Савик ШУСТЕР: Наши гости сегодня. Александр Ефремов, лидер Партии регионов в Верховной Раде. Я имею в виду – гости в нашей первой части программы. Юрий Мирошниченко, представитель Президента в Верховной Раде Украины. Владимир Олейник, Партия регионов. Ярослав Сухый, Партия регионов. Евгений Копатько, коллега-социолог. Игорь Семиволос, директор Центра ближневосточных исследований. А значит, немножко о том, что происходит в Каире, мы говорить все же будем. И говорить в нашем видении, через Украину. Олег Волошин, директор департамента информационной политики Министерства иностранных дел Украины. Сергей Соболев, премьер-министр оппозиционного правительства, вот-вот подъедет. Леся Оробец, народный депутат, НУ-НС. Андрей Ильенко, член политсовета объединения "Свобода", депутат киевского облсовета. Дмитро Корчинский, лидер партии "Братство". Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр". И вот пришла Марина Ставнийчук, член Европейской комиссии "За демократию через право". И вот Сергей Соболев, которого я уже объявил. Наша аудитория, как я уже говорю, в третий раз, – не вся Украина. А мы работаем с особыми группами людей. Значит, вся Украина у нас будет в предвыборный период, а так как Верховная Рада решила, что предвыборный период будет в 2012 году, значит, до 2012 мы будем работать вот с такими группами особых людей. Сегодня у нас выпускники университетов, пятых курсов, мы повторили эту группу людей, это другие люди, но они люди, которые вот-вот появятся на рабочем рынке. Вот-вот начнут искать работу. Их 25. И 25 работодателей. То есть людей, которые эту работу могут им предоставить. А могут не предоставить, если у них её не будет. Чтоб вам показать, как мыслят эти две группы людей, сразу. Все мы знаем, что происходит в Египте. И мы даже можем показать. Потом мы покажем, что происходит в Египте. Но мы спросили у людей, поехали бы вы сейчас отдыхать в Египет? Студенты люди отважные, половина из них практически бы все равно поехала отдыхать в Египет. А что касается работодателей, работодатели поосторожнее. Они уже опытней, взрослее, и 64% бы не поехали бы сегодня отдыхать в Египет. Вот тем отличаются такие группы людей. Дальше – есть ли угроза демократии в Украине? Такой мы задали вопрос. Почему – мы поймем этот вопрос, мы переголосуем, почему мы его задали, мы поймем в течение программы. Вот здесь как считают студенты – есть ли угроза демократии в Украине? 94% считают, что да, их надо будет переубеждать, а что касается работодателей, 80% считают, что да. Здесь почти одинаковое суждение, одинаковым образом надо будет переубеждать и работодателей, и выпускников, что угрозы демократии нет...
...Значит, мы сказали Египет....
...Савик ШУСТЕР: Мы привыкли к тому, что в Европе такие массовые протесты происходят часто, и против безработицы, и против повышения цен, и против коррупции, и против сокращения рабочих мест. Но мы не думали, что в Северной Африке и на Ближнем и Среднем Востоке вот такое может происходить. Потому что мы считали, что при авторитарных режимах в принципе общественное мнение вот так вот не выплескивается на улицу и весь мир следит просто с содроганием, что там может произойти, потому что всё, что начинается там, может стать планетарной катастрофой, это мы понимаем. Вадим Карасев, извините.
Вадим КАРАСЕВ: Как раз наоборот, Савик. В авторитарных режимах вот возможны такие всплески неожиданные. Так, поскольку если взять классическую демократию, то люди протестуют, отстаивая свои права. Но они не требуют отставки правительства, не требуют отставки президента, не требуют, чтобы он ушел досрочно. Как они отстаивают свои права – вот в чем разница! Поскольку легальный политический процесс дает возможность постоянно выходить на улицу, защищать свои права, и так далее, и так далее. Профсоюзы, демонстрации, или другие организации, партии, оппозиция в парламенте и так далее, и так далее. А если в стране полуавторитарный режим, ну, кстати, в Египте не такой уж он и авторитарный, это режим скорее между авторитаризмом и демократией, там есть такая игрушечная, ручная оппозиция в парламенте. На позапрошлых выборах 20 "Братья-мусульмане" взяли на выборах в парламент. Власть испугалась, и вот последние выборы, в ноябре-декабре 2010 года провела их в так называемом управляемом, ручном режиме и не допустила "Братьев-мусульман" в парламент. И допустила всего двух оппозиционеров в парламент. Понятно, что если нет легального политического процесса в парламенте, а есть противоречия в обществе, и, прежде всего, эти противоречия, связанные с авторитарным режимом, клановой системой, семьей. Дальше, намерением президента Мубарака выдвинуть в качестве наследника своего сына, Гамаля Мубарака. И если у молодежи, прежде всего, молодежи, есть образование, но нет работы, и нет шансов получить работу, потому что все места занимают родственники. Это так называемый "крони-капитализм", или "капитализм для своих", "капитализм друзей" – все лучшие места в политике и бизнесе занимают представители клана. Представители олигархии, назовем так это. И тогда, конечно же, люди, не найдя выход в легальном политическом процессе, не имея партий своих, не имея оппозиции, где можно было бы спокойно поменять власть, например, распустив парламент и назначив новые выборы, люди выходят на улицу, толпа радикализуется, появляются радикалы, "Братья-мусульмане", и тогда, действительно, возникает дилемма перед Мубараком – как уйти так, чтобы не просто был сменен политический режим, а не потеряна государственность. Прежде всего, не потеряна прогрессивная государственность. Потому что Египет – это все-таки государство ключевое на Ближнем Востоке.
Савик ШУСТЕР: Я нашим политикам сейчас обязательно дам слово, я хочу просто Игоря Семиволоса услышать, эксперта в этом деле. Что происходит?
Игорь СЕМИВОЛОС: Ну, це, певно, результат модернізацій, які пройшли арабські країни за останні 30 років. Виросло нове покоління, змінився людський матеріал. Тобто люди стали краще освічені, люди більше обізнані, і люди вже не хочуть жити так, як вони жили раніше, як жили їх батьки. Крім цього, відбулося що – відбулися зруйновані соціальні ліфти, практично. Треба відзначити, що модернізація відбулася дійсно в інтересах дуже вузького прошарку населення. Для більшості молодого покоління практично ця модернізація не дала жодних плодів. Натомість, вони бачать безробіття, вони бачать те, що вони не можуть застосувати свої сили і саме це штовхає їх в першу чергу до протесту. Тобто неможливість реального застосування своїх сил і своїх можливостей.
Савик ШУСТЕР: А мы какие-то уроки из этого можем извлечь?
Игорь СЕМИВОЛОС: Ну, я думаю, ті самі, бо в Україні руйнуються соціальні ліфти, доволі швидко руйнуються, і так само мова зараз іде про модернізацію і здебільшого виглядає так, що вона зараз теж буде відбуватися, і відбувалась при Кучмі, до речі, так само, модернізація, в інтересах дуже вузького прошарку олігархічної буржуазії.
Савик ШУСТЕР: Владимир Олийнык.
Владимир ОЛИЙНЫК: Безперечно, сам президент Мубарак багато зробив для своєї держави, і пам’ятаємо, якою він її прийняв, і якою сьогодні вона є. І багато зробив він для того, щоб там був мир і спокій, у цій країні і в арабському світі. Але є процеси, які є об’єктивними. Це безперечно потрібно, щоб був піднятий рівень демократії, тому що демократія – це, можливо, той інструментарій, який дозволяє впливати на владу. Та, напевно, є і причини зростання в цілому світі, арабському особливо, це ісламського фундаменталізму, радикалізму, і ви бачите, яка пішла цепна реакція. Безперечно, є фактор погіршення рівня життя. І от тут нам потрібно цю тему розглянути, бо зростають ціни на продукти не тільки в Україні, у всьому світі. Ви подивіться, які процеси відбуваються негативні, екологічні і погодні. В Америці, в Австралії, в Європі. Росія і всі просять – дайте продукти харчування! І тому для нас є об’єднуючою темою – це тема продовольчої безпеки. І потрібно нам не вирішувати проблеми харчування, як це робилося раніше урядом попереднім за рахунок того – нема цукру? – інтервенцію, закупили і знищили нашого виробника. Нема м’яса? – закупили і знищили нашого виробника. Ми сьогодні їмо китайський часник – це ганьба для нас, ми їмо сьогодні не українське сало – це ганьба для нас. А тому це об’єднуюча тема і для влади, і для опозиції, що ми через реформи все-таки продовольчу безпеку потурбували. І на завершення. Всі ті спроби підтримати сільське господарство через бюджет, на мій погляд, невдалі. 5-6 мільярдів не врятують наше село. Бідній бюджет бідне село не підтримає. Треба створити умови, про які говорив Президент. Треба, щоб був ринок, щоб прийшли інвестори. Щоб ті, які вкладали сотні мільярдів, і тоді ми, безперечно, будемо впевнено відчувати себе в цьому світі.
Савик ШУСТЕР: Сергей Соболев.
Сергей СОБОЛЕВ: Знаєте, на мій погляд те, що почало відбуватися в Йемені, в Іорданії, в Єгипті, і ця ланцюгова реакція фактично пішла по всьому арабському світу – це є найкращий приклад того, що відбувається с так званими "керованими демократіями". Важко назвати режим абсолютно авторитарним, який був в Єгипті. Це режим дуже схожий до то того, що є на сьогодні в Росії, той, що будує сьогодні Янукович в Україні. Одна правляча партія, посади роздаються виключно тільки за партійною ознакою, крім того, виключно за ознакою родинних зв’язків. Можна приводити десятки випадків, коли родичі отримують, депутати Верховної ради, посади заступників міністрів, міністрів, і далі. І на мій погляд далі відбувається процес, який стає некерованим. Немає можливості у опозиції проявити принаймні хоч якісь результати опозиційної діяльності, практично закриті всі опозиційні газети, вони ніби виходять, тиражі цих газет є десятки тисяч, вони не впливають на громадську думку, все телебачення є максимально маніпулізоване, і в такому плані фактично те, що відбувається в країні – це спроба навести шляхом керованої демократії порядок в державі. Чому це проривається? На мій погляд, те, що сталося в цих країнах, ви ж подивіться – відбулися щойно вибори в Єгипті. Ніхто не виходив на мільйонні демонстрації протесту в зв’язку с забороною партії "Братів-мусульман". Але як тільки почали зростати неконтрольовано ціни, як тільки процес безробіття вже переріс в неконтрольований процес – а подивіться, які закиди робились ключові – для того, щоб працевлаштуватись, с цього почались революційні процеси в Тунісі – всі молоді люди, які виступали на площі, заявляли: треба заплатити кошти, щоб піти працювати на будь-яку посаду в нашій країні. Це те, що масово почала переживати на сьогодні Україна. Тому на мій погляд, ключове питання цих виступів – коли соціальні процеси населення можуть перерости дійсно в неконтрольовані процеси. Але в цьому найбільше винна відсутність демократії і спроби придушити будь-які паростки демократії, які є в країні. Це спроби придушити опозицію, не давати можливості альтернативної точки зору, і як тільки це з’являється, єдиний вихід у громадян цієї країни – це через вулицю, наполягати на тому, щоб це відбулося. Тому я розумію, що зараз можна перевести цю дискусію в "А хто далі прийде до влади в Єгипті?" Це страшний мусульманський фактор, можна згадувати Аль-Каїду, можна згадувати будь-кого, а мені здається, відповідь в іншому. Коли немає легальної можливості у опозиції протистояти владі, тоді починає владі протистояти крайній радикалізм. І те, що у нас зараз відбувається, коли найбільші протестні настрої виливаються, подивіться, в настрої, наприклад, захисту, або, навпаки, у знищення пам’ятника Сталіну. Коли найбільші протестні настрої виникають, наприклад, в прокомуністичних крайніх лівих ідеях, оце, мені здається, є найстрашніше, що може очікувати країну, що немає нормального демократичного процесу розвитку і нормального доступу опозиції безпосередньо до засобів масової інформації і до можливості донести все і в парламенті і в суду.
Савик ШУСТЕР: Андрей Ильенко, представитель наиболее радикальной силы.
Андрей ИЛЬЕНКО: Насправді, те, що сьогодні відбувається в Єгипті, це, в принципі, є соціальна революція. Дійсно, там основні причини соціальні. Олігархічна абсолютно система, дуже маленька кількість жируючої, паразитуючої псевдо еліти, яка має доступ до рахунків в западних банках, яка ні в чому себе не обмежує, яка шикує. І більшість народу, яка просто виживає. Величезна кількість проблем, пов’язаних просто-напросто з тим, що тотальна корупція, абсолютна неможливість захистити свої права, відсутність можливості висловлювати свою думку. В деякій мірі це схоже на нас, і тут насправді ці соціальні причини, які вибухнули в Єгипті, вони можуть вибухнути в нас. І можуть вибухнути дуже скоро, бо те, що ми бачимо зараз, і фактично іде встановлення такої самої олігархічної диктатури. Але насправді в Єгипті ще, можливо, трошки краща ситуація, ніж в нас. Тому що в Єгипті, наприклад, все ж таки, нинішня влада Єгипту, представлена Мубараком, це усе-таки не потомки, наприклад, англійської колоніальної адміністрації, а наприклад, та влада, яка була в Тунісі, яку змели, це не були потомки французької колоніальної адміністрації, а в нас, фактично, вся ця сьогоднішня олігархічна псевдо еліта – це прямий потомок радянської, кремлівської, фактично колоніальної адміністрації. Тому якщо в Єгипті і Тунісі відбулася соціальна революція, то в нас відбудеться соціальна і національна революція. Тому що в нас не тільки соціальний фактор, але в нас і національний фактор. І у нас тому для такої революції передумов набагато більше.
Савик ШУСТЕР: Евгений Копатько.
Евгений КОПАТЬКО: Вы знаете, конечно, можно притягивать за уши все, что угодно. Я просто… мониторили наши коллеги зарубежные СМИ и вот со ссылкой на "Иерусалим пост" результаты социологического исследования, которые были проведены в Египте за полгода до событий. Может, кому-то это будет интересно. Так вот, 59% респондентов по июню 2010 г. заявили, что они истинные исламисты. Дальше. 95% респондентов будут поддерживать исламское влияние на политику. Это вот перевод такой идет, да?
Савик ШУСТЕР: Это "Джерусалем пост" опубликовало? Ну там есть момент необъективности…
Евгений КОПАТЬКО: Да, есть. Я просто говорю, что есть нюансы, на которые они ссылаются. Но вопрос заключается в том, что риски, которые возникают, здесь демократии, какой-то социальной революции быть не может. Тот режим, который был относительно устойчив, риски, что это будет тотальная, что это будет исламизация процесса, риски более серьезные, об этом говорят эксперты и американские, и европейские.
Савик ШУСТЕР: А скажите, а не может быть такого, что в принципе протест социально-экономический, а подхватили эту волну организованные политические силы? Просто да, "Братья-мусульмане", они более организованные…
Евгений КОПАТЬКО: Да, я об этом же и говорю, это подхватят те силы, которые к демократии никакого отношения не имеют, не имели и иметь не будут по определению.
Савик ШУСТЕР: Игорь Семиволос.
Игорь СЕМИВОЛОС: Я би не став стверджувати, що "Брати-мусульмани" лише за визначенням не мають відношення до демократії. Оскільки свого часу "Брати-мусульмани" також брали участь у процесі і не вони винні, до речі, і вони були заборонені і в них був здійснений терор, і в результаті звідти відокремилося власне, після тюрем вийшли терористичні групи. А, по великому рахунку, мені здається, що залякування ісламістською загрозою, власне, тим, що цей процес очолюють ісламісти, що "Брати-мусульмани" мають переважну більшість, переважну підтримку – це, здається, блеф. Оскільки більш 20% вони реально не мають. Ситуація на сьогодні полягає дуже проста, і здається, це зрозуміли і американці, і європейці, які вимагають негайного уходу Мубарака. Чим довше буде триматися Мубарак за владу, тим більше будуть зростати і посилюватися ісламісти. Дійсно, ісламісти є небезпечними з точки зору можливою зміни архітектури безпеки на Близькому Сходу. Оскільки Єгипет, як абсолютно правду сказали, є дуже важливою країною. Ісламісти в контексті демократичного процесу – це не є настільки проблематичним, як видається.
Савик ШУСТЕР: А Вы считаете, что Египет готов стать абсолютно демократической страной?
Игорь СЕМИВОЛОС: Я вважаю, що у Єгипта є шанси на демократизацію. Але ці шанси по мірі того, як Мубарак буде залишатися при владі, будуть ставати все меншими і меншими.
Петр МАГА: Панове, вибачте, Савік, секундочку, якщо можна. Вперше Інтернет практично не розділяється в своїх думках. Я дивлюся: Макіївка, Львів, Харків, Сімферополь, і всі порівнюють Україну і Єгипет, і роблять отакі висновки приблизно: "Показанные события из Египта должны показать нашему правительству, что происходит, когда власть перестает смотреть и заботиться о народе. Задумайтесь, господа власть имущие. Но похоже, что это уже неизбежно для Украины, так как по нашему законодательству жить народу невозможно при любой власти. Житель Макеевки Сергей Павленко". Це, в принципі, те, про що ми будемо говорити надалі. Тобто, не тільки говорять ..
Савик ШУСТЕР: То есть, ты хочешь сказать, что ты понял, вот концовку этого письма? Нам по законодательству жить хорошо невозможно, как там написано?
Петр МАГА: Ну, ми будемо говорити ж про зміни в законодавстві, наскільки я пам'ятаю, так, сьогодні?
Савик ШУСТЕР: Будем.
Вадим КАРАСЕВ: Ви сказали, чи є шанси у Єгипта на демократію.
Савик ШУСТЕР: Я сказал, готов ли?
Вадим КАРАСЕВ: Готов ли, але проблема в чому – що у 21-му столітті неможливо побудувати авторитарний режим або гратися в демократію. Імітаційну, фасадну, не ліберальну і таке інше. Неможливо це вже зробити. Розумієте? Тому що є Інтернет. Можна закрити ЗМІ. Можна обмежити пресу. Можна обмежити телебачення. Але є Інтернет. Є інші технологічні носії. Тому за допомогою Інтернету можна людей організувати, мобілізувати на ті протести, які можуть носити дійсно деструктивний характер. Тобто замість того, щоб в результаті виборів, конкурентних, чесних, вільних, змінити владу, проходить те, що є. І останнє. Проблема не в тому, що Єгипет – бідна країна. До речі, вона не така вже і бідна. Так? Це перше. По-друге. Якщо взяти рівень життя України і Єгипта, то він приблизно однаковий. ВВП на душу населення в Єгипті і Україні, якщо я не помиляюсь, 6 тисяч. В Україні 6400, там 6000 доларів. Так? Це перше, і по-друге. В цих заворушеннях приймають участь не тільки мусульмано-ісламістська біднота, як правило, це середній клас, студентство, молодь. А на чому влада держалася Мубарака? Влада держалася на тому, що вона купувала лояльність бідних людей. Вона як раз в цьому напрямку працювала. І не зважала на те, що люди сьогодні середнього класу, молодь хоче все ж таки свободи і демократії. І економічної незалежності. Ось в чому урок для України.
Савик ШУСТЕР: Дмитрий Корчинский.
Дмитрий КОРЧИНСКИЙ: Чому, коли 200 тисяч чоловік виходять в Лондоні на вулиці незадоволених, нам не страшно, ну, тобто, всьому світу не страшно. А коли в Каїрі чи в Тунісі, то страшно? Ситуація в тому, що західні уряди розуміють, що суспільство – занадто складний організм, щоб його можна було просто організовувати. Вони розуміють, що жодна конституція не описує всіх механізмів, якими суспільство може впливати на владу, що таких механізмів багато. Це і парламенти, і вулиця, і все таке інше. Авторитарні режими, такій, як є в Єгипті, такій, як будується зараз в Україні, намагаються організувати суспільство просто – задати прості правила, і всіх, хто виходять за межи цих рамок, боляче бити по голові. Коли студенти бунтують в Лондоні, всім зрозуміло: щоб вони там не поламали, кого б вони там не образили, скільки б машин вони не спалили – ніхто із цих студентів в тюрму не сяде. Тому що англійська влада розуміє: суспільство складно організовано. Воно має проявлятися в тому числі і таким чином. В Києві чи в Запоріжжі такі люди сідають в тюрму. Такі люди сідали в тюрму в Каїрі. Суспільство не можна організувати просто, це складний організм. Ви – я звертаюсь зараз до присутніх тут членів Партії регіонів – думаєте, що все можна описати вашою оцією от Конституцією, невідомо як прийнятою. Ні! Занадто складно. І суспільство ніколи не пробачить вам тих рамок, які ви намагаєтеся встановити, як воно ніколи не пробачить їх Мубараку.
Савик ШУСТЕР: Я Александра Ефремова приглашаю к микрофону ..
Александр ЕФРЕМОВ, лидер Партии регионов: Если можно Савик я продолжу немножко по той теме, по которой было . Ну, и довольно известного советского поэта и не менее известного барда, Булата Акуджаву, есть такие строки: "Вселенский опыт говорит, что погибает царство не от того, что тяжек быт или сложны мытарства, а погибнет от того, и чем страшней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше". К чему вспомнил эти слова. Вы знаете, если я не ошибаюсь, то по моему с начала 2000 года, с момента, когда вводился проект по нашему государству, определенный, мы не слышали ни одного положительного слова в адрес нашего государства, и ни одного положительного слова в адрес руководителя нашего государства. У нас выросло уже целое поколение, в том числе и в средствах массовой информации людей, которые не знают, что вообще-то демократия состоит из 2 частей. Первая часть – это свобода, и вторая часть – это порядок. И если у нас будет свобода без порядка, то это будет анархия, если будет только порядок, то это будет авторитаризм.
Савик ШУСТЕР: Лилия Григорович и Сергей Головатый у нас в студии, присоединились к нашей дискуссии. Вадим Карасев.
Вадим КАРАСЕВ, лидер партии "Единый центр": Уважаемый Александр Сергеевич, может не прав, но я думаю так, что свобода и порядок – это не разные категории. Порядок в самой свободе, из свободы порядок. В чем это проявляется? Свободный суд, независимый, свободные выборы, свободный парламент, свободная оппозиция, свобода слова и так далее – это все формирует порядок, демократический порядок. А не так, что мы должны где то на одних весах свобода, а на других весах, как другой части порядок, и мы тут должны что то с ними манипулировать, балансировать. Это первое. Второе, все таки в чем смысл промежуточных выборов. Выборы в местные органы власти, как мы знаем, в развитых европейских демократиях, проходят не одновременно с парламентскими, а на экваторе адениции парламента. Для чего это? Во первых, действительно, выборы должны быть в обществе. Выборы это заменитель революции. Не будет выборов – будет революция, бунты, восстания и так далее. Если 5 лет нет выборов, а выборы все вместе будут там через 5 лет и президента и парламента, в местные органы власти, то не рискуем ли мы получить действительно египетский сценарий, или тунисский сценарий? И второе, в чем важность промежуточных выборов? Общество тестирует, политики тестируют какие настроения в обществе, партии по результатам выборов в местные органы власти начинают корректировать свою политику, видят, да, оппозиция растет на местных выборах, значит надо что-то применять в политике. По этому, вы роль местных выборов заключается в том, что они корректируют текущую политику на общенациональном уровне. И исходя из результатов выборов в местные органы власти, общенациональные партии, партийные игроки, корректируя свою политику, готовятся к выборам в парламент. Вот в чем смысл. Спасибо.
Александр ЕФРЕМОВ: Ну, вообще-то, для того, чтобы что то увидеть, нужно человеку, который работает дать какой то временной период. Если этого временного периода не дается, а только человек приходит и что бы он не сделал, а ему говорят – уже все плохо. И я, которые говорят, вы знаете, я с удивлением смотрю, они оценивают архитектуру по кирпичу, который вкладывается, не видя в целом архитектурного комплекса. По этому, это невозможно сделать. И давайте мы откровенно скажем, есть вещи в рамках государства, есть вещи во временном периоде человека, и то что возможно сделать, то что возможно делать человеку на протяжении, допустим 2 лет – это много, он может это сделать. Но, то, что может сделать государственный служащий за 2 года, я не думаю в условиях, которые есть , и в нашей стране в том числе, это достаточный срок. По этому и выработаны оптимальные нормы. В некоторых нормах 7 лет, странах, в некоторых 6, в некоторых 4, в некоторых 5. У нас общество приняло 5-летний срок уже переизбрания и мы, просто на просто, упорядочили из того , что уже было в Конституции 2004 года и не вызывало никаких совершенно нареканий. Теперь вы знаете, мне хотелось опять вернуться к другой точке зрения. У нас сегодня здесь в студии присутствует достаточно большое количество молодежи. Я уже когда то затрагивал эту тему. Я еду в машине и слушаю на наших фм-радиостанциях такой диалог, когда ведущая общается с молодым человеком и он ей говорит – мне так надоела и с эпитетами страна, что я уеду в любе другое государство. Савик, я хотел б с вами провести дискуссию, я не знаю чем она закончится, но мне, как человеку интересно. На сколько я информирован, вы имеете гражданство другого государства, Италии, по моему, да?
Савик ШУСТЕР: Да.
Александр ЕФРЕМОВ: Италия, если мы туда приезжаем, это прекрасная страна и там очень хорошо отдыхать, потому что красиво вокруг. Но, если там так хорошо, и если там так здорово, чего вы живете в Украине, и работаете в Украине. И так ли у нас здесь все плохо?
Савик ШУСТЕР: Я работаю в Украине, потому то мне здесь нравится.
Александр ЕФРЕМОВ: То есть у нас не все плохо.
Савик ШУСТЕР: Нет.
Александр ЕФРЕМОВ: Поэтому, давайте мы, в конечном итоге, не быть теме той, которая только за счет того, чтобы привести несколько человек в кресло, а на самом деле речь идет об этом, а не об авторитете нашего государства. Не о том, что сделать в нашем государстве. Мы говорим совершенно о других вещах. Если позволите, я возьму одну бумажечку и приведу на маленьком примере вообще-то то, о чем мы говорим, и что реально происходит в нашем государстве. Я не знал, что будет молодежь здесь, поверьте, не знал. Но я сейчас только закончил оно совещание и взял с собой документы с этого совещания, даже не думал, что они проводить будут. У нас долгие годы, и вообще-то во многих странах, в том числе и европейских, одна из основных проблем среди молодежи является проблема жилья. В Испании она вообще катастрофически запущена. Я посмотрел динамику, начиная с 92 года, как же различные правительства решали данную проблему. И здесь специально, если удастьса операторам вычленить графики, которые есть – вот смотрите что получается. Приходит Янукович, правительство 2002 года, резко начинает расти динамика выделения средств и строительства квартир для обеспечения молодежи жильем. Затем у нас 5 лет пребывания тех коллег, которые очень здорово научились говорить, но так и не научились работать. Они свели эту кривую до нуля. Я позволю себе задекларировать о том, что в 2009 году всего 224 квартиры получили наши молодежные семьи. Возвращается опять Янукович, у нас резко опять начинает расти эта составляющая, и она выходит к той формуле, что сегодня, уже в этом году уже 3030 человек, молодых семей получат квартиры. Вы знаете, это динамика, это цифры, которые реально говорят о том, кто то говорит, а кто, то делает. И, если бы в свое время вот здесь Януковича не остановили, то сегодня бы эта проблема решалась значительно лучше. Потому что она уже транспортируется уже в другие составляющие, и она пропорционально растет. Поэтому, мы можем что угодно говорить, но в конечном итоге за каждыми словами должны заканчиваться конкретной деятельностью и если правительство, которое работало, ему есть ,что сказать о своих результатах, то я думаю, это правительство нужно уважать и поддержать, а этим людям оказывать доверие. А если есть люди, которые ничего не делали, а разваливают все, и у них только одно желание – быть у власти любой ценой. То как мне кажется, эти люди опасны для любого государства – и для Украины, и для другого.....
Александр ЕФРЕМОВ: Да. Теперь. Тепер щодо мови. Більшість виборців, серед яких я мешкаю, розмовляють виключно російською мовою – 92%. Як ви поважаєте своїх виборців, де ви росли, так і я поважаю своїх виборців, де я ріс. І коли я їду сюди, вони мені кажуть, Олександр Сергійович, ми тебе дуже розуміємо, якою мовою ти розмовляєш. І я буду розмовлять тією мовою, до якої я з повагою відношусь, до тієї категорії людей, а їх в нашій державі більш, ніж 50 %, і буду з ними так спілкуватись. І з цього ви мене не зіб’єте. А що касається виконання своїх державних обов’язків, то я буду виконувати те, що мені предписано і Конституцією, і законами нашої держави. Це по друге. Тепер у мене питання без відповіді. Ви 5 років керували нашою державою. За 5 років не зробили нічого і у вас хватає совісті прийти сьогодні сюди, і повчати всіх. Якби ви сказали, що ми зробили одне, друге, третє, четверте, тоді б не було от тих запитань, яких нам задають люди. А де ж квартири? Я про це казав, що квартир нема. Янукович в 2004 году последние деньги выдавал на квартиру, а потом они на ноль на 5 лет помножили. И сегодня мы с ноля опять начинаем. И только в этом году, в этом году, возможно, до конца года, если все получится, построим 3030 квартир, которые люди получат. И узнают, кто их получил. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин, в студии. Добрый вечер. Александр Ефремов у микрофона, лидер фракции Партии Регионов в Верховной Раде. Давайте зрителям напомним об изменениях конституции, которые были приняты на этой неделе...
Александр ЕФРЕМОВ, лидер фракции Партия Регионов: Савик, ну вы знаете, как рождается легенды? Вот вы показали депутата, который первый выступает и говорит, они добавили себе 5 лет. И все, и люди уже думают, что действительно кто-то себе добавил 5 лет. Я вот.. Владимир Михайлович подтвердит. Я с уважением отношусь, и сейчас уйду к спикеру. Но выборы Президента состоялись, в феврале 2 тур 2010 года. Определено то, что мы проголосовали – март 15. Какие 5 лет? Выборы Парламента состоялись осенью 2007 года. Мы проголосовали за выборы в парламенты осенью 12 года, ровно через 5 лет. Это ложь, которая транслируется по каналам телевидения, к сожалению, люди которые глубоко не вникают в эту проблему, у них это откладывается. И я говорю, что это беда для нашего государства. Если человек находясь в политике, тем более депутат врет. То это вызывает очень большие вопросы. Теперь, что касается по конституции. Я хотел бы ответить и закончить эту тему. Вы знаете, теперь это уже можно сказать, потому что прошел какой-то срок. Но в свое время, те кто сегодня претендуют на демократов, они нас толкали в то чтобы мы проголосовали в парламенте избрание президента. И некто, которая сегодня самая демократичная, в аэропорту ловила ныне действующего президента для того чтобы убедить, чтобы он на это согласился. И только воля Януковича, своей воле сказал – "нет, такого не будет". Выборы президента будут всенародно и демократично, и я полностью подтверждаю то, что сказал наш коллега Головатый. Что разработка Конституции будет происходить открыто, демократично и понятно. И я согласен здесь с Владимиром Михайловичем спикером, который два дня назад сказал, что вообще-то окончательное решение конституции по нашему закону, и по конституции будет принимать парламент. А конституционная ассамблея, она будет формировать общественное мнение, и будет создана для того чтобы создать консенсус в государстве по решению данного вопроса. Спасибо.
Савик ШУСТЕР: Владимир Литвин. Владимир Михайлович, значит у нас новая аудитория, мы иначе сейчас работаем с аудиторией. Вы нам сказали, что выборы будут в 2012. Значит, мы вернемся к аудитории всей Украины в 2012, во время предвыборной кампании. А сейчас мы хотим более аргументированные дискуссии. У нас 25 выпускников высших учебных заведений Украины, которые вот-вот выйдут на рынок труда. И у нас 25 работодателей, которые могут предоставить, а могут и не предоставить, потому что у них нет рабочих мест. Вот у них нет возможности сказать, что я безразличен или мне не интересно, у них есть две кнопки "убедил", "не убедил". Аргументы. Так вот мы их спросили до программы, если угроза демократии в Украине и студенты и работодатели. 84% -студенты и 80%- работодатели, сказали что есть. Они будут этот вопрос переголосовывать. Но что еще интересно, мы их спросили, является ли нынешний парламент Украины независимым. И вот что нам сказали люди. Начнем со студентов, "нет", считает 96% студентов, а что касается работодателей… И 88% работодателей считают, что парламент независимый. А вообще может и должен Парламент быть независимым?
Володимир ЛИТВИН, Голова Верховної Ради України: Відносно загрози демократії, якщо дозволите. Якби мій голос був доданий до цього голосування, я також би сказав, що є загроза демократії за будь-яких умов, у будь-якій країні. Демократія – це як дитина, це як рослина, яка потребує відповідної уваги, і відповідної опіки для того об вона розвивалася у правильному напрямі, а тим більше це проблема існує і в Україні. Оскільки ми молода демократія, ми країна яка повинна від тоталітаризму, від толітарної системи одразу війти у демократичне суспільство. Ні, на початку 90 років були дискусії з цього приводу серед науковців, серед експертів, політологів, проте що такі країни у своєму транзитному переході повинні пройти етап авторитаризму, а потім прийти до демократії. Для того щоб і суспільство виробили імунітет проти таких диктаторських форм управління. Тому тут проблема існує, і багато буде залежить на сам перед від інститутів громадянського суспільства. Якщо брати формальний показник, у нас їх багато. Не має зворотного зв’язку реакції на діяльність інститутів громадянського суспільства. І я вам скажу, що я покладаю велику надію не тому що тут присутні студенти які за віком є такими як і мій син. Вони повинні зрозуміти необхідність знань, і ми повинні політики не розповідати хто за кого голосував, чи правильному прийняли рішення. А зробити те, що скажімо робить найбільш розвинена країна економічна і демократична. Сполучені Штати Америки, останнє послання Обами "Наука інновації. Інновації науки". А ми, хто проти кого, і що від цього хто виграв. Я вважаю, що це абсолютно контр продуктивний шліх. Відносно залежності Парламенту. Я думаю. Що тут ніхто і не заперечує. По-перше. Сьогодні парламент залежний від політичних партії. Парламент сьогодні залежний від лідерів політичних партії, це факти і ми це все знаємо. Тому нам окрім констатації очевидної, потрібно вийти на пошук причин, кореневих причин. А причина це спосіб формування вищого законодавчого і представницького органу народу. Не може Парламент бути незалежним коли він обирається закритими партійними списками. Коли лідер партії, або група осіб визначає хто на якому місці буде, і враховуючи рейтинг партії можна сказати заздалегідь, хто увійде у парламент. Чому зараз такі суточки довкола змін до конституції? Аж до непристойності. Бо зрозуміло, що хочуть використати сезонний рейтинг, настрої людей, і за закритою партійною системою знову завести тих же самих осіб з невеликими змінами. Тому, я вважаю. Починати треба завжди з головного, визначення виборчої системи. В ідеалі вона має бути сформовано в такий спосіб щоб люди голосували за людину, краще за особистість, а тоді вже дивилися на її партійне чи політичне направлення. Унікально біло би якщо все це співпадало, тоді був би результатне було би потреби говорити про те хто за кого голосує. Давайте згадаємо ті роки, коли Верховна Рада формувалася за мажоритарною системою, поставала проблема голосувань? Ні. Тому це ключова теза, я сподіваюсь і розраховую. Що зараз коли визначили остаточно дату наступних виборів, заспокояться всі у парламенті, депутати припинять дивитися як їх оцінюють, що до того яке місце вони можуть мати в списку. І в нас буде більш продуктивна робота у Верховній Раді України. При цьому я просив би звернути увагу, що на цьому тижні, якщо не помиляюсь декілька урядових законопроектів були відхилені, цього раніше не було. Це є свідченням того, що починають розуміти що не можна працювати що називається "с коліс"
Савик ШУСТЕР: Лиля Григорович и Юрий Карамазин, пожалуйста. Вы голосовали "за", несмотря на то, что вы в оппозиции вы голосовали "за".
Лиля ГРИГОРОВИЧ, народний депутат НУНС: Хочу сказати наступне, ви знаєте, звичайно вибори коли мають відбуватися , та по конституції., після змін конституції зроблених конституційним судом а не парламентом і повноваження президента, і повноваження парламенту вимагають регламентації, чим? Та звичайно, виборами. Де наш виборчий кодекс? Його не має. Але я би хотіла відштовхнутися від виборів і згадати слова Уїнстона Черчеля який сказав: "що політики думають про наступні вибори, а державні діячи про майбутнє держави". Я хочу запросити всіх і молодіжну аудиторію, і роботодавців, і ті які нас чують. Давайте, шановні друзі попрацюємо всі трохи державними діячами, давайте спроектуємо що було би для майбутнього держави. Так от, я хочу стверджувати що можливо програли окремі політики, Україна не програла. Уявіть собі вибори мали бути 27, якщо би не відбулося голосування але ж 27 вибори не будуть бо не має виборчого законодавства. А коли? Коли схоче більшість. А який законопроект? Який захоче більшість. Згадайте нещодавні місцеві вибори, це був відхід від тих норм демократії, а казали що нічого не було за останні 5 років. Були чесні парламентські, президентські вибори. Рада Європи і президент Янукович навіть констатував, що був відхід. І от підвищений за гак український парламент буде мати виборчу змішану систему. Я чекаю мажоритарки. Я починала як мажоритарщик, але я хочу сказати українському загалу про те. Про що чомусь мовчали, після голосування ще в першому читанні за зміни до конституції почався великий броунівський рух куди? На Банкову, там почали малювати округи, там почали розписувати сватати депутатів, виборці думали що вони мажоритарщиків виберуть, а вибори мажоритарників відбулися вже без них, до них і попри них, мінус 226, відніміть Галичину мінус 200. Так от підвищений за гак Парламент може стати найбільшим злом для України. Що залишилося сьогодні ще? Мова, земля. Я як від Нашої України, гарантує що ми зібрали підписи від всіх кого називають "тушки". Тримається фракція Литвина. Закон про мови не буде змінено. Бо якщо змінять закон про мову, то яка це країна. Але якщо скажуть давайте ми дамо вибори у жовтні, дайте голоси за мови, чи не дрогнуть ряди? Дрогнуть. Земля це єдине що залишилося, так земля має мати ціну і товарні відносини, але який нам запропонують закон. Останню кадастрову оцінку землі робили у 1998 році, один гектар за 100 тисяч гривень. Якщо нашим мажоритаршикам які прилижуть під це закон і будуть писати, скажуть "хлопці, а дайте голоси за той закон про землю який ви хочете". Та без землі. І без мови робить вибори коли хочете, це буде советський союз. Тому давайте подумаємо про майбутнє держави, і я рада що парламент отримав люфт для написання нормального, не за гак, за ребро, виборчого законодавства, виборчого кодексу. Я рада що українське суспільство отримало люфт, щоби оцінити всі реформи які відбуваються, а вони є і ціни, і комунальні послуги, і виплати по боргових зобов’язаннях, які сьогодні ледь не половину золота валютного резерву мають. І в кінцевому результаті я стверджую програли окремі політики, Україна не програла.
Володимир ЛИТВИН, Голова Верховної Ради України: Якщо дозволите, шановні колеги в нас тут аудиторія солідно підготовлена, я вважаю, що ми повинні продовжити не просто взаємні претензії демонструвати один до одного, а оцінити той переломний момент який переживає Україна. По-перше, це 20 років незалежності. Я вважаю. Що це переломний по своєму кризовий момент, оскільки попередні спроби відтворити у клінах держави не реалізовувалися із відомих нам причин і сьогодні треба говорити про ті причини, загрози які є. І відповідно діяти, саме це перша особливість 2011 року, що до якої я не побачив великої зацікавленості хоча її намагався окреслити при виступі на відкритті сесії Верховної Ради України. Друга обставина, вона пов’язана з тим що люди наші заплатили страшну ціну за незалежність, і вони витерпіли і завдячуючи їм Україна має державу. Ми маємо державу, але вони заплатили страшну ціну в соціальному, в економічному, і навіть в моральному аспекті. Сьогодні ми політики нав’язаємо людям моральні тортури, не позитив, не мрію, не підходи для досягнення цієї мрії. Ми намагаємося втоптати один одного в болото, тим часом втоптуємо країну в болото. Ще один аспект, як спів ставити сьогодні соціальну справедливість без якої не можна побудувати суверенну і соборну Україну. Із величезним розчаруванням, на одному полі всі. Абсолютна більшість людей. Абсолютно бідних, якщо хочете небагатих, на другому декілька десяток, нехай сотня сімей які володіють всім. І як зробити так, щоб сьогодні багатство і їх носії не переважили владу. Це дуже важлива теза, щ до якої нам треба предметно і серйозно говорити, відповідним чином діяти. Я вважаю. Що сьогодні той момент, коли без допомоги держави конкретно взятий громадянин не зможе вистояти в цьому житті. З урахуванням цього, як мені бачиться. Я в цьому переконаний, нам потрібно вибудовувати нашу політику. Якщо потрібно давайте повернемося до круглого столу. Ще на початку 2009 року , Я звернувся до тодішнього президента, прем’єр-міністра України, до всіх сущих політиків в Україні із своїм баченням того що вибори президентські, якщо не буде знайдено платформи на якій далі розвивати Україну нічого не дадуть. Да, всі політики борються за владу, і це правильно. Але давайте визначимо базові цінності, які повинні бути в основі наших змагань. Ніхто не відгукнувся, ми вже і круглий стіл. Я повинен сказати заносили в одне із приміщень верховної ради щоб цей діалог продовжити. Зараз, я вважаю, треба вийти на нульовий варіант, відкинути взаємні звинувачення і започаткувати постійні. Круглий стіл для вирішення таких ключових завдань. На сам перед в економічній сфері, зокрема в соціальній сфері, і виключно пенсійне законодавство воно повинно бути природним для людей. І якщо мову ведемо про підвищення пенсійного віку, то я вважаю треба запропонувати добровільну, хоче людина працювати більше рік скажімо 55 років, скільки відсотків вона до пенсії отримає. Необов’язково примусити всіх, а давайте спробуємо піти на розмову, на діалог і я переконаний що абсолютна більшість людей це сприйме. Тут говорили про земельну реформу, я вважаю що це ключове завдання. Тому що якщо говорити, що таке душа громадянина України, українця, то це поле, це дім, і це храм, і добавимо ще сюди питання мови. Тому тут повинна бут широка дискусія. Я вважаю, що ця дискусія буде започаткована парламентськими слуханнями 23 березня, що до такого питання: земля в українській долі. Я розумію, що ми не уникнемо ринку землі, і про це всі говорять, у тому числі люди, але який це буде ринок. І повинні мати абсолютне право на землю, ті люді які живуть і працюють на землі. І говорили про гуманітарну сферу. Я вважаю, що це на стільки тонка, настільки відповідальна, настільки конфліктаційна можливо сфера, що тут треба діяти хірургічно, точно, виважено, і діяти спеціалістам. Це питання історії, питання мови, питання релігії, оскільки це може розшматувати Україну. А як відомо розділений дім не вистає. Розділена Україна не вистає. Більше того я повинен сказати, що за умов складних економічних, ось ця гуманітарна сфера починає відігравати домінуючу роль, у тому числі реформування настрою людей. Я вважаю, що тут ми повинні бути максимально виважені і гранично відповідальні.
Петр МАГА: Шановний, Володимире Михайловичу, я перепрошую, ви перерахували такі постулати, Інтернет формує ще один про питання довіри до рішення Верховної Ради. Дуже багато запитань що до приводу з того що відбулося з голосуванням, і дуже багато питань з приводу того, що показали про депутата Ар’єва, про його картку, яка була відсутня у Верховній Раді.
Володимир ЛИТВИН, Голова Верховної Ради України: Я можу вам, і одразу кажу зрозуміло, що це кричущий факт можна розглядати як неподобство, м’яко кажучи. Я коли отримав факсом, я наголошую, факсом лист від колеги Арєва, правда, він настільки був завбачливий, що з собою вивіз і бланки народного депутата України. Я одразу дав розпорядження створити негайно групу, провести службове розслідування і з’ясувати, чому голосувала картка народного депутата України. Ви же прекрасно розумієте якщо це була би 300-та картка, тоді стояло би дуже багато питань, рівно як у 2002 році мене обирали Головою Верховної Ради і проголосувала 226 депутатів, і потім кожен із 226 приходив до мене і сказав, що його голос був вирішальний. В даному разі я думаю, що ми не можемо сказати, але це питання змін до конституції. І зрозуміло що тут не повинно бути жодних сумніві у правильності прийнятого рішення. Ще один момент. Я мушу сказати, що я не підписував відрядження народному депутату України в США, прочитав із дивуванням, що там перебуває делегація. Делегація формується виключно по правилу обмінів, тому я просив, щоб робоча група комплексно вивчила це питання і враховуючи і ту обставину, що, коли голосували зміни до конституції у процедурі попереднього схвалення, наш колега проголосував за ці зміни і жодних застережень він не висловлював. Щоб з’ясувати, що трапилося у цьому плані, а взагалі вважаю, що ця проблема надзвичайно є глибокою, вона є свідченням задавленої хвороби, яка свідчить про те, що депутати, на превеликий жаль, і вся Верховна Рада так і не спромоглися виконати статтю, якщо я не не помиляюся 84 Конституції України, згідно з якої депутат голосує особисто. Я якщо не буде порозуміння, запропоную керівникам фракції, щоб депутати всі карточки здали мені, і я перед засіданням буду видавати картки народним депутатам України. Звичайно, це суперечить регламенту, але тоді відповідальність буде лежати за будь які проблеми у цьому питанні на мені.
Петр МАГА: Володимир Михайлович, тут ще пишуть, що, якби ви знали, як багато відряджень ви не підписували в Монако, в Фолькленди, в Багами, в Мальдіви, і в інші теплі місця. Це не я, це Інтернет, вибачте.
Володимир ЛИТВИН, Голова Верховної Ради України: Я, шановні колеги, людина тверезомисляча, і я все прекрасно розумію, і знаю більше, ніж навіть пишуть. Але відмінність між тим, що бувають там у закордонних округах, що вони не висувають претензії до Верховної Ради України. І важко з’ясувати, де вони перебувають. Це проблема номер один, я повинен вам сказати, що у зв’язку з прийняттям закону про доступ до публічної інформації, а у нас суспільство читає, люди підготовлені, масово пішли листи, у яких міститься вимога. Дайте мені відповідь чому депутати працюють в такий спосіб. І відповідь я повинен дати, протягом 3-5 днів. Ця проблема існує, але я вважаю, корень цієї проблеми саме у цієї системі виборчій, яку потрібно негайно зліквідувати як клас.
Савик ШУСТЕР: Александр Ефремов.
Александр ЕФРЕОВ: Не хотелось, что бы мы это переводили в шутку, какие-то вещи, которые есть из зала, я хотел бы напомнить следующее. Что депутат Арьев голосовал два раза, и первое его голосование было точно такое же как и второе голосование. При этом я вспоминаю, что 22 октября 2006 года депутат Арьев был задержан в аэропорту города Варшавы, когда он из Голландии провозил наркотики. И когда ему тогда задали вопрос, а его не отдали тогда на расследование, не смотря на то, что польская полиция просила. Ему задали вопросы, а что это такое? То он ответил, я ставил эксперимент, возможно, он эксперимент пытался поставить и этот раз. Но тогда это не имеет никакого отношения для тех процессов, о тех процессах, которые происходят в парламенте.
Савик ШУСТЕР: Ну, депутат Арьев вернется, расскажет. Пожалуйста, Сергей Соболев.
Сергей СОБОЛЕВ: Ви знаєте, мені все це чути. Пане, Єфремов, ви заявляли, що депутат Арєв знаходиться в парламенті в момент голосування. Ви хоча би зараз вибачилися перед мільйонами громадян які це дивилися , і сказали я брехав. Дайте мені завершити, бо я бачу тут для Партії Регіонів і для Блоку Литвина влаштували показовий виступ. Давайте почнемо з наступного. Та невже хтось не розуміє чому парламент, блок Литвина, комуністи і Партія регіонів проголосувала за продовження повноважень парламенту і Президента. Та відкриваємо Конституцію за яку вони так ратували. І яку, ви тільки вдумайтесь, єдина країна в світі, яка дозволила собі змінити Конституцію рішенням Конституційного суду, не всенародним референдумом, ні парламентом. До речі, ви читали цю Конституцію? Там прямо записано, Конституція змінюється виключно рішенням парламенту. Пані Ставнійчук скажіть, які висновки Венеціанської комісії стосовно такої зміни Конституції. Та прямо Венеціанська комісія найбільш поважний орган Європи каже, та яке ви мали право змінювати Конституцію Конституційним судом без голосування парламенту. Ви негайно повинні в парламенті розглянути ті статті, які визнанні Конституційним судом, такими, які відповідають процедурі розгляду. Але ж ні в якому разі Конституційний суд змінює Конституцію. Далі, читайте вже хоча б цю Конституцію. Коли вибори парламентарів? 27 березня, точніше там не дата, а там визначено так, щоб це було раз і назавжди. Останній тиждень березня 4-го року повноважень, рахуйте 4-й рік повноважень – це 27 березня 2011 року. Який там визначений термін дати виборів Президента? Та там же чітко визначено. Яке ви мали право продовжувати Президенту повноваження на 5,5 місяців? Та могла коли він прийняв присягу. Ну да 25 лютого цього року у нас будуть роковини Президента Януковича, який є при владі. Ми підведемо підсумки цього. Я думаю, це людей набагато більше цікавить, ніж ці розглагольствування про Конституцію. То хоча б тут вже не брешіть. Є Конституція, зачитуємо кожну статтю Конституції. А чим керувався парламент, коли змінювали? Я теж не перше скликання в парламенті і теж двічі обирався за мажоритарною системою. До речі по тому самому округу, а не бігав, як деякі потім бігали. Так от там чітко, чим керувався парламент, тут абсолютно зрозуміло. Ну ніхто не хоче іти на вибори, термінові, ну, не хочеться іти. І Президентам не хочеться іти на вибори і є можливість через 300 голосів в парламенті це змінити. Ну, хоча б вже змінюйте 300 голосів, а не тими, хто відсутній в сесійній залі. Ви Іванющенко в Монако підписували відрядження, Юрію Єнакіївському? Ви підписували відрядження пану Ахметову, якого не було в залі? Ви підписували відрядження ще 15-ти депутатам? Ви кажете було 300 голосів? Та арія це один єдиний випадок того, що сталося, бо людина принаймні мала совість заявити, моя карточка зі мною і вона не голосувала. 2 карточки? Да, можливо 2 карточка дублікат. Але ви знаєте чудово, що одна карточка в такому випадку блокується і не може бути такого, що більше ніж 450 голосів було в сесійній залі під час голосування. Не може бути 2 карточки одного народного депутата. Тому вибачте, на мій погляд те, що зараз відбувається. Та ви зрозуміли. Та не прийдете ви на цей іспит до людей на вибори 27 березня. З чим ви прийдете? З підняттям тарифів на газ? І ви називаєте це реформою? Та яка це, вибачте реформа? Ви прийдете з тим, що ви оголосили, що жінкам зробите в 60 років вихід на пенсію? А ви подумали про цю молодь, яка тут сидить? Фахівці прямо стверджують 1,5 мільйони робочих місць в разі реалізації 50%, принаймні виходу на пенсію, навіть, не в 60, а в 57,5 вже буде втрачено. Причому, ви розумієте, які їх місця? Це будуть місця найбільш елітні, найбільш принципові, ті, які потрібно займати. Ви кажете, що ви хотіли іти на вибори? Та на які ви вибори підете, якщо ви піднімаєте тарифи на електроенергію. Я розумію це і Польща робить.
Савик ШУСТЕР: Это уже другое.
Сергей СОБОЛЕВ: Дайте від опозиції принаймні, хоча б одну десяту часу. Польща підняла тарифи на електроенергію. Тільки в разі, якщо ви вставляєте вікна пластикові, 80% вам повертають ціни, а тут піднімається на 30% ціна на електроенергію для кого? Для власників "Обленерго". Цього комусь не зрозуміло? Піднімається на 50% ціна на газ. Що? Після цього почалося збереження газу. Та у нас на сьогодні є можливість кожному з нас зберігати електроенергію за рахунок лічильника нічного і денного світла. В Польщі для цього робиться так – підняли вони тарифи на електроенергію кожному громадянину, який включив лічильник нічного і денного світла тариф відміняється і у нас до речі 70%, вам безкоштовно встановлюється цей лічильник. У нас всі ці кошти знову ідуть. Кому? Власникам облгазів.
Савик ШУСТЕР: Вы будете у микрофона вы это скажете.
Сергей СОБОЛЕВ: Добре. Я сподіваюсь. Дякую.
Владимир ЛИТВИН: Я скажу вам, шановні колеги, мабуть моє щастя полягає в тому, що я принципово не дивлюсь телевізор. Я якби дивився оці розбірки, які з Верховної Ради України переносяться з такою експресією і злістю на всю Україну, я думаю не міг би спати. Шановні колеги, народні депутати, ви що думаєте додали щось народу, щоб ми сподобалися людям через екран? Давайте домовимося таким чином, що ми всі, влада і опозиція відповідальні за країну, але влада реалізує рішення. Я бачу от свою позицію, щоб започаткувати спільну розмову говорити про країну, про її проблеми, а не про проблеми того чи іншого політика, тих чи інших політичних сил. Шановні колеги, я говорю, що проголосували той закон доповнений, який був внесений представниками вашої фракції і ви знаєте, який пройшов також розгляд у Конституційному суді. Тому не треба напирати на народ, не треба апелювати до людей. Давайте конкретними справами будемо апелювати до людей. І я вважаю, що нам треба припинити всі ці розбірки. Якщо є проблема, треба розібратися, треба поставити крапку в цих питаннях, що всі депутати і фракції БЮТ і регіонів і комуністів і народної партії і народної самооборони приходили на роботу. Бо коли вільно проголосувати за те чи інше рішення, бігають по залу тиснуть кнопки. Людей не має. Потім шукають когось винного. Шановні колеги, ми привчили до того, що хтось повинен за когось працювати. Давайте один раз покажемо приклад. Одна фракція сяде 100% людей, так, як це робить фракція Народної партії і буде голосувати і приймати рішення і коли вона не погоджується з цими рішеннями пропонувати альтернативи. Я хочу вам сказати, шановні і дорогі мої, коли пропонувався закон про вибори відкриті, демократичні, я маю на увазі, виборчу систему. Жодного голосу не отримали тому, що є сподівання на те, що настрої у людей міняються, що те, що робиться сьогодні у плані реформ, воно є невдячною справою і зрозуміло. Що воно вдячною справою не буде, що ми знову зайдемо в Верховну Раду і будемо діяти так, як діяли. Шановні колеги, давайте не звинувачувати один одного. Це шлях в нікуди. Це шлях глухого кута для України. Давайте, будемо думати, що нам потрібно разом зробити. Давайте, альтернативу. Послухайте, ви зараз, бо я виступаю. Так я хочу сказати. Я пропоную вам, всім, даже тут через екран. Коли нас дивляться багато людей, давайте, вийдемо на нульовий варіант, припинимо взаємні звинувачення, давайте скажемо, що нам потрібно зробити і запропонуємо, хто краще може це зробити. В усіх питаннях нашого життя. Інакше, ми ставимо під загрозу саме існування України. Не можуть люди жити весь час в негативі. Скажіть будь-ласка, що можуть винести люди, коли послухають от нашу дискусію? Розчарування, апатію, сердечні приступи. Ну так далі їхати не можна. Я можливо емоційно говорю, але у Верховній Раді це не сприймається, то можливо хоч тут послухаєте.
Савик ШУСТЕР: Леся Оробец.
Леся ОРОБЕЦ: Шановні колеги, годину тому ми розглядали питання Єгипту, коли тиждень там з лиця землі стерлося все, що раніше було Єгиптом. Втім, це нас нічому не навчило. Ми досі розглядаємо питання, які належать до так званої віртуальної політики. Коли будуть вибори? В 11 чи в 12 році? Як голосують депутати? Хто прийде до виборів і так далі. Я наберуся сміливості і вдумайтеся в це питання, а що помінялося в житті звичайного українця, в його рівні життя від виборів 11-го чи 12-го року? Я думаю, що майже нічого. Втім, для того, щоб щось таки помінялося, або як сказав один дописувач в Інтернеті – якби вибори, щось міняли, їх вже давно скасували. Так от якщо б вибори щось міняли потрібно поміняти дві речі. Річ номер 1 – це спосіб, яким ми вибираємо, бо якщо ми вибираємо закритими партійними списками, бачачи перші 5 прізвищ, то ми вибираємо котів в мішку і маємо цей результат, який ми маємо зараз. Момент номер 2 – який потрібно поміняти це те, яким чином ми вибираємо тих, хто буде нам служити найближчі 4 чи 5 років. Якщо далі будемо розраховувати на те, що вибори будуть по наступній технології гречко давці шукають гречко їдів удобрюють поле адмін. ресурсом і отримують той самий результат, який мали на попередніх виборах. Тоді смисл в цих виборах? Втім, дещо помінялося і події Єгипту про це дуже яскраво свідчать. Що? Те, що телевізор і центральні засоби масової інформації перестали бути єдиним джерелом інформації. Відбувся історичний поворот, який можна порівняти з винаходом книгодрукування, яке зруйнувало Середньовіччя. Тепер кожен може зайти в Інтернет і дізнатися насправді, що там було. І я не переконана, що події в Єгипті були б і без Інтернету. Були б. Але Інтернет дав можливість зорганізувати і показати справжню точку зору народу, якому набридло віртуальність тих питань, про які говорять політики, бо їх хвилювала рівень їхнього життя, рівень корупції, їх хвилювало те, що маючи вищу освіту вони не можуть знайти роботу, їх хвилювало те, що в державних поліклініках не можливо без страху лікуватися і явно не питання, коли будуть вибори і хто прийде до влади. Так от, питання соціальних медіа дійсно перевернуло світ і зараз завдяки цьому, завдяки соціальним медіа їх можна використати як інструмент і як динаміт, як ми бачимо в Тунісі, в Єгипті і в інших країнах. Можна використати як засіб для комунікації і для консолідації навколо вирішення болючих питань. Колеги поки що не пізно, ми маємо можливість повернутися обличчям до власного народу і перестануть обговорювати віртуальні питання.
Владимир ЛИТВИН: Я гаряче підтримую позицію Лесі Оробець і вдячний за такий державницький підхід і це є наочним доказом того, що молодь політики не зіпсує, але говорячи про настрій суспільства, я приведу одне висловлювання одного із американців відомих. На початку 20 століття, він тоді сказав, що настрій людей нагадують зельтерську воду, яку трясуть пляшку, зняли проволоку і залишилося лише одне, щоб вистрелив корок, але розраховувати на те, що всі цієї водички потім поп’ють, я маю на увазі політики. Я вважаю, що марно. І ще один момент скажу. Знову ж таки не повертаючись до виборів. Сьогодні худо-бідно у Верховній Раді України представлені всі території, всі суспільні настрої і різні верстви населення. Давайте подивимося на результати останніх місцевих виборів і не стримуємо ці результати на вибори до Верховної Ради, якщо вони будуть відбуватися сьогодні після того коли перевірили, працювали відповідні технології і шановні колеги, яким так свербить і пече тема виборів, давайте, спрогнозуємо які будуть результати виборів. Того діалогу, який є сьогодні у Верховній Раді ми можемо не отримати. Тому давайте будемо гарячкувати, не одна ні інша сторона. Давайте будемо працювати і зрозуміємо, що швидкі ефективні, але зрозумілі і сприйнятті людьми перетворення в країні є альтернатива озлобленості людей. Сьогодні апатія, вона може перерости в озлоблення і я думаю, що ми повинні дуже уважно аналізувати події, які відбуваються у світі, світ наелектризований і давайте будемо це враховувати.
Савик ШУСТЕР: Дмитрий Корчинский смотрите у нас 2 минуты до новостей Первого национального и там я должен, то есть, я даже не прерываю, они входят и нас прерывают. Поэтому коротко и коротко, пожалуйста.
Дмитрий КОРЧИНСКИЙ: Я спробую скластися. В грецьких містах великої Греції в давнину тоді, коли виходила на трибуну людина, щоб запропонувати народним зборам новий закон чи зміну в законі, вона виходила з зашморгом на шиї. Якщо приймали закон чи зміну все добре, якщо не приймали, відхиляли, то її тут же вішали. І тому правила були дуже стабільні в країні, в цих містах. У нас весь час щось змінюється. Я свого часу в юності вивчав підручники із саботажу. Так от одним із методів саботажу, коли країна окупована і не має динаміту підривати рейки, то потрібно перевішувати назви вулиць, змінювати покажчики для того, щоб заплутувати і утруднювати, скажімо пересування ворожих колон. У нас еліта національна веде війну проти народу постійно саботаж. Вона весь час змінює правила, щоб ми займалися правилами якимись, слухали про Конституцію, про новий виборчий закон, замість того, щоб обговорювати справжні актуальні речі. 15 політв’язнів в країні сидять абсолютно незаконно в Запоріжжі, в Одесі, в Києві. Це без тих членів уряду Тимошенко, яких посадили. Правильно не правильно я не знаю. Але реальні от люди з народу, вони у нас уже є політв’язні. У нас уже країна справді доведено, все правильно говориться. Ростуть ціни, росте напруженість, росте гнів чим це закінчиться? Про що ми говоримо весь цей час? Ця найбільш важлива передача в країні і ми обговорюємо якісь дрібні технічні моменти. Як воно буде називатися і як у нас в 3-й раз за короткий час поміняють Конституцію. Давайте говорити за суттєве.
Савик ШУСТЕР: Нет стабильности, говорит Вадим Карасев. У нас люди, которые еще не высказались по первой теме конституционных изменений, Ярослав Сухий .
Ярослав СУХИЙ: Шановні колеги, народні депутати, я хочу нагадати вам, що лозунг "України потрібен сильний Президент" спочатку послідовно висувала фракція Віктора Ющенко, а потім і Юлія Тимошенко. До речі, такий аргумент : країні потрібен сильний Президенту привів до того, що в 1958 році у Франції повстала п’ята республіка на чолі з президентом Шарлем Дегольом. Я це зараз говорю до того, що в мене в руках є текст прес-конференції, яка відбувалося 24 жовтня 2007 року "Конституційна реформа привела до дестабілізації ситуації в країні. У світі немає жодної країни, де Президент і Прем’єр-міністр знаходяться в опозиції один до одного. Немає жодної країни, де владу розтягують на два табори і влада не може створити єдиної концепції розвитку країни і мати тактичні політичні рішення. Справа в тому, що політична реформа, проти якої виступали нинішні представники опозиції і тепер виявляється, справедливо виступали, не виконала головного свого завдання. Реструктуризації політичної не відбулося, сильної влади ми не створили, тому перехід до Конституції 1996 року, в який спосіб – хай там правивники розбираються, я думаю, було цілком справедливо. Але в мене зауваження одне, ну, Володимир Михайлович пішов. В нас присутній автор Юрій Іванович Мирошниченко, який написав закон про вибори, майбутні вибори до Верховної ради за відкритими партійними списками. Я думаю, що вибори в 2012 року будуть саме такими, або відкриті партійні списки, або на мажоритарні висунуті партії, я в одному твердо переконаний, без ротації Верховної ради, якщо не зайде туди молодь, зухвала, мужня, розумна – в нас чекає політична стагнація. Тому, я вважаю, що сильний президент – це президент, який сильний не своїм авантюризмом чи якимось своїми пристрастями, а людина, яка знає, що вона робить, людина, яка має команду і людина ця – Віктор Янукович.
Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.
Юрий КАРМАЗИН: Шановний Савік, шановні глядачі, присутні, колеги. Я хочу прокоментувати те, зо було сказано, те, що було в діаграмі. Чи залежний парламент? Да, залежний. Тільки від кого має бути залежний? Має бути залежний від виборців. А насправді від кого залежний? Сказали вам зараз: від сильного Президента, від фінансово-промислових угрупувань. Зараз вже кажуть, що в Партії регіонів дві профспілки: машинобудівників, угольщиків і невеличка профспілка газовиків. І насправді оця невеличка профспілка газовиків хотіла би зараз зробити, щоби руками опозиції, руками опозиційних фракцій не дати вносити ніяких змін до Конституції. Тепер щодо змін до Конституції, давайте будемо говорити, що сталося. Коли були вибори Президента – перший тур – 17 січня, коли 5 років повноважень, по Конституції, а я весь час, ви знаєте, не зараз, а кожен день ношу з собою дві Конституції. І носив дві Конституції. Це та, яка була – 96 року. До якої ми мали причетність, створювали і пишаємося тим і до цеї мали причетність і також пишаємося цим. Так от, там було написано в 76 – 5 років повноважень, але яких повноважень? Хіба Президент країни мав ті повноваження, які сьогодні ніхто не має в світі, ніхто не має, в Боцвані нема таких повноважень, як у нас. Тому я запитую: якщо зараз, якщо зараз у нас йде, у нас зараз Янукович… Може комусь це неприємно чути, але має такі серйозні повноваження, тоді він мав обиратися під ці повноваження. Люди мали додавати ці повноваження. Через це позиція партії Захисників вітчизни, яку я представляю, така – що раз ми робимо перезавантаження, давайте його робити. Тільки робити разом, одночасно – і Президент, і парламент – тоді буде результат. Але поправи ті терміни, які зараз прийняли. Не мають бути вибори в березні, чи в квітні. А давайте рознесемо терміни, як в усьому світі є поняття, поняття виборів і інаугурації. Через те, хіба отримав Янукович ті повноваження, хіба він чесно поступав, коли заявляв, ми не допустимо, я не допущу зміни політреформи. Ви пам’ятаєте, і він закликав до цього Ющенко. І демократи якраз, які ми представляємо собою, не дали це Ющенко зробити тоді, а в нього теж руки чесалися отримати всі диктаторські повноваження – ви думаєте він не хотів? Він хотів їх отримати, безконтрольність повну. Сьогодні отримав їх Янукович. Через це. Законно це чи незаконне. Я переконаний, що ситуація заставить зробити дочасні вибори Президента, вони будуть достроковими, і якомога швидше. А доказ того, що іншу ситуацію і передбачалося на Банковій трошки інший сценарій подій, розвитку подій, є те, що вони внесли і робили малювання законом про пенсійну реформу. Згадайте Савік, вони зареєстрували на сайті порожній номер, взагалі можете собі уявити, чи ні. Зараз пішов Литвин, дуже жалко. А я б його спитав, щоб зараз він всім відповів, бо я запитував, підходив до нього. Говорив, Володимир Михайлович, а ви б дозволили, щоб Кармазін вніс, порожній номер дали б мені для реєстрації закону, як ви це зробили пану Азарову. Всі промовчали. Їхній регламентний комітет покриває це, всі покривали. А сьогодні те, що 12 міністрів і голів комітетів майже рік суміщали посади, були міністрами на громадських засадах, їх ні по кому не пройшли кримінальну справу. Абсолютно правильно, нас хотіли весь час відволікати від проблем. Ми робили перший крок, зараз є громадське обговорювання і буде громадське обговорювання і пенсійних реформ, а те, що ми зараз побачили і побачили, що тільки 100 гривень треба при пенсії 300 гривень платити за комунальні послуги, то це величезна неправда, тому що всі комунальні послуги вже достигають 80%, 80, з урахуванням всього того, що зараз з електроенергією і всім іншим. Ви подивиться, ми просто не хочемо говорити. І пенсійна реформа, вона позбавляє в першу чергу оцю половину залу робочих місць. І ми маємо думати сьогодні про створення робочих місць. А вони закриваються. Спитайте у той половини залу, всі закривають бізнес, абсолютно всі. Чому? Тому що ми запустили банки, що вони сьогодні зробили? Прийняли закон в першому і другому читанні. Прямо сьогодні. Який? Не 18, 12 місяців будуть ліквідаційні комісії в банках працювати, а 18. Так вони зробили для себе, банкам це вигідно. Чи вигідно це народу – нікого не хвилює. Інше питання, що ми, опозиція, заставили уже третє вето накласти Президента. І я пишаюсь, у мене сьогодні свято, на закон про будівництво, ви знаєте, про місце будування, Янукович наклав вето, а я дев’ять аркушів написав і переконував вас, і вас пане Тихонов, і вас, шановні колеги. Переконував, казав, ви ж зняли громадське обговорювання, зняли, тобто…
Савик ШУСТЕР: Спасибо.
Юрий КАРМАЗИН: Застройте центр Києва…
Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, ну, вы не можете нам все рассказать.
Юрий КАРМАЗИН: Ну, не можу, але хочу. Тому що люблю вас.
Александр ЕФРЕМОВ: Савик, вы знаете…
Савик ШУСТЕР: Да.
Александр ЕФРЕМОВ: Я не хочу дискутировать, потому что дискуссии нет. Или мы говорим правду, или мы просто набор слов делаем и все. Я хотел бы просто единственное сказать, ну, Конституцию надо не носить с собой, а внимательно читать. Если вы ее внимательно читали, то тогда независимо от того, будет ли она у вас в кармане или в другом месте, она у вас останется в голове – это первое. Вторые вещи, которые вы говорили – они совсем не соответствуют действительности. Если вы возьмете внимательно посмотрите полномочия Президента Соединенных Штатов Америки или полномочия президента Франции, то вы убедитесь, что у нас полномочия Президента Украины очень далеки от тех полномочий, которые имеют руководители тех государств.
Юрий КАРМАЗИН: Они установлены мошенническим способом, а не Конституционным судом. 16 людям, которым сегодня нужно и можно возбуждать уголовное дело. Зачем вы говорите.
Александр ЕФРЕМОВ: Теперь смотрите, что получается. Ну, мы же не перебиваем, Савик, мы же не перебиваем людей, мы слушаем внимательно.
Савик ШУСТЕР: Вы подождите, это же нереально.
Александр ЕФРЕМОВ: Человек говорит о законе по строительству и он радует тому, что вот этот закон по строительству был заветирован президентом. Я думаю, если Президент нашел там какие-то замечания, то мы на них отреагируем и отреагируем закон. Но я позволю вам напомнить, уважаемый коллега, что над этим законом работали лучшие специалисты в парламенте от вашей фракции, от фракции БЮТ, от нашей фракции, и от всех других фракций. И там заложены те мысли, которые имеют лучшие специалисты в этом формате в нашем парламенте. Других нет, мы можем кого привлечь, но других у нас, к сожалению, нет. И радоваться этому делу не надо, надо грустить. И если бы вы критикуя, что-то взамен предлагали что-то, что принималось парламентом, я бы хлопал вам в ладоши. А вы предлагаете то, что не набирает даже трех голосов у вас во фракции и в этом беда заключается. Поэтому давайте работать конструктивно и не вносить деструктив для того, чтобы у нас тут была дискуссия, а не просто демагогия.
Савик ШУСТЕР: Если вам непременно надо к микрофону…
Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Обязательно. У вас крісла надзвичайно не зручні для, я би сказав інтелектуальної дискусії. Там все такий лаунч, можна розвалитися.
Савик ШУСТЕР: Вы знаете, что мешает для интеллектуальной дискуссии? То же, что и для танцев.
Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Нічого, це дивлячись кому. А особливо я не думаю, я думаю інакше, том у що у всіх парламентах Європи – там не м’які крісла, там дуже жорсткі, тому що там сидиш, як на шкільній парті. І думаєш про серйозні речі. Кілька реплік стосовно минулої дискусії, тому що Савік, ви знаєте, я не люблю приходити на шоу, я вам це казав. Політик не може бути і не повинен бути ноуменом. Але кілька зауважень за тою темою, за якою я прийшов. Конституція і подальший конституційний процес. Тут прозвучало кілька реплік. Одна репліка була: про що ви тут говорите, про якусь Конституцію, это вообще ничто, давайте говорить про что-то существенное для народа. Популістські. Популізму наїлися за 20 років от так. Гарно говорити людям те, що дає 100% підтримки, теза про те, а навіщо вибори, а що вибори щось міняють? Прикро чути. Якщо би не було в Україні парламентських виборів, перше – не було би української незалежності 91 року, якби не було парламентських виборів, ми би не мали Конституцію 96 року, якби не було би подальших парламентських вборів – так, вони змінюють ситуацію. Але ми маємо державу, яку ніколи не мали. І маємо 20 років. То за ці 20 років ми могли би чогось навчитися. Чи ми приходимо сюди надалі переводити дійсно те, що робиться в парламенті, чи ми повинні думати – а що завтра, післязавтра? Щоб молоді студенти, які не знали 91, 96, а вони погоджуються, що нам не потрібні вибори. Так от, проблема в тому, що… 2004 рік, імперативний мандат, через імперативний мандат, якого ніде в Європі немає, до чого ми докотилися? До тої картки, яка проголосувала, до картки. А ми зараз обговорюємо, скажіть, будь-ласка, шановні колеги, ті, хто по 20 років, по 10, по 15: яка політична партія за 20 років вимагала дотримання цієї статті Конституції. Куди ми записували, я був членом тієї комісії, свідомо записали – депутат голосує особово. Для чого? Щоби кожен голосував, а не всі інші. І чому в нас голосують всі інші, тому що в нас не є європейський стандарт кворуму, нам венеціанська комісія, яка сказала в 97 році, що наша Конституція відповідає є європейським стандартам, але не в усьому. Це не є Ботсвана, це є українська Конституція, але в ней є багато недоліків. І однім з недоліків є кворум, питання кворуму – 226. У нас депутати створили політичний туризм вже в усі парламенті і вони бачили, що там немає вимоги 50% плюс один. Там кворум вирішується в інший спосіб і рішення досягається не через 50 + 1. Значить це не є європейський стандарт, давайте змінімо. Давайте працюючі над новою Конституцією змінімо. А ми ввели, хто ввів, імперативний мандат? Усі політичні сили присутні, усі, хто в 2004 році в неконституційний спосіб проголосували за Конституцію. І до чого довели? Розпустили парламент, фракція Тимошенко, вивівши під диктатурою Тимошенко депутатів, під імперативним мандатом, домоглися неконституційних дій і розпуску. Так от давайте подивимося на це. І остання ремарка. Обговорюють скасування Конституційним Судом. Так, є проблеми стосовно того, чи мав право, чи не мав право, але тільки на один аспект подивимося, на один аспект: імперативний мандат. Скасували ми цю норму? Імперативний мандат скасував суд, відкрили двері – для чого? Для нової виборчої системи, для того, що ці молоді люди і оті роботодавці вже могли вже не за стопроцентними пропорційними списками закритими і так далі. Так це добре, що у нас відкрилася перспектива, щоби виборці вибирали в округах, за змішену систему, мажоритарних, відкриті двері, відкрити. Це нова можливість, щоби знову Україну наблизити до європейського стандарту. Хто цим незадоволений? А якби не було скасування закону 22-22, то незалежно коли були вибори, 11 року, 12, 15, сьогодні – існувала би сьогоднішня конституційна норма про імперативний мандат і на основі нього стовідсоткові закриті партійні списки. Отже ми відкрили для себе цю можливість. Давайте, усі депутати всіх фракцій, давайте в новій Конституції відтворимо це і закріпимо, що ми пишемо Конституцію щоб із нею увійти у Європейський союз. А не зводити рахунки чи переносити їх сюди із парламентської зали, я вас прошу робити це, думати про майбутнє і думати про те, щоби люди могли обирати депутата чи із партійних списків, чи незалежних, у нас більше частина населення є безпартійними, тому дайте людям можливість обрати свого кандидата до нового парламенту не сперечаючись про те, коли це буде 11 чи 12.
Петр МАГА: Пане Сергію, вибачте будь-ласка, дуже багато зауважень з приводу того, що зараз вистачає голосів, щоб прийняти будь яке рішення, тобто в будь-якій момент у голові Верховної ради є потрібна кількість голосів. Запитання, чому дотепер не відмінили недоторканність, якщо всі декларували її как свій основний постулат, коли йшли до Верховної ради. Це одне зауваження. І тепер – те, що стосується Юлії Володимирівни, її звинувачення сьогоднішнє яке показали багато каналів, якщо можна прокоментуйте всі, хто є в цій студії. Секунду.
СИНХРОН: Юлия ТИМОШЕНКО: "Я віддаю собі звіт, що Конституційний Суд сьогодні не є Конституційним Судом в змісті цього слова і по суті не є Конституційним Судом. Це є департамент Адміністрації Президента, який на замовлення прийме будь яке рішення. Конституційний Суд вони знищили, ще на початку правління Януковича. І тому не дивно, що там лежать звернення опозиційних депутатів без розгляду".
Петр МАГА: Погодьтеся, дуже серйозні звинувачення.
Сергей ГОЛОВАТЫЙ: Це говорить політик, і знову ж таки, він дає оцінки. Конституційний Суд… Я дивлюся на ці речі, як людина причетна до створення інституту демократії, які випробувані європейським досвідом. У кожній майже країні Європи є Конституційний Суд. Проблеми є стосовно його формування, давайте випишемо в новій Конституції частину, що стосується формування Конституційного суду з такими чіткими критеріями, які відповідали високій професіональній якості Конституційного Суду. Це на нас сьогодні лежить, давайте використаємо те, ми маємо досвід, 20 років незалежності, 15 років Конституції. Ми не навчилися? Давайте це зробимо. І давайте собі дамо відповідь – скільки було спікерів з 96 року. Хоть один спікер виконав свій обов’язок, а це на спікері лежить – не треба говорити збирати картки. Один спікер Яценюк говорив, я заведу іншу систему і не дозволю, але жоден цього не зробив, тому що ніхто присутній за 15 років в політикумі не був у цьому зацікавлений. Прийшли одні, значить вони використовують цю систему так, прийшли інші помінялися, вони використовують цю систему так, але до сьогоднішнього дня не було спільного бачення функціонування в Україні інститутів європейської демократії, от тому зараз відривається нова можливість через створення, відкриття нового конституційного процесу, давайте це зробимо разом. І доведемо, що ми нічим, нам не треба доводити, що ми Ботсвана, ми є європейці але в нас є багато недоліків. 20 років – досить вчитися, давайте за наступні кілька років ми зробимо свою українську Конституцію, функціонуючу на основі європейських цінностей, на основі європейських стандартів, так, як функціонують і парламенті в Європі, і конституційні суди. Я хочу до цього дожити, бо я тричі обирався в мажоритарному окрузі і нічого не міняв, мене тут на Квазарі висували в 90 році, в часи комуністичної партії, так само, як і вашого тата, і він був в парламенті завдяки виборам, і так далі. Тому – я хочу, щоб ми за 20-25 років, щоб ми відкрили для повноцінного європейського існування, де ми були би такими же, як поляки, чехи, болгари, румуни, литовці, латиші, естонці, які сьогодні вільно пересуваються по Європі і разом з усією Європою міняють своє життя на європейських стандартах. Дякую.
Cавик ШУСТЕР: Сергей Соболев, пожалуйста, к микрофону.
Сергей СОБОЛЕВ, народный депутат ,"БЮТ": Ви знаєте, сьогоднішня дискусія і ключове питання – чи є загроза демократії в мене викликає, перш за все, великий подив при обговоренні, бо ви знаєте, є два ключових висловлювання за останній рік, які пролунали з російського Парламенту, Держдуми і українського. Перша належить пану Миронову, спікеру російського Парламенту, який заявив, що "Парламент – это вам не место для дискуссии".
Cавик ШУСТЕР: Не, ну Миронов в Совете Федерации.
Сергей СОБОЛЕВ: Буквально днями …
Cавик ШУСТЕР: Это Грызлов сказал? Грызлов.
Сергей СОБОЛЕВ: Буквально днями пан Литвин, спікер українського Парламенту, заявив, що "критика – удел рабов".
Cавик ШУСТЕР: Он сегодня себя поправил, он сказал, что имел ввиду критиканство.
Сергей СОБОЛЕВ: Добре, тільки знаєте, тут по Фройду, те що про що думаєш – те і оголошуєш. Але я не про це зараз, ось ви знаєте, ми сьогодні обговорюємо що завгодно, виборчу систему, скажіть будь-ласка, а не байдуже яка буде виборча система, чи то мажоритарна, чи то змішана, чи пропорційна, якщо комісії будуть формуватися однією політичною силою. І буде те, що творилось на виборах буквально декілька місяців тому., місцевих виборах, де відбулися, на мій погляд, відбулися найгірші події за всю історію, це визнано всіма, а перед цим були вибори по пропорційній системі в Верховну раду, і ці вибори визнані всіма і опозицією, і більшістю, як самі справедливі і чесні, і в 2006, і в 2007 роках. От мене, наприклад, найбільше хвилює в Конституції , розділ, який стосується Прокуратури. І я поясню чому. Тому що ви залишились останньою країною не лише в ЄС, а й останньою країною Ради Європи, де є загальний нагляд Прокуратури. Що таке загальний нагляд Прокуратури? Да, мені допомагають, що в Росії він залишився. Це спосіб викачування грошей з бізнесу, бо Прокурор має право загального нагляду за будь – ким, будь-якою структурою, а він не представляє інтереси держави. Саме тому у нас сьогодні в більшості комуністи, і відрубують голову Сталіну, десятки людей кидають у в’язниці. Це тому Сталіну, який тими ж "регіоналами " визнаний винним в Голодоморі. Вони не визнають, що це Голодомор, але вони визнають спеціальний режим "сталінізм", який довів Україну і інші близькі території, до загибелі мільйонів громадян, а в цей же час, я в черговий раз читаю, в славному місті Бєлгород Дністровську втретє ламають стелу жертвам Голодомору. Ніяких кримінальних справ. Ви чули про те, що відкрили кримінальні справи стосовно жертв "сталінізму"? Ви чули, щоб затримали хоч когось? Ви чули, щоб комусь пред’явили звинувачення? На мій погляд те, що сьогодні відбувається в країні, і те, що робить сьогодні Прокуратура – це виконання політичних замовлень правлячої більшості....
Cавик ШУСТЕР: Господин Головатый
Юрий КАРМАЗИН: Пів минути попросив ефіру. Шановний Сергію Петровичу, ви забули просто, що в перехідних положеннях пункт 9 залишилось, я процитую , Савік, я пів хвилини. "Прокуратура продовжує виконувати відповідно до чинних законів функцію нагляду за одержанням та застосуванням законів та функцію попереднього слідства, доведення в дію законів, що регулюють діяльність державних органів, що контролю до додержання законів та формування системи…і введення в дію законів, які регулюють її функціонування"
Александр ЕФРЕМОВ: У меня создается такое впечатление, что в другой школе воспитывался, ну не могу я прерывать людей. Если человек говорит – не могу. Но если дают кому- то слово, то я уважаю это слово. Вы знаете, я не хотел бы переходить дискуссию на таком вот антагонистическом тоне. Я хотел бы две вещи обратить внимание, на которые коллега сказал. Вот вы смотрите, первая вещь, по поводу того. Что сегодня привлекается кто-то в ответственность. Давайте мы разберемся спокойно, без политики. Без ажиотажа. Мы все соглашаемся с тем, и это подтверждают Международные аналитические институты, что в Украине очень высок уровень коррупции. Это так? Это так. Как только кто-то начинает заниматься, привлекать за воровство, давайте вещи называть своими именами, кого- то из политиков, говорят, нет, это политика. Мы уже пошли по другому варианту, для того, чтобы не было обвинений политической силы к чему-то, мы взяли привлекли Международные организации, которые профессионально занимаются этим вопросом. Они проанализировали ситуацию и дали нам заключение – оно у меня лежит на столе. Савик, когда я прочитал это заключение, ну в любом цивилизованном государстве, огромное количество людей должны сесть в тюрьме за элементарное воровство государственных средств. Но не может приобретать команду Премьер –министр, покупать автомобили, которые стоять 240000 гривен, по декларации, завезенной в Украине, за 740 тысяч, и при этом неизвестно куда в три раза стоимость уходит. Невозможно соглашаться с тем, что когда нас игнорируют, и Премьер – министр разгружает в аэропорту медикаменты и говорят – это гуманитарная помощь, а заключение экспертов идет американских, что эта гуманитарная помощь приобреталась через 5 латвийских фирм по значительно заниженным…завышенным ценам. И когда нам рассказывали, что "Тамифлю", которое нужно, чтоб спасти людей, оно стоит сегодня, не помню сколько там, 35 евро в нашем государстве, а закупалось за 9 или за 7 евро там, то это обман, преступление перед нашим государством. И не надо здесь прятаться за политику. Теперь второе. Если мы посмотрим, сколько привлекли политиков с предыдущего правительства, то можно на пальцах пересчитать, говорят 10 или 15. Но я позволю себе сказать, что сегодня 350 чиновников ныне действующих, сидят уже за решетками за то, что они воруют, и когда я с самого начала говорил, неужели вы не понимаете, Президент серьезно будет бороться с коррупцией, это независимо от того, ты был там, или есть сегодня здесь, если ты будешь воровать – ты будешь сидеть, нельзя этими вопросами шутить, и нельзя этими вопросами спекулировать.
Сергей СОБОЛЕВ: Можна коротку репліку? Знаєте, дуже чудові, приклади. Тільки я відкриваю сьогоднішній Інтернет, про який так активно, за який так активно пані Горобець агітувала і читаю, да, а є виявляється за що, не тільки 350 чиновників, а тисячі чиновників негайно кидати у в’язниці. Бо виявляється, сьогодні зупинена в Одесі і в Іллічівську, поставка всіх контейнерів, і сьогодні вийшли в прямий ефір ті, хто цим займається, кажуть – а митники з нас вимагають хабарі, яки ми повинні нібито здавати в Київський общак, це куди, пане Єфремов, не розкажете, де там общак знаходиться в Києві? Та ясно, що коли ці митники не діляться з Київським общаком, їх начинають затримувати, т ому давайте не путати праведне з грішним. Якщо вам кажу про конкретну кримінальну справу стосовно Діденка і Макаренко, скажіть, будь-ласка, ну фінансував Фірташ пана Януковича на виборах. Ну треба йому віддати 12 млрд кубів газу за рахунок мільйонів українських громадян, ну не робіть хоча б це в таких зухвалий спосіб, і не робить козлами, або цапами відбивайлами тих людей, які захищали інтереси держави, розмитнювали цей незаконно придбаний паном Фірташем газ, "Уралгазпрома", і тоді все стане на свої місця, і набагато легше стане жити.
Александр ЕФРЕМОВ: Вчера, на совещании у Литвина присутствовали Премьер –министр, первый вице –премьер , руководители фракций Верховной Рады, и обсуждали ряд острых вопросов, которые есть в нашем государстве, в том числе возник вопрос, который по этим контейнерам есть. Он известен и даны поручения Генеральной Прокуратуре уже заниматься этими вопросами. Но уважаемые коллеги, мы работаем несколько месяцев всего, мы не в состоянии заменить всех тех клерков, которых вы туда насунули и которые не понимают, что период воровства уже закончился. Поверьте, пройдет еще какой-то период, заменят, поймут. Что так делать нельзя. И мы с вами должны вместе внести в это лепту. Если мы это не сделаем, не остановим коррупцию в нашем государстве, то коррупция пожрет нас.
Сергей СОБОЛЕВ: Пане Ефремов, а ви знаєте, чим відрізнявся Прем’єр Янукович від всіх інших прем’єрів? Коли він прийшов до влади в 2002 році, в Києві зникли вільні квартири, їх неможливо було купити, бо весь ДОНЕЦЬК переселився в Київ, весь Кабмін, включаючи клерків, був замінений, коли прийшла Тимошенко в Уряд всі з донецькою пропискою і далі там працювали, нічого страшного, якщо це розумні, чудові, гарні люди. Коли пан Янукович став Президентом, в нас знову проблема виникла в місті Києві, у нас скоро начальниками управлінь міліцій обласних будуть призначати лейтенантів з пропискою донецькою . Ну куди ця кадрова політика приведе вас? Невже ви думаєте, що є тільки один регіон, з якого можна призначати всіх управлінців в державі. А стосовно наради с першим віце – прем’єром Клюєвим, ви там йому не задали запитання – як це в таки важкий час, коли криза ще не мінувала, як ви кажете, з так званого фонду інвестиційного, пан Клюєв отримує на своє підприємство 200 млн гривен. Так хто може з підприємців цим ще похвастатись. Людина, яка обіймає офіційну посаду Першого Віце – Прем’єра України. В нас нема корупції, вибачте, бо ви скасували закон про корупцію. Доречи. Якщо вже про корупцію, коли 3 закони, які були ухвалені спільними зусиллями ще в 2009 році спочатку були від терміновані в дії, а далі були скасовані, на сьогоднішній день не має законів, які б регулювали згідно з європейськими стандартами питання корупції. А зараз Президент вносить новий закон про корупцію. Тільки там відсутня одна єдина стаття, стаття про те, що всі державні, та я їх узагальнюю як одну, щоб довго не зупинятися, що всі державні чиновники такого то рангу, включаючи політиків, народні депутати, повинні декларувати не лише свої доходи, а й свої видатки, а саме головне – не лише свої, а свої зятів, дружин, дочок и всих –всих, хто тільки в них є. Цієї статті ви не знайдете у законі, внесеному Президентом. Отака боротьба з корупцією у нас відбувається. Дякую.
Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, вот вообще она должна быть, правда . Везде и всегда. И когда мы приняли закон о коррупции, кстати мы его приняли закон о коррупции, который потом и вы говорили. Что его надо ликвидировать, то он был настолько глуп, Савик , что сегодня мы были должны попересажать всех. Всех учителей, работников высшего образования и так далее, потому что, если они совмещают , значит это коррупция, и мы должны их посадить. Все в ужасе потом то, что приняли, говорят, нас уговаривали, давайте мы их отменим. Теперь выходит человек, который это прекрасно знает, и говорит- вы ж смотрите что вы сделали. Будем говорить о том, что за короткий промежуток времени наша команда наработала , слава богу, что мы не сидели в оппозиции, мы работали над законопроектами. Наработали целый пакет документов, и они сегодня системно вносятся в Парламент, и каждую неделю выходим на серьезный документы принимать. В том числе, и по коррупции. Что такое документ по коррупции? Он придет в Парламент, Парламент его рассмотрит, кстати, если те, которые хотят работать, ко мне сегодня, вчера Князевич подошел и говорит – "Александр Сергеевич, я вижу несколько моментов, я состыковал и уже с нашими специалистами и они сидят дорабатывают этот закон, чтобы мы получили документ, который не просто выходить сюда и руками размахивать, а нужен для нашего государства и остановил бы этот процесс ". Теперь , что касается Януковича, вы знаете, я 8 лет работал коллегой в соседнем регионе с губернатором Януковичем. И я не знаю больше примера по государству, когда средства, которые зарабатывались в регионе, они направлялись на развитие этого региона. И вы поездьте , посмотрите, сегодня как выглядит Донецк. И давайте посмотрим по тем людям, которые зарабатывали деньги в Киеве. И у меня возникает вопрос – а где же те деньги, которые они зарабатывали в Киеве? Не в состоянии были даже стадион построить в городе Киев. Не в состоянии построить стадион в городе Львове. А в Харькове построили, а в Донецке построили стадион. И ни копейки у государства не просили. Вы отдали на строительство стадиона в городе Львове контракт фирме. Которая была не в состоянии это сделать. Вы под срыв поставили исполнение Евро 12. И сегодня выходите сюда и затрагиваете те темы, которые в вашем понятии лучше вообще обойти стороной , запрятаться и какой-то период времени не поднимать эти вопросы. Потому что то, что вы натворили для нашего государства за последние годы, можно назвать только одним словом –преступление!
Сергей СОБОЛЕВ: Савік, знаєте, ну рік пройшов, я чую ту ж самі пісню, а може хтось хоче з’їздити на екскурсію в Макіївку, Горлівку, і зараз там розкажуть ті 4,5 мільйони виборців, які проживають в Донецькому регіоні. Що, виявляється, є не тільки місто Донецьк, центральний проспект міста Донецьк. А виявляється, є мільйони громадян. Які живуть в цих містах з яких витягнули ваші олігархи останні копійки. І шахтарі сьогодні останнє доживають . Друге, ви будете мені розказувати про корупцію, прикриваючись заботою про вчителів та лікарів? Так ви виявляється тому цей закон скасували. Ну я такого цинізму ще не бачив. Ні, там все набагато простіше. Там кожен державний чиновник зобов’язаний декларувати свої видатки, і головне – видатки своєї сім’ї. І тоді ніхто не буде розказувати, що я на заробітну плату в 5 чи 10 тис маю "Мерседеси", маю будинки в Монако, маю будинки ще десь. В Конча-Заспі маю будинки, саме так. В Конче- Заспі мають будинки, на мій погляд, боротьба за цей закон була дуже суттєва, тут сидить член Венеціанської комісії пані Ставнійчук. Є така організація "Греко". Це об’єднання країн по боротьбі з корупцією, які наробляють законодавство. Ці три закони були погоджені з цією комісією буква в букву, вони всі були проголосовані в сесійній залі, але Партія регіонів зробила все можливе, щоб відтермувати спочатку їх введення в дію, а далі скасувала взагалі їх дію, ну навіщо ми зараз будемо прикриватись вчителями і лікарями? Що їм приховувати, вчителям і лікарям? Те що вони десь в позаурочний час мають можливість займатись репетиторством? Та не про це мова йде, всі чудово це розуміють. А мова йде про ти десятки и тисячі чиновників, яки зловживаючи своїм становищем, роблячи неподобство. Те що такий закон дав можливість в Грузії за два роки , в країні, де тотальна корупція білу. І хто був в Радянській Грузії, пам’ятає що це було. Забути про корупцію, принаймні на рівні побутовому взагалі, на рівні міліції, поліції, на рівні нашої ДАЇ забути що таке корупція. На рівні митниці забути що таке корупція, а у нас? Ви поїдьте в Закарпаття, давіче черговий епізод мені розказали, це вулиця митників в 4 поверхи, а це вулиця міліції в 3 поверхи, відстають вони трошки. А в нас зараз сидить у в’язниці Макаренко, за те, що він розмитнив газ України, 12 млрд кубів. Вот де боротьба з корупцією цієї влади.
Владимир ОЛЕЙНИК, народный депутат, "ПР": Я собі думаю, чому в нас відсутній конструктивний діалог опозиції і влади, який існує, наприклад. В Польщі. А природа в тому, що наша опозиція. Це не просто опозиція проти влади, це нормально, вона повинна бути сильною, а вона переходить межу і становиться опозицією проти України. І приведу приклад . 2005 рік. Вибори. Більшість проголосувала за Ющенко, заходить фракція "ПР" в зал, не погоджується з цим вибором, але шануючи вибір більшості, приймає присягу Президента і визнаємо Президентом України Ющенка. 2010 рік. Виграє вибори В.Ф.Янукович, приходить в зал, а в залі немає опозиції. Вони не визнає вибір більшості. Не Президента Януковича, а вибір більшості. Що вона заклала? Який принцип? Якщо переможуть інші, так само не взнавайте вибір більшості, то це ж заклик до розколу. Більше того, Прем’єр – міністр – це не просто політик, заявляє – я не визнаю вибір. В той час як Європа визнала, Америка визнала, весь світ визнав, дальше. Дивіться які підходи, то це проти України, нам треба об’єднуватись, якщо є проблема з судами, то ми ж не повинні підходити так. Якщо Печерський суд прийняв ухвалу за поданням партії "Батьківщина", про заборону критики (це в вересні 2009 року) Прем’єр – міністра Тимошенко, то є справедливий суд. А коли цей же суд притягає до відповідальності тих, хто розкрадає державу, це не справедливий суд. Нам потрібно боротися за справедливий суд, тому що ми сьогодні у владі, завтра в опозиції. Люди знають що таке суд, так давайте об’єднувати зусилля. Якщо ви не визнаєте до сьогоднішнього дня вибір більшості і Президентом В.Ф.Януковича, то ви находитесь не в конструктивній, а в агресивній опозиції. І ви будете все руйнувати. За принципом – чим гірше, тим краще. А це вже, вибачте, не українська політика, тому їдете в Європу і на відміну від поляків, опльовуєте Україну, закликаєте нам допомогти. Що ми кожний раз будемо посилати наших високо посадовців в Америку, щоб там сіли за злочини, як це зробили по відношенню до колишнього Прем’єр – міністра. Ні, нам треба впоратись з ситуацією в Україні. Тому я вас призиваю до конструктивізму, тому я вас призиваю, що демократія повинна діяти за своїми правилами, а не за правилами, які ви нав’язуєте Україні.
Сергей СОБОЛЕВ: Чим відрізнявся парламентський зал в 2005 році? Більшості "ПР" теж не було в залі, бо в цей час вони переховувались в Монтекарловках, в Монако і в інших країнах. Вам прізвища називати тих, хто виїхали негайно з країни? Про що ви взагалі кажете? Друге, скажіть шановний, скажіть будь-ласка шановний так це виявляється ми даємо оцінки Україні? А я думав, що оцінки Україні дає вся світова спільнота, коли стверджує, що країна скотилася майже на останнє місце по свободі слова. Виявляється оцінки дає голова Європарламенту пан Бузек, який каже, що в країні звернута демократія і в країні не існує на сьогоднішній момент подальшої можливості, що в країні існує вибіркове судочинство. Коли Янукович, маючи 140 гектарів землі в Межигір’ї бореться з корупцією, ну ви знаєте, все в мене не має слів на це. Хто далі буде боротися з корупцією в цій державі?
Савик ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко. Я только про Бузека хочу сказать. Он не сказал, что свернута демократия, он сказал, что у него есть опасения.
Сергей СОБОЛЕВ: Да. І про судочинство він сказав. Правда?
Савик ШУСТЕР: Что вы смеетесь? Большая разница. Мы сейчас будем переголосововать вопрос по угрозы демократии.
Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я не знаю на що я маю реагувати. Власне багато було сьогодні сказано, здебільшого це були емоції, але хотів би згадати лише про один факт. Адже сказано все в тому письмі по справах пізнаєте їх. А цей факт полягає в тому, що Президент підписав закон України про доступ до публічної інформації і коли ми говоримо про боротьбу з корупції і хто має її вести. То за цим законом, який до речі 2 роки лежав в парламенті і не мав шансу бути ухваленим. Якби не принципова позиція, персональна, принципова і послідовна позиція Віктора Януковича, де є можливість кожному громадянину, по-перше, виявити корупціонера, по-друге, притягнути його до відповідальності. Адже, як сьогодні вже говорив і Олександр Сергійович і Савік загадував протягом 5 днів, кожен чиновник повинен надати інформацію по інформаційному запиту. Я хочу цю новину повідомити всьому українському суспільству. Не залежно від того, що шановні громадяни чи стосується персонально вас ця інформація, чи вона не стосується, але якщо у вас є підстави вважати, що ті рішення, які ухвалює або окремий чиновник, або якийсь орган публічної влади, не в інтересах вас або територіальної громади або суспільства в цілому ви маєте право отримати цю інформацію і звернутися до суду, якщо ця інформація буде містити ознаки якихось правопорушень. Мало того, якщо йтиметься про особливо небезпечні явища, загрози, то ви маєте цю інформацію отримати протягом 48 годин. Якщо ж чиновники не будуть її надавати, то ви маєте всі шанси через суд зобов’язати їх і таким чином фактично чиновник, який не надає таку інформацію визнає, що в цих рішеннях є підстави вважати, що є ознаки правопорушення можливо і злочину. Тому, звісно, ми політики всі дискутуємо. Всі опозиціонери власне за своїм призначенням повинні критикувати владу і вони чудово це роблять, навіть, інколи перевищують цю місію. Але от Юрій Анатолієвич знає, що Президент в разі, якщо є аргументовані заперечення з боку опозиції накладає вето і не один такий випадок був. Президент закликає і створює відповідні умови, щоби як коаліція, так і опозиція працювали разом. Я процитую і власне подавали частину виступу Президента на відкритті сесії чергової. Багато чого залежить не тільки від перших осіб держави, пане Сергію, я тут і до вас звертаюся, як до керівника опозиційного уряду. Але від усього суспільства і від того наскільки ми з вами будемо подавати приклад шляхетної, цивілізованої, переконливої і спрямованої на забезпечення інтересів наших громадян дискусії. Я думаю, що така програма, як Савіка Шустера, її присутність на Першому національному каналі є свідченням того, що саме держава, її політична воля спрямована на те, щоби свобода слова в Україні процвітала. І те, що ви як Прем’єр опозиційний маєте шанс на всю країну з публічного суспільного національного каналу критикувати владу, навіть, коли ми вважаємо її не об’єктивною такою критику є запорукою того, що демократія в Україні не лише не буде згорнута, але буде і просуватися і розквітати в нашій країні. І нашим молодим людям, українцям сьогодні є можливість і є шанс не лише сподіватися на те, що кремі чиновники, або правоохоронна система, або суди будуть захищати їх від корупціонерів, але мають вже інструмент самі активно долучитися до цієї роботи. Оця новина, я вважаю, позитивна, можливо не досить вона була висвітлена в ЗМІ, як перемога української демократії, наша спільна перемога з опозицією тому, що автором закону був Андрій Шевченко одного, другого закону була Олена Бондаренко. Працювали ми разом, голосували за цей закон. Тому багато проблем, але я вважаю, що перспектива нашої країни, як демократичної, європейської, цивілізованої держави є потужна і вона пов’язана в першу чергу з політичної волі нашого Президента Віктора Януковича. Дякую.
Савик ШУСТЕР: Ну, что ж.
Сергей СОБОЛЕВ: Савік, одне заперечення. От чудовий закон, за який ми дійсно проголосували разом, де була створена спільна робоча група. Це все правда. Тільки рівно за 2 тижні до того був підписаний інший закон за який проголосувала більшість. Він називається "Про захист інформації". І от про це ніхто не каже, а цей закон прямо протиріч закону "Про доступ до інформації". В цьому законі, а я це приведу, як приклад і ми можемо прямо в ефірі це продемонструвати. Перед цією програмою. Це правда пане Савік? Ви брали у мене дозвіл, як у публічного політика, ви тільки вдумайтеся в це на розповсюдження інформації. Згідно з цим законом, інформація, яка зібрана стосовно, навіть, державних діячів і політиків без дозволу їх не може бути поширена. От вам ціна свободи слова, ціна демократії і всього іншого. Я хотів би Савік, щоб ви цьому приділили особливу увагу. Бо коли приймається закон "Про доступ до інформації", а він абсолютно не втілюється і будь-якого журналіста, до речі, днями проголосували кримінальну відповідальність за розголошення інформації, яка в цьому законі підпадає під нібито особисту інформацію державних чиновників, стає просто судорожно і страшно.
Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Пане Сергію, я хотів би скорегувати ту інформацію, яку ви надаєте зараз. Оскільки, коли йдеться про конфіденційну, або персональні дані, то згідно Конституцією, незалежно від правового статусу. Чи ви є державний службовець, чи ви є підприємець, чи ви є студент на вашу персональну інформацію, щодо кількості дітей, щодо ваших хвороб, щодо будь-якої вашої особистої інформації потрібно надавати дозвіл. Це обмеження обговорювалося і під час роботи над законом "Про доступ до публічної інформації", наголошую публічної інформації і та інформація, яка є секретною пов’язана з діяльністю нашої національної безпеки або конфіденційною, вона не може. Вона має особливий правовий режим поширення. А ми говоримо про ті рішення, які ухвалюються органами державної влади. Ми говоримо про майновий стан, який зобов’язаний декларувати чиновник. Ми говоримо про ту інформацію, яка стосується життя суспільства. Так от тут, я ще раз наголошую ми зробили разом з вами великий переможний революційний крок вперед і тут не треба відхрещуватися нам, оскільки ця перемога наша спільна з вами. Дякую.
Сергей СОБОЛЕВ: Без сумніву.
Савик ШУСТЕР: Так сейчас мы переголосуем.
Сергей СОБОЛЕВ: І це легко зробити в ефірі, зачитати статтю, що відноситься до персональних даних і тоді всім громадянам стане зрозуміло, яка ж інформація є заборонена до розповсюдження. Це можна зробити в наступному ефірі і до речі, тема є дуже суттєва для обговорення її в ефірі.
Савик ШУСТЕР: Обязательно сделаем. И так, переголосовуем. Вот вы слышали дискуссию, вы видели оппозицию, вы видели власть и таким образом 1,2,3, пожалуйста, еще раз. Номер 1,2,3, 13. Вот есть ли угроза демократии, то о чем нам говорят из Польши, из Брюсселя, из Трансбурга, из Вашингтона, что в основном это связано. Номер 41. В основном это связано вот с уголовными делами, а мы сегодня говорили немножко шире, больше чем уголовные дела. И так. Начнем. Изменили ли свою точку зрения студенты? Студенты последних курсов высших учебных заведений. Так. Это то, что было. 84% студентов-выпускников считали, что есть угроза демократии, а вы от после нашей дискуссии 88% считают, что есть больше. Что касается работодателей. Это было. А вот, что сейчас, после нашей дискуссии – 92%. А что вы аплодируете? Где?
Сергей СОБОЛЕВ: Савік, а радіти нічому. Це страшні цифри, які свідчать про одне.
Савик ШУСТЕР: Хватит, хватит. Мы сейчас тему поменяем. Слушайте. В Киеве снимается фильм "Белая гвардия". По роману Михаила Булгакова. Это очень интересное важное событие, которое тоже стоит обсудить. Тем более, что такие известные и хорошие люди этой работой занимаются. И я сразу хочу их пригласить к нам в студию. Во-первых, это Александр Роднянский, генеральный продюсер, известный человек в Украине. Сергей Снежкин – режиссер фильма "Белая гвардия". Сергей Мелькумов продюсер фильма вместе с Алесандром Роднянским. А дальше у нас остаются те же. Кресла мы вынесем. Мирослав Попович. Перед тем, как мы. До свидания, я вас всех благодарю. Значит, вот в присутствие людей кино, я просто сделаю такое объявление. Мы начали проект, который называется "Про что кино?". Это проект. Инна Богословская. Инна Богословская это не проект. Проект – это про что кино. Значит, в принципе мы берем очень хороший. Важный глубокий фильм. Неважно какой, американский, европейский, российский не имеет значения, и потом уже после просмотра фильма дискуссии пишем такой украинский сценарий этого фильма. Вот что реально происходит сейчас. Так вот в воскресенье мы покажем фильм Ника Кассаветиса "Альфа-дог" или "Альфа-самец" и дискуссия совершенно фантастическая. То есть, иногда смотришь фильмы, которым не так много лет, но их сценарии уже настолько далеки, к сожалению, от той действительности, в котором мы живем сегодня. И так через 2 минуты реклама, мы начнем говорить о "Белой гвардии" Михаила Булгакова.
Савик ШУСТЕР: В Киеве идут съемки "Белая гвардии" по роману Михаила Булгакова – это и фильм, и сериал. Александр Роднянский у нас в студии, продюсер этого фильма. Я бы хотел, чтобы вы вкратце зрителям, и вы потом поймете почему, чтобы вы рассказали про идею, почему, да, может быть какие актеры снимаются, когда выйдет в эфир.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Давайте ми це зробимо в трьох, тому що.. Перш за все тут присутній режисер фільму Сергій Олегович Снежкін, по друге мій партнер та товариш Сергій Мелькумов, якій також є продюсером фільму. Я скажу кілька слів. По-перше, це книга за… фільм за книгою, за романом "Біла гвардія", тобто я випереджаю достатньо критичні зауваження, пов’язані з тим наскільки це буде краще чи гірше "Днів Турбинів", це не п’єса "Дні Турбінів", як було в сімдесяті роки, це роман. П’єса була написана Михайлом Опанасовичем Булгаковим, для того, щоб вона, велика книжка вмістилася в рамки мхатівського спектаклю, як він писав "до останнього трамваю", щоб глядачі встигали повертатися додому. Це по-перше. А по-друге, і це найголовніше – це одна із небагатьох книжок, якщо не єдина в великій літературі українській, де Київ виступає, як персонаж. Де Київ є безумовно характером окремим і це було пов’язано завжди з тим, що, я б сказав, це спонукало дуже багатьох шукати топоніміки київських вулиць, а так як біжав від тих, хто його переслідував, Ніколко, або як намагався знайти порятунок Олексій Турбін. Тобто цю книжку завжди любили, навіть в ті часи, коли не було не те що музею Булгакова на Андріївському узвозі, а не було навіть думки про те, що цей музей може існувати. Це перше. По-друге, книжка написана про шалені часи, про революційні та часи громадянської війни і це такий перехідний період, який переживає країна, я маю на увазі і Україна, і Росія, вже багато років, мені здається. І доля людей, відчуття і психологічний стан тих людей, що жили тоді, має безумовно відношення до того, що переживають сьогодні люди або переживали ще кілька років тому. Я думаю, що казати про те, що класика актуальна – це банальність, але "Біла Гвардія" безумовно актуальна книжка. І це було одним з таких, я б казав, найголовніших мотивів, чому ми до неї повернулися, крім того, що ми її дуже любили. По-третє, я дуже багато років мріяв про те, щоб зробити цю книжку. В нас ніколи не було можливостей, не було людей, які були здатні це зробити, коли в нас з Мелькумовим з’явилася ідея запросити Снежкіна, людину талановиту, кажу при ньому, тому що він не розумію українську взагалі, і тому можна казати добрі речі, людину талановиту та енергійну.
Савик ШУСТЕР: Ну, автор сериала, к примеру "Брежнев", который все знают.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Автор "Похороните меня за плинтусом", автор блистательного фильма "Цветы календулы", автор такого знакового фильма "ЧП районного масштаба", автор очень многого. И для осуществления такого проекта нам нужен был, безусловно, не просто профессиональный человек, и даже талантливый человек, а человек с глубокой гуманитарной культурой, человек, способный интерпретировать книжку, оставаясь достаточно близко к тексту, современных, актуальных, и уже на основе прошедших современные писания и события, которые в книжке описаны. События достаточно жестко и сильно для людей, которые книжку, прежде всего, не читали. Давайте честно скажем, что молодая аудитория эту книжку читает редко.
Сергей СНЕЖКИН: Прошу прощения, мало вменяем, потому что отстоял смену и попал благодаря усилиям Александра Ефимовича, я сорвал голос и очень устал.
Савик ШУСТЕР: У вас прекрасный голос.
Сергей СНЕЖКИН: Спасибо. Насчет интерпретации – это достаточно странный вопрос, я собственно для этого уже полтора года работаю над "Сад", с тем, чтобы моя интерпретация наконец-то воплотилась на экране и тогда вы узнаете, что такое интерпретация по Снежкину, Мелькумову и Роднянскому.
Савик ШУСТЕР: Ну, у вас же есть, есть некая, той исторической эпохи, даже не романа, а вот той исторической эпохи о которой писал Булгаков. Вот ваше личное отношение к тому историческому моменту, к той кровавой бури.
Сергей СНЕЖКИН: Мое личное?
Савик ШУСТЕР: Да, конечно.
Сергей СНЕЖКИН: Ну, это как говорил мой египетский учитель, на этот разговор надо брать два тонких стакана и как минимум три литра.
Петр МАГА: Савік, я перепрошую. Пане Олександру дуже багато людей пишуть з інтернету з приводу того, що напевно в 1976 році знімати Булгакова к Києві було значно легше ніж зараз, тому що встановити камеру під таким ракурсом, щоб не влізла яка-небудь сорокаповерхова потвора над Києвом, зараз практично нереально. Так. Цікавляться, тому що дуже важко, фактично тільки церкви залишилися від того старого Києва, все інше дуже і дуже проблематично.
Савик ШУСТЕР: Это ты к кому говоришь?
Петр МАГА: Олександру Роднянському, ми порозуміли один одного Савік.
Александр РОДНЯНСКИЙ: При тому, що Київ спотворений значно більше протягом останніх років. Ми навіть не очікували знайти те, що ми знайшли, тому що ми сподівалися на те, що значно більше буде зніматися в Києві. І коли там два роки тому вперше приїхав Сергій Снежкін з групою шукати локації, як сьогодні кажуть і потім повернулися, сказав, що не нашли, я не повірив і ми поїхали знов. І такі знайшли ті куточки Києву, які існували ще десять років тому. І це стосується не тільки сорокаповерхових будинків, це стосується того, що всюди, де… Ну, Київ відомий своїм так званим київським модерном, тому що більшість будинків старих Києва була розбудована наприкінці 19, на початку 20 століття, коли саме модерн панував. І замість того, щоб, я б сказав, залишити стиль хоча б, залишити Київ і надати одному з найкрасивіших міст в Європі вижити, він спотворений. Тому я не думаю, що найбільша проблема Києва в тому, що тут важко знімати "Білу Гвардію", якщо казати відверто.
Савик ШУСТЕР: Вадим Карасев.
Вадим КАРАСЕВ: Я думаю, снимать сегодня тяжелее не в силу архитектурных изменений и другого архитектурного контекста Киева, а другой исторический контекст. Потому что, правильно Савик сказал, предсказуема была версия 76 года – белая и красная, и вообще то отрывок об этом свидетельствует. А сегодня надо учитывать, что если в 76 году Украина была частью Советского Союза и проблемы не стояло интерпретации отношений Украины и России в то время, в 18 году. Потому что Савик сказал, это время, роман был написан о гражданской войне, так?
Савик ШУСТЕР: Да.
Вадим КАРАСЕВ: Да, это была с одной стороны гражданская война, но была война и Украинской народной республики, и Украины. И украинские войска с российскими воевали, в частностью Муравьева, войска. То есть уже тогда были отношения формирующейся украинской государственности – слабой, рыхлой, и т.д., и т.д. и то, что осталось от России – Советская Россия, белая Россия и т.д. А сегодня снимать такой фильм тяжелее, потому что ты вторгаешься, режиссер, сценарист, продюсер, в сложную деликатную динамику российско-украинских отношений в условиях и когда Россия формирует свою нацию, об этом говорил Президент России Медведев. Что идея формирования русской или российской нации абсолютно продуктивная идея, недавно он говорил об этом. И Украина формирует свою нацию. И часто здесь это формирование идет от противного: украинская нация формируется как не российская нация, а Россия часто рассматривает формирование своей нации как не украинской, часто анти украинскую, я имею в виду оранжевую часть Украины. А есть и более опасный вариант: поскольку в идеи российской нации не предполагается отдельная украинская нация, отдельно украинское национальное государство, потому что есть такая точка зрения в России и на элитном уровне и на уровне массового мнения, массового восприятия, что общая русская нация включает в себя и украинскую нацию. Вот почему фильм просто обречен на то, чтобы быть политизированным. Будет политизация этого фильма и будут конечно же очень разные мнения по этому поводу. И обвинения в антиукраинском возможно какие-то фильмы будут, поэтому мое пожелание все-таки к продюсерам, режиссерам, это учесть. Чтобы не было политического скандала, внутриукраинского скандала, потому что мы, и украинцы, и россияне – это формирующиеся нации. И такие фильмы они конечно же могут как-то влиять на этот процесс, в том числе и негативно, хотя фильм может с художественной точки зрения быть абсолютно классным, правильным, но нужно понимать, что фильм такого рода по такому сценарию, по таким событиям, снятый в Киеве несет, будет иметь не только художественную ценность, но он будет иметь и политическую ценность.
Сергей СНЕЖКИН: Ну, это ни в какие ворота не лезет, это просто, простите мне, я, мне очень жалко об этом говорить, но это просто сумасшедший дом. Знаете, был такой персонаж Сальери, вы что-нибудь слышали наверняка.
Савик ШУСТЕР: Слышали.
Сергей СНЕЖКИН: Он прославился тем, что он Музыку раздела как труп. Как можно художественное произведение куда-то причекрыжить, какой-то, ну, давайте, я вот живу в центре Киева, давайте покрасим жителей города в оранжевые и синие. Ну, чтобы приезжим было понятно, что к чему. Ну, окститесь, поостерегитесь, Михаил Опанасевич в гробу вертится как пропеллер, когда вы это говорите, перестаньте.
Вадим КАРАСЕВ: Вы художник, понимаете, вы художник и рассматриваете именно с художественной точки зрения, это правильно. Но есть еще политика.
Савик ШУСТЕР: Видите, что вызывает…
Сергей СНЕЖКИН: Знаете, в Израиле до последнего времени запрещалось исполнение Вагнера. Ну, наконец поумнели, потому что Вагнер – это искусство. А великий английский писатель, Господи, вы меня просто вышибли из этого самого… "Рики-Тики-Тави", Редьярд Киплинг, был абсолютным расистом – это его личное дело. Мы читаем великую книгу "Маугли", о чем? О человечестве, и вы их все делите оранжевые там, зеленые, полосатые.
Андрей ИЛЛЕНКО: Насправді, таких реакцій напевно не виникало би, якщо би…
Савик ШУСТЕР: Мы можем говорить по-русски?
Андрей ИЛЛЕНКО: Я буду говорити українською мовою.
Савик ШУСТЕР: Он вас не понимает.
Андрей ИЛЛЕНКО: Війська армії Української народної республіки не за те вибивали білогвардійців в Києві, щоб я зараз говорив російською. Правильно?
Савик ШУСТЕР: Это же язык, это же коммуникация, это же понимание.
Андрей ИЛЛЕНКО: Я повторяю, мені суспільно-політичну дискусію легше вести українською мовою, на побутові теми про горілку можу російською, а про політику тільки українською, так уже склалося.
Савик ШУСТЕР: Это же про искусство. У вас же папа из искусства.
Андрей ИЛЛЕНКО: Таких би реакцій не вникало, якщо російське кіно останніх років не показувало українців переважно, як якихось розумово неповноцінних дебелів, ми можемо згадати фільм "Мы из будещего-2", наприклад, де Українська Повстанська Армія показана як повні дегенерати якісь п’яні. Ми можемо згадати фільм "Брат-2", там само українці показані просто в якомусь жахливому вигляді, напевно тому виникають такі реакції і підозри. Ну, а тем більше в цій ситуації російська кінопродукція не могла обійти такий матеріал, як "Белая гвардия". Насправді, "Белая гвардия" – це дійсно роман, якій ряснить деякими українофобськими нотками, але ж насправді я думаю, що цей матеріал є дуже цікавим. Чому? Тому що в цьому романі все ж таки описана перемога українців і фактично закінчення от цього міщанського російського Києва, тобто закінчення руського міра в Києві. І після того фактично вже важко говорити про те, що в 20 столітті ми програли, тому що в 20 столітті ми починали, коли Київ – це було фактично російське-польське місто, на початку 20 століття, а в кінці 2- століття – Київ це абсолютно українське місце і ми нащадки українських селян і казаків, які в 18 року виганяли із Києва російських білогвардійців і поміщенський режим Скоропадського, ми заслужили те, щоб в Україні ми зараз дійсно говорили в Києві українською мовою, але ж насправді мистецтво – це мистецтво, політика – це політика – це зрозуміло. І що велике мистецтво, вони в принципі, ми не маємо його оцінювати з політичної точки зору. Але ми не можемо сказати, що взагалі якогось взаємовпливу у мистецтва і політики нема. Політика буде завжди у цьому, і Булгаков мав свої політичні погляди, чіткі, які він висловлював, в тому числі в книзі "Белая гвардия". І сьогодні ми розуміємо, що ми не маємо гарантії, що російське кіно в цьому плані буде нейтральним до українців, ось і все.
Александр РОДНЯНСКИЙ: А ви читали книжку?
Андрей ИЛЛЕНКО: Так, звичайно, ще в школі, давненько, років 10 тому.
Александр РОДНЯНСКИЙ: А чим вона закінчилася? Перемогою?
Андрей ИЛЛЕНКО: Вона закінчилась тим, що більшовики прийшли в Київ.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Тобто все ж таки поразкою.
Андрей ИЛЛЕНКО: Не ображайте, не переходьте на особливості.
Савик ШУСТЕР: Евгений, подождите.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Я хотів тільки сказати, що ті слова, що пролунали, вони багато використовувалися на початку тридцятих років, коли члени українського політбюро обговорювали на засіданнях політбюро та зверталися до ЦК в Москві з проханням не дати можливість закрити виставу "Дні Турбинів" в Хаті, тому що це ображає українську, от, державність, це було написано більшовиками на початку тридцятих. Це по-перше, це така, як кажуть, гарна політологія. Я єдине прошу, не обговорювати фільм, який ніхто не бачив.
Андрей ИЛЛЕНКО: Я до речі про фільм не казав.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Може він буде поганий або не поганий.
Андрей ИЛЛЕНКО: Я казав про книжку, я про фільм слова не сказав.
Александр РОДНЯНСКИЙ: Я згодний з тим, що завжди навколо, і це видно сьогодні, ну, тобто видно, що навколо виникають дискусії, навіть не пов’язані з фільмом. І я думаю, що найголовніше взагалі обговорювати час, найбільша проблема сучасного телебачення, для сучасного кіно, це така, я би сказав, сладка і лукава позиція в тому, що називається сьогоднішній час. Його потрібно жорстко обговорювати, не боятися неполіткоректних тем, тому що кінематограф – це не зона політ коректності. І той фільм, який ви згадали – брат, існує тому що він талановитий, а не тому, що він зображає когось з українців. Це і саме так "Тарас Бульба", фільм, який, ну я б сказав – не влаштовує багатьох людей не тому, що він російською мовою, ми тільки що обговорювали, а тому що він не талановитий – це те, про що казав Снежкін. Територія мистецтва існує за іншими законами. Те, що політичне – існує за своїми законами. І нам потрібно перейти цю межу.
Савик ШУСТЕР: Сейчас.
Дмитрий КОРЧИНСКИЙ: Давайте все таки не будемо все зводити до чистого мистецтва, тому що і Булгаков не зводив все до чистого мистецтва, більшість його творів – це памфлети, високохудожні, але все-таки – це памфлети, він писав саме так, і саме так до цього підходив. При чому памфлети часто політичні. Це перше. По-друге, все-таки події, які описує Булгаков – мають занадто багато паралелей і аналогій з сучасним часом, саме тому ми не вільно політизуємо. Ну, гетьман Скоропадський – безумовно видатна людина, скажемо, як і Янукович безумовно видатна людина. Чи любив гетьман Скоропадський Україну? Безумовно, як і Віктор Федорович Янукович, безумовно так само любить Україну. На кого спирався гетьман Скоропадський, він спирався на руське офіцерство, коли намагався побудувати от ту свою омріяну Україну. Так саме зараз Віктор Янукович спирається на російських спецушників і на всю цю проросійську публіку. Тоді він спирався на київську, Скоропадський, цей спирається на Донецьку. І на скажімо таких сумнівних персонажів. Хто тоді протистояв Скоропадському? Протистояла вся велика Україна, це було повстання. Ми сьогоднішню передачу почали з Каїру, це було похлеще, ніж в Каїрі. Як я читав мемуари багатьох учасників подій. Петлюрівська армія, коли вийшла на Києв, нараховувала 15 тисяч чоловік. Коли вона дійшла до Києва – 2 мільйони чоловік. Селяни з возами всі записалися в петлюрівську армію для того, щоб нарешті дорватися до цього місця і поквитатися, і пограбувати все, і це було свято української душі. Нарешті настало за довгий час. Ймовірно те саме очікує нас в недалекому майбутньому, коли вся ця публіка прийде і ясно буде вже рвати, не стільки Київ, скільки можливо Конча-Заспу, Кончо-Озерну, але це так само буде. Тобто паралелі тих подій дуже багато, це Біла гвардія, як і багато інших речей – це політично заангажований памфлет. Високохудожній, але так воно і є. і ми маємо сприймати ті речі глибоко інтелектуально. І те, що ті речі нас турбують, те, що вони нас провокують – це найкраща для будь-яких режисерів, продюсерів і так далі. Значно гірше було би, якщо ми цього просто не помічали, якщо б нам наплювати. Нам не наплювати, так що ви маєте нам аплодувати в цьому смислі. Дякую.
Савик ШУСТЕР: Сергей. Хотите войти в эту дискуссию?
Сергей СНЕЖКИН: Я не очень понял, поэтому не могу ничего сказать.
Савик ШУСТЕР: Ну, сейчас Инна Богословская скажет так, что вы поймете.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Да, ну, вот, если честно, сейчас у меня разрыв сознания. Я понимаю, когда вы стебетесь на политические темы, но когда вы этот стеб устраиваете вокруг гения, Булгакова, когда вдруг, величайший драматург называется вами памфлетистом, когда… ну, подождите, Дима.
Дмитрий КОРЧИНСКИЙ: Не будемо переоцінювати, він дуже здібний хлопець ваш Булгаков.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Дима, ну, умейте слушать. Мы же с вами имели диалог когда-то, правда?
Дмитрий КОРЧИНСКИЙ: ні Кіплінг, ні Шекспір – ну, давайте не будемо це. Дуже добре, що людина писала про Київ, що вона згадувала, але це просто один із непоганих авторів 20 століття, не геній.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну вот я считаю, что только такое моральное уродство могло привести к тому, что мы в свое время на Евровидение послали "Гринжолы". Вот это ваша психология. Это раз. Во-вторых, только комплекс самоуничижения украинцев может заставить их отвернуться от Булгакова, как от человека, рожденного в Украине, от гения, признанного практически всем миром, человека, произведения которого переведены более чем на 100 языков, который в объеме публикаций приближен, ну, к величайшим мастерам мира. Знаете, любая нация даже за хвостик зацепится, а он рожден у нас и будет возводить в культ это. Точно так же, как, между прочим, в Париже, меня спрашивали как-то, что такое Украина? Я говорю – это часть бывшего Советского Союза, уже самостоятельная республика. А кто у вас, кто от вас? Я сказала – Булгаков и Малевич. И мне сказали – о, это супер. Нация, которая дает таких авторов – это нация. Вы поймите, комплекс неполноценности – вы воспитываете в наших людях, когда вы такой бред несете. И еще, я бы хотела все-таки сейчас повернуть в другое русло. Недавно меня разрезало, так же как сегодня то, что я услышала, недавно меня разрезало сообщения из Госдепа Соединенных Штатов, что в Соединенных Штатах принято решения перестать называть в документах родителей папа и мама, а теперь их называют родитель №1, родитель №2. Это кошмар на самом деле, потому что в угоду политической конъюнктуре, в угоду неким группам меньшинств, извращается сама сущность души нашей, ну, давайте попробуем представить себе, как будет звучать рідна мати моя. Рідна родич 1.
Савик ШУСТЕР: Инна, а где вы это прочитали?
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Это не я прочитала, это официальное сообщение, более того этот законопроект сейчас будет рассматриваться в конгрессе, я надеюсь, что республиканцы его не примут.
Савик ШУСТЕР: Это не будет иметь отношение к художественным произведениям.
Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Нет, это имеет отношение, потому что это разрывает то, на чем стоит человечество: традиции, любовь, семья. И это то, о чем писал (долг, честь), то, о чем писал во всех своих произведениях, в великих драматических произведениях Булгаков. Его не интересовало противостояния России и Украины, его интересовал человек, личность, у которого рушится мир, вокруг которого рушится мироздание. Когда до этого людей учили, что главная ценность – человеческая жизнь, а во время революции оказалось, что человеческая жизнь не стоит ничего. Также как и сейчас, можно что угодно говорить о Египте, но когда 5 статуям, которые являются мировым достоянием, отрывают головы те охламоны, которые сейчас устраивают там переворот – это то же самое, что были взорваны 4 статуи Будды в Афганистане. И перестаньте хламить головы людям, давайте вот этим молодым нашим ребятам, которые эту страну будут в свои руки брать, давать высокие идеалы, высокие стандарты, гуманистические, общенациональные, общечеловеческие.
Марина СТАВНИЙЧУК: На самом деле, вы знаете, читая роман, о фильме говорить роман, как бы можно только говорить, что снимается, идут съемки. Что будет – увидим, это замысел режиссера, но мне сегодня хотелось бы больше говорить о романе. На самом деле, Инна Богословская. Я читала этот роман, как вообще драму человеческой жизни, потому что люди с одной стороны, с другой стороны, жили, у них была система ценностей, они занимали позиции. И вдруг, действительно это все рушится. Мне кажется, роман глубоко философский. Как найти свое место, как глубоко оценить. Да, где-то аналогия есть с сегодняшним днем, то на самом деле какое-то время очень сложно найти, кто прав, кто виноват. Вот сегодня сидела, против 2 оппонента. Да, один от оппозиции, один от правящего большинства. И если слушать одного, кажется и этот прав, слушать другого, другой прав. На самом деле достаточно сложно и мне бы хотелось, чтобы мы вот в такие вещи, действительно, ценностные, не делали этих наносных вещей. Ну, не до політики , насправді, тим більше реальної та сучасної. Мені здається набагато цікавіше или намного интереснее сегодня посмотреть, как они сумели не потерять человеческое лицо где-то в сложных таких ситуациях, женщина сумела сберечь любовь, какую-то теплоту, отношение к дому. Я понимаю, может быть, вам кажется с точки зрения политиков – то, о чем там говорят, да на этом держится мир реально, на любви, на чести, на достоинстве. На этом держится мир, поверьте, придет время – Россия пусть строит свою нацию, мы украинцы построим нацию, потому что мы миру дали не только Булгакова. Со Сковороды, Леси Украинки, Шевченко, тысячи людей. Построим, вот это вечное.
Сергей СНЕЖКИН: У меня вопрос, у меня продюсер армянин, армянину можно строить свою нацию.
Марина СТАВНИЙЧУК: Конечно.
Сергей СНЕЖКИН: Спасибо.
Петр МАГА: Савік, один рядочок для Снежкіна, тільки я розумію.
Савик ШУСТЕР: Петя.
Петр МАГА: Один.
Савик ШУСТЕР: Петя.
Петр МАГА: Один рядок, ну людина Снежкіну написала.
Савик ШУСТЕР: Две минуты.
Петр МАГА: Менше. Мені треба менше.
Марина СТАВНИЙЧУК: Петя, дай секундочку.
Петр МАГА: Нема, ви вже виключені, як і я, Марино, все, нам сказали до побачення...
ПУМБ
ПриватБанк
Ощадбанк
Райффайзен Банк
Укрэксимбанк
Альфа-Банк
Укргазбанк
Универсал Банк
OTP Bank
Печерский
Шевченковский
Оболонский
Подольский
Голосеевский
Святошинский
Днепровский
Дарницкий
Деснянский
Соломенский
Василий Ломаченко
Александр Усик
Александр Зинченко
Андрей Шевченко
Владимир Кличко
Элина Свитолина
Андрей Лунин
Виталий Кличко
Дарья Белодед
Юлия Герасимова
Toyota
Renault
Volkswagen
Hyundai
Skoda
Mitsubishi
BMW
Nissan
Mercedes
Ford
Главные темы