", а нинішній міністр палива та енергетики не втрачає можливості дорікнути своїм попередникам у некомпетентній роботі в газовому секторі. У 2007 Юрій Бойко йде на парламентські вибори. У списку Партії регіонів він 49, однак за останні три роки політичні позиції Юрія Анатольовича значно зміцніли. Його навіть називали можливим кандидатом на посаду прем’єр-міністра та нового лідера Партії регіонів. А ще Юрій Бойко батько шістьох дітей, який має звання героя України, яке дав йому Леонід Кучма але не за багатодітність, а за повне погашення газових домовленостей перед Росією.

Евгений КИСЕЛЕВ: Коллеги, прошу вас, давайте, подключайтесь к разговору с нашим гостем. Пожалуйста, Ольга Василевская, газета "Дело", ваш вопрос.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ, газета "Дело": Дякую. Юрій Анатольович, днями Стокгольмський суд прийняв рішення на корить "РосУкрЕнерго" в справі про спірні 11 мільярдів кубометрів газу. Скоріше за все стокгольмські судді не поміняють своє рішення, не зважаючи на те, що ви логічніше за все подасте апеляцію. Скажіть будь ласка, що б ви порадили власникам компанії "РосУкрЕнерго" робити з цим газом, чи експортувати його, наприклад в Європу, чи продавати його на українському ринку українському користувачеві, чи, можливо, ви самі, я маю на увазі НАК "Нафтогаз України", зможе купити цей газ. Якщо НАК "Нафтогаз" згоден купити цей газ, скажіть будь ласка за якою ціною? Дякую.

Юрий БОЙКО: Ну, мы действительно столкнулись с серьезной проблемой. Я сегодня получил решение Стокгольмского трибунала, которым предписано возвратить до 1 сентября изъятый газ в объеме 11 миллиардов. Я не хочу сейчас комментировать действия наших предшественников, там понятно, что будут разбираться правоохранительные органы куда делись эти 11 миллиардов, кто их как там поделил и почему сейчас страна должна их возвращать. Но я хочу сказать одно, что уже понимая, что судебный процесс идет, я предупредил российских партнеров, а собственниках "РосУкрЭнерго" российский Газпром пополам с компанией "ЦентрГаз". Российские партнеры предупреждены, что мы не сможем и не будем отдавать 11 миллиардов кубов газа из собственного баланса при любых обстоятельствах потому что у нас его просто нет, мы страну не оставим без ресурса газа и придется искать какое-то решение в случае появления этого суда. Сегодня, получив решение трибунала, мы его направим в министерство юстиции для соответствующей экспертизы и дальше правительство посмотрит каким образом выходить из этой ситуации. Но я хочу еще раз отметить, что российские партнеры знают, что 11 миллиардов из своего баланса мы им не передадим.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Чи згоді ви заплатити грошима?

Юрий БОЙКО: К чему будет согласно правительство, это будет ясно после проведенной экспертизы на уровне министерства юстиции а апелляции, которую мы будем безусловно проходить. Но не будет отдачи ресурсов таких объемов потому что его просто неоткуда взять. Ни денег ни газ.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это был стокгольмский арбитраж созданный по конкретному делу, по конкретному иску, я так понимаю.

Юрий БОЙКО: У них это называется даже не арбитраж, а трибунал, в котором три судьи из которых два – высшие верховные судьи Швеции приняли такое решение, я сегодня официально с ними знакомился. Юрий БОЙКО:

Евгений КИСЕЛЕВ: Один из судей представлял украинскую сторону в этом споре?

Юрий БОЙКО: Нет, так никаких украинских судей нет. Там есть стокгольмский трибунал из трех судей с чисто шведскими фамилиями. Одна из них, я даже помню, Кнутце. Так вот, что касается, если быть серьезным, то мы…

Евгений КИСЕЛЕВ: Может быть ситуация, что власти Украины не признают юрисдикцию стокгольмского арбитража в этом конкретном деле.

Юрий БОЙКО: Вот сейчас ответ на этот вопрос должно дать наше министерство юстиции, для чего мы передаем эти материалы, для экспертизы в наше правительство, в министерство юстиции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, журнал "Фокус". Ваш вопрос.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Юрий Анатольевич, мы наблюдали за этим судебным процессом год даже практически, возможно немного дольше по стокгольмскому арбитражу. И этот год "Нефтегаз" защищал свои интересы, интересы Украины до того как сменилась власть. После того как сменилась власть стокгольмский арбитраж очень быстро принял решение что нужно все эти 11 миллиардов газов вернуть "РосУкрЭнерго", удовлетворить финансовую неустойку 200 миллионов и так далее. Ну, как мы по слухам все слышали, в "Нефтегазе" есть люди, которые ассоциируются с господином Фиртешем, то есть не получилась ли ситуация, когда "Нефтегаз" подыгрывал известному бизнесмену для того чтобы ему вернули эти 11 миллиардов. Защищал ли "Нефтегаз" украинские интересы в этом стокгольмском арбитраже?

Юрий БОЙКО: Я думаю, что комментарии по поводу правомерности решения Стокгольма по меньшей мере не корректны потому, что я хочу вам напомнить, что это не бывший наш Печерский суд, а это достаточно серьезная инстанция, которая часто решает подобные вопросы. Я не хочу комментировать действия стокгольмского суда, я могу отвечать за нашу сторону. Как только, как вы говорите, были проиграны штрафные санкции на 200 миллионов. Компания-прокладка, которая это сделала, которая была навязана предыдущим правительством, была срочно удалена из процесса потому что если бы ее еще оставили, то..

Евгений КИСЕЛЕВ: Что за компания-прокладка, простите?

Юрий БОЙКО: Это была компания, которая приведена между нашими международными арбитрами компанией "White&Case" и стокгольмским судом и "Нефтегазом Украины" была навязана юридическая фирма, которая вроде бы как представляла интересы "Нефтегаза". И когда мы поняли чьи интересы она на самом деле представляет, то мы ее сразу же удалили из процесса. Но 200 миллионов потеряли во многом из-за сложной позиции этих юристов поэтому мы будем очень жестко и четко отслеживать чтобы там не было больше никаких интересов и соблюдались только интересы нашей страны.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Вадим Денисенко, главный реактор еженедельника "Комментарии", ваш вопрос.

Вадим ДЕНИСКНКО: Юрій Анатольович, ви сказали відносно створення майбутнього СП між Україною і Росією в Газовій сфері в атомній сфері, про те, що будуть розподілятися 50 на 50 але в принципі, я думаю, що найменше дитина розуміє, що 50 на 50 не буває, завжди буває більший в цих 50%, а хтось буває менше. І в принципі хтось буде мати 50+1 акція, хтось буде мати 50-1 акція. Так в даному випадку президент, ви, як міністр ставите завдання, щоб Україна мала 50+1 акція чи 50-1 акція. Це перше питання і друге питання. Ми починали нашу програму із статків наших урядовців. В принципі у скільки б ви оцінили багатство вашої сім’ї?

Юрий БОЙКО: Що стосується прийняття участі нас компанії "Енергоатома" або "Нафтогазу України", то в принципі ті дії в цілому у всякому разі є класичним у цій ситуації, що якщо підприємство діє на території країни, то компанія, яка представляє інтереси країни, має 51%. Якщо, наприклад..

Вадим ДЕНИСКНКО: А "Газпром" на це погоджується чи "Росатом"?

Юрий БОЙКО: Газпром погодиться на те, до чого дойде компроміс. Я вам кажу сьогодні про класичну ситуацію. Сьогодні рішення ніякого це немає. Я вам сказав, що ми отримали пропозицію від наших партнерів, ми їх уважно вивчаємо, але я розкажу про досвід, який є. 51% у нас, якщо в нашій країні підприємство, а 51% у них, скажімо канадців або росіян, якщо ми будуємо СП з канадцями зараз також проробляється, якщо у них. Це такий класичний приклад, я вважаю, що він дуже сприйнятий і зрозумілий і для суспільства і для відстоювання інтересів тому що є контроль на території своєї і таким чином можна відстояти всі інтереси у себе. Що стосується моїх статків, то вони чітку відображені у декларації.

Вадим ДЕНИСКНКО: Статки вашої сім’ї я маю на увазі зараз.

Юрий БОЙКО: Мої статки, моєї сім’ї чітко відображені в декларації.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот скажите пожалуйста, я вот хотел уточнить, ведь мне кажется, что здесь есть некая… Я прояснить хочу эту тему. Может быть некоторое непонимание. Когда вот речь идет о создании тех или иных совместных предприятиях, ну скажем между "Газпромом" и "Нафтогазом", между энергетическими госкомпаниями России и Украины. Очень часто говорят, вот как может быть на паритетной основе, сравните капитализацию "Газпрома" и капитализацию "Нафтогаза", сравните капитализацию "РосЭнергоАтома" и украинской атомно-энергетической компании. Но я так понимаю, что речь не идет там о просто слиянии активов, речь идет о создании некого нового предприятия, некоторого нового юридического лица с неким капиталом размер которого оговаривается, так?

Юрий БОЙКО: Ну, на самом деле тут нужно исходить несколько не из того с чего вы начали, не с организационной структуры, а с того, что мы хотим. Что мы хотим в ядерной энергетике? Мы хотим замкнутый топливный цикл. У нас есть добыча урана, страна подписала нераспространение обогащения на нашей территории поэтому мы будем участвовать в активах этих по обогащению за рубежом.

Евгений КИСЕЛЕВ: Есть рудники урановые..

Юрий БОЙКО: Обогащение за рубежом, а завод по фабрикации будет построен у нас на территории. То есть это замкнутый цикл и с 2017 согласно стратегии президента нашей страны мы будем полностью самостоятельны в поставке урановых..

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть на территории России будет происходить только обогащение а производство будет на территории Украины.

Юрий БОЙКО: Да, на территории Украины будет построен завод. Соответствующий тендер мы объявили, там кстати не только Россия участвует, там и американцы и дай Бог чтобы канадцы приняли участие. Мы хотим отыграть максимум там, это понятно. Что же касается газовой сферы, то мы опять таки должны понять что мы хотим. Мы хотим комфортной цены на газ в нашей стране потому что от цены на газ зависят коммунальные услуги, конкурентоспособность продукции и все остальное поэтому нам нужны активы добычи в России. Россия хочет от нас газотрнспортную систему для того чтобы иметь гарантии транзита.

Евгений КИСЕЛЕВ: Что значит "Россия хочет газотранспортную систему"? В собственность хочет, завладеть?

Евгений КИСЕЛЕВ: Участия в экспортной части газотранспортной системы для того чтобы иметь возможность транспортировать свой газ. Если мы, сейчас мы предложение получили и мы его изучаем. Так вот, все дальнейшие действия, которые будут проходить уже в организационной сфере, они будут подчинены нашим интересам. Мы хотим чтобы к нам приходило в страну из наших активов за рубежом, как минимум 30 миллиардов кубов газа по ценам, которые мы сами регулируем, а не цену, которую нам озвучат при переговорах. Вот то, что мы хотим. И это абсолютно правильное желание любой страны иметь возможность поддержки своего производителя, своих людей за счет дешевых цен на энергоносители. Мы этого будем добиваться.

Евгений КИСЕЛЕВ: Александр Дубинский, газета "Экономические известия"

Александр ДУБИНСКИЙ: Юрий Анатольевич, я бы хотел вернуться к теме судебного спора с господином Фирташем, компанией "РосУкрЭнерго" и НАК "Нефтегазом". Мне кажется важным то, чтобы люди понимали, что результатом этого спора может стать фактически банкротство страны, банкротство Украины как государства. Та сумма, которую если мы не отдаем "РосУкрЭнерго", 11 миллиардов кубометров газа, как постановил Стокгольмский суд, так сумма которая претензией "РосУкрЭнерго" к "Нефтегазу" составляет 5,4 миллиарда долларов, 40 миллиардов гривен, даже чуть больше, эти деньги неоткуда взять. И если мы эти деньги собираемся отдавать за счет государственного бюджета то возникает вопрос у Международного валютного фонда, который уже на самом деле фактически уже огласил свою позицию, что если эти деньги будут возвращены "РосУкрЭнерго" за счет государственного бюджета, в котором и так дыра на сегодня оклоло 130 миллиардов гривен, добавить туда еще 40 никто.. Международный валютный фонд не пойдет на то, чтобы финансировать вот эти расходы правительства за счет своего кредита. Мне было бы интересно понять если эти деньги будут возвращены, то кто возьмет на себя ответственность за банкротство страны потому что компания "УкрЭнерго" появилась в нашем пространстве во время вашей работы.

Юрий БОЙКО: Я хочу сей час просто напомнить. Председатель совета директоров "РосУкрЭнерго", он же заместитель председателя "Газпрома России" господин Голубев Валерий Александрович уже получил неофициальную информацию о том, что никакого быстрого возврата не будет. Мне нечего добавить к тому что я сказал. Никаких денег и никакого газа мы из баланса своей страны не отдадим. Мы не пойдем по тому пути, по которому шла наше предыдущее правительство, когда бездумно куда-то потеряли 11 миллиардов, сейчас с этим разбираются правоохранительные органы. И поставили действительно страну на грани выживания. Это не наш путь и мы найдем соответствующие интересы и договоренности с "Газпромом", с тем чтобы ни бюджет нашей страны, ни газовый баланс не пострадал.

Александр ДУБИНСКИЙ: То есть может ли сложиться ситуация когда вот что "РосУкрЭнерго" на 50% принадлежит "Газпрому" что часть долга "Газпрому" будет передано, экспортная часть газотранспортной системы без создания совместного предприятия.

Юрий БОЙКО: Нет, такой ситуации не сложится.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот скажите пожалуйста, сегодня газета "Ведомости" российская со ссылками на свои источники сообщила, что председатель "Газпроса" Алексей Миллер, я прям цитирую: "Провел встречу с бизнесменом Дмитрием Фирташем, на которой были обсуждены условия выхода "Газпрома" из состава акционеров "РосУкрЭнерго". Вам что-нибудь об этом известно?

Юрий БОЙКО: Ну, поскольку они являются совладельцами "Газпром" и бизнесмен этой компании, то наверное они какие-то переговоры ведут, но не на официальном уровне и о каких-то беседах нам не сообщали.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно. А у вас на эту тему с самим Дмитрием Фирташем вы же знакомы, разумеется, да? Не было контактов?

Юрий БОЙКО: На эту тему нет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я имею не тему выхода "Газпрома" из состава акционеров, а на тему возврата этих денег.

Юрий БОЙКО: Он Он тоже знает, я вообще публично об этом сказал, не только в личных беседах, что мы газ не отдадим.

Евгений КИСЕЛЕВ: И как он к этому отнесся?

Юрий БОЙКО: С пониманием.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно. Хорошо. Пожалуйста, ваш вопрос, Руслан Кавацюк, журнал "Країна".

Руслан КАВАЦЮК: Юрій Анатольович, тут кілька аспектів одного запитання. Скажіть, чи в угодах, які ми підписали, Україна підписала з Росією в Харкові цього року, чи там є якийсь додаток про можливість експорту газу тому що невідомо чи має Україна цього року право експортувати газ, який ми купуємо в Росії. Бо раніше після домовленостей Тимошенко і Путіна у України таких прав не було. Другий момент, скажіть коли Тимошенко підписувала угоди з Путіним, то там була домовленість щодо цих 11 з копійками мільярдів газу. І росіяни зі свого боку не мали претензій щодо цього газу, який забирала Тимошенко у другої половини власників "РосУкрЕнерго" пана Фірташа. Скажіть будь ласка, чому тепер росіян ви попереджаєте, вони що, відновили свої претензії, які вони минулого року про них зовсім мовчали, про них жодна з офіційних осіб "Газпрому" ані пан Путін, який керує там всіма справами, не говорив нічого.

Евгений КИСЕЛЕВ: Руслан, подождите, дайте ответить.

Руслан КАВАЦЮК: Просто це єдиний ланцюг, я ж потім не зможу закінчити.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, закінчуйте.

Руслан КАВАЦЮК: І просто останній момент. Скажіть, чи ви особисто маєте право представлять інтереси України в цій ситуації, оскільки вас називають хрещеним батьком "РосУкрЕнерго", ви завели цю компанію на український ринок і в принципі ніхто не приховує того, що ви в дружніх стосунках з паном Фірташем, власне співвласником цієї компанії.

Юрий БОЙКО: Ну, давайте по порядку. Перше, що стосується експорту газу. Дійсно один із пунктів, який був підписаний 19 січня,згідно з ним наша країна відключена від експорту газу. Нажаль, це сталося и це буде третє чи четверте завдання, яке буде стояти перед нашим урядом, щоб відновити можливість реекспорту тому що маючи такі транзитні можливості ми повинні мати можливість і експортувати. Те, що стосується суда. Я думаю, що ви повинні знати, що коли іде судовий позов від якоїсь компаній, я впевнений, що адвокати, які представляли і "Газпром" і "ЦентроГаз" діяли спільно, бо якщо б адвокати не діяли спільно, то позову не було б. Тому всі ці інсценуації, хто там кому щось сказав пані Тимошенко або пан Путін, хто комусь щось пообіцяв. Сьогодні ми маємо реальну проблему від наших попередників. Іск, який подавав "Газпрром" разом з "ЦентроГазом" в особі до "РосУкрЕнерго" є до нашої держави. Це факт, а все інше, вибачте, інсценуації, якісь плітки, які були. Хтось комусь там пообіцяв, що там хто сказав. Іск підписаний адвокатами "Газпрому" і це факт.

Руслан КАВАЦЮК: А з якої причини вони не заявляють це публічно. Зазвичай, дуже часто росіяни говорять, що от, українці крадуть газ, українці крадуть газ і тут 11 мільярдів. Це майже стільки, скільки Польща за цілий рік споживає. І тиша.

Юрий БОЙКО: Я думаю, що це питання треба адресувати нашим колегам із "Газпрому" і перш за все я вам сказав хто є керівником представником совєта директорів компанії "РосУкрЕнерго". Зампред "Газпрома" – Голубєв Валерій Александрович. Якщо хочите, я вам дам телефон, подзвоніть йому і довідайтесь про це у нього на пряму у керівника "РосУкрЕнерго". Що стосується інших питань, то знаєте, я про себе в інтернете прочитаю іноді такого, що мені здається що ця свобода слова у нас в Інтернеті перейшла всі можливі кордони. Не тільки "Хрещений батько". У мене дійсно є шестеро дітей, а що стосується "РосУкрЕнерго", то я не є його батьком і вибачте, ніколи їм не був. Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, а позвольте вас вот о чем спросить. Вот вы говорили о том, чтобы уменьшить зависимость Украины от экспорта газа.

Юрий БОЙКО: От импорта.

Евгений КИСЕЛЕВ: Извините, от импорта газа. Скажем очень модная тема – сланцевый газ. Вот на эту тему сегодня в Харькове вице-премьер Андрей Клюев заявил, что в Украине уже готовятся участки для бурения сланца, у нас одно из наибольших месторождений сланца, мы уже провели целый ряд переговоров и готовим участки под это. Насколько это серьезно?

Юрий БОЙКО: Ну, мир вообще не серьезно относился к сланцевому газу до революции в Америке потому что с 82 года американцы провели очень много исследований и работ и последние пять лет практически произошел взрыв добычи сланцевого газа в Америке, они дошли до 118 миллиардов кубов в этом году. И ряд Американских компаний уже

Евгений КИСЕЛЕВ: 118 миллиардов кубометров в год? Для сравнения, сколько Украина добывает?

Юрий БОЙКО: Украина добывает 20 миллиардов.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть в 6 раз практически больше.

Юрий БОЙКО: Ну, так напрямую сравнивать нельзя потому что сама Америка добывает в целом 600 миллиардов, они с Россией делят первое место.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, я имею ввиду, что только сланцевого газа в Америке добывается в 6 раз больше чем природного газа в Украине.

Юрий БОЙКО: В 6 раз больше потому что с 82 года были проведены очень большие исследования в Америке и сейчас ряд Американских компаний уже являются нашими партнерами, я могу их даже назвать. Это голландцы Shell, приезжал ExelMobil по добычи угольного метана и по добычи сланцевого газа. Мы близки к тому чтобы подписать совместное предприятие сними и я уверен что мы формализуем наши отношения еще до конца этого года. В перспективе там у нас очень хорошие даже за счет угольного метана, не так сланцевый газ, как угольный метал.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы в состоянии оценить примерно, сколько Украина будет добывать?

Юрий БОЙКО: Я думаю, что Украина будет добывать при той динамике, которую мы сейчас наблюдаем и тех планах, которые озвучены и задекларированы компаниями, мы будем добывать его как минимум от 7 до 10 миллиардов ежегодно через 3-4 года.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, россиянам это может не понравится. Юрий Трутнев, министр природных ресурсов Российской федерации пару месяцев назад признал, что рост добычи сланцевого газа в мире – это проблема для России и глядишь, через пару десятков лет ее голубое топливо не будет пользоваться спросом, каким пользуется сейчас.

Юрий БОЙКО: Ну, первый звонок для "Газпрома" прозвучал, когда Америка после увеличения добычи сланцевого газа отказалась от контрактов Штопанского месторождения. Это было действительно из-за чего и затормозилось освоение этого месторождения в России. Я думаю, что мы способны сами проводить свою политику в энергетической отрасли. Безусловно учитывая мнение наших партнеров, но в этой сфере мы полностью самостоятельные и делаем то, что выгодно нашей стране. И на сегодня то, что предложили нам американцы, на мой взгляд является интересным и мы по этому пути будем идти.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот сжиженный газ? Смотрите, очень много разговоров о том, что сжиженный газ дешевле, скажем, дешевле везти его из Алжира, из Катара и что нужно строить терминалы для приема танкеров с сжиженным газом.

Юрий БОЙКО: Да, мы приняли решение о строительстве терминала в Одессе. Соответствующее постановление принято еще месяц назад. И у нас пошли очень перспективные переговоры с нашими азербайджанскими партнерами, которые с Румынией, Болгарией. Терминал сжиженного газа в Кюлеве и в Грузии. И мы будем там партнерами по выкупке определенного объема сжиженного газа и поставке его в нашу страну через терминал в Одессе. Программа рассчитана на 4 года. Соответствующие письма поддержки мы написали, решение правительства уже начало выполняться и мы сейчас.

Евгений КИСЕЛЕВ: А стоимость строительства какая, простите?

Юрий БОЙКО: Стоимость строительства около миллиарда долларов, но оно очень быстро окупается.

Евгений КИСЕЛЕВ: А где взять?

Юрий БОЙКО: Что взять?

Евгений КИСЕЛЕВ: Я имею ввиду эти миллиарды долларов на строительство. Скажем, европейцы могут дать кредит международный?

Юрий БОЙКО: У нас есть программа с Евросоюзом Соответствующая. В рамках этой программы общая сумма финансирования около 3 миллиардов. И как раз один из проектов мы будем предлагать вот этот.

Евгений КИСЕЛЕВ: И сколько сможет Украина, когда будет этот терминал, закупать?

Юрий БОЙКО: мы рассчитываем на 5 миллиардов кубов на первом этапе и еще 5, суммарно 10 на втором.

Евгений КИСЕЛЕВ: Эти два этапа будут укладываться во сколько лет?

Юрий БОЙКО: Я же сказал, 4 года. Ресурсная база – это месторождение "Шах-Дениз-2" и мы уже провели переговоры с азербайджанским партнерами на наличие этого ресурса.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть получается что там 5 миллиардов первый этак, пять миллиардов второй этап, так там еще глядишь до 10 милилардов сланцевый газ, так уже 20 миллиардов кубов, а еще и из черного моря. Так зачем же "Газпром" тогда, если послушаешь вас, глядишь и "Газпром" не нужен.

Юрий БОЙКО: Я надеюсь, вы об этом не будете говорить "Газпрому"

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, господа, еще вопросы. Сейчас бы я хотел предоставить возможность задать вопрос Александру Харченко, информационное агентство Anian.

Александр ХАРЧЕНКО: Пане Юрію, в полеміці про те, хто має модернізувати українську газотранспортну систему, от якщо можна, якав ваша позиція. От Росія каже, що нам треба скинутись на трьох: Росія, Європа, Україна. Деякі злі експерти в Україні не вірять Росії, не довіряють з якихось причин і кажуть, що треба не скидатись на трьох, а от Європа лише в Україною. До чого ви схиляєтесь в цій полеміці. І якщо можна, то ще одне уточнення. Ви сказали, що одне з головних у переговорах з Росією – це гарантія транзиту газу. Я так розумію, що ви домагатиметесь фіксації мінімальних обсягів прокачки газу через Україну те, що має Росія відповідно про купівлю газу. І як ви будете діяти, якщо наш стратегічний партнер, м’яко кажучи, буде мати нас на увазі і не піде на цей пункт.

Юрий БОЙКО: Що стосується реконструкції ГТС, а там у нас є два напрямки. Ціла лінійна частина, створення нових агрегатів на наших підприємствах, то я переконаний, що нам треба мати трьох учасників тому що є три складові цього процесу: Росія, як власник ресурсу, ми, як транзитер і Європа, як споживач і тільки втрьох разом, знайшовши компроміси національних інтересів кожного, ми можемо створити спільний проект і він буде ефективним. До речі Європейський союз так само з розумінням до цього відноситься. У всякому разі, коли ми останній раз були і ми спілкувались з єврокомісаром по енергетиці, це головна людина по енергетики, позиції у нас були схожі. Що стосується гарантії транзиту, президент нашої країни жорстко поставив це питання перед керівництвом Російської федерації і я впевнений, що будуть непрості переговори, що потрібен буде деякий час, бо нажаль контракт, який підписан 19 січня по транзиту газу не має з нашого боку жодної штрафної санкції до наших партнерів в умовах, коли вони понижають транзит через нашу країну. Якщо ми не купуємо, не купували у всякому разі газ, то до нас штрафні санкції були, а якщо вони знижуюсь, а сьогодні вони знижують на 9 мільярдів по цьому року тільки транзит газу, то жодна штрафна санкція не була передбачена і це до речі теж питання до тих, хто підписував такі контракти, які не дають нам можливості і створюють слабкі позиції на переговорах з нашим партнером. Але переговори почались і враховуючи чітку позицію нашого президента, я впевнений, що вони будуть завершені корисно для нашої країни і ми отримаємо відповідні гарантії від наших партнерів.

Александр ХАРЧЕНКО: А можна одне уточнення. Там є така цифра – 3% технологічного газу для транспортування закладено. А ті експерти, багато хто каже, що потрібно мінімум 5, а то й 6 відсотків і інакше для нас то вже перестає бути вигідною справою, а ледь не збитковою стає. Правда це чи ні і чи домагаємося ми так само підвищення цього самого технологічного газу?

Юрий БОЙКО: Ви знаєте, я… у нас дивна ситуація в Країні сталась. У нас у футболі і в газі розуміються всі. До мене до речі була, я не хочу називати прізвище політиків, даже двох, які абсолютно серйозно в ефірі одно з телеканалів не так давно запевняли суспільство, що нам власного газу вистачає на комунальну сферу. Причому один сказав: "Нам свого газу вистачає на комунальну сферу, крапка". Я подивився на все це і думаю, коли ж вони будуть кожен займатися своєю справою? Так от, що стосується палевного газу, який потрібен для транспортування нашої ГТС. Ми його купуємо самі так само, як в Росії купуємо весь газ, який заходе по балансу за тою ж ціною. І наше завдання – його зменшити. І до речі честі нашого "Нафтогазу" ми сьогодні як раз на компресорній в Ужгороді проводили нараду і одне з питань було це. Ми зменшили споживання транспортного газу. У нас же не те, що 5 чи 3, у нас у цьому році буде споживання 2,5 мільярді кубів, а відповідно ми менше грошей віддамо нашим партнерам за цей газ і залишимо їх у своїх ГСТ і направимо їх на модернізацію. І я поставив сьогодні завдання, щоб ми вийшли на два мільярда споживання газу. У нас є там відповідні програми і це буде виконано вже наступного року. Так ось, не слухайте, вибачте, експертів, просто візьміть головного інженера з "УкрТрансГазу" або з якоїсь ще структури, який знає про що каже і він вам професійно і чітко розкаже що там потрібно робити. Дякую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо. Пожалуйста, Наталья Бабанина, политический обозреватель журнала "Эксперт".

Наталья БАБАНИНА: Юрий Анатольевич, а вот зачем Украине столько газа, скажите пожалуйста? Вот сейчас у нее в хранилищах 13 миллиардов кубометров. Из них 6 миллиардов кубометров закачено уже из тех 36,5 миллиардов кубометров, которые Украина должна потреблять, закупать у России в течении года. Когда-то Олег Дубина говорил, что Украине достаточно около 27 миллиардов кубометров в год газа зачем такая, українською мовою заощадливість? Ведь хранение газа требует достаточно больших расходов и в условиях кризиса, когда сокращается потребление газа производителями такие большие объемы вероятно и не нужны.

Юрий БОЙКО: Ну, я думаю, что у вас просто не совсем правильная информация. Потому что у нас сегодня растет потребление газа в стране. Рост промышленного производства примерно – 5-6%. По мультипликатору у нас рост потребление газа в 1,7 раз. То есть у нас будет не 52 миллиарда, как мы планировали, причем в условиях кризиса, а около 60. Именно с этим связано, увеличена закупка, которую мы подписали в апреле этого года потому что мы видели, что растет промышленность. Мы поняли, что будет увеличено потребление. Мы оказались правы. Что же касается накопления газов в хранилищах, то я очень осторожно отношусь к высказываниям того, что хватит газа, не хватит. Вы знаете, всегда, когда наступает холодная зима и были в моей практике случаи когда мы, если бы морозы в Харьковской области на кордоне с Россией продержались еще три-четыре дня, то могло не хватить мощности хранилищ на западной Украине с учетом того газа, который там накоплен, а от этого зависит подъем. Это чисто профессиональные вопросы, которые находятся в полной компетенции специалистов "УкрТрансГаза", отвечающих в том числе за соблюдение газового баланса и когда мы проводим производственное совещание и определяем сколько нужно газа, мы ориентируемся не на мнение политиков, иначе у нас давно была б уже беда в стране, а на мнение специалистов. Исходя из этого мнения и потребностей нашей страны мы накопим столько газа чтобы страна спокойно жила, а не имела тех отключений, которые к сожалению были у нас в 2009 году, в том числе с теми руководителями, фамилии которых вы сейчас упомянули.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юрий Анатольевич, а скажите пожалуйста, эта тенденция – рост потребления раза, она может свидетельствовать о том, что Украина преодолевает экономический кризис?

Юрий БОЙКО: Безусловно. И по росту потребления электроэнергии и по росту потребления газа мы видим, что как минимум 6% идет сейчас рост промышленного производства в нашей стране.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вот к вопросу об экспертах. Приходилось читать, что мы, вы сами сказали, повысили закупки за рубежом, а вот эксперты считают, что за последний год сильно упала добыча собственного газа и нефти в Украине. Соответствует действительности?

Юрий БОЙКО: Нет. У нас действительно снизилась добыча нефти, но это из-за тех методов руководства, которые нам были оставлены, которые мы сейчас исправляем. Я думаю, что мы эту ситуации поправим в ближайшее время потому что действительно первый квартал да и прошлый год прошел с минусом и мы сейчас заняты как раз увеличением этих показателей. Я думаю, что в ближайшие 4-5 месяцев мы ситуацию стабилизируем.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, ваш вопрос, Севгиль Мусаева, корреспондент журнала "Власть денег".

Севгиль МУСАЕВА: Дякую. Я хотіла б спочатку коротеньку ремарку зробити. У нас дуже багато зараз говориться про цензуру. Я вам дуже дякую, що з цим наразі не стикаються журналісти, що висвітлюють "Нафтогазову" тематику.

Севгиль МУСАЕВА, "Власть денег": Але є інша проблема – це проблема інформаційного вакууму, який виник. Ви напевно розумієте про що йдеться мова, тому що ви уникаєте питань журналістів після засідання Кабінету міністрів, ви поки що не дали жодної прес-конференції. Напередодні дня журналіста ви обіцяли, я пам’ятаю, ви будете відкритими. Поки що це не відбулося. Це ремарка. Тепер що стосовно питання. вчора, буквально, ми вже підняли тему енергетичної незалежності, так, України. Вчора буквально віце-прем’єр Андрій Клюєв сказав, що протягом десяти років України збільшить видобуток газу на 100% і я так розумію, що головний акцент буде зроблений саме на причорноморському шельфі. Я хотіла б запитати, що ви плануєте робити, які інвестиції залучати, тобто це буде китайські, російські компанії, як вирішується питання із компанією "Vanco Прикерченська", дякую.

Юрий БОЙКО: Ну ми действительно, дійсно, є питання суто професійні, коли йдуться переговори, я прошу вас ставитися до цього з розумінням. Скажімо, коли шла річ про контракт наш "Енергоатом" з російським "ТВЕЛом", напружені були переговори і до їх завершення ми не могли давати якісь коментарі, тому що там досить жорстка була дискусія, завершилась вона досить скажімо так нормально для нас, але була дискусія. Тепер що стосується Чорного моря, у нас взагалі в перспективах традиційного видобутку природного газу – це шельф Чорного моря, де у нас знаходиться приблизно три з половиною трильйонів газу. Переважна більшість його знаходиться на глибоководній частині шельфу Чорного моря. Починаючи з глибин більше 800 метрів і так ось коли в нас розроблена відповідна програма, ми там залучаємо і американців: "ЕксонМобіл", "Шефрон Тексака", тому що вони мають відповідний досвід роботи на високих глибинах. Це дуже ризикована і технічно складна операція, і як раз аварія в мексиканської затоці – вона показала, наскільки це складна система. Я особисто, коли почалися там інсинуації політиків, що ми там шельф Чорного моря нікому не віддамо, там значить відберемо все. Його насправді ніхто і не збирається особо забирати, тому що при всіх технічних наворотах, вибачте за вираз, високої кваліфікації, заходах, вартістю платформи, яка бурить там 4 з половиною мільярда доларів, вона коштує, від мільйона до трьох мільйонів в суткі стоє її оренда. Так ось вартість попадання на родовище при всьому цьому 50%. І жодна країна самотужки або компанія не йде на такий ризикований масштабний проект. Тому ми в’язали досвід Азербайджана та Турції і домовилися з американцями, що ми будемо створювати спільне підприємство, міжнародний консорціум, зараз йдуть переговори, рішення звісно нема, але вже відповідні пропозиції ми отримали. І вважаємо, особливо досвід турецьких компаній ми вивчили, нещодавно, будучі в Стамбулі і вважаємо, що якраз кооперації з провідними компаніями, які мають досвід роботи на цих глибинах, з урахування підвищених вимог, які будуть сьогодні після мексиканської затоці, як раз це буде наша перспектива по Чорному морю.

Севгиль МУСАЕВА: Коли ви прогнозуєте – вирішиться питання із компанією "Венко Прикерченська"?

Юрий БОЙКО: Ну, наскільки я знаю, там йде річ між нашими Міністерствами юстиції і цією компанією про заключення якоїсь угоди, ну це стадії переговорів, і вона ще продовжиться.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юрий Анатольевич Бойко был гостем нашей программы сегодня. К сожалению, время у нас подошло к концу в этой части. Я благодарю вас, а мы продолжим выпуск.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Смотрите в следующей части нашей программы. Неверный адрес? Должна ли остаться на киевской карте улица Мазепы, даже если это не нравится Патриарху московскому и всея Руси Кириллу. Стоит ли ожидать от новой власти новой волны переименований и вообще – чьи имена присваивать улицам, если у нынешних украинцев разные герои. Подробнее об этом через несколько минут – оставайтесь с нами на канале "ИНТЕР".

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы вновь в прямом эфире, мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано, в этой части программы мы поговорим о переименовании улиц, площадей, сносе старых памятников, строительстве новых, вообще поговорим на тему о исторической памяти. Повод для этого разговора только что прозвучавшее заявление Патриарха московского и всея Руси Кирилла, который призвал киевские власти переименовать улицу Мазепы в улицу Лаврскую, потому что на этой улице стоит Киево-Печерская Лавра, а это является в некотором смысле вызовом русской православной церкви московского патриархата, поскольку Иван Мазепа предал ее анафеме. Начнем с сюжета, который мы специально подготовили для этой части нашей программы.

РЕПОРТАЖ: "Невірна адреса". Кожна зміна політичної системи призводить до необхідності у перегляді назв, символів та знаків попередньої влади. Хрестоматійним прикладом у цьому сенсі є пост революційна Франція. Окрилені успіхом революціонери навіть ввели спеціальний республіканський календар з десятиденним тижнем, новими назвами місяців і новим літочисленням. До тотального знищення символів царизму призвели і Велика жовтнева революція. За 70 років соціалістичної влади кожне радянське місто набуло площу Леніна, проспект Карла Маркса і вулицю Рози Люксембург. Однак з розпадом радянського союзу перед молодими суверенними державами знову постало питання – яки назви будуть прикрашати будинки їх міст. Москва дуже швидко вирішила повернути своїм вулицям ті назви, які були до 1917 року, але так і не збагнула що робити з вулицями, які з’явилися вже після пролетарської революції. В України був свій шлях. Повернення до царських назв аж ніяк не вписувалося у концепції формування національної ідентичності незалежної держави, як результат – в наших містах мирно співіснують і навіть перетинаються вулиці названі на честь більшовика Артема та рухівця Чорновола. У Верховній раді з листопада минулого року зареєстровано законопроект про ліквідацію символів тоталітарного та комуністичного режимів, але чи зможе ця ініціатива дійти хоча б до розгляду, якщо провладну коаліцію так добре цементує комуністична партія.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так вот, если вернуться к тому, с чего мы начали. Вот Патриарх московский и всея Руси Кирилл, глава конфессии, которой принадлежит значительное, наибольшее даже, число украинских православных христиан призывает переименовать улицу Мазепы. Другие скажут – что за дела вообще, кто такой Патриарх московский и всея Руси, чтобы указывать как в Киеве должны улицы называться.

Девушка 1: Свободу протестам! Свободу протестам!

Евгений КИСЕЛЕВ: Это что такое господа?

Девушки: Свободу протестам! Свободу протестам! Свободу протестам! Свободу протестам!

Юрий БОЛДЫРЕВ: Майки снимайте, раздевайтесь!

Евгений КИСЕЛЕВ: Так, господа, у нас в студии… это очень замечательно, что вы протестуете, а против чего вы протестуете.

Девушка 1: Ми активістки жіночого руху.

Евгений КИСЕЛЕВ: А какое это имеет отношение к Патриарху московскому и всея Руси?

Девушка 1: Сьогодні ми прийшли сюди, щоб наголосити, щоб звернутися до всієї країни і сказати про те, що поки тут говорять про якісь назви, про якісь назви вулиць невідомі, про якісь…

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы главное не волнуйтесь.

Девушка 1: Ми хочемо сказати, що ми хочемо завадити цій великій брудній грі у велику політику нашої влади.

Девушка 2: Мы не допустим русской демократии в Украине – Украина не Россия, закон 24,50, который, свободу митингам, не дает проводить митинги…

Юрий БОЛДЫРЕВ: Почему вы не раздеваетесь дальше?

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, девушки.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Это не честно!

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо, теперь сядьте пожалуйста в аудитории, можете там посидеть.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Пришли девушки, процитировали Леонида Кучму, порвали то, что сами написали. Ой, замечательно, браво.

Олесь БУЗИНА: Можно? Настолько меня эти девушки вдохновили сейчас.

Евгений КИСЕЛЕВ: На что же они вас вдохновили?

Олесь БУЗИНА: Вы знаете. Одній з них я б порадив вивчити українську мову, тому що коли вона кричить – Україна не Росії, то краще б, щоб вона все ж таки це кричала національною мовою, мабуть вона погано її поки що знає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну раз погано работает служба безопасности, потому что при всем уважении к девушкам, наша служба безопасности должна была бы таких инцидентов не допускать.

Олесь БУЗИНА: А может это и хорошо?

Евгений КИСЕЛЕВ: А может это и хорошо. Потому что все сейчас с футбола переключились на нашу передачу.

Олесь БУЗИНА: Это на самом деле демократическая страна, вот можно прийти так на канал и протестовать, вот подобным образом. Но мне очень жалко, что они как обычно не разделись. Они обычно раздеваются.

Евгений КИСЕЛЕВ: А, они обычно раздеваются.

Олесь БУЗИНА: Значит что-то с ними произошло сегодня.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Да ладно, они раздеваются зимой, а сейчас жарко.

Евгений КИСЕЛЕВ: Они наверное ведущего постеснялись. Но тем не менее, господа, это перфоманс был, честное слово, не домашняя заготовка.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Они обманули наше ожидание.

Евгений КИСЕЛЕВ: Но они обманули наше ожидание, вот говорит депутат от Партии регионов Юрий Болдыре.. все-таки, давайте господа, вернемся к тому, с чего начали. Все-таки как реагировать на слова Московского Патриарха. Вот я знаю, что позиция достаточно жесткая есть у политолога, советника лидера оппозиции Юлии Тимошенко Олега Александровича Медведева. Оле Александрович, пожалуйста. И мы бы просили вашим оппонентом выступить, если это возможно, как раз Юрия Александровича Болдырева, которого девушки обманули в самых лучших его ожиданиях. Прошу вас.

Олег МЕДВЕДЕВ: Ну, по-перше, поки підходить мій улюблений опонент, я хотів би пояснити, з вашого дозволу Євген, аудиторії і країні, що тут відбулося. Що насправді тут нічого смішного в цьому немає. Оці дві дівчини, що до яких якийсь маніяки тут хотіли, щоб вони роздягнулися – вони насправді здійснили зараз мужній громадянський вчинок. В чому він полягає – в тому, що Верховна рада України, яка повністю контролюється, от дуже смішно пану Болдирєву, його політичної силою, хоче ухвалити таку низку змін до законодавства, згідно яких в Україні, як і в Росії, де б’ють і арештовують учасників маршу незгодних, де відомі російські ваші співвітчизники, пане Євгене, після кожної такої акції їдуть в кутузку і в осередок міліції, яких сажають за це на 15 діб.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы так ко мне обращаетесь, будто я министр действующий министерства юстиции.

Олег МЕДВЕДЕВ: Ні, я хочу пояснити, що оця влада, вона хоче такий закон ухвалити в Україні. Міністр закордонних справ України, внутрішніх справ України Могильов взагалі сказав, що мітингувати, хто хоче протестувати проти влади мають йти в Київську область. У нас б’ють протестантів, коли виходять 10-15 людей помітингувати проти Януковича на них виходить 300 людей "Беркуту". І нічого отого смішного шановна ота гальорка, в тому, що ці дві сміливі дівчини, хай вони і феміністки, вийшли і всій країні…

Олесь БУЗИНА: Тут немає гальорки. Ви надто багато дали порад Тимошенко, чому вона і програла. Немає тут гальорки, не ображайте людей.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я прошу забезпечити порядок в студії, щоб людей не перебивали.

Олесь БУЗИНА: Навчитесь пристойно поводитись пане Медведєв, як ви себе ведете. Як ви себе ведет. Тут ваші громадяни стоять.

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте мы сначала выслушаем.

Юрий БОЛДЫРЕВ: У вас є тут компанія "Боріс", яка тут чергує, якщо хтось нуждається в допомозі забезпечте.

Олесь БУЗИНА: Викличуть для Медведєва, прямо Бориса викличте, це мабуть підходить до його сексуальної орієнтації. Бориса для Медведєва. Бориса хоче Медведєв зараз.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олесь, я вас прошу, ну, я вам дам слово, пожалуйста.

Олег МЕДВЕДЕВ: Шановна аудиторія, яка тут, дивиться телевізор, ви можете зараз сміятися і втішатися з нашої перепалки з Олесем Бузиною, але коли через місяць вам хочеться вийти на акцію протесту через те, що ця влада під виглядом реформ буде підвищувати тарифи на житлово-комунальні послуги, буде збільшувати податки, буде збільшувати пенсійний вік для жінок і чоловіків. І коли ви вийдете з отаким плакатиком, сказати, що ви з цим не згодні, вам не дадуть сказати цього слова в кращому випадку, а в гіршому випадку вас відлупцюють і відвезуть…

Евгений КИСЕЛЕВ: Олег Александрович…

Олег МЕДВЕДЕВ: …в околоток міліції.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы на самом деле действуете, как настоящий профессиональный политик, потому что я спросил вас об одном, а вы излагаете ту повестку дня, которая у вас есть. И я это уважаю.

Олег МЕДВЕДЕВ: Вибачте. У вас в студії дівчата поставили інше питання на порядок денний.

Евгений КИСЕЛЕВ: У нас 48 минут прошлой части программы мы как раз посвятили обсуждению этой теме – о том, имеют ли право граждане Украины мирно собираться без оружия и протестовать. И вполне вероятно, что мы к этой теме вернемся на следующей неделе, когда соответствующий законопроект будет рассматриваться на сессии Верховной рады. Вы кстати не хотите ответить за министра внутренних дел.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я тільки хотів, вибачитися.. Пане Юрію, одну секунду, я хотів би вибачитися, звичайно, за те, що я відступив від теми програми і можливо досить емоційно. Для меня це було несподівано, що тут відбулось, але для того, щоб країна зрозуміла, для чого це відбулося тут і що хотіли сказати ці молоді дівчата, я просто мусив це зробити. Ще раз вибачте.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я честно вам скажу, в отличии от вас я имел возможность находиться рядом с ними и смотреть на них что называется крупным, крупным планом, у меня сразу возникли некоторые сомнения, скажу политкорректно, в их адекватности. Но тем не менее, вернемся.

Олег МЕДВЕДЕВ: Да, будь-ласка.

Евгений КИСЕЛЕВ: … к тому вопросу, который я задал. Все-таки, давайте вспомним – Патриарх московский и всея Руси Кирилл предлагает, настаивает, просит, там требует, чтобы улицу Ивана Мазепы переименовали в Лаврскую, потому как отлучен от церкви, предан анафеме. Ваша позиция.

Олег МЕДВЕДЕВ: Ви хочете щоб я першим сказав? Я говорив три хвилини, я готовий поступитися пану Болдирєву. Ну, якщо мені випала доля, то будь-ласка. Моя позиція дуже проста, я, як православна людина не маю нічого проти того, щоб в Києві була вулиця Лавра, Лаврська. Лавра – це велика святиня українського народу, якій скоро майже 1000 років і з якою так багато пов’язано в нашій історії. Більше того, мені здається, що блаженної пам’яті великий гетьман України Іван Мазепа там, десь на небесах, він би мабуть був радий тому, щоб в Києві замість більшовицької вулиці Январськоївостаніє, більшовицького-комуністичного бунту, і проросійського, в Києві з’явилася вулиця Лаврська. Чому? Тому, що Мазепа дуже багато зробив для Лаври, дуже багато вибудував там храмів, дуже багато робив пожертв на розвиток лаври. І взагалі не було, щоб ви знали, в історії України гетьмана, який би більше зробив матеріальний та фінансовий внесок в будівництво українських храмів, в розбудову української церкви. Але, я вважаю, що це, при всій повазі до почтів мільйонів тих вірних православних українців, які асоціюють себе саме з російською православною церквою, Патріарх Кирило не має права присилати в Києві вказівки, які вулиці на честь кого тут перейменовувати. Ми ж не пишемо в Москву листи, що ви перейменуйте Ленінський проспект, такий досі залишився незмінним. І останнє, щоб не зловживати вашою увагою, щоб я хотів сказати, що питання про анафему Іванові Мазепи є дуже складне, цілі монографії пишуть, от ціла книжка на 500 сторінок, називається: "Неправда Московських анафем". Це політична анафема. Але я розумію, що хтось зробить поправку на мою політичну позицію, можливо мої слова викликатимуть недовіру. То хочу сказати, що російську православну церкву в Україні, очільником якої є його святість патріарх Кирил, представляє в нас в Україні українська православна церква московського патріархату. І на завершення свого вступного слова.. яка є частиною російської православної церкви, але вона має свою позицію, відмінну від позиції РПЦ, щодо Мазепи і я зачитаю тільки одне речення, який сказав минулого року голова, пане Корнілов, відділу церковних зовнішніх стосунків української православної церкви, яка перебуває в канонічній єдності з московським патріархатом, от утт не перебувайте мене будь-ласка, отець Кирило Говорун, який після того отримав підвищення і переведений на роботу в Москву. Не перебувайте мене, будь-ласка. Він сказав, що питання про анафему – воно є політичним і що з церковним, я мовою оригіналу: "церковным аспектом его деятельности у нас, на мой взгляд, по крайне мере нет никаких проблем, нет ничего такого, за что можно было бы осудить Мазепу, сказал отец Кирилл Говорун, потому что ему ввинялось в вину Петром Первым то, что он, якобы, вступил в альянс с лютеранином и передает православные храмы на территории Украины католикам, лютеранам и так далее. Этих фактов историки не находят, такого не было" – заявил священник. Так що привіт Патріарху Кирилу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вам слово, господин Болдырев, вам слово теперь.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Как у вас все однобокое освещение проблем.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так давайте с другого бока, вот я вам поэтому и предлагаю взять бразды правления в свои руки.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Все это не совсем так, а точнее – совсем не так. Дело в том, что главным аргументом при придании Мазепы анафеме были два факта. Первый факт – это то, что он вступил в связь со своей крестницей, а по церковному закону – крестница – это его дочь. Он с ней вступил в связь. Это тяжелейший грех. И второй факт – это то, что он приказал казнить казаков, взятых им и шведами в плен, которые воевали на стороне Петра. Вот эти два факта, а не политическая измена были решающими при предании его анафеме. И это могут просто люди знать или не знать. И это касается не только светских людей, но и церковных деятелей, просто это – или знают, или не знают. Так вот – это так. Поэтому – вопрос снятия анафемы, учитывая эти два факта – он в церковной среде не подлежит постановки, потому что за него нужно молиться, чтобы Бог его простил, но как вы сами понимаете – здесь дело не в политике, отнюдь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, ну вы знаете…

Юрий БОЛДЫРЕВ: Что касается переименования улиц, то я думаю вопрос искусственно политизируется. Дело в том, что после крымской войны, ну, в средине.. 150 лет назад, Лавра была окружена земляным валом и адрес Киево-Печерской Лавры вообще не начинался ни с какой улицы, то есть Лавра не стояла ни на какой улице. Адрес Лавры был – Цитадель, то есть вот эта земляная крепость, которая была вокруг Лавры и которая ее защищала, называлась Цитадель и в Цитадели были номера. Номер Лавры, если я правильно помню, я сегодня говорил с киевским историком, был номер 9. Когда крепость потеряла свое военное значение, то в этом вале была пробита брешь. Сейчас по этой бреши проходит улица, это в районе училища Культуры, галерея Лавры, Лаврского переулка и напротив двух через дорогу пятиэтажных серых кирпичных домов, между которыми, кстати, и стоит крест в честь памяти убиенного митрополита Киевского Владимира, священномученника, убитого во время этого самого январского восстания. Поэтому вопрос историчности названия улицы, проходящей в районе Лавры – он не стоит, то есть там не было улицы с историческим названием. Что касается предложения назвать этот участок улицы Лаврской, то это вполне естественно, потому что, как я уже сказал только что, там есть Лаврский переулок, который идет вдоль здания, в котором находится галерея Лавра, по направлению к училищу Культуры и церкви Спаса-на-Берестови. То есть назвать отрезок улицы Лаврской от площади Славы.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, нет сейчас, к сожалению, перед глазами карты. Я знаю, что есть некое компромиссное предложение депутата Киевского облсовета от Блока Черновецкого, Виталия Журавского, который, вот знаете, и нашим, и вашим. Он предложил, вот посмотрите, вот здесь, такая карта у нас есть. Вот видите, он предлагает часть ныне оставить улицу до Площади Славы, улицы Лаврской, то есть переименовать улицу Мазепы в улицу Лаврскую до площади Славы, а дальше оставить название улицы Мазепы. Кстати, надо сказать, что там была улица до Январского восстания, она раньше называлась Никольская.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Никольская, ну, там был Никольский Монастырь, а сейчас…

Евгений КИСЕЛЕВ: Никольский большой военный собор, который был построен в конце 17 века и взорван большевиками…

Олег МЕДВЕДЕВ: За кошти Мазепи.

Евгений КИСЕЛЕВ: в 34 году.

Олесь БУЗИНА: У Мазепы не было никаких коштыв, как он сказал. Мазепа смылся из Украины в 1709 году с государственной казной, он украл казну целую, которую делили, Мазепа строил эти храмы отмывая деньги, грехи у него были очень большие, служил он польскому королю, перебежал потом к турецкому султану, потом к русскому царю, продал гетмана Самойловича, сдал, обвинил его в измене с другими старшинами и сына Самойловича казнила, а сам гетман пошел в ссылку. Вот такой был Мазепа, грешник был великий. Когда из БЮТ сбегают сейчас депутаты, то Юлия Владимировна тоже подвергает их своеобразной анафеме, ей это не нравится, а здесь гетман только то и делал, что бегал, еще воровал деньги. И вот была улица, Никольская, переименовали ее большевики в улицу Январского Восстания, это, между прочим, было единственное название в честь того восстания, которое подавило украинская власть, которое подавил Симон Петлюра, между прочим, чуть ли не единственный успех был Симона Петлюры. Но Ющенко, который пришел, который, я говорю вам честно, люто ненавидел православную церковь, ему не нравилась никак, ему нужно было уесть чувство православных, мои чувства в том числе. Ему хотелось досадить. И вот улицу, на которой находится Лавра, по заказу Ющенко, киевсовет переименовывает в улицу имени Мазепы, это издевательство. Это знаете, если бы улицу возле Синагоги переименовать в улицу Гитлера, например, вот примерно тоже самое.

Владимир КОРНИЛОВ: А заявлять господин Олег, что Мазепа вкладывал свои деньги в церкви – это все равно, что заявить, что Юлия Тимошенко государственные деньги иногда платя учителям занималась благотворительностью.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, я вам потом дам слово.

Олег МЕДВЕДЕВ: Представники Російської Федерації просто хором зі мною говорять, мені складно відповісти.

Олесь БУЗИНА: Опять вы говорите неправду, я не є представником Російської Федерації. Ви працювали в Москві, а не ми. Я вас навчав української мови свого часу, ви приїхали з Москви зовсім жовтим. Вас сюди з Москви привезли, що ви розповідаєте байки, мені, громадянину України.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господин Медведев действительно учился в Москве, это ничего не значит, многие украинцы учились в Москве…

Олег МЕДВЕДЕВ: Пане Корнілов ви представляєте інститут Константина Затуліна, у чому проблема. Я хотів би трошки повернути нашу дискусію в конструктивне русло. Дуже важко говорити, коли чотири людини тобі кричать хором. Моя позиція така, я вважаю.

Евгений КИСЕЛЕВ: Горластые они там, проросийские украинские политики. Вот других у меня нет, как говорится.

Олег МЕДВЕДЕВ: Да, я вам співчуваю Євгене. Я вважаю, що в Києві в принципі має право бути і вулиця Лаврська, і вулиця Мазепи. Я в чому можу погодитися з цим хором, в якому взагалі не можу зрозуміти хто що говорить. Що коли повстало питання про перейменування якоїсь київської вулиці в улицю Мазепи, то можливо для цього можна було б дійсно підібрати іншу вулицю, у нас дуже багато вулиць, от я їзжу на велосипеді через Троєщине, там чомусь вулиця Леніна є, в селі Троєщина, у нас багато вулиць різних комуністичних діячів. Коли ми дискутували яку вулицю в Києві назвати улицею петлюри, обрали для цього вулицю Комінтерна. Тому, може щоб запобігати таким конфліктам, яки виникають тепер, варто було тоді для увічнення памяти Мазепи підібрати іншу вулицю, але так склалося, як склалося. І зараз знову тепер з іншого боку чомусь із Москви, що мені найбільш незрозуміло, чому по свистку із Москви треба в Києві перейменовувати вулиці. Але якщо ми тему дискусії про принципи найменування вулиць підмінили так чи інакше дискусією Мазепи, я скажу одну просту річ – історія дуже складна штука і кожний з нас бачить історію через свої окуляри, образно кажучі, хто в окулярах, хто без. У кожного, особливо в такій досить різній країні, як Україна є свої погляди на історію і безумовно ми тут з Бузиною ніколи не дійдемо до консенсусу в оцінці тих історичних подій. Але, на мою думку, оцінка історичних героїв залежить від системи координат, в якій перебуває та чи інша людина. Якщо людина дивиться на історію з українських інтересів і через українські окуляри, вона оцінить Мазепу позитивно, якщо подивитися на Мазепу з точки зору російської, з якої багато хто дивиться і в Україні, з точки зору стереотипів російської, радянської пропаганди, да, Мазепа був зрадником, але він заклав одну з основ і підвалень української державницької ідеї. Але якщо екстраполювати такі підходи, я завершую, на історію будь-якої країни. Ну, тоді Джордж Вашингтон, засновник Сполучених Штатів – зрадник,бо він зрадив британські колонії.

Олесь БУЗИНА: Неправда, я знову змушений перебити. Джордж Вашингтон почав повстання після того, коли англійський король порушив права колонистів в Сполучених Штатах.

Олег МЕДВЕДЕВ: Можно я завершу і ви надасте слово Бузині.

Олесь БУЗИНА: І друге. Можна дивитися не з московської, не з української, не з будь-якої іншої точки зору, як с християнської. Зрадник – є зрадник.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да-да, конечно.

Олег МЕДВЕДЕВ: Дозвольте хоч ви мені завершити думку, шановні колеги.

Евгений КИСЕЛЕВ: Одну минуту еще.

Олег МЕДВЕДЕВ: Фінальне речення, тоді Олвер Кромбгель, британський зрадник, бо він зрадив британського монарха Карла, Робесп’єр зрадник, бо він зрадив Карла 16 французького та страшно сказати – Дмітрій Донской і Іван Третій – зрадники, бо 200 років московське князівство було під владою Золотої Орди, їздили на ярлик на княжіння, отримували, служили Орді і раптом бере військо і постає проти Золотої Орди.

Евгений КИСЕЛЕВ: Даже к Александру Невскому тоже есть вопросы.

Олег МЕДВЕДЕВ: Іван Третій припиняє платити данину Золотій Орді і проголошує – все, ось вона Моковська держава, незалежна від іншої держави. Тому в житті кожної нації зявляються такі люди і постає ідея про власну самостійну державу. І тому звичайно для тієї держави, частиною якої ця територія є, ці люди є зрадниками, а для тих, для кого ця державницька ідея стає основою..

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, Олесь…

Олесь БУЗИНА: Мазепа всього лише хотів передати Україну в польску протекцію.

Евгений КИСЕЛЕВ: Революция, которая победила называется революцией, а революция, которая проиграла называется провалившийся переворот или неудачный заговор, или бунт. Знаете, если бы Мазепа победил…

Олесь БУЗИНА: Он не мог победить…

Евгений КИСЕЛЕВ: Как говорят, история не знает… а отношение к нему в истории было совершенно другое. Да, пожалуйста, вам слово, вот заступитесь за Президента, пожалуйста, он действительно был таким ненавистником русской православной церкви московского патриархата.

Лилия ГРИГОРОВИЧ, народный депутат, фракция НУ-НС: Я би хотіла взяти за гасло для нашої дискусії слова Святого Письма. Пізнайте правду – і правда зробить вас вільними. Є дискусія, а є провокація в дискусії. Дискусія – це коли піднімають руку і розмовляють

Олесь БУЗИНА: Це коли ви себе спалювали и не спалили, обливши бензином, от тоді була провокація. Бо якби ви хотіли себе спалити, так ви б спалили.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Оскільки я за фахом лікар…

Олег МЕДВЕДЕВ: Пане Бузина, прекратить тут своє паяцтво, не перебивайте жінок.

Олесь БУЗИНА: Це не паяцтво.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: не хвилюйтеся… Шановні друзі давайте ми повернемося…

Юрий БОЛДЫРЕВ: Если она ликар – она совершила в свое время попытку самоубийства…

Олег МЕДВЕДЕВ: Я поважаю різні думки, але якщо ви не приведете до порядку цього добродія, я піду зараз звідси і лягу спати. Ви тут ведучий, наведіть, будь-ласка, порядок..

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Не звертайте уваги…

Евгений КИСЕЛЕВ: Я буду стоять рядом с господином Бузиной…

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Пане Кисельов, я все ж таки продовжу…

Олесь БУЗИНА: А що я неправду сказав?

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ви дали можливість йому зпаяцувати і вважаєте, що…

Олесь БУЗИНА: Це ви паяцували, коли обливали себе бензином.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олесь, я вас прошу, я вас прошу, пожалуйста. Я вам дам еще слово, не перебивайте других наших гостей…

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Не такий Мазепа, не такий Шевченко, не така Леся Українка – всі не такі. В чому ситуація – Україна виходить з бездержавності до державності. Одні люди сидять з того берега, інші люди сидять з цього берега, але ж. ми обрали п’ятого Президента України, якщо починати – Грушевський перший.

Олесь БУЗИНА: Грушевський не був ніколи Президентом України.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олесь, ну я вас прошу, ей-Богу.

Олесь БУЗИНА: Я просто не можу виносити цю брехню, тоді в Конституції України не було такої посади, ну що ви постійно обманюєте, ви звикли на всю Україну брехати роками і от прийшов Бузина, який каже вам правду.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олесь, вы ведете себя, ну честное слово, как вот эти две девицы, которые здесь были.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ви знаєте, мені здається вам сюди треба приносити не воду пити, а відрами "Персен" і давати отій людині, бо вона таки цього потребує.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: А тепер, все ж таки, дайте я закінчу думку, тому що мене безкінечно перебивали. Ви знаєте, чому є Україна – була Українська Народна Республіка, Українська Народна Республіка була – тому що був звиг Мазепи. Ось що мене сьогодні турбує. Для того бооку бездержавності – всі герої українські неправильні, але в нас є престоятель Української Православої Церкви Володимир Сободан, у нас є синод Української православної Церкви, яка перебуває в московської юрисдикції. Володимир Сободан не виступив з такої ініціативою, Українська Православна Церква тут в Україні не виступила.

Владимир КОРНИЛОВ: Выступала, только вы ее слушать не хотели, когда у власти были.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Это было два года назад.

Владимир КОРНИЛОВ: Два года выступает уже. Но вы услышали только патриарха. Вот для того Патриарх и сказал

Евгений КИСЕЛЕВ: Владимир Владимирович, вы по-моему от Бузины заразились…

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Я все ж таки хотіла наголосити. Йдеться не про вулицю, фдеться про Україну.

Владимир КОРНИЛОВ: УПЦ выступило неоднократно, в том то и дело, что действительно откровенная же ложь, а услышали вот только Патриарха, потому он может и обратился, заметьте, всея Руси…

Скажіть будь-ласка, Патріарх саме зараз це почав говорити, тому що він знає, що Янукович його спасуть і даст вказівку. Він чекав поки поміняють Президента для того, щоб вказувати йому що робити.

Владимир КОРНИЛОВ: Госпожа Григорович, а если вас так оскорбляет, что из Москвы советуют как вот называть улицы, а почему вы не возмущались, когда Ющенко целым указом издавал какие улицы в честь Мазепы в Стокгольме называть, и какие памятники там ставить. Он не просто просил, он предлагал Стокгольму – вот вы поставьте, пожалуйста, памятник, есть указ Президента вашего, Виктора Ющенко.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ви знаєте, якщо це не обурювало Швецію, то очевидно тільки ваш інститут може обурювати.

Владимир КОРНИЛОВ: Вот улица Василевской и улица Воровской названы в честь неправильных поляков, а назовите пожалуйста в честь правильных поляков.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Не провокуйте, нічого вам з цього не вийде, не провокуйте – ви програєте, ви вже програли, не провокуйте.

Евгений КИСЕЛЕВ: пусть будет улица Воровского? Я вас спрашиваю. Ваше мнение, нужно ли сохранить в Киеве улицу Воровского.

Владимир КОРНИЛОВ: Я считаю, что в Киеве все улицы должны носить исторические названия. Вот это я точно знаю, соответственно ни Петлюры, уж точно, ни сечевых стрельцов.

Евгений КИСЕЛЕВ: А с какого момента отсчитывать?

Владимир КОРНИЛОВ: С того момента, когда эти улицы были созданы. Если это действительно историческое название – улица Артема…

Евгений КИСЕЛЕВ: Исторические названия – они ж менялись.

Владимир КОРНИЛОВ: Нет, ну, историческое – это то, которое было изначально на этой улице. Вот Саксоганского должна называть Жардамского, ну, потому что это историческое название.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Пане Евген, есть такая простая вещь. Для того, чтобы посмотреть на проблему с другого ракурса, может быть это даст возможность увидеть ее как-то иначе, нужно вспомнить соратника Мазепы – гетмана Пилипа Орлика, который написал, как известно, Конституцию. Правда, я думаю, что среди присутствующих вряд ли кто-то ее читал или может быть есть такие. Кто читал Конституцию Пилипа Орлика?

Владимир КОРНИЛОВ: Я читал.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Она была написана на латыни, но существует, я бы сказал, просто канонический перевод ее на украинскую мову, который выполнен под редакцией Омеляна Предсака, ни кого-нибудь, а самого Омеляна Предсака, который стал членом-корреспондентом украинской Академии Наук, будучи канадским ученым, еще во времена СССР. То есть на нем два знака качества, во-первых, он канадский ученый, а во-вторых, настоящий, потому что еще во времена СССР его приняли в советскую академию членов-корреспондентов, то есть перевод канонический, заверяю вас, и вот представьте себе, что в этмо переводе написано. Конституция Пилипа Орлика – это по форме обращение Пилипа Орлика от имени казацкой старшины к шведскому королю о даровании вольности казакам. Понимаете конструкцию, да, он от имени казаков обращается к шведскому королю, чтоб шведский король дал определенные вольности, определенный статус дал, вот о чем шла речь. Поэтому, вне всякого сомнения, ну вы понимаете, на ровном месте не могло этого возникнуть, то есть – это было понимание той элиты, той эпохи, понимание того, как можно строить державу. И естественно, это было в русле мазепинской политики, то есть это был его соратник, он был его последователь, поэтому речь, вне всякого сомнения, не шла о независимости Украины – это блеф, современный блеф, а речь шла о том, чтобы не под Варшавой, не под Москвой, не под Портой блистательной, а под Стокгольмом получить отдельные вольности для казаков. Понимаете.

Евгений КИСЕЛЕВ: Первый шаг. В истории так бывало.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Нужно быть честными, нужно во всем быть честными. И еще раз повторяю, не за предательство.

Александр БРИГАНЕЦ: Ну, можна хоч іноді вставити слово, ви все говорите і говорите.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Я молчал.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас вставите слово, обещаю.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мазепа для Петра Первого был не соратник, Мазепа для Петра был отец, дело в том, что Петр Первый остался сиротой в детстве…

Александр БРИГАНЕЦ: Мама.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Мазепа был старше его, у них были очень глубокие отношения, Мазепа относился к нему, как к сыну. То есть для Петра это был страшный удар, потому что когда Искра и Кочубей приехали к Петру и сказали ему, что Мазепа готовит предательство – Петр возмутился и выдал их Мазепе. И вы знаете, они похоронены возле, на территории Лавры, возле трапезного храма, их могилы, Искры и Кочубея, которых Мазепа убил за то, что они поехали и сказали Мазепе правду о его готовящемся предательстве. Так что Мазепа очень сложна фигура, амбивалентная, противоречивая. Еще раз повторяю, его предали анафеме прежде всего за то, что он соблазнил свою крестницу, то есть это просто фантастический грех, это непростимый грех, это смертный грех, это инцест.

Евгений КИСЕЛЕВ: Юрий Александрович, мы это уже слышали.

Юрий БОЛДЫРЕВ: А все остальное – это современная политика.

Олег МЕДВЕДЕВ: І російська церква не предавала анафеме Петра Першого, який мав гріх з Олексашкой Меншиковим – це з точки зору церкви не гріх?

Олесь БУЗИНА: Ви стояли тоді?

Олег МЕДВЕДЕВ: А ви стояли біля нього і його хрещениці? Якщо ми вже тиражуємо історичні легенди – є така легенда про Мазепу, але є купа історичних і псевдоісторичних творів, де написано, що Петро Перший мав гріховний зв'язок з Олександром Меньшиковим, чому російська церква не предала його анафеме.

Олесь БУЗИНА: А ви ходите і розповідаєте свої гомосексуальні фантазії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Андрей Илленко, член политсовета "Свободы".

Андрей ИЛЛЕНКО: Я думаю треба розпочати, трошки з іншої точки зору на це подивитися, вот дуже дивує, чому Патріарх Московський, настільки його волнує вулиця Мазепи в Києві. Наприклад, його зовсім не турбує, чи принаймні він не проявляє такої бурхливості, наприклад через те, що і в Києві, наприклад, пам’ятник Леніну стоїть, і в Москві, там взагалі цілий Мавзолей і кладбіще Леніна, і чомусь його не бентежить в першу чергу, що Ленін – людина, яка вбивала православних священиків і знищувала православні храми – це якось для нього навряд чи є проблема. А в Києві назвали іменем Мазепи вулицю – це величезна проблема, хоча Мазепа церкви будував, а Ленін їх спалював. Тепер друге. Був такий великий російський письменник Лев Толстой. Вот він також був анафем, йому також була зроблена анафема.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Это неправда.

Андрей ИЛЛЕНКО: Будь-ласка, я вас не перебував, помовчить, будь-ласка.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Молодой человек.

Андрей ИЛЛЕНКО: В Верховній раді, будь-ласка, у вас там буде можливість сказати.

Юрий БОЛДЫРЕВ: Молодой человек, н вы говорите неправду, Лев Толстой был отлучен от причастия, это разные вещи.

Андрей ИЛЛЕНКО: І не за політичну річ, як Мазепу, а за регіну… И Лев Толстой, в Украине площадь, вулиця Льва Толстого. Чому Патріарх Кирил – це його не турбує. Тому що Лев Толстой – російський письменник, був би Лев Толстой – український письменник, теж була б проблема, було б теж перейменовано. Далі йдемо, якщо ми говоримо про те, що комусь щось не подобається – Папі Римському очевидно дуже не подобається, що в Києві є пам’ятник Богдану Хмельницькому. Богдан Хмельницький колись католикам полякам багато що зробив такого знаєте. І чомусь він не висловлює свого протесту з цього приводу, навіть якщо б висловився, всі б крутили біля скроні і сказали – ну, вибачте, Папа Римський, ти в Ватикані, а тут у нас свої порядки. Якимось мусульманам, буддистам теж може щось не подобається, те що в Україні не по тим законам. Але, вибачте, вони цього не роблять, бо розуміють, що Україна – це окрема держава. І на останок – я пропоную все-таки, від "Свободи" є пропозиція. Оскільки є пропозиція від Москви в Києві перейменувати вулицю Мазепи, то щоб це було рівнозначно перейменування, будь-ласка, Красну площу перейменовуйте в площу Канашевича-Сагайдачного, українського гетьмана – визволителя Москви.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Александр Бриганец, председатель постоянной комиссии Киевсовета по вопросам культуры. Депутат Киевсовета от фракции БЮТ. Вот Александр Михайлович, возможно постановка вопроса, вот скажем, на заседании Киевского Совета, это в вашей компетенции.

Александр БРИГАНЕЦ: Звичайно, що така постановка можлива, але звичайно що не з ініціативи лідера будь-якої церкви. Тим паче, як ви знаєте, депутати Київради і дуже дивно, що всі ці розмови ведуться навколо, а депутатом Київради є настоятель Києво-Печерської Лаври. Так от він, як настоятель, жодного разу не виніс такої ідеї і жодного разу це не голосувалось і не обговорювалось. Оце є дволичність цієї ситуації. І той самий Кирил дуже довго мовчав і нічого не говорив, поки він не відчув, що він має вплив на Президента і Президент може дати доручення кому потрібно це рішення провести. От це найбільш неприємна історія для нас, ну, для мене, як для киянина. Да, мені теж не подобалось, коли були укази Ющенко про те, що треба вулиці перейменовувати і мені так само не подобаються вказівки будь-якої людини по перейменуванню вулиць в Києві. Особливо перейменування тих вулиць, які роз’єднують киян і об’єднують.

Владимир КОРНИЛОВ: Так скажите, зачеп вы ее Мазепой назвали то? Зачем, это же разъединяет киевлян, вы спросили у жителей этой улицы?

Александр БРИГАНЕЦ:Ви – це хто?

Владимир КОРНИЛОВ: Киевсовет.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: А ви чули це від киян?

Евгений КИСЕЛЕВ: Подождите, но Александр Михайлович…

Владимир КОРНИЛОВ: Проводился опрос, там подписи собирали. Вас не смущает, что вы вопреки жителям Киева, вопреки мнению киевлян, вопреки мнению тех людей, которые живут на этой улице, переименовываете улицы и раскалываете тем самым киевлян. Вас это не смущает.

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте послушает ответ на ваш вопрос.

Александр БРИГАНЕЦ: Значить, я хотів вам сказати таку річ – по перше, немає жодного перейменування чи не перейменування, яке не викликало би обурення. Це по-перше. По-друге, я взагалі не прибічник будь-якого перейменування будь-якої вулиці. Я вважаю, що сьогодні, коли супіство має деякі проблеми з орієнтирами, перейменовувати в улиці не треба, тому що кожне перейменування – це провокація. І коли ви засуджуєте Ющенко за то, що він зробив ту провокацію, для чого ви робити іншу.

Владимир КОРНИЛОВ: А причем тут Ющенко, не он переименовывал улицы, а Киевсовет.

Александр БРИГАНЕЦ: Ви тільки що говорили про інші речі. Так от, чому ви думаєте, чому ви підтримуєте… можна я закінчу, ну, я ж не так багато говорив…

Олесь БУЗИНА: …що я ставлюся до вас з повагою, якщо ми завжди, коли закінчується не тількя ця передача, взагалі дуже добре і нормально спілкуємось, ми обидва письменники, дайте мені просто чесну відповідь, по християнські. Коли Київрада перейменувала вулицю Січневого Повстання в вулицю Мазепи, ви особисто тоді голосували як, як депутат Київської ради.

Александр БРИГАНЕЦ: Я голосував за перейменування цієї вулиці. А ви знаєте, що буде дуже цікаво.

Андрей ИЛЛЕНКО: Чому Кирила чи будь-кого іншого з російської православної церкви не хвилювало, що Лавра знаходилась на вулиці Січневого востання, більшовицького повстання, яке проводило, потім більшовики в Києві скільки святинь знищили. Це не хвилювало, а от те, що Мазепа, який цю Лавру будував – це хвилює, розумієте. Значить справа полягає в тому, що насправді не в технічних цих питаннях справа, справа в тому, що Москва ненавидить Мазепу, ну це очевидно, тому що Мазепа – це людина, яка дійсно почала знищувати… і сьогодні ви прикриваєтесь усілякою єрундою. Та послухайте.

Владимир КОРНИЛОВ: Переименовать улицу Январского Повстания в Лаврскую, это во-первых, а во-вторых, в январском восстании погибли киевляне, это историческое событие, которое происходило в городе Киеве, погибли и с той, и с другой стороны.

Андрей ИЛЛЕНКО: Це був заколот, це був придушений, і дуже добро, що тоді був придушений.

Владимир КОРНИЛОВ: Так верните тогда исторические названия и смею вас заверить сразу…

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы так договоримся до того, что там какую-нибудь улицу надо будет назвать улицей 1937 года, там тоже погибали, одни были палачи, другие были жертвы, и те, кто был палачами тоже стали жертвами.

Владимир КОРНИЛОВ: Вы знаете, ну я же не призываю ее назвать Январское Восстание, правда? Ну тона уже была так названа. Вот человек против переименования, но голосовал за.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы даже не послушали, почему человек голосовал за. Мне например интересно, почему вы то за голосовали.

Владимир КОРНИЛОВ: Я против, но голосую за, потому что БЮТ велел.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я думаю, що я допоможу внести ясність в цю ситуацію. Раніше, коли відбувалося перейменування, ну, оскільки я сказав, що в Україні кожен на історію дивиться через свої окуляри, завжди будь-яке перейменування мало незадоволену частину громадськості. Але раніше, коли в Київраді виникали питання про перейменування, існує спеціальна комісія з перейменувань і будь-яке перейменування місяцями, а то й роками розглядалося в рамках цієї комісії, її Рудик Сергій очолював. І туди викликали завжди і громадськість, і втому числі істориків. І я неодноразово закликав, щоб такі дискусії тут в студії мали би професійні історики.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я официально оставил последнее слово историку.

Олег МЕДВЕДЕВ: Готовий сісти і поступитися своїм містом.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет-нет-нет, пожалуйста, Владислав Иванович Гриневич, доктор исторических наук, старший научный сотрудник института политических и этнонациональных исследований Национальной Академии наук Украины. Вот пожалуйста, попробуйте на себя взять роль человека, который подведет итог.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ну, мені здається, це, по-перше, дуже важко, бо я займаюся політикою пам’яті і я знаю, що немає, от ми бачимо, що немає спільної однієї думки, є дуже різні протилежні. Але власне кажучи, коли йдеться така розмова, мені здається не треба перебивати один-одного і викрикувати. Ну, я певною мірою збентежений, бо не хочеться навіть нічого говорити. Якщо кожну твою кому чи щось і хтось вже починає це правити і ретушувати тебе і казати, що це брехня. Я міг би кричати брехня на кожній фразі от багатьох тут людей, бо власне кажучи, я, як фахівець, як історик, знаю, що багато, що тут кажеться – воно не вірно, не точно, не зовсім так, зовсім не так. Але я так не роблю, бо якось в нашому колі так не прийнято. Якщо в Верховній раді так…

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы интеллигентный человек, Владислав Станиславович.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я не знаю навіщо, ток-шоу, але ж це не юмор шоу. Можна дискутувати скажімо, тому, чи був статевий зв'язок у Мазепи з Мотею, це можна дискутувати і про це написані книги. Є автори, які доводять, що не було. І можна про це багато говорити, окрему тему ту про сексуальні всі ці стосунки, буде дуже цікаво, буде шоу таке супер.

Евгений КИСЕЛЕВ: Есть историческое свидетельство того, если бы Патриарх Тихон в 18 году отменил анафему, есть свидетельства, которые…

Владислав ГРИНЕВИЧ: Мені здається, ми трошки відходимо від сутності, ми говоримо про особистість Мазепи, а мова йдеться не про особистість Мазепи, мова йдеться про політику пам’яті, про перейменування вулиць і як це робиться, і чому це робиться. Можна дуже багато про це говорити. Ну от давайте, спочатку про голосування в Київраді. В Київраді голосувало, якщо я не помиляюся, ну може на 1-2 голоса, 95 людей, 73 проголосували за, 1 – проти і 20, Партія регіонів, там понад двадцять – утримались від голосування. Тобто переважною більшістю голосів Київрада прийняла це рішення. От коли казали, що не спитали людей з вулиці. Людей з вулиці не питають, як називати місто. Питають місто, а місто має Київраду, а в Київраді делегована, делеговані місця від Киян з різних районів, які там висловлюють свою думку. От я б сказав би – Партія регіонів вона тільки регіон Донбас обслуговує, ну тому що по голосах. Але в чому справа йдеться. Якщо б ми ходили по вулицях Києва і питали кожну людину – як вам, вони б сказали – ні. Давайте все ж таки… я вам по інструкції і кажу, в Київраді переважна більшість людей, які були в Київраді, проголосували за перейменування.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так какой вывод?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це має бути механізм певний.

Евгений КИСЕЛЕВ: Какой вывод?

Владислав ГРИНЕВИЧ: Має бути певний механізм. Я живу, скажімо, в районі Позняки, в якому немає жодної вулиці, яку треба перейменовувати, бо це новий район – всі нові вулиці, жодної радянської, жодної старої немає, але Київ – це місто, який має 2 тисячі років і воно змінювалося, трансформувалося. Тому, що стосується політики пам’яті, то звісна річ, ми живемо в розколотому суспільстві.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть сначала надо преодолеть раскол, а потом говорить о переименовании улиц.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Так не можна робити, влада все ж таки має брати на себе певну ініціативу. Але ж подивиться на наші гроші, 10 карбованців – це в нас Мазепа є, тобто офіційно це наш національний герой.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошая мысль, следующий раз придется уничтожать десятигривневые купюры. К сожалению, за вот таким немножечко стихийным разговором наше время подошло к концу, это была программа "Большая политика", мы увидимся ровно через неделю.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint