Елену Бондаренко называют Пилатом, а она шутит об "очаровывании депутатов"

Евгений КИСЕЛЁВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "ИНТЕР". В прямом эфире нашего канала очередной выпуск программы "Большая политика" и я её ведущий Евгений Киселёв. Как было обещано, здесь в студии скоро появится Дмитрий Табачник, который станет первым главным героем нашей программы... Дмитрий Владимирович, прошу вас.

Дмитрий ТАБАЧНИК, министр образования и науки Украины: Евгений Алексеевич, я думаю, в сюжете, который показали, ваша позиция достаточно чётко обозначена. Потому что, всё в ней не соответствует действительности и гораздо превосходит то, что соответствует действительности. Там действительно, что верно названо – это моё имя отчество и фамилия. Всё остальное состоит из домыслов.

Евгений КИСЕЛЁВ: Тем не менее. Вот о чём я вас хотел спросить. Анна Николаевна Герма, заместитель главы президентской Администрации сказала, что Президент Янукович никогда не поддержит реформу образования, которую предлагает Министр Табачник и не понизит статус Киево-Могилянской и Острожской академий. Это соответствует действительности?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Только в последней части этого утверждения, потому что никто не собирался понижать статус Киево-Могилянской и Острожской академий. Предложенные в проекте закона цифры принадлежат авторству народных депутатов. Тот проект, который готовит Министерство, оно ещё проходит апробацию и обсуждение, поскольку в течении 3 месяцев мы получили 3,5 тысячи предложений на проект закона. И естественно, за три недели мы не могли их обработать. Консерваторий, музыкальных академий и так далее – эти нормы численности абсолютно не касаются. Закон не предусматривает повышения оплаты за учёбу. Более того, если нормы закона стали бы нормами закона, то за счёт объединения университетов плата для студентов уменьшилась. Потому что уменьшились бы административные расходы. В большом университете одинаковое количество администраторов – с маленькими. Значит расходы на одного обучающегося значительно меньше.

Евгений КИСЕЛЁВ: Вы заявили, что есть простой мировой опыт. Цитирую вас: "Если чиновник не согласен с кадровой политикой Президента или Премьер-министра, у него для того, чтобы соблюсти лицо, есть очень простой выход – подать в отставку". Означает ли это, что вы будете добиваться отставки Анны Герман?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я не буду добиваться не чьей отставки, это не входит в мою компетенцию. Те, кто работает в иных ведомствах и подчиняются другим начальникам – они являются сферой опеки и сферой достижений и проблемы их начальников. А то, что я констатировал общеизвестный факт, я думаю, что он не у кого не вызывает сомнений.

Евгений КИСЕЛЁВ: Такой вопрос. Оппозиция упрекает вас в том, что вы якобы хотите создать единое гуманитарное пространство с Россией. Это так? Или это ещё одно из мышлений?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Так же единое гуманитарное пространство с Европой, что является общим требование ЕС, или пожеланием, поскольку ЕС занимается созданием единых канонов – это Болонский процесс, единых принципов в развитии среднего образования, на сто направлена и программа Песталоцци и последняя встреча в Любляне министров образования 48 стран. Европа предполагает развивать образование через межкультурный диалог, который бы способствовал лучшему пониманию людей различных наций на европейском континенте. Более того, что общее гуманитарное пространство – это цель ЕС. Поскольку в Декларации по созданию ЕС предполагалось единое экономическое, единое налоговое и единое правовое, гуманитарное пространство, которое поддерживало на высоком уровне законодательные и цивилизационные нормы, являющиеся главным достижением стран традиционной демократии.

Евгений КИСЕЛЁВ: И ещё один вопрос. Вот есть ваш проект реформы высшего образования.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Есть проект закона, который в настоящее время находится в Министерстве и поэтому никто из оппонентов, как минимум его не читал и не видел.

Евгений КИСЕЛЁВ: А почему есть альтернативный законопроект, который зарегистрирован в ВР, подготовленный вашим однопартийцем Юрием Мирошниченко? Какой-то раскол существует в ваших рядах по поводу проекта реформы?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я думаю, что никакого раскола не существует – обычная законодательная практика. По любому важному вопросу в Верховном Совете регистрируется несколько проектов закона. Один принадлежит народному депутату Мирошниченко, другой – зарегистрировала группа народных депутатов – там среди авторов Сергей Кивалов, Александр Ефремов, Максим Луцкий, Катерина Самойлик. Есть ещё третий проект. Был зарегистрирован в прошлом году проект закона о реформе высшего образования, принадлежавший народным депутатам Полохало, Курило и ряда других. Появление нескольких проектов закона говорит о том, что эта проблема назрела и том, что состояние дел в высшем образовании людей причастных к нему не устраивает и каждый предлагает свои пути. Хотелось бы, чтоб закон вобрал в себя самые лучшие нормы и соответствовал европейскому законодательству о высшем образовании. Министерский проект предусматривает по 30 статьям и позициям расширение и академических и финансовых, научных свобод всех ВУЗов. Что касается проекта Мирошниченко – там есть, на мой взгляд, ряд серьёзных недостатков. Там не предусматривается создание в Украине степени доктора философии – без чего не возможно высшее образование. Ещё узаконивание тестирования – оно остаётся между небом и землёй. Там не предусматривается три основных цикла образования – бакалавр, магистра, доктор философии. Там предусматривается целый ряд позиций, которые могут разрушить наиболее известные университеты, поскольку предлагается по одному критерию разыгрывать госзаказ.

Евгений КИСЕЛЁВ: Я всё таки, хочу вернуться к своей привычной роли модератора, а своё место оппонента уступить тому, кто вас более критикует, требует вашей отставки Вячеславу Кириленко. Вячеслав, занимайте моё место. А мы запустим наше традиционное голосование в рубрике "Vox populi" – "Глас народа". Вопрос формулируем очень просто: "Поддерживаете ли вы деятельность министра Табачника. Да – Нет. Если да, то набирайте номер 0-900-45-45-01 на конце. Нет – 0-900-45-45-02. Или посылайте единицу или двойку, как СМС-сообщение на номер 105505. И в середине программы мы подведём предварительный результат. Теперь, пожалуйста, господин Кириленко. Какой у вас самый главный вопрос к господину Табачнику?

Вячеслав КИРИЛЕНКО, народный депутат, НУ-НС: Це питання – воно в міліонна людей. Я коли готувався до програми, я порахував скільки відбулося акцій протесту, невдоволення і інших подій громадського масштабу проти діяльності лише одного міністра уряду, міністра освіти Табачника. З’ясувалося, лише з березня минулого року, за неповний рік, їх відбулось більше 450. Тобто, більше ніж по одній на один день календарного року. Більше того, немає жодної області де би таких акцій протесту не відбувалось. Не тільки Лівів, Київ, а це Сімферополь, Севастополь, Донецьк, Харків, Луганськ. Всі протестують практично проти кожного кроку – кожен невдалий. Це питання щодо абсолютної недолугості реформ, які відбуваються в дошкільній, середні, вищій освіті. Це перше. І що до нищення всього українського змісту у всій освіті взагалі. Ось ці недолугі рішення, ці претензії викладачів, студентів, інтелектуалів давно переповнили чашу терпіння. Дошкільна освіта тепер у нас обов’язкова, я би сказав – примусова, але дитсадочки не розвиваються. Більше з/п викладачам немає. Середня освіта 10-річна, але підручники старі. Повна плутанина з програмами. Вища освіта вся протестує, тому що зовнішнє незалежне оцінювання практично скасовується і наступного навчального року воно буде добито точно, а основне завдання міністра у вищій освіті – зменшити держзамовлення, збільшити плату за навчання і ввести яку мого більше платних послуг. Це – де інтелектуалізація вищої освіти. Її деградація.

Вот здесь присутствует ректор Шевченковского университета – Национального университета киевского им. Тараса Шевченко – Леонид Губерский, президент союза ректоров Украины. Вы протестуете?

Леонид ГУБЕРСКИЙ, ректор Киевского университета им. Тараса Шевченко: Нет таких у меня аргументов и нет таких заявлений.

Евгений КИСЕЛЁВ: А как на самом деле?

Леонид ГУБЕРСКИЙ: Я скажу, если дадите возможность…

Евгений КИСЕЛЁВ: Вот я даю возможность. На каждого у нас буквально несколько минут.

Леонид ГУБЕРСКИЙ: Я хотів би розпочати з того, що не з протестів, а з того, в якому стані перебуває наша вища освіта. Сьогодні треба говорити про реформування вищої освіти. Ми сьогодні повинні робити все – закласти підвалини, принципи у новий закон про вищу освіту, щоб наші дипломи, наші випускники були конкурентоспроможними. Щоб випускники наших університетів могли знайти достойне місце у світовому товаристві освітянському. Через призму цього треба підходити до проекту нового закону про вищу освіту. Він не має ще широкого розповсюдження – його не всі читали. Але ректори ВНЗ з ним знайомі. Розглядалось впродовж 3 місяців у ВНЗ. Прийшло більше 2 тисяч до спілки, до Міністерства зауважень та пропозицій. Більше 300 бцу3ло враховано. На засіданні президії спілки ректорів були присутні керівники всіх регіональних центрів вищої освіти, всіх областей. Було обговорено цей проект закону. Було висунуто ряд пропозицій і надіслано Міністерству освіти і науки, тепер молоді та спорту на доопрацювання. Потім вже представити у закінченому вигляді. Ми акцент і там робили, щоб підвищити якість освіти. Оплата за навчання – для нас не є принциповим питанням. Держзамовлення – треба обговорювати цю проблему. Цього річ буде менше випускників середньої школи. Буде конкурс у ВНЗ. Не всі повинні приходити в університети за списком, а той, який може подолати конкурс і може потім продуктивно вчитися. Це головне. І звичайно автономія. Автономія конче необхідна – ми за це будемо боротися.

Евгений КИСЕЛЁВ: Да, Дмитрий Владимирович.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Мені складно відповідати на все, що казав пан Кириленко. Можна відповісти одним словом – все це не правда. Почнемо з дитячих садочків – за цей рік було повернуто, як дитячих садочків по Україні більше 200 будівель. Друге, не є примусовою 5-річна освіта. Сьогодні освітою 5-річки охоплені на 94% в нашій країні. Завдання за рік зробити так, щоб могли відвідувати дошкільну установи ті 22 тисячі, які не вміщаються. Запровадження 11-річної освіти не знижує конкурентоспроможність української повної середньої освіти. Яка буде мати 10,5 тисяч годин за 11 років. Ми з усіх європейських країн маємо лише на 100 годин менше ніж Велика Британія. І це не правда. Цей закон підтримало від 73 до 93% суспільства. Батьків, вчителів, студентів. Закон, яке розробляє Міністерство, не передбачає жодних адміністративних дій. Про державне замовлення. От дуже красномовна таблиця. Не знаю, можна її показати більш…

Евгений КИСЕЛЁВ: Сейчас попробуем. Я вам помогу.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Будь ласка. Жовтий стовпчик – це кількість випускників по кожній області минулого року. Синій – це випускники середньої школи 11 класу цього року. І цифра внизу. В 2010 році середню школу закінчило 340 тис. дітей, в цьому році закінчить 191 тисяча дітей. В минулому році вступило до ВНЗ 83 з кожних ста випускників середньої школи. Якщо залишити все так як є, то в деяких областях буде вдвічі більше вміст державного замовлення, ніж випускників середньої школи. Приклад, в місті Києві В 10 РОЦІ школу середню 11 клас закінчило 18 тисяч 210 учнів, в цьому році закінчить 7 тисяч 258 учнів. Всі освітяни це знають. Політикани не знають – їм це не цікаво. Заробітна плата вчителям і викладачам дитячих дошкільних установ минулого року підвищувалась 4 рази. Я не рахував скільки було організовано, чи відбулося акцій протесту, можу сказати, що акцій на підтримку було більше 300. Студенти, їх батьки, абітурієнти повинні знати одне, що в цьому році правила вступу до ВНЗ не змінюються.

Евгений КИСЕЛЁВ: А когда изменятся?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Не збираємося ми їх міняти. Залишається середній бал атестату і три тести. Розмови про знищення тестування абсолютна неправда. Вигадка, яку самі придумують і самі нею лякаються. Владні послуги. Вони були запровадженні законом про вищу освіту в 1993 році. В цьому році зміни стосувалися 3 позицій. Це право ВНЗ відкривати для своїх викладачів, студентів їдальні, щоб було дешевше. Це право викладачів і ВНЗ займатися з тими, хто перейшов з іншого ВНЗ. Ці платні послуги існують в усіх творчих ВНЗ давно. Про державне замовлення – це діаграма студентів. Зеленим і чорним – випускників середньої школи. До 2022 року практично щороку кількість випускників середньої школи в Україні – не збільшиться. Але, держзамовлення ніхто не збирався механічно просто зрізати. Ми запропонували ректорам всіх ВНЗ розробити всій проект. Для того, щоб залишити державне замовлення на інженерні, математичні спеціальності, на ті, які витребувані і для того, щоб повернутися до пробільності ВНЗ. Тому що в 1992 юристів в Україні готувало 5 університетів. За раз 163. До чого це призвело? До того, що на біржі праці в центрах зайнятості більше 40 тисяч людей з дипломом юриста стоять, як безробітні. Теж саме стосується й економістів. Більше 34 тисяч. Якщо говорити про прое5т закону, то ми одержали більше 3,5 тисяч поправок і ще 2,5 тисяч поправок і зауважено одержала спілка ректорів. І говорити про кулуарний характер підготовки закону – це знову перекручувати істину. Тому що в Україні майже 9 сотень ВНЗ різних форм акредитації. В кожному відбулось обговорення проекту закону.

Евгений КИСЕЛЁВ: Дмитрий Владимирович, а все-таки, что касается той оппозиции, которая вам существует или якобы существует в университетских, Вузовских кругах? Это тоже не соответствует действительности? Или, всё-таки, – это есть?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я зустрічаюсь в працюю з ректорами практично всіх ВНЗ. І жоден, жоден включаючи ректора Києво-Могилянської академії професора Квіта був у мене неодноразово. Минулого року він просив збільшити обсяг державного замовлення. Міністерство пішло йому на зустріч. В цьому році Києво-Могилянська академія мала лише один момент суперечки з Міністерством. Вони весь час говорять про те, що іспит, який проводить університет, це корупція. Я з цим не погоджуюсь. Але разом з тим Києво-Могилянська академія хотіла приймати вступний іспит з англійської мови. Це не відповідає загальним правилам для всіх ВНЗ.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот позвольте спросить у присутствующего здесь профессора кафедры политологии Киево-Могилянской академии Алексея Гараня, скажите а действительно все так обстоит как говорит Министр?

Алексей ГАРАНЬ: Ви розумієте Дмитро Володимирович дуже гарний полеміст і якби те, що він говорить, все виглядає дуже красиво. Але насправді це не відповідає дійсності. Тому що коли ви говорите, що тільки одне розходження є з Києво-Могилянською академією, це неправда. Було звернення, були листи вони були оприлюднені. Там десь на 6 сторінках викладені, там десятки позицій, з яких Києво-Могилянська академія в принципі не погоджується з підходом Міністерства освіти, тому що Міністерство, що зараз розробляє Міністерство освіти. Перше – воно ударяє по автономії ВУЗів раз.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Це неправда.

Алексей ГАРАНЬ: Це правда. Друге. Вибачте ви мене перебиваєте.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Розробляється це дієслово незакінченої дії, тому неможна обговорювати те, що ви собі вигадали.

Алексей ГАРАНЬ: То ви кажете, що ми обговорюємо те, чого не існує, то ви кажете ,що ми не можемо обговорювати, тому що воно ще готується. Обговорюємо. І вчена рада Києво-Могилянської академії висловила свою позицію. Ви про це прекрасно знаєте там на багатьох сторінках багато пунктів те, що стосується автономії,те, що стосується інтеграції в європейський простір, бо те, що пропонується, воно насправді ставить кордон фактично на інтеграції української освіти.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Можна конкретну норму і конкретну статтю для того, щоб могли судити не лише ви і я, а ті, хто присутні в цій аудиторії. Значить жодна норма статті закону не зачіпає автономії академічної. Жодна норма не зачіпає виборності. А от права автономії дає. Тепер університет, якби був прийнятий цей закон, має право розпоряджатися коштами. Це одне. Має право створювати наукові підприємства, консорціуми, він не зобов’язаний зароблені кошти весь за переводити до казначейства. Він може сам змінювати навчальні плани структуру. І вперше в цьому законі він може на постійну роботу запрошувати іноземних викладачів. Цього ніколи не було. І все правда і під кожну можна підвести норму закону і статтю.

Алексей ГАРАНЬ: Тільки я не розумію якого закону ви весь час. Проекту.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Проекту.

Алексей ГАРАНЬ: Його немає. А можна сказать конкретно. От говорилось про держзамовлення. Минулого року, коли відбувалися вступи на магістерську програму, у нас було держзамовлення. Так от коли вступи закінчилися і у нас уже були готові списики тих, хто поступив, раптом приходити повідомлення від Міністерства освіти, що ц держзамовлення скорочується. Так роблять?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ні. Такого не робили. Мало того ми пропонували вашій академії додаткові місця держзамовлення. Давайте присутні скажімо ректори і працівники ВНЗ. Більше того єдина позиція державного замовлення ,в якому в минулому році залишилось більше 200 місць не розподілених, це магістерські програми. І можу підтвердити будь-який ректор із Києва із України той же самий.

Евгений КИСЕЛЕВ: Переадресовать этот вопрос. Пожалуйста Виктор Александрович Огневюк – ректор киевского университета имени Гриченка. Доктор философских наук.

Виктор ОГНЕВЮК: Ну на сам перед я хочу сказати, що у нас особливість є в університеті. Ми не отримуєм державного замовлення від міністерства освіти і науки України. Нам замовлення формує КМДА. І в цьому є так би мовити те автономність нашого університету. Звичайно, що дискусія сьогодні є. вона закономірна. Я загалом відверто вам скажу, що мабуть не знаю жодного міністра, політику якого не критикували. Я працював з Міністром Василем Кременем і.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите вы поддерживаете требование об отставке Министра, который как утверждают представители оппозиции, разделяет часть ВУЗовского сообщества или нет? Вы извините, там что я вас сталкиваю с вашим Министром.

Виктор ОГНЕВЮК: Я не думаю, що зіштовхуєте з Міністром. Ви розумієте я вважаю, що Міністр має щось завершити і зрештою зробити. Тому що поки ще йде мова про проект закону. Ну як мені розуміється за проект закону взагалі ставити питання про відставку будь-якої людини ,яка тим більше, що проект закону дійсно обговорюється і скажу, що переді мною ті пропозиції, які надав наш університет. Їх також дуже багато до проекту закону. Ми їх направили і Міністерству, і спілці ректорів. І звичайно, що є позиції, з якими, які є дискусійними, які треба обговорювати, але в суперечці має народжуватись істина. Я думаю, що таке обговорення. Таке обговорення є корисним , тому що ми наприклад вважаємо, що є питання скажімо щодо підготовки бакалаврів коледжами в проекті закону. Це знижує рівень вищої освіти. І є питання щодо скажімо таких категоричних можливо кількісних показників, які були в проекті. Тому що кількісні показники студентів не можуть бути апріорі критерієм визначення університету. Тобто є дискусійні питання. Але ця дискусія вона є відкрита і я думаю, що це дуже правильно, що вона існує.

Евгений КИСЕЛЕВ: А покажите пожалуйста результат голосования, который у нас есть вот на эту минуту. Смотрите 62% позвонивших нам или приславших СМС сообщения поддерживают деятельность Табачника на посту Министра образования. У меня вопрос ну все таки.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Так може у вас тепер до ьмене питання

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас. Одну секунду.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ви ж паритет маєте забезпечувати.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, да, да, да, да. Обязательно. Я обещал вам сейчас передать слово. Только я хотел бы уточнить вот что. Все таки в результате предлагаемых вами реформ, если можно это уточняющий вопрос, который коротко пожалуйста ответьте Дмитрий Владимирович. Вот все таки в результате предлагаемых вами реформ, в результате сокращения госзаказа в реальной жизни меньшее количество молодых граждан Украины получат возможность получать бесплатное высшее образование.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я коротко отвечу. Я думаю, что в результате в процентной соотношении из тех, кто окончит высшее, окончил полное среднее образование, буде выше процент тех, кто сможет бесплатно получать высшее образование .по одной простой причине. Мы в первую очередь заинтересованы сохранить университет и университетские школы. И поэтому если в прошлом году пришло и получило аттестаты 340 тысяч школьников, а государственного заказа в Министерстве образования было 99 тысяч, это примерно на каждого 3. Ну были еще госзаказы в других Министерствах. Если в этом году придет 191 тысяча и будет скажем 80 тысяч госзаказа или 85, то вместо 1 из 3 каждый 2 получит возможность бесплатно получить образование. И еще хотел бы сказать об одной совершенно клеветнической вещи. Никто не собирается лишить студентов возможности закончить те университеты, в которые они поступили. Приведу простой пример. Наша оппозиция нигде ни словом не обмолвилась, что во Львове 2 университета объединились и меньший университет информационно-коммуникационных технологий добровольно вошел в состав Национального университета львовской политехники.

Евгений КИСЕЛЕВ: Что скажите.

Дмитрий ТАБАЧНИК: То есть в любом случае это объединение повышает качество.

Евгений КИСЕЛЕВ: У вас микрофон открыт.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я скажу тільки те, що.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вячеслав Анатольевич, слово можно не просить, можно брать.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я думаю, що ви теж повинні бути зацікавлені в паритетності. Тому я ж не буду нахабніти і виривати слово у Міністра поки що діючого. Але я хочу сказати, що діяльність Міністра.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот такая у нас оппозиция.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Діяльність такого Міністра заячою мірою. Та не значною. Повністю позбавлена сенсу, і вже давно. От дивіться він говорить про дошкільну освіту. А не знає, що у нас тільки 57% дошкільнят взагалі в дитячі садочки ходять. А решта не ходить.

Евгений КИСЕЛЕВ: Неправда?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Що на селі.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Неправда. Абсолютная неправда, которая опровергается статистикой.

Евгений КИСЕЛЕВ: Короткий комментарий по ходу.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: 33% сільських дітей ходять в дитячі садочки. Ніде в Європі немає обов’язкової дошкільної освіти. Навіть пане Табачник, в конституції України вона е є обов’язкова. А лише сказано, що держава забезпечує її доступність. А він її зробив обов’язковою. Заради чого? Заради реформи зробити 11 років в середній школі.

Евгений КИСЕЛЕВ: А как по ВУЗам с бюджетниками?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я завершу. Зараз до ВУЗів теж дойдемо, якщо ви дасте мені пару хвилин. От в середній школі сказав табачник буде 11 років і будуть всі благоденствовать. Так там підручники уже настільки засмальцьовані, що батьки, більше половини батьків купують своїм коштом ці підручники дітям. Тому що Міністерство. Оце до менеджерських здібностей нового Міністра. Не може закупівлю нових підручників забезпечити. А тільки прийняло політичне рішення про те, що не 12, а 11 років навчання. Чому. Бо в Росії так, в Білорусі так. А в Європі не так, можна рапортувати туди, де роботодавці. Про вищу освіту. Найбільші досягнення табачника знаєте які? Вступна кампанія, де люди втрачали свідомість і батьки і діти. Тому що черги були по 3 дні. Ночували в чергах. Води навіть, спека була 40 градусів, не додумались води навіть поставити. Азаров – Прем’єр-міністр сказав Міністру на 2 тижні продовжити вступну кампанію. Ви думаєте що, Міністр послухав керівника свого уряду. Він через 1 дні з трудом сказав ну на 5 днів.

Евгений КИСЕЛЕВ: Своему руководителю.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Пане Євгене, на 5 днів продовжим. Це перша заслуга, що люди там падали і втрачали свідомість і друга заслуга. Постанова КМ 796 "Про платні послуги". Бібліотека платна, перездавання платне, заліки платні, Азаров Прем’єр-міністр. Вибачайте.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ректори не лікарі, тому вони можуть просто відповісти чи в їх університетах платна бібліотека чи це хвороблива вигадка наклепнецтво.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Да в Київському університету дякувати Богу і керівництву Київського університету безкоштовна.

Дмитрий ТАБАЧНИК: В жодному університеті немає платної бібліотеки.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: А ви хотіли, щоби була зроблена можливість за гроші отримувати бібліотечні послуги. Так послухайте. Почекайте.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я удивлен. В государственном университете не может быть платной библиотеки. А вы в государственном университете.

Вячеслав КИРИЛЕНКО:796 постанова внесена особисто Міністром освіти Табачником. Вона внесена в серпні. У жовтні Прем’єр-міністр Азаров і уряд хз трудом її скасували, тобто поправили такого Міністра.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Не скасована.

Вячеслав КИРИЛЕНКО:Правильно. Потім Міністр своїм наказом наказав обов’язково зробити перелік платних послуг всім ректорам і всім директорам коледжів. Тобто він чим займається. Не тим, як українців краще освідчити. А як здерти побільше грошей. Оцим займається Міністр освіти. І ще одне. Пане. Одне питання ще.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Евгений Алексеевич, я хочу также сказать, что отряду штурмующие дворец Мумбарака не я направляю и не я их возглавляю.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну слава Богу. Вы меня успокоили.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ваші жарти залишайте для себе. Вони цікаві очевидно тільки вашій родині. І до Мумбарака зараз дійдем. До речі якщо такий штурм буде, то ви до нього спричините своєю політикою безпосередньо. Я хочу ще один ваш аспект. Ще один ваш аспект хочу сказать.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Статистика каже про те, що.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Паритетність треба забезпечити. Я прошу ще 1 хвилину. А потім Міністру.

Евгений КИСЕЛЕВ: Засекаю.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Поки що 4 хвилини.

Евгений КИСЕЛЕВ: Засекаю.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я говорю 4 хвилини. От за 1 хвилину. Доповідаю всім, хто живиться. Цей Міністр нищить все українське. Почекайте колеги. Нищить все українське. Ті, хто знають суть питання, підтримають зараз по всій країні. Українська мова тести окрім випускних класів по всій середній школі скасовані, кандидатські, кандмінімум.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Тести були тільки в 11 класі. Ну це просто.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ну були. Він не знає просто. На жаль не знає. Не знає середньої школи і ніколи до неї не був причетний.

Господин ,когда вы в последний раз были в школе вот когда вы школу посещали? В этом году вы посещали?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: В мене дитина ходить у школу. І тому я знаю, що кажу.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Крім 11 класу десь були тести?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Почекайте. Були, були. Були тести.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Не было.

Евгений КИСЕЛЕВ: Молодые люди присутствуют. Давайте их спросим.

Гость: Можно вопросы задавать?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ще онде скажу. В мене. Пане Євгене, мене постійно перебивають. Не дають сказать. Ви ж перебиваєте. І значить люди ваші і ви. Кандидатський мінімум і вступні в аспірантуру українська мова була обов’язково, тепер нема. Вершина цієї політики. Концепція мовної політики. У нас в’являється мова міжнаціонального спілкування за Табачником як в СРСР російська.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Брехня.

Евгений КИСЕЛЕВ: Подождите.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Тут ви не збрешете.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я вас очень прошу. Давайте сейчас только в языковой вопрос не уходить.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Как не уходить? Він же нищить українську мову в освіті. Це ж Міністр освіти.

Евгений КИСЕЛЕВ: 2 цитаті там просил.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Обов’язково треба підняти цю тему.

Дмитрий ТАБАЧНИК: В Європі є обов’язкова 5 річна освіта. Вона називається перед шкільна освіта. Це перше.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: З 5 років ви хочете сказати?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я вас не перебивав.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ви мене постійно перебивали. Ви не знаєте предмету, про який говорите. На жаль. А посідаєте таку посаду. Скільки ви дитсадків відкрили?

Дмитрий ТАБАЧНИК: 63% дітей відвідують дитячий садок. Це статистика 94 5-річного віку. 5-річного віку. Мова йде лише про дітей 5 річного віку. Понад 200.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Понад 200 по судах. Ви можете це зараз довідку надати?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Да безумовно.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Дайте довідку мені.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Дам вам довідку.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Який це суд . Районний. Апеляційний. ви скажіть які суди. Ну нащо ви обманюєте українців в прямому ефірі. Який суд.

Евгений КИСЕЛЕВ: Немного времени осталось.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Ніяких дитсадків ніхто не відкриває. Тільки забирають у людей.

Евгений КИСЕЛЕВ: Если коротко. Пане Олексей пожалуйста.

Алексей ГАРАНЬ: Значить відновлення середнього балу. Минулого року призвело до того, що на 40%: зросли продажі класних журналів, бо там треба бути виправляти заднім числом оцінки. Тут хто у нас сидить, студенти ВУЗів. Скажіть у вас в ВУЗах є корупція. А в школах є корупція? Треба платити за оцінки чи ні вчителям, в ВУЗах? Я думаю, що діти знають .у нс скажіть чесно є там таке чи немає? І я хотів би навести ще пару цитат із Табачника, тому що він скаже, що цього не було. Я думаю проблема навіть не в тих реформах, які зараз проводить Табачник, а в тому, що ставити Дмитра Володимировича на посаду Міністра науки і освіти людину, яка розколює Україну своїми заявами, відомого українофобськими заявами, людину, яка сказала в газете "Известия" московской, що треба шкода, що в 45 році Сталін не віддав Галичину полякам. Ви це казали, писали.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ні.

Алексей ГАРАНЬ: Це неправда? Вибачте у мене тут посилання на вашу статтю в "Известиях".

Дмитрий ТАБАЧНИК: Статья в "Известиях" – перепечатка из украиснкой газеты "2000". Вы как ученый ведете себя не коректно.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: У мене теж є цитата. В мене теж тут 5 цитат ваших. Зараз буду зачитувати.

Алексей ГАРАНЬ: А скажіть будь ласка.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа, может мы не будем уходить все таки в тему отдельных взглядов, которые высказывал публично.

Александр ЧАЛЕНКО: Я хотел бы задать вопрос как господину Кириленко, так и вопросу господину Табачнику. Да сейчас, одну секунду. Вячеслав, мы с вами учились вместе в университете. Даже жили в одном общежитии на одном этаже. Я помню в 90м году вы лично возглавляли революцию на граните. Было такое ? Было. Когда сами студенты поставили палатки. Никто из не заставлял .поставили палатки и начали за что-то там протестовать. Геть Масола-Кравчука. Скажите пожалуйста, вот вы сказали, что 450 было акций. А где эти акции? Кто о них помнит? Где антитабачная акция? Помните в марте месяце была анонсирована. Где она? Где палатки студентов?

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что революцию на граните помнят все, а эти.

Александр ЧАЛЕНКО: Я вообще не помню. Я просто сейчас. Одну секунду. Где вот британские студенты были не согласны насколько я помню вот там с повышением платы да? Вы помните Лондон как горел. Почему не горит Киев, если недовольны Табачником? Где студенты на баррикадах? Это вопрос к вам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Где студенты на баррикадах. Ответьте.

Александр ЧАЛЕНКО: Сейчас . Секунду. Теперь вопрос к вам. Дмитрий Владимирович.

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте по очереди.

Александр ЧАЛЕНКО: Не я сразу задам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте сразу, а потом времени не останется.

Александр ЧАЛЕНКО: Такой вопрос. Да. Почему не спалили Киев. Теперь во такой вопрос. Дмитрий Владимирович, к вам. Скажите пожалуйста, вот ходит такая информация, что вот очередная сейчас против вас. Насколько я знаю есть такая информация. Может вы ее подтвердите или нет. Что ректора частных ВУЗов объединились сейчас будут проводить кампанию, в том числе и в масс-медиа, и координирует эту кампанию почетный как говоря почетный председатель Киево-Могилянской академии или президент Киево-Могилянской академии Вячеслав Брюховецкий и ваша лучшая подруга из АП Анна Герман. То есть вы можете подтвердить информацию или не можете подтвердить информацию. И еще вы были вот сейчас возвратились из Польши. Были вместе с Анной Герман.

Евгений КИСЕЛЕВ: Времени не хватит.

Александр ЧАЛЕНКО: Да один вопрос. Скажите пожалуйста, правда, что она попросила у вас шарф, вы ей дали? Согрелась Анна Герман вашим шарфом или нет?

Евгений КИСЕЛЕВ: Давайте с последнего.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Начнем с последнего. Возле Дворца Президента Польши было очень холодно. Я думаю, что поскольку была единственная дама в делегации, то никакого ни политического, ни конспирологического жеста в том, чтобы предложить даме шарф и уберечь ее от простуды не было. Что касается заговора там и так далее и так далее. Я не сторонник конспирологических теорий. Я думаю, что проект закона, который готовит Министерство, ставит в одинаковые условия государственные и не государственные учебные заведения. Части не государственных учебных заведений это не выгодно. В отношении школьных учебников ну более чем цинично звучит утверждение моего оппонента Кириленка, который прекрасно знает, что в год государство выделяет деньги только на 1 класс учебников. В этом были изданы учебники для 10 класса. Конкурсы провел мой предшественник. Ни один автор не был изменен. 10 млн. учебников по госкзаказу было изготовлено. Сверх этого за счет снижения цены по сравнению с ценами предшественника мы сумели обновить учебники для 2 класса и для 1 класса. Школьники и студенты прекрасно знают, что никаких тестов кроме 11 классов не существовало. В 11 класс е и в прошлом году в 10 и в 11 будет обязательный тест по украинскому языку и литературе и 2 других на выбор в зависимости от того, кто куда желает поступать. И это в общем наилучшим способом иллюстрирует все то, о чем говорят. Теперь о среднем балле аттестата. Это наверное важно. Легенда о 40% переписанных журналов абсолютная утка и бред. Гораздо проще переписать я не знаю диплом, чем изготовить журнал, где подписи всех учителей, завуча, районо, старосты класса. Овчинка не стоит выделки. Но самое главное не в этом. Система альянс программы по внешнему тестированию провел колоссальный мониторинг, где показано в разрезе не просто области. Каждого района и школы. Что средний бал аттестата и оценка на тестировании на 99% совпадают. И с помощью этого анализа выявлено 14 школ в 2 областях, которые будут проверены, где на 20-30-50 баллов из 20 тысяч школ это 14 школ, где колоссальный разрыв между аттестатом и баллом тестирования. О чем это говорит. Что из 20 тысяч школ в 14 есть не честные люди.

Евгений КИСЕЛЕВ: Все таки дадим возможность господину Кириленко ответить на вопрос по поводу студентов.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я прихильник.

Евгений КИСЕЛЕВ: Почему Киев не горит?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Не насильницької політики. Якщо Олександр Чаленко згадав про студентське голодування, то він як студент тих років пам’ятає, що це був наш принцип і який визнаний в світі, в Європі і зберіг Україну. І зраз ми її збережем не дивлячись на недолугі дії будь-якого з міністрів, будь якого з чиновників. Тому що коли говорять про те, що ЗНО зберігається, то це ж говорять неправду. По-перше, позиція Дмитра Табачника по цьому питанню відома. Він противник ЗНО. Більше того правляча більшість.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Неправда.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Правда. Правляча більшість. Наводжу вам факт.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Але це не значить, що прихильник відміни.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Закон "Про ЗНО" не далі як 3 місяці тому голосувався. Навіть 2 закони. Він не пройшов парламент і не підтримали хто? Ті, хто підтримує Табачника. Партія регіонів, комуністи і Блок Литвина. Натомість у законопроекті про вищу освіту, який на сайті міністерстві освіти є розділ, є. ЗНО. Стаття,якщо я не помиляюсь 44, там аж 7 пунктів. Не закон цілий, як унеможливити підробки, витік даних, як зробити конфіденційність, а 7 пунктів. Так, щоб відчепилися і щоб тут на ефірі нам Табачник зараз казав я ж за НЗО.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я так понимаю вас хотят о чем-то спросить.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Хочу завершити думку. Пане Євгене, думку завершу і все. Завершу думку. І в цьому ж законопроекті там сказано, що вступна кампанія і процедура вступу це бал середній атестату, що вже було в минулому році, це результати ЗНО і це вступні іспити. Тобто як тільки цей закон від Табачника прийметься, ЗНО це буде зайцю стоп-сигнал. Вибачте за різкий вислів. І діти з незаможних родин ніколи не поступлять в престижні університети. Це чиста правда.

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы уже в цейтноте господа.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: 200 середній бал і 200 вступний іспит, тобто ви нівелювали ЗНО. Це і є ваше завдання. А те, що ви тут говорите це не має ніякого значення.

Ростислав ИЩЕНКО: Я хочу не согласиться Дмитрий Владимировичем, который сказал, что единственная правда его оппонентов, когда они говорят ,что его зовут Дмитрий Владимирович Табачник. Есть еще одна правда. Когда они говорят, что они выступают против Министра, потому что они по другому видят Украину. Я тоже по другому вижу Украину не так как господин Кириленко и не так как господин Медведев, не так как господин Гарань. Я за них не голосую на выборах. И они имеют право не голосовать за министра на выборах. Это из неотъемлемое право. Но зачем постоянно врать о том ,что он неправильно работает, зачем ставить.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: А ви спіймали не неправді? А ну розкажіть де. От розкажіть. Розкажіть зараз. Де я зараз сказав неправду. Кажіть.

Ростислав ИЩЕНКО: Вы поставили в вину Министру то, что в школах засмальцьовани учебники.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Звичайно. А хто відповідає за освіту. Ви,я? Міністр. О т він стоїть.

Ростислав ИЩЕНКО:А учебники не переиздавал Министр Вакарчук. Извините.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: То минулий Міністр і був ще позаминулий. А зараз є діючий і він відповідає за освіту. Він.

Ростислав ИЩЕНКО: Господин Гарнаь говорит, что в школах существует коррупция и ВУЗах существует коррупция.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, прока у нас еще есть время. Один вопрос. Один вопрос Александру Красавицкому – генеральному директору издательства "ФОЛИО" в Харькове, которое как я понимаю занимается выпуском школьных учебников. Все таки какая ситуация с учебниками?

Александр КРАСАВИЦКИЙ: Вы не совсем правильно понимаете ситуацию. Как раз "ФОЛИО" принципиально не издает школьные учебники. "ФОЛИО" работает на этом рынке 21 год и является крупнейшим издательством в принципе профильном. Так вот я хочу сказать, что я в первый раз в этой студии и слышу дискуссию. Дискуссия политиков, но дискуссия не касающаяся качества образования, проблем, которые в этом образовании есть. Я могу сказать, что за этот 21 год я вижу принципиальную деградацию книжного спроса в стране. Почему. Потому что большая часть школьников и значительная часть студентов не умеют самостоятельно работать с литературой. Потому что сегодняшние программы требуют срочного наведения порядка в них. Они давно отстали от программ европейских стран. Потому что сегодня еще украинское образование котируется в Европе и каждый следующий год оно будет котироваться хуже. На сегодня можно сказать, что здесь 2 предыдущих вице-премьера по гуманитарным вопросам, которые знают, что в Украине в 14 раз меньше книжных магазинов, чем по нормам ЕС. В большинстве провинциальных ВУЗов студентам некуда пойти за учебником, а сегодняшняя ситуация, когда каждый ВУЗ печатает свой учебник тиражом 300 экземпляров неизвестного качества требует срочного наведения порядка в отрасли, в ВУЗах. Потому что на сегодня можно сказать, что я знаю, что есть инициатива ректора о создании межвузовских учебников нового поколения. Я думаю, что было бы правильно там эту инициативу, чтобы Министерство каким-то образом поддержало, чтобы действительно появились современные учебники, а не каждый студент пытался найти в интернете информация не зная, не умея эту информацию искать. На сегодня мы имеем меньше 1 книжки на душу населения издаваемой в Украине, из которых четверть это школьные учебники.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо. У нас осталось совсем мало времени. Буквально последний человек, который не имел возможность задать вопрос или подать реплику. Олег Медведев. Потом вам вопрос последний, который вы обещали в самом начале последний вопрос к господину Табачнику и заключительный ответ Дмитрия Владимировича. Вот такой регламент. Пожалуйста.

Олег МЕДВЕДЕВ: Моє прізвище згадав пан Іщенко. Наскільки я знаю ви Ростиславе доволі близько і давно співпрацюєте з паном Міністром, а по-друге, ви сказали, що ви не так бачите Україну як Медведев, то наскільки мені відово, ви взагалі ніяк не бачите Україну. Ви людина з руського мира. Ви колись відверто про це говорили після ефіру на "5 каналі". Тепер по суті дискусії, Євгене Олексійовичу. Я не хочу як ви сказали бути адвокатом диявола. А тим більше не хочу бути адвокатом пана Табачника. Але в суперечці Дмитра Володимировича з Ганной Герман я мушу все таки стати на вашу позицію і сказати, що Ганна Миколаївна не права. І в чому вона не права. Немає шановні політики окремого Міністра Табачника. В країні конституція 96 року, де Президент і Бог, і цар, і воїнський начальник. Є освітянська, гуманітарна, соціальна політика Президента Януковича. І якби Президент Янукович, якого пані Герман намагається відбілити від власного Міністра освіти, чим би був не задоволений в роботі Міністерства, 5 секунд, аркуш паперу і розчерк пера і Міністра Табачника нема. Раз Міністра Табачника є, це тільки тому, що його політику побудови руського мира в Україні повністю підтримує Президент Янукович. Це перше. І друге, оскільки часу мало, ви Дмитре Володимировичу, сказали, що у вас там здається зростають доходи вчителів і так далі, то мені здалося, що ви Міністр освіти не України, а якоїсь іншої країни, де зростають доходи вчителів. В мене діти вчаться в школі і я кожного тижня практично бачусь з вчителями. Крик душі стоїть, що відбувається з фінансуванням освітянської галузі саме в школі цього року. Ви прибрали 20% доплату до зарплат вчителям, яку минулого року запровадила Тимошенко незважаючи на кризу.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Не прибрали. Вона в бюджеті.

Олег МЕДВЕДЕВ: Можна мені завершити, тому що.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Завершуйте, але без наклепництва, яке властиво вашій політичній силі. Вчителям доплачують 20% і це підтвердить будь-який вчитель. Я казав не про доходи, а про зростання зарплати.

Олег МЕДВЕДЕВ: Я вірю вчителям, а не вам. Ви всіх тут вже оголосили брехунами. Тут правдивий один ви. Всі інші зібралися брехуни. Ви правдоруб і Іщенко з Чаленком.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо. Последний вопрос пожалуйста.

Олег МЕДВЕДЕВ: Єдина тарифна сітка не приведена у відповідність, відбувається скорочення і оптимізація шкіл. Вячеславе, дайте мені останнє слово. Особливо сільській місцевості програма скорочення шкіл. І що найголовніше. Оптимізація шкіл, яку я називаю скороченням, відбувається за рахунок україномовних шкіл. Сигнал із Красного Луча. Хочуть закрити єдину на все місто україномовну школу. В місті Лисичанську збираються скорочувати насамперед україномовну школу. В Донецьку коротять насамперед україномовну школу.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Згідно законам України Міністр освіти не має права відкрити, перейменувати, об’єднати жодної середньої школи. Це право лише місцевих органів влади. За згодом територіальної громади. Для суперечки я просто хотів би, щоб люди хоча б закони читали, а не вводили людей скажімо в оману.

Евгений КИСЕЛЕВ: Одну секундочку Дмитрий. У нас совсем не осталось времени. Вы в самом начале программ и меня лично заинтриговал господин Кириленко, что главный вопрос я задам в конце программы. Пожалуйста у вас есть буквально там несколько секунд.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Питання полягає в тому, що ще 12 березня минулого року я вніс постанову про звільнення Дмитра Табачника з міністра, з посади Міністра освіти. Тоді правда парламентська республіка була. Мені всі казали ну якось рано. Він ще нічого не зробив ще. Я на перед знав, чим буде займатись цей політик, бо він не приховував своїх поглядів. Він буде нищити всю українську освіту.

Евгений КИСЕЛЕВ: В чем вопрос?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Українську мову і буде переписувати українську історію. Так вопрос у меня в том, що оцей шарфік, який Табачник пов’язав Ганні Герман у Польщі, він його не врятує. Тому що вже не тільки опозиція, а величезна кількість людей, які владу підтримують, вкрай роздратовані абсолютно неправильною мовною гуманітарною, будь-якою іншою Міністра Табачника політикою. Тому я йому в прямому ефірі вашої шанованої програми пропоную, що як казав Чаленко не чекати, поки студенти як в Лондоні будуть діяти. Щоб він подав у відставку і зберіг тим самим українську освіту.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это вопрос или пожелание? Я правильно понял?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Наполегливе побажання. Але я думаю, що сміливості не вистачить. Це ж не в правилах цього уряду.

Евгений КИСЕЛЕВ: Заключительная минута, Дмитрий Владимирович.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Заключительная минута очень простая. Господин Кириленко сказал ловили ли его в этой программе на неправде. К сожалению ловили практически в каждом слове начиная от незнания статистики касающихся детских садиков и заканчивая учебниками, которые не издавали. И самое главное в общем-то мы видим уровень дискуссии.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Взаємно. Що цікаво.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Говорить нужно было мне кажется о первую очередь об образовании. Если оно устраивает, ничего не надо менять. Если оно не устраивает, его нужно менять и делать, чтобы это образование было качественным. Именно поэтому мы предлагаем концепцию математического образования. Именно поэтому предлагаем со следующего учебного года разрешить профильные школы, разрешили гимназии, каждый ВУЗ теперь имеет право впервые по закону создавать образовательный округ, в состав которого может войти и школа, и колледж, и даже дошкольное учебное заведение. Ну а те, кто понимает, что это правильный путь, они и голосуют и поддерживают. Те, кто нет, ну занимаются в общем измышлениями, клеветой.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Законопроект про ПТУ вніс Міністр, пане Євгене, про ПТУ вніс законопроект. 0 голосів. Хотів ПТУ передати на місцевий бюджет. 0 голосів.

Евгений КИСЕЛЕВ: Регламент у гостя.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Оноре де Бальзак известный человек. Я бы ответил его словами. Клеветы в своей жизни смогли избежать только ничтожества. Больше мне нечего добавить.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста окончательный результат нашего голосования приведите на экран.

Олег МЕДВЕДЕВ: А передайте пану Міністру книжку будь ласка.

Евгений КИСЕЛЕВ: Непременно. А вот результат голосования. Он не изменился с тех пор.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Він до передачі ще став так.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну неправда. Не надо нас оскорблять. Значит пожалуйста. Господин Кириленко, не нвдо нас оскорблять. Это не социологический опрос. Ну мы проводим телефонное голосовании и любой человек может позвонить. Мы не претендуем на то, что это результаты нашей социологии. Это просто опрос.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Просто 62 було, 62 лишилось. От в чому підозра.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так очень часто бывает.

Олег МЕДВЕДЕВ: А чому у вас представник еліти всі опитування виграють?

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы не передергиваем никогда имейте это в виду. Спасибо большое.

Дмитрий ТАБАЧНИК: На "5 канале" вы всегда выигрываете Олег. Так что это нормально.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо вам за участие в нашей программе. Спасибо вам господин оппонент и главный критик. Спасибо всем участникам. Извините, если кому-то было мало времени, чтобы высказать свою позицию. А мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Далее в выпуске. Если бы не Ельцин. Правда ли, что именно первый Президент России развалил Советский Союз. Стал главным могильщиком СССР. И правда ли, что украинское независимое государство появилось на карте благодаря первому российскому Президенту. Не долго музыка играла. Народные депутаты хотят отменить льготы на эфирное время для украинских исполнителей. Что это? Восстановление честной конкуренции, которая пойдет на польщу качеству музыкальной продукции, или попытка уничтожить украинскую песню.

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЁВ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я её ведущий Евгений Киселёв. На минувшей неделе, 1 февраля первому Президенту России Борису Николаевичу Ельцину исполнилось бы 80 лет. Какую роль первый Президент, ныне покойный, сыграл в новейшей истории Украины? "Ельцин и Украина" – тема нашего следующего блока.

РЕПОРТАЖ: "Просыпаясь утром, я спрашиваю себя, что ты сделал для Украины?". Авторство цього афоризму приписують першому Президенту Росії Борису Миколайовичу Єльцину. Вольовому і не передбачуваному, жорсткому і зворушливому. Попри різні оцінки його постаті, майже усі експерти одностайні в одному, на часи правління Єльцина випали найстабільніші стосунки Києва та Москви. Нашим країнам вдавалося уникати газових, ідеологічних, територіальних, флотських та політичних конфліктів. Більш того, сих Хрущова зазначає, що Крим українцям подарував не його батько, а саме Єльцин, коли під час Біловезьких угод пішов на компроміс і не став претендувати на півострів і в цьому був весь Єльцин. Здатний на широкі жести, але разом з тим, прискіпливий до дрібниць.

СИНХРОН: Борис ЕЛЬЦИН, первый Президент Российской Федерации: "Не так сели. Сергей Владимирович, пересядьте".

РЕПОРТАЖ: На цьому тижні йому виконалась б 80. Бориса Миколайовича на стало 4 роки тому. Але і в Росії, і в Україні досі не вщухають дискусії навколо ролі Єльцина в сучасній історії.

Евгений КИСЕЛЁВ: Сейчас в нашей программе человек, который очень близко был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. На прямой связи с нашей студией в Москве Михаил Касьянов. Который с 2000 по 2004 год был Премьер-министром России при Ельцине в последний период его пребывания в Кремле был министром финансов. Здравствуйте Михаил Михайлович, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе.

Михаил КАСЬЯНОВ, глава правительства РФ (2000-20004): Добрый вечер.

Евгений КИСЕЛЁВ: Скажите, пожалуйста, как я знаю вы были близки с Ельциным. Тема Украины возникала в ваших разговорах? Выказывал он оценки относительно событий, которые происходили в минувшее 10-летие – Оранжевая революция, газовые войны между Москвой и Киевом?

Михаил КАСЬЯНОВ: Уместно вспомнить, что Борис Николаевич всегда, будучи Президентом в своей внешней политике отношения с Украиной ставил во главу угла. В приоритет. В то время, когда я был во главе правительства, те темы, которые нам предстояло решать и мы решали – остро стояла тема долгов за газ и отлаживание всех механизмов – Ельцин с удовлетворением отмечал, что наконец мы развязали этот узел. Помните, что тогда Президент Кучма согласился, что всё-таки был несанкционированный отбор и после этого мы с Премьером Ющенко отработали все механизмы и заложили основы долгосрочного сотрудничества в газовой сфере, которые и по сей день действуют. После этого важные темы, которые мы обсуждали, этот осень 2004 года, когда Президент Кучма не стал придумывать механизм продления своих полномочий. И это было в духе Ельцина. Чтоб следовать духу Конституции, следовать тем ожиданиям, которые были у граждан. Он к этому относился положительно. Он был дружен с Леонидом Даниловичем. И удовлетворяло, что такое решение было принято.

Евгений КИСЕЛЁВ: Скажите, как вы считаете, почему отношение между Россией и Украиной в 90-е годы, когда Ельцин находился у власти, были относительно безоблачными? А вот, следующее 10-летие было полно конфликтов? Это был 2008 год, 2009-й.

Михаил КАСЬЯНОВ: Первый период относится к 90-м годам и началу 2000-х. это отношение российского руководства к Украине. Как оно видит Украину. Когда Ельцин был во главе государства и первый срок Владимира Путина, было однозначное суждение и отношение к тому, что Украина независимое самостоятельное государство. Для Ельцина это была фундаментальная основа, потому что Украина была участником того соглашения, и предопределило её независимость. Все те соглашения 90-х годов – о дружбе и сотрудничестве, соглашение по ЧМФ – закладывало основы добрососедских отношений и хорошего экономического сотрудничества. Это приводило к пониманию, что Россия и Украины – дружественные страны. Независимые страны. Сегодня ситуация иная. Мы видим из поучительных суждений и высказываний, когда Президентом был Виктор Ющенко, и резкие повороты российского руководства по отношению к руководству Украины. Это уже не укладывается в нормы приличия. Конечно, есть проблемы и сегодня они продолжаются.

Евгений КИСЕЛЁВ: Верите, что может быть период ухудшения российско-украинских отношений, связанных с тем, что в России начинается выборы – сначала парламентские, потом президентские. Очень часто это сопровождается поиском врагов. Внутренних и внешних.

Михаил КАСЬЯНОВ: Последние год-два есть некое затишье. Нет острых углов. И руководство России и Украины пытаются такие углы сглаживать. С последнего газового конфликта не видно каких-либо серьезных обострений. Конечно, образ врага всегда требуется, но Украина не будет использоваться российскими руководителями сегодня в качестве такого врага. Экономические интересы будут превалировать.

Евгений КИСЕЛЁВ: Спасибо, Михаил Михайлович, за участие в нашей программе. Премьер-министр России Михали Касьянов, который был близко знаком с Ельциным, занимавший этот пост с 2000 по 2004 год был гостем нашей стулдии с помощью телемоста.

Михаил КАСЬЯНОВ: Спасибо.

Евгений КИСЕЛЁВ: Спасибо. Всего вам доброго. А теперь мне бы хотелось задать вопрос нашей аудитории, который мы сегодня сознательно формулируем провокативно. Господа режиссеры – вопрос на экран. "Кто для вас в первую очередь Борис Ельцин? Это отец украинской независимости. Человек, который непосредственно приложил руку к тому чтобы Украина стала независимым государством на развалинах СССР. Или человек, который СССР развалил? Кто он для вас в первую голову?". Пожалуйста. Если первый вариант ответа – набирайте 0-900-45-45-01 на конце. Второй вариант ответа 0-900-45-45-02 на конце. Или единица, или двойка на номер для приёма СМС-сообщений 105505. Голосование пошло, а в конце это части программы мы подведём итог. А сейчас я хотел бы прежде всего обратиться к присутствующему здесь первому Президенту Украины Леониду Макаровичу Кравчуку, который участник тех событий. От августа до декабря 1991 года, когда Украина окончательно обрела государственную независимость. Как вы оцениваете вклад Ельцина в то, что страна стала независимой?

Леонид КРАВЧУК, первый Президент Украины (1991-1994): Я хочу висловити свою повагу до Бориса Єльцина і тому я зараз саме тут. Вважаю, що Бориса Єльцина потрібно оцінювати як батька російської демократії і російської незалежності, а не української. І такі постаті, як Єльцин потрібно оцінювати не фрагментами історії, а тим, що залишив Єльцин. Він залишив основи нової Росії. Показав приклад як потрібно захищати національні стратегічні інтереси Росії на відміну від наших політиків. А батьком української незалежності є український народ. Я приведу приклад Біловезької зустрічі.

Евгений КИСЕЛЁВ: Я к этому как раз и хотел подвести вас.

Леонид КРАВЧУК: Прийшов Борис Єльцин, мі всі сіли за столом. Борис Єльцин став навіть і сказав: "Леонід Макарович, я маю до вас питання Горбачова. В залежності від того, як ви на нього відповісте, ми будемо аби продовжувати зустріч. Або зразу її завершимо". Горбачов мене просив задати вам запитання, чи поводитесь ви і Україна союзним договором, який вже був підписаний всіма, крім Кравчука, якщо Горбачов скаже, що Україна може внести свої пропозиції до договору, які їй вигідні. Я задав Борису Єльцину зустрічне запитання: "Борис Миколайович, або Росія провела всеукраїнський референдум і 90% росіян проголосувало за російську незалежність. А я вам задам таке запитання, як би ви на нього відповіли"". "Звичайно", – він говорить, – "Негативно. Ні". Ніякого договору я не підписав. Тому, що проголосував мій народ і мене обрали Президентом незалежної Росії". Ото кажу я так відповідаю.

Евгений КИСЕЛЁВ: Подождите, это когда было? Это было когда…

Леонид КРАВЧУК: Біловезькій угоді.

Евгений КИСЕЛЁВ: Когда состоялась встреча в Беловежье? В декабре 91-го года, когда референдум уже состоялся.

Леонид КРАВЧУК: Так само.

Евгений КИСЕЛЁВ: Я уточняю просто, к сожалению, не все зрители, особенно молодые…

Леонид КРАВЧУК: Є факти історії, а цей факт найяскравіше засвідчує, що батько української незалежності є український народ. І не тільки української, а і російської. Аби ми тоді не проголосували, я не знаю, як би я тоді відповів Єльцину на те запитання. А я відповім тому, що ні. Тому що за мене, за Україну незалежну проголосував український народ. І ми сіли за опрацювання документу і опрацювали його. І таким чином, процес, як казав Михайло Сергійович, пішов. Не через Єльцина, не через Кравчука, не через Горбачова, а через український народ. Я хотів би щоб ці ілюзії, хто є батьком, загалом не ставилися. Тому що вони принижують український народ.

Евгений КИСЕЛЁВ: Один уточняющий вопрос. Тогда, когда проходили переговоры в Беловежской пуще, Ельцин как относился к тем дальнейшим деталям этих переговоров, которые касались Украины? Его волновали конкретные подробности.

Леонид КРАВЧУК: Уточнюю. Всі знають історичні факти. Єльцин і Шушкевич уже підписали союзний договір, коли приїхали в пущу. І мали намір не опрацьовувати угоду. А заяву зробити, або декларацію. Що процес союзного договору зайшов у глухий кут. Я відповів на запитання, що я не за які гроші не можу підписати союзний договір, тому що цього не хоче український народ. Ми почали працювати над документом. І незалежність інших країн залежить тепер від цього факту. А не від окремих осіб. Але коли почався процес будівництва України – там було багато проблем – і Єльцин їх ставив як президент Росії. Єльцин ще був продуктом більшовицької системи, як і ми всі. Чи може Україна з Росією вести дискусію, проводити загострення? Ми цього не можемо допустити, тому що в Політбюро цього не було. Там усі були монолітно єдині. А я вважаю, що може і буде, але це не потрібно доводити до страху і не потрібно загострювати до межі, коли стає непристойно. Оце головне.

Леонид КРАВЧУК: Дуже важливо в політиці брати до уваги факти. Я скажімо, не знаю, скільки підписувався союзний договір. Він підписувався один раз і там Кравчука підпису немає. Один раз. Звідки Грач знає, що він підписувався багато разів, цього я не знаю. Друге, я поділяю думку тому, що Борис Єльцин після того, як пішов з посади міг допускати елементи неточності. Але Борис Єльцин відстоював Росію і про Україну він думав тільки через інтереси Росії. І Борис Єльцин перший Президент Росії, який підписав указ про засади зовнішньої політики Росії, де було написано "Україна знаходиться і буде знаходитись в сфері інтересів Росії".

Евгений КИСЕЛЁВ: А что вы вот всё время так улыбались язвительно? Обращаюсь я к Владимиру Корнилову, директору украинского филиала института стран СНГ.

Владимир КОРНИЛОВ, директор украинского филиала института стран СНГ: Язвительно я реагировал на слова господина Кравчука. Господин Грач сейчас коротко упомянул. На самом деле, если бы господин Кравчук действительно ссылался на волю украинского народа, то он бы подписал союзный договор по ой простой причине, что референдум 1 декабря все вам подтвердят – весело два документа Акт провозглашения независимости и Декларация о суверенитете Украины. То есть украинцы 90% как раз голосовали за обновлённый союзный договор…

Евгений КИСЕЛЁВ: Там вопрос был так сформулирован, что голосование было за всё хорошее.

Владимир КОРНИЛОВ: Там чёрным по белому было написано.

Евгений КИСЕЛЁВ: "За союз в котором бла-бла-бла-бла…". Специально вопрос был сформулирован таким образом, чтобы ввести избирателей…

Владимир КОРНИЛОВ: Вы говорите об референдуме марта 90-го года.

Евгений КИСЕЛЁВ: Да, совершенно верно.

Владимир КОРНИЛОВ: А я вам сейчас говорю про 1 декабря 91-го, на который ссылался господин Кравчук.

Леонид КРАВЧУК: Це якась фантазія.

Владимир КОРНИЛОВ: Вы не читали текст. В акте есть ссылка на декларацию? В декларации есть ссылка на обновлённый пакт?

Леонид КРАВЧУК: Щоб не було брехні, тому що це дуже небезпечно. В бюлетені ми голосували за Акт про державну незалежність України. В Акті було посилання на декларацію

Владимир КОРНИЛОВ: Так.

Леонид КРАВЧУК: А не було двох, якихось двох документів які висіли…ну не треба ж брехати.

Владимир КОРНИЛОВ: Сейчас вы врёте, извините. Уж вы извинимте, фотографии сохранились. Вот скажите честно, в декларации было про обновлённый союзный договор? Было или нет. Да или нет?

Леонид КРАВЧУК: При чому тут декларація? Ми голосували…

Владимир КОРНИЛОВ: В Акте ссылка на неё…

Евгений КИСЕЛЁВ: Александр Александрович Мороз. Председатель ВР Украины 1994-1998, затем в 2006-2007. Во всяком случае, 4 года возглавлявшем украинский парламент, когда Ельцин был Президентом страны.

Александр МОРОЗ, глава ВР Украины (1994-1998, 2006-2007): Я був депутатом, коли це все робилося з 90-го року. Тому я з нашої дискусії хотів би вилучити тему Криму. Ця тема була вирішена до референдуму і населення Криму голосувало на референдумі за Президента і за Акт про державну незалежність.

Евгений КИСЕЛЁВ: Это о декабрьском референдуме говорим?

Александр МОРОЗ: Так. Тому, це навіть не тема для дискусії. По-друге, було б вкрай некоректно сьогодні з української студії говорить про покійного Президента Росії, тому що оцінку йому дадуть самі росіяни. Ми можемо тільки говорити про його позицію, як вона була використана в українській історії.

Евгений КИСЕЛЁВ: Простите, я хотел бы всё-таки уточнить, Борис Николаевич Ельцин был оппозиционным политиком на протяжении нескольких последних решающих лет существования советского союза. Он боролся за определённые политические цели, за определённые идеи, у него была определенная повестка дня и в то время Украина тоже была частью СССР. Украинский политикум что называется, был вовлечен в общесоюзную политику. От исхода вот этой борьбы, которую вёл Ельцин, в значительной степени зависело то, какова будет судьба Украины. Разве нет? Я не говорю, что только от этого…

Александр МОРОЗ: Ні, ні.

Евгений КИСЕЛЕВ: В конечном сете решали украинские люди , украинские граждане, украинский народ, участники украинских политических движений за независимость. Но вот исход борьбы, если бы выиграл ГКЧП, что в думаете так легко бы Украина обрела независимость?

Александр МОРОЗ: Давайте я закінчу свою думку. Ще хочу сказати, що значення це мало безперечно, але які там ідеї відстоював хто. Я сказав би простіше, що це була просто боротьба за особисту владу. Між Горбачовим і Єльциним.

Евгений КИСЕЛЕВ: Политика это вообще борьба за власть в значительной степени.

Александр МОРОЗ: Давайте не будемо. Це тема для росіян скоріше. Бо вже пізно про те говорити сьогодні. Але я хочу сказати, що коли ми розглядали Декларацію про державний суверенітет у 90 році, а дискусія йшла, колега можуть підтвердити. Вони були депутатами також. І Леонід Макарович вів засідання багато на цю тему. Йшлося про те, що невизначеність та ми проголосуємо декларацію в цьому чи ні. І вже Леонід Макарович вніс пропозицію ,що це основна доопрацювана так би мовити Союзного договору. Уже Іван Драч вніс пропозицію, яку я про без’ядерний статус України, що дуже потрібно було особливо нашим знайомим за океаном і не тільки. Уже це пройшло. А спільного голосування не вдається провести. І тут треба сказати сьогодні для російських політиків, щоб вони пам’ятали, що десь тижнів 2 раніше до цього Росія приймає Декларацію про державній суверенітет, про незалежність Росії.

Евгений КИСЕЛЕВ: 12 июня 91 года.

Александр МОРОЗ: І виникає питання від кого незалежний і як може в даному випадку вчинити Україна. В 90 році.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это был 90 год. 12 июня 90 года.

Александр МОРОЗ: І тоді ми конституційною більшість проголосували цю декларацію. Ось це одна обставина. Друга обставина. Тепер веж зв’язана із діяльністю Президента Єльцина і вплив його на ситуацію в Україні. Безперечно він я підтримую Грач здається говорив, він був партократом справді, але він був керівник тієї ще школи. І коли вирішувалось питання про тарифи, про ціни, про інші речі, на газ зокрема, то він виходив з тої реальної обставини, як це могло бути для конкретних людей. Як воно чим могло завершитись. І ясна річ, що були помірні ціни і легше було домовитися. Це одна обставина. А друга обставина – в той час ці ресурси були ще державними переважно. І держава могла впливати, і Президент міг впливати, а не так як сьогодні коли підвищують тарифи на електроенергію, і ві розуміють, що за тим стоїть приватник, для кого інтерес суспільства, інтерес конкретного громадянина він нічого не важить. І вплинути з боку держави на нього теж не просто. Давайте подивимось по Києву, що сьогодні робиться піднімаються ціни на електроенергію і хто може цьому зарадити. Бо бачите "Київенерго" заборгували перед ним громадяни. А чому заборгували ,перед ким, а хто тарифи такі встановив, що вода зараз іде із меншого рівня і дорожче стало.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это мы от Ельцина уходим, Александр Александрович. Извините ради Бога.

Александр МОРОЗ: Не відходимо. Я хочу сказати, що він діяв в конкретних ситуаціях так, як він міг діяти. А відносно ГКЧП і т.д. я можу сьогодні гарантувати, що і Єльцин, і Горбачов, і керівництво України були задіяні в цьому процесі. І це був фарс, а не ГКЧП.

Евгений КИСЕЛЕВ: Как раз результаты по поводу того, что вы говорите.

Александр МОРОЗ: Я закінчую і саме тому, що Україна і українські політики хотіли від цих царських відійти. Було легко провести акт про незалежність, бо це власне був вихід для України.

Евгений КИСЕЛЕВ: У нас 2 участника осталось. А времени совсем не много. Вот цитату просто из известного политика теперь. Многие по-прежнему помнят как политолога, но Кость Бондаренко, сейчас уже там политик стал. Мы его ждали. Что-то случилось. Не знаем. Не пришел. Египтом занимается? Понятно. Уважительная причина. Цитата из его выступления после смерти Ельцина. Борис Николаевич стал фактором устрашения для украинских элит коммунистов, которые именно боясь Ельцина. Это мне уже извините мой будильник напоминает, что время практически истекло. Ну мы чуть-чуть продлим этот разговор. Так вот фактором устрашения Ельцин стал для украинских элит коммунистов, которые именно боясь Ельцина по мнению Бондаренко провозгласили в 91 году независимость. Украинская Компартия как известно была ангажирована в деятельность ГКЧП, поддержала деятельность этой структуры, они очень боялись мести Ельцина. Если бы не этот фактор, возможно нам бы пришлось гораздо дольше ждать независимости Украины. Вот мне хотелось бы послушать мнение человека, который является наследником в некотором смысле тех коммунистов. Евгений Царьков, народный депутат от КПУ.

Евгений ЦАРЬКОВ: Добрый вечер. Ну я во-первых, хотел сказать. Вы пытались показать тему Леонид Ивановича. У нас в партии нет никаких проблем. 100 тысячная организация определилась и за нарушение устава, учитывая ошибки прошлого, когда социализмы было мало и шли на уступки людям ,которые вводили определенные вещи в партии, которые не позволяет не сохранить основной принцип, и она этот вопрос решила. Поэтому у нас в партии все хорошо.

Евгений КИСЕЛЕВ: Проект Грача ну ни к чему не приведет?

Евгений ЦАРЬКОВ: Это молодой человек. Вы ж подчеркнули. Хочу сказать, на моей памяти уже молодой был и КПУ (О) и КПРС, и КПБ будет еще КПГ, переживем. Никаких проблем у нас не будет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну такой харизматичный лидер как у крымских раскольников.

Евгений КИСЕЛЕВ: По настоящему несгибаемый.

Евгений ЦАРЬКОВ: Назвать тех людей. Опять таки я хочу сразу снять с себя статус народного депутата, любого чиновника и сказать как человек, который вот ездит по встречам в Осиповке … района Одесской области, в Алчевске Луганской. То, что говорят люди о тех событиях. И поэтому возможно буду жесток в оценках.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так ради этого вас пригласили. Ради жесткости оценок.

Евгений ЦАРЬКОВ: Для меня то, что произошло, то, что произошло в Беловежской пуще, это было преступление. Я разделяю Ельцина как любой знаете родитель ,у кого осужденные даже за преступление. Всегда ж мама будет его жалеть и носить ему передачи. Поэтому правильно сказали о ушедших либо ничего, либо хорошее. Но это не относится к политическим. Не относится к большим политикам.

Евгений КИСЕЛЕВ: К большим политикам это не относится.

Евгений ЦАРЬКОВ: И так как они плясали на костях и Ленина, и пляшут сегодня Сталина и остальных советских чиновников, которые действительно очень много принесли в нашу и экономическую, и политическую жизнь, к этим преступникам этого отнести нельзя. Для меня например для меня то, что произошло в Беловежской пуще, это было встреча собутыльников. Вот я серьёзно вам говорю. Для меня они украли у меня страну. Для меня они забрали и у каждого украинца часть Байкала, они забрали у тех же россиян право приехать в затоку Одесской обалсти отдыхать, они забрали у них право на отдых в Крыму, они забрали у нас все, что имели рядовые люди.

Евгений КИСЕЛЕВ: Миллионы россиян в Крым приезжают отдыхать, Господь с вами.

Евгений ЦАРЬКОВ: Не о тех миллионах вы говорите. Я во всяком случае был в затоке и кроме белорусов, кроме белорусов, которые приезжают по путевкам батьки Лукашенка заслуженным трудом. У нас там обычные даже одесситы не могут себе позволить зайти на эти платные пляжи. Я хочу дальше продолжить. Что произошло. Для того, чтобы разграбить то, что они сделали и придет время, наша власть будет все равно у руля и мы спросим у Кравчука, куда он дел ЧМП. Я с Одессы. И до сих пор мы спрашиваем где ЧМП. 40 тысяч человек и 120 тысяч в семьях потеряли это предприятие. Знаю откуда уши торчат.

Евгений КИСЕЛЕВ: Черноморское пароходство

Евгений ЦАРЬКОВ: Давайте спросим Ельцина. Он тоже несет ответственность. А куда "Аэрофлот" дели. Куда они забрали всю страну. Они ее раздерибанили для того, чтобы настоящие коммунисты, люди, которые это потеряли, ничего не сказали, они партию запретили.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вам нравится, что делает сейчас по отношению к оппозиции господин Лукашенко?

Евгений ЦАРЬКОВ: Дайте пожалуйста. Это другая тема. Это другая тема. Я знаю, что за него отдают 80% голосов, а их всех жаба давит начиная от господина Кравчука и заканчиваю Ющенко, что о них никто никогда не вспомнит, памятник не поставит. И доброго слова не скажет, потому что они ра0роушили, они разрушили огромную страну. Еще раз говорю. Давайте еще … посмотрим. Во Львове. Дайте. Это ж.

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите.

Евгений ЦАРЬКОВ: Во Львове большинство Тягнибока и националистов. В Туле другое большинство, в в Донецке третье. Кому из простого народа стало лучше жить от того, что эти преступники или собутыльника собрали в Беловежьи и такую страну разрушили. Преступники они. История даст им оценку.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ваша позиция понятна. Пожалуйста, последний человек, который еще ничего не говорил.

Леонид КРАВЧУК: Я хочу, щоб ви запитали оцих людей, які сидять, чи вони підтримують цього комуніста.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ну дозвольте товариство. Ну я ж тут сиджу не даремно. Дозвольте сказати хоч що-небудь, ну.

Евгений ЦАРЬКОВ: Вы получили премию ленинского комсомола за статьи, поэтому дайте мне.

Евгений КИСЕЛЕВ: Кто старое помянет, тому глаз вон.

Евгений ЦАРЬКОВ: Я хочу вспомнить при одни из наверное пророческих слов господина Кравчука. Он сказал. Если бы он знал, к чему приведут последствия подписания Беловежского сговора, он бы себе руку отрубил. Я честно скажу. Я жене топорик купил для мяса. Везу в машине. Вот ему и оценка вся.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот Леонид Макарович попросил поднять тех. Я так понимаю, что вот у нас 1 человек поднял руку. Вы что-то хотели сказать. Только очень коротко пожалуйста.

Зритель: Я да. Дуже коротко. Я хотів сказати, що мені здається, що ви, шановні, забуваєтесь і я хочу сказати Леоніду Макаровичу добре слово і хочу подякувати за нашу незалежність. А вам ще треба багато…

Евгений ЦАРЬКОВ: Вы выйдете на Бессарабку или на привоз. Вас там народ порвет просто за все, что вы сделали для страны.

Леонид КРАВЧУК: 20 років говорите ахінею, 20 років обдурюєте людей, 20 років заважаєте будувати країну.

Евгений ЦАРЬКОВ: Вы же секретар по идеологии КПУ.

Евгений КИСЕЛЕВ: Уважаемый Владимир Александрович Яворивский, человек, который с Ельциным был вместе на съезде народных депутатов, по моему входил вместе в межрегиональную депутатскую группу. Подведите итог дискуссии.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Шановні колеги, справді я думаю, ми якось цю тему. Прекрасно до речі тема, тому що постать Єльцина, постать справді унікальна. Людина, яка кинула виклик колосальній системі партійній, КГБіській, таке інше. Це справді було. Це міг зробити тільки Єльцин. Насправді був легендарним чоловіком. Мені поталанило, що я разом належав з ним до міжрегіональної депутатської групи СРСР, яку очолював Сахаров і Борис Миколайович Єльцин і для мене тоді був один Єльцин. Це була дивовижна, Євгене, це була дивовижний чоловік, я намагався все в себе так би мовити всмоктати. Я мушу сьогодні сказати і я думаю для тих, хто нас дивиться, це буде цікаво. Це була людина з колосальними демократичними на той час поглядами, але абсолютно відсутніми поглядами національними. І я пригадую, що Прудскіне з Прибалтики, я, нацмен як нас тоді жартома називали ми увечері просиджували з Єльциним десь до години 2-3 він дуже хотів чути думку. Тобто для росіянина такого кондового, даруйте мені за слово, це питання було дуже далеке. І мені видається, що він все таки в цьому багато чого зрозумів. Через те називати Єльцина батьком української незалежності це даруйте мені меншевартість. Це наша малоросійськість. Я би швидше назвав. Що він був вітчимом, але не дуже злим вітчимом, який не завадив проголосити українську державу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Но вклад его есть в украинскую независимость?

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Я хочу сказати про те, що він принаймні не заважав і його найбільші помилки. Був дуже позитивний. Єльцин на танку, згадайте. Це був тоді як символ демократії. До речі в 93 Росію чекала колосальна громадянська війна. Колосальна громадянська війна. Він її не допустив. Помилка Єльцина в двох речах. Він розпочав війну проти Чечні, яка сьогодні Росія не може з неї вийти. І друге, це, що демократичний Єльцин, який міг після третього інфаркту танцювати. Якого колись ви пригадуєте Леонід Макарович, коли він йшов від якоїсь молодиці і впав у річку. Його витягнули. Це був отакий собі добрий російський цар. Але він, який призначив системного КДБіста, людину, яка абсолютно нічим себе, людину, Путіна я маю на увазі, який зруйнував все те, що Єльцин зробив для тогочасної Росії. Сьогодні від того, що він зробив для Росії, не залишилось абсолютно нічого

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа, результаты голосования пожалуйста. Как видите для большинства населения тем не менее, которые смотрят нашу программу, Ельцин все же в первую очередь разрушитель СССР.

Владимир КОРНИЛОВ: Все за столом согласны.

Евгений КИСЕЛЕВ: Другое дело, что никто не знает о том, хорошо это или плохо.

Владимир КОРНИЛОВ: Вот именно. Мы знаем.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну что ж господа.

Леонид КРАВЧУК: Молоді люди дали оцінку цим крикунам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо господа.

Владимир КОРНИЛОВ: Леонид Макарович, вам уже давно дали оценку. Вы видели свои результаты голосования?

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части нашей программы, в которой как и было обещано наша тема готовящееся в законодательном порядке отмена ранее существовавших квот, которые гарантировали украинских исполнителям минимум 50% радио и телеэфира.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас я хотел бы обратиться к автору законопроекта, который присутствует здесь у нас в студии. Елена Анатольевна Бондаренко – народный депутат от Партии регионов, глава подкомитета по вопросам телевидения и радиовещания. Елена Анатольевна, пожалуйста. Прошу вас.

Елена БОНДАРЕНКО: К барьеру.

Евгений КИСЕЛЕВ: К барьеру. И вам вопрос. Зачем, зачем этот законопроект. Зачем он нужен?

Елена БОНДАРЕНКО: Вы знаете, прежде чем ответить на этот вопрос, хочу немножко уточнить. Вот вы сейчас задали вопрос по поводу того как это отразится прежде всего на украинских исполнителях. Почему-то когда мы обсуждаем эту тему, политики, эксперты, продюсеры, исполнители, представители вообще музыкальной отрасли, все забывают самое главное. А самое главное – это радиослушатель. Почему политики должны заказывать музыку для радиослушателя, а не радиослушатель заказывать эту музыку на радиостанции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что радиослушатель не хочет в таком количестве слушать на радио украинских исполнителей?

Елена БОНДАРЕНКО: Это вопрос выбора. Сейчас, к сожалению, у радиослушателя свободы выбора нет. Он вынужден действовать в тех вкусах и в тех квотах, которые существуют на украинском радио. Чтобы вы понимали, украинское радио сейчас абсолютно не работает по европейским принципам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Как я это понимаю. Знаете, в пробке стоишь, слушаешь украинское радио и невольно сравниваешь его, скажем, ну хотя бы с российским.

Елена БОНДАРЕНКО: Любое квотирование – это есть ограничение. Любое ограничение, оно слишком далеко на самом деле от истинной демократии. Это своеобразная музыкальная цензура. То есть заказывают ту музыку политики, которую считают нужными. Вы знаете, в 2005 году у нас уже был такой принцип политической целесообразности, который сработал при отправке нашей украинской группы на Евровидение. Все помнят провал Гринджол. Вот это был ярчайший пример того, когда благими намерениями устилается дорога в ад. Все вы видели, что 4,5 года действовали так называемые украинские квоты в радио-эфире. К чему это привело. А я вам скажу к чему это привело. Никто почему-то не думает о том, что практически исчезли нишевые радио. Те, которые транслировали джаз, те, которые могли показать качество соул, бостл, какую угольную музыку, рок, поп и так далее. Вот все забыли об этом. А случилось следующее. Наш украинский радио-эфир фактически был шансонизирован.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо. Вот скажите пожалуйста, есть законодательная норма, которая ограничивает. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему только 20% может быть российских исполнителей. Так?

Елена БОНДАРЕНКО: Нет. Совершенно неверно. Квота соблюдалась только в отношении украинского национального продукта. Каждая вторая композиция, звучащая в эфире должны была быть украинской. Замечу сразу. Практически ни одна радиостанция этих квот не выдерживала. Этот закон практически невозможно было реализовать на практике. Кто бы что вам не говорил, я как эксперт, я как человек, который несу ответственность за свои слова, как тот человек, который разрабатывает законы, могу сказать, что, к сожалению украинского продукта в таком качестве, который необходим особенно для нишевых радиостанций в Украине, его просто не существует. Кто бы что вам не говорил. Далее. Мы берем с вами вопрос качества. Я понимаю, что украинской музыке нужно было стать на ноги. У нее было на это 5 лет. Фактически считайте, такие эксклюзивные приоритетные условия для развития.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну и ваша оценка как эксперта. Воспользовалась украинская музыка предоставленной возможностью?

Елена БОНДАРЕНКО: Ну, как по мне, мы получили только один качественный продукт. Бренд под названием Джамала и тот, который русский продюсер Ревзин открыл для украинского эфира. Остальные старички все работали, остались и работают. Скажите, кто еще из новых молодых появился талантов?

Евгений КИСЕЛЕВ: Сейчас мы к этому подойдем.

Елена БОНДАРЕНКО: Кого бы признавали все.

Евгений КИСЕЛЕВ: Для начала я хотел бы пригласить вот сюда на противоположную стойку вашего безусловного оппонента, народного депутата от фракции НУНС Юрий Кармазина, который уже успел назвать ваш законопроект антигосударственным. Почему?

Юрий КАРМАЗИН: Добрый вечер всем. Якщо можна я скажу державною мовою, поки її ще зовсім не заборонили.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, конечно. Будь ласка.

Юрий КАРМАЗИН: Так от я його не просто назвав антидержавним. Я порахував законопроект весь – це ну так кажеться законопроект. Насправді це 25 слів рахуючи букви. Всього на всього. 25 слів. Але ці 25 слів це намагання вилучити українську душу, причому, якою б мовою вона не звучала. Через те, що національний продукт мається на увазі той, який вироблений в Україні. А якою піснею, якою мовою він буде звучати. Чи болгарською, чи гагаузькою, чи державною українською значення немає. При цьому я хотів би сказати, що в пояснювальній записці, чому ви сказали антидержавною я назвав, а тому що стаття називається, куди вносяться зміни, вірніше з якої вилучаються перші 7 слів, називається захист інтересів держави та національного телевиробництва. Зрозуміли? Якщо з цієї статті вилучається захист інтересів держави, значить проти держави. От і все. Тобто не я придумав. Ну так сталося. Можливо навіть не зрозуміли, куди вносять зміни, наскільки воно сьогодні вносить дисонанс в суспільство. І більше того, я переконаний, що цей закон не буде прийнятий. А якщо навіть буде прийнятий, він буде заветований Президентом. Я абсолютно в цьому переконаний.

Евгений КИСЕЛЕВ:Это ж только первое чтение. Глядишь, при 2, при 3 чтении будет детализация.

Юрий КАРМАЗИН:А яка ж деталізація, вибачте мені, коли весь проект складається з такого, було записано, що у загальному обсязі мовлення, кожної телерадіоорганізації, не менше 50%, має становити національний аудіо продукт, або музичні твори українських авторів чи виконавців. Або музичні твори українських авторів, або виконавців. Так записано. Тепер пропонується це вилучити. Що тут доробляти до 2-го читання? Поясніть мені? Що? Тоді треба весь закон давати в нову редакцію і так далі. Через те, я б не хотів, щоб у нас така красива жінка стала Понтієм Пілатом для нашої, що тільки народжуюється, розумієте…індустрії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Почему Понтием Пилатом? Понтий Пилат умыл руки, знаете ли, тут скорее Герастратом.

Юрий КАРМАЗИН: Ви знаєте, у мене такі асоціації, тим більше вони не можуть бути з такою жінкою.

Евгений КИСЕЛЕВ: Прокуратора иудеев, мы сейчас дадим слово. Простите…

Юрий КАРМАЗИН: Я бачив, що відбувалося, коли всі 240 голосували. Вони ж не хотіли голосувати, не набрали голосів. Я потім умовний рефлекс Чечетов показывает, сидеть. И они сидят, понимаете? Это страшно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Во всем виноват Чечетов, понятно…

Елена БОНДАРЕНКО, народный депутат, ПР: 15 голосов, которых не хватило, очаровала лично я.

Юрий КАРМАЗИН: Закон был не принят, но было сыграно в поддавки с регламентом. Закон не был принят. Чистоты юридического эксперимента не было, правда, пани Елена? Не было…

Елена БОНДАРЕНКО: Было!

Юрий КАРМАЗИН: Возьмите регламент и увидите.

Елена БОНДАРЕНКО: Мы вернулись к голосованию, мы переголосовали…

Юрий КАРМАЗИН: Тогда Чечетов кричит переголосовать, ну Литвин понимает что, один взмах руки и он уже не спикер. И поэтому, чтобы не было этого взмаха руки…

Евгений КИСЕЛЕВ: Послушайте, неужели Чечетов, особенно, одним взмахом руки, уволит господина Литвина?

Юрий КАРМАЗИН: Нет, Чечетов не способен, но его рука способна, если поступит команда с определенной точки.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно, Юрий Анатольевич, в 3-й попітки, пытаюсь вернуть разговор все-таки на более понятные, в столь поздний час, нашим зрителям, материи. Радио, музыка..Вот здесь присутствуют люди, которые делают украинские радиостанции, украинскую музыку, исполнители. Сергей КУЗИН, генеральный директор Русского Радио Украина. Во-первых признайтесь, вы лоббировали этот закон?

Сергей КУЗИН, генеральный директор Русского Радио Украина: Ну, я не занимаюсь политикой, как любой радист, но естественно…

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, подождите, лоббирование закона, это как раз не политика, это как раз бизнесмены занимаются.

Сергей КУЗИН: Нет, лоббирование – это политика. Я …

Евгений КИСЕЛЕВ: И бизнес тоже, да?

Сергей КУЗИН: Да! Но обязательно с политикой, иначе это не лоббирование. Да? Я тоже знаю…

Евгений КИСЕЛЕВ: Я не вкладываю в слово лоббирование отрицательного смысла.

Сергей КУЗИН: Я тоже.

Елена БОНДАРЕНКО: Ты нас поддерживаешь?

Сергей КУЗИН: Да, я поддерживаю, безусловно, этот закон.

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть вам тяжело работалось в условиях той цензуры, о которой говорила Елена Анатольевна.

Сергей КУЗИН: Просто вот МХАТу 100 лет, я ничего добавить не могу к предыдущему выступлению. Это все очень сложно всю эту драму описывать. Во первых, мне кажется, что если в каком-то государственном документе 25 слов, это плюс, а не минус. Это мое личное мнение. Оно, конечно, субъективное, опять же не политик. Что касается, того о чем мы сегодня говорили…

Евгений КИСЕЛЕВ: Знаете, вот, в конституции, написано, цензура запрещается, и точка.

Сергей КУЗИН: По-моему этого достаточно.

Елена БОНДАРЕНКО: Поэтому очень странно выглядят обвинения нашего научно экспертного управления, о какой-то излишней детализации. Вы понимате, в чем смысл? 25 слов, а наше главное экспертное управление, в чьей теперь компетентности я сомневають, пишет о том, что это излишняя детализация.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так, и все таки, мне ближе к земле, вот там где радио делают.

Сергей КУЗИН: На земле происходит следующее, я глубоко убежден, знаю это точно, что это квота, которая 5 лет жила в нашем мировоздании, да? Благодаря тому что она была принята, ничего не изменила в принципе в радиовещании как таковом, с точки зрения достижимости тех или иных музыкальных сегментов рынка или их отсутствия и так далее, потому что те талантливые артисты, такие как Саша, как Леша, как Мария, они и до квоты работали и во время квоты работали и дальше будут работать. Их песни были в эфире и никакого отношения эта квота, она имела отношение к одной простой вещи, совершенно справедливая фраза буквально любого артиста, хорошая радиостанция, не та, которая хороша по мнению тебя и твоего музыкального редактора для твоих слушателей, а та радиостанция, которая хороша по мнению самих радиослушателей. Так вот как раз радиослушатели сталкивались с очень банальной вещью. Есть огромное количество исследований, которыми мы там пытаемся скрупулезно вымерять эти самые несчастные плейлисты, которыми потом оперируем в эфире, задавая определенные миксы, сферу и так далее. Так вот согласно этим данным, которые совершенно свободно существуют. Можно было за все 5 лет посмотреть, там существуют реальные рейтинги и украинских и в смеси, без смеси, в миксе с иностранными и российскими пресловутыми исполнителями и так далее. И там эта картина существует абсолютно понятно. Если надо, я эти сайты вам дам, вы посмотрите, они существуют во Львове и в Киеве, Днепропетровске, везде, это раз…

Евгений КИСЕЛЕВ: Простите, я вас перебью, все таки. А вот господин Кондратюк, Игорь Кондратюк, музыкальный продюсер, известный, утверждает, что закон был все таки проллобирован российскими авторскими агентствами, которые хотят, цитирую, полностью, то есть безраздельно собирать роялти в Украине.

Елена БОНДАРЕНКО: Одна всего лишь фраза. Евгений Алексеевич, всего лишь одна фраза, оперируя, как раз данными, которые дал мой коллега и оппонент, Юрий Александрович. Россия не подписала европейскую конвенцию, не ратифицировала. Поэтому ее музыкальный продукт не является для нас европейской музыкой, которая рекомендована по квотированию, в том числе и для Украины. Поэтому кто бы что не говорил, пожалуйста, сначала изучите документы, а потом давайте такие не компетентные…опять таки, еще раз подчеркиваю, не компетентные комментарии.

Юрий КАРМАЗИН: Я абсолютно убежден, что лоббирование, конечно, было. Ну скажите пожалуйста, вы видели чью либо ноту протеста Украине, что мы кого- нибудь чем-нибудь обидели? Вы видели это? Когда мы не можем услышать ни своей музыки, ни исполнителей. Когда их можно услышать с 2 до 6 ночи. И я хочу спросить, кого наказали? Покажите мне пострадавшего. Так вот, чтоб вы знали, я человек не совсем новый в политике, да?

Сергей КУЗИН: А в музыке?

Юрий КАРМАЗИН: И в музыке тоже не совсем новый. Так вот чтоб вы знали, что за это время, никому даже предупреждения не вынесли.

Елена БОНДАРЕНКО: Не правда!

Евгений КИСЕЛЕВ: Директор музыкального канала Энтер Мьюзик, извините, ну среагируйте , не сидите же…

Юрий МОЛЧАНОВ: директор музыкального канала Энтер Мьюзик: Буквально 2 тезиса. Тезис номер 1. Украинские исполнители, если он талантлив, если он предлагает качественный продукт, невзирая не на какие квоты, он попадает и в радио эфир и в телевизионный эфир. Тезис номер 2. Когда вы приходите в булочную и вам предлагают хороший батончик, выпеченный, так скажем, в частной пекарне, и в нагрузку вам предлагают те батончики, которые вы не хотите кушать, но вам говорят, вы обязаны купить вот эти булочки, потому что они отечественного производителя. Вы их будите покупать? Нет! Почему же вы заставляете украинского гражданина слушать ту музыку, которую он не хочет слышать? Вот, мой коллега говорил сейчас о том, что есть рейтинги. Не все музыканты одинаково хороши и нравятся зрителям либо слушателям. Есть музыканты, которые не нравятся людям. Так вот, мы ставим тех музыкантов, простите, вот Алексей, он есть в эфире, потому что он приносит хорошие видеоклипы, я говорю о телевидении, которое больше пострадало, чем радио, поскольку видео музыки значительно меньше чем просто аудио песен.

Юрий КАРМАЗИН: Создавайте. Ну вы же мешаете создавать. Вы, именно вы мешаете создавать. Потому не будет заинтересованности.

Евгений КИСЕЛЕВ: За годы действия вот этих квот, которые в некотором смысле ставили украинских исполнителей в привилегированное положение, она не сумели этим воспользоваться и новых исполнителей, ярких, практически не появилось. Вот вы согласны? Вот, я спрашиваю певицу, Марию Бурмаку.

Мария БУРМАКА: певица: Ви будете розуміти, якщо я буду говорити українською мовою? Це важливо для мене!

Евгений КИСЕЛЕВ: Абсолютно!

Мария БУРМАКА: От я хотіла би хотіла все таки донести свою думку, через те її почати і відповідати зараз своїм опонентам, а донести її від початку до кінця. Насамперед, я хотіла щоб не зіштовхували музинів між собою лобами, це абсолютно непотрібно в даній ситуації, тому що в цьому законі ідеться про, і в цих квотах…ідеться про українських виконавців і композиторів, незалежно від того, якою мовою вони пишуть, це дуже важливо насамперед. По-друге, я хочу, щоб мій коментар, власно був фаховий, я теж хочу сказати, от я думаю, що більшість глядачів, не розуміють, що таке квоти, це таке страшне слово квоти. Насправді іде мова, правильно Сергій сказав, от я більшу половину свого життя, 22 роки вже співаю. Тобто, при будь якій владі, і те що я навіть сьогодні у вас, і те що позавчора у мене просто попросили висловити свою думку на одному з каналів і фактично передрукували всі, це свідчить про те що моя думка…до неї прислухаються, тобто важлива вона і важлива ця позиція. От що значить про квоти, насправді йдеться про захист вітчизнятого виробника. Все-таки, як би там не було, а бізнес захищає себе. Бізнес кожної країни захищає себе. Для того існує подвійне оподаткування, митні різні правила , тобто таможне, правильно? Ми зараз говоримо про бізнес. Якщо ідеться про квоту, я хочу зараз сказати ,я підготувалася, дійсно фахова відповідати. От скажімо, у Франції, квота на 60% національного продукту, да? На радіостанціях, на телекомпаніях.

Елена БОНДАРЕНКО: 35!

Мария БУРМАКА: 60! В Німеччині 50х50, в Литві та Португалії з 2005 року теж 50. Навіть в Росії поданий законопроект у 2006 році, подав його Жиріновський. Можна захищати іншими насправді способами. От буквально позавчора, у вашій рідній країні, було засідання урядового комітету, по кинемоторгафії. Прем’єр- міністр Путін сказав, що ми будемо піднімати конкурентоспроможність російського кіно. Допомогою держави, фінансуванням, але тоді про квоти не йдеться. Що відбувається зараз, мені хотілося б закінчити свою думку, насправді ми бачимо що йдеться не про цей закон саме зараз, насправді, а от Олена Бондаренко говорила про висновок експертної комісії, ось цей висновок, тут нема про деталізацію. Тут знаєте, висновок експертної комісії Верховної Ради, висновок звучить так: "Узагальнюючий висновок, за результатами розгляду в першому читанні. Поданий законопроект доцільно відхилити". Це не моя думка. Так от, власно кажучи, до чого я зараз веду, до того що ми бачимо зараз, зараз відбувається взагалі така якась ситуація…йдеться ж не про квоти, йдеться не про мене, на цим я хотіла б свій висновок закінчити. Йдеться не про квоти, йдеться про те, що витісняється з України Україна, і не тільки україномовна зараз. Ми бачимо, що закриваються школи. В Харкові закриваються 3 центри культурних, насправді. І в цьому зв’язку, зараз подається закон,який насправді, який де-факто, не мав дійсно, він не мав ніякої ролі, бо мільйон інших відмов було. Наприклад, можу сказати не формат, і я це розумію. Що до того, що нема на Україні джазової музики, я вас прошу, я вчора спілкувалася, була на зустрічі з Мері Вілсон, західна співачка, спілкувалася з Льошою Коганом. Ви ж напевно знаєте, що фестиваль Джазовий Київ триває по 6 годин, це українські виконавці.

Евгений КИСЕЛЕВ: ну вот все-таки, я не совсем понял, вы считаете, что достаточно в Украине качественных исполнителей, которые присутствием своем в эфире, обеспечивали вот эту реальную квоту.

Мария БУРМАКА:Євген, я вважаю, що на Україні, абсолютно достатньо талановитих виконавців, це раз. По-друге, захищаючи національного виробника, музики…я зараз не про творчість кажу, насправді. І те що повинно звучати, це дає важливість далі музикантам розвиватися, а це значить, мати свою аудиторію і розвиватися далі. Тому що, інакше ми скажемо, знаєте, українська промисловість в цьому плані, давайте закриємо все, а давайте все закриємо, ай сюди Америка і Китай прийде.

Елена БОНДАРЕНКО: очень не терплю ответить…

Мария БУРМАКА: Я хотіла би закінчити…

Елена БОНДАРЕНКО: Заканчивайте, но не говорите об ВТО и не говорите об экономике. Я поняла, что вы в этом не разбираетесь, и это я сейчас вам докажу.

Евгений КИСЕЛЕВ: давайте не будем тратить время.

Елена БОНДАРЕНКО: Евгений Алексеевич, вы понимаете, когда это просто демагогия. Когда говорят о защите отечественного производителя, где вы были с акциями протеста, когда Украины вступала в ВТО, когда абсолютно открыли все кордоны, и не было для нашего отечественного производителя абсолютно никаких преференций. У вас преференции были.

Мария БУРМАКА: какие преференции?

Елена БОНДАРЕНКО: Я хочу сказать следующее, хочу обратиться к зрителям, которые нас видят и которые здесь сидят. Я хочу, чтобы у вас был выбор, чтобы вы сами выбирали, что вам слушать: Поплавского или ЗетЗет Топ. Чтобы вы сами выбирали, вам слушать Ива Бобула или Лизу Стренсфилд. Чтобы вы сами выбирали, что вам слушать Эндрю Лойда Вебера или, например, Белоножку. Это ваш выбор. Это ваше право, вас этого права просто лишили.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вы знаете, Елена Анатольевна, вот здесь новость пришла, простите, вот у меня здесь приходят новости на компьютер. Вот, смотрите, Львовские депутаты хотят запретить российскую музыку в публичных местах. На ближайшей сессии Львовского горсовета планируется принять решение об ограничении трансляции российской музыки …

Елена БОНДАРЕНКО: Вы еще не знаете в чем разница, мы не запрещаем, разница в том что мы не запрещаем, мы открываем для всех, а они запрещают.

Мария БУРМАКА: Можна мені закінчити?

Юрий КАРМАЗИН: Вибачте будь ласка, я одну хвилину зараз, бо треба відповісти. Те що хочуть зробити ті хто зараз кого ви процитували у Львові, це також перебір, але, ми говоримо зараз про закон, який може стати законом, а може не стати. Він може не стати, завдяки цим людям, які зрозуміють в чому правда.

Евгений КИСЕЛЕВ:Вы сказали, что он не станет, потому что Президент наверняка наложит вето.

Юрий КАРМАЗИН:Я попросив одну хвилину, я закінчую, дослухайте будь ласка. Пан Євген, дослухайте будь ласка. Так от цікава річ. Оця конвенція, стаття якої процитована тут, вона процитована не до кінця, стаття 10, бо там написано так, це співвідношення з урахуванням зобов’язань телемовника, перед своїми телеглядачами, тобто перед народом , перед телеглядачами. Стосовно інформаційних, освітніх, культурних та розважальних програм, досягається поступово. Постепенно, для тех, кто не понимает, я поясняю. На підставі відповідних критерій. Тобто, українці, не спишіть здаватись. Читайте тщательно материал, а конвенція, я подивився останній текст, зі змінами всесених в протокол від 9 вересня 98 року.

Елена БОНДАРЕНКО: Деякі слова вам наповнить. Помните Шевченка? Свого не цурайтеся, але чужого навчайтеся.

Юрий КАРМАЗИН: так ми навчаємося, а вони захищають…

Елена БОНДАРЕНКО: У вас действовала всего лишь половина этого афоризма. Свого ми не цуралися, але чужого не навчалися.

Юрий КАРМАЗИН: А ви що, жили в іншій країні?

Елена БОНДАРЕНКО: Але чужого не навчалися.

Евгений КИСЕЛЕВ:Пока у нас еще программа не закончилась…

Юрий КАРМАЗИН: Вот, Киселев говорит, в нашій країні, тому що в нашій країні, вільно можна творити. А ви йому забороняєте.

Елена БОНДАРЕНКО: То что вы говорите, это называется, самый настоящий шовинизм. Вы делите по географии, по национальности. Вспоминаете Киселева, какой он национальности. Причем здесь это?

Евгений КИСЕЛЕВ: Я хотел бы вернуться к вопросу, который я вам задал.

Александр ПОНОМАРЕВ, певец: Пане Олена ,я перепрошую, про шовінізм не треба говорити зараз, тому що ми в Україні і шовінізм зараз те що ви робите. Я скажу, про що я хотів сказати. Ви сказали, що 5 років в нас був час, в українських виконавців, як би.

Елена БОНДАРЕНКО: Був.

Александр ПОНОМАРЕВ: Да? Так я вам скажу…

Юрий КАРМАЗИН: А тепер раптом скінчився…коли Олена прийшла.

Александр ПОНОМАРЕВ: 2 секунди.

Юрий КАРМАЗИН: Нормально, да? У нас є і буде час!

Александр ПОНОМАРЕВ: Закон був чому, чому я не дуже переживаю, зо то що ви знімаєте? Я переживаю за саму постанову питання, тому що такий початок руйнації чогось українського для мене. Тому що закон не передбачав що таке український виконавець. Це був, ну не виконавець, а виробник український, скажімо так. І не передбачав, що такий рейтинг буде в час. Тобто…хвилиночку, вночі крутили музику українську, вдень її крутили менше, набагато менше. Якщо ми зарад подивимось будь яку радіостанцію, при всій моїй повазі до всіх радіостанцій, і директорів і так дальше, яких я знаю, відсоток української музики, україномовної, набагато менший ніж будь який інший, це друге. Третє, стосовно того що ми говоримо, що українські виконавці там проб’ються, мають бути конкурентоздатними. Я маю студію,яка записує багато російських виконавців і українських і може абсолютно фахове, як ви кажете, ну перед цим ви казали, сказати, що в нас якість і фонограм і музики не гірша точно. Це точно. Стосовно того що таке музика взагалі, так я вам скажу, що 10% це тільки талант. 90% це популяризація, засоби масової інформації. Що зараз ви робите? Ви дуже велику відповідальність на себе берете. Чому? Поясню! Тому що все ж таки в Україні багато людей, які слухають Іву Бобула, і так дальше, і так дальше. Шановне панство, дайте договорити. Дайте завершити, потім будете говорити,я багато не говорив, мовчав. Я хотів сказати що, 90% це популяризація засобів масової інформації. Якщо ми маємо, говорите зараз російські виконавці, які зараз в більшості крутяться по українських радіостанціях, вони крутяться на території радянського союзу, пострадянського союзу, усього, і ще на території України. Як ви хочете, щоб з’являлися, завдяки вашому законопроекту, нові виконавці українські, молоді?

Елена БОНДАРЕНКО: а я вам скажу, нічого квотуванням, або запретами …

Александр ПОНОМАРЕВ: Ви хочете слухати весь час ту музику, про яку ви говорили?

Елена БОНДАРЕНКО: Вы не спросили меня, а как симулировать, а я вам скажу, мы сейчас вместе с депутатом, который является моим оппонентом, Виктором Уколовым, разрабатываем замечательный законопроект, который введет льготное налогообложение для украиноязычных радиостанций. Вы же об этом не спрашиваете…

Александр ПОНОМАРЕВ: Я не спрашиваю, потому что вижу ваши законы, которые сейчас даете.

Елена БОНДАРЕНКО: Вы же просто некомпетентно об этом говорите…

Александр ПОНОМАРЕВ: Почему я некомпетентно говорю? В чем моя некомпетентность?

Елена БОНДАРЕНКО: Что касается кино, тоже самое, некомпетентный комментарий. Никто не знает о том, что я разработчик закона о кинематографии.

Александр ПОНОМАРЕВ: В чем моя некомпетентность? В чем конкретно?

Елена БОНДАРЕНКО: И сейчас я ищу сторонников среди Ну-НС и БЮТ, под этот закон…

Александр ПОНОМАРЕВ: В чем моя некомпетентность, я еще раз спрашиваю у вас?

Елена БОНДАРЕНКО: В том, что вы не знаете, чем занимается Парламент…

Александр ПОНОМАРЕВ: Я знаю, чем занимается Парламент…

Елена БОНДАРЕНКО: Что у нас есть в комитете…и так далее.

Александр ПОНОМАРЕВ: У меня пара депутатов знакомых из вашего…из Фракции Регионов, которые сказали, мы тоже не поддерживаем этот законопроект, но проголосовали.

Елена БОНДАРЕНКО: Это чистый Советский Союз, когда государство главнее человека. Я хочу сказать, что не государство главное, а люди….

Александр ПОНОМАРЕВ: Я вас попрошу, вы женщина,я вас уважаю, не говорите про мою некомпетентность, хорошо?

Елена БОНДАРЕНКО: …Не люди для государства, а государство для людей. Украина для…людей.

Александр ПОНОМАРЕВ: Я бачу, як для людей…

Елена БОНДАРЕНКО: Но не наоборот.

Мария БУРМАКА: Я теж прошу слово, хочу закінчити. Ви знаєте, як правильно сказав Сергій КУЗІН, ця норма, вона не працювала, не працюватиме далі, тільки виконавці, про яких знали…форматні, не форматні, їх все одно знатимуть, це спроба ще трошечки відтягнути маятник в одну сторону. І уже у Львові приймаються якісь такі інші рішення. Давайте зараз,якось..от не можна розкачувати цей маятник зараз в Україні. Це розділяє Україну.. для чого??

Елена БОНДАРЕНКО: Закон говорит о следующем, мы все разные, но мы все равные.Вы равности не даете не даете, в данном случае, это перове. Я еще раз ображаю внимание, этот закон дает свободу выбора, которой сей час нет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Как то постеснялся сам попытаться взять слово, все остальные замечательно это делали сегодня, а Алексей БОЛЬШОЙ, все таки вопрос к вам как к музыканту, как к продюсеру. Гипотеза, которая была высказана и сформулирована была нашем вопросе. Все таки отмена этих существующих квот, как бы вы к этому не относились, оно будет способствовать повышению контурентности среды и тем самым появлению большего количества качественных радиопрограмм, качественной музыки. Или же это погубит все что есть?

Алексей БОЛЬШОЙ: Ну это не погубит, но и не будет помогать этому, нет. Потому что музыкальная индустрия, однозначно должна быть свободна.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так вот госпожа Бондаренко говорит, что она как раз радеет за свободу музыкальной индустрии.

Сергей КУЗИН: Попытка резюмировать эту ситуацию следующем образом. Вот Александр говорит совершенно верную вещь, связанную с качеством музыки. Я как Мария, как Саша, занимаюсь всю свою сознательную часть бессознательной жизни. Могу сказать, что современная украинская музыка, я имею ввиду в первую очередь популярную. К сожалению не джазовую, ни другую в достаточном количестве для того чтобы сделать полный цикл плей листа для станции, просто по количеству нет. Она не то что такая же, она лучше. Более того, могу вам сказать, что последние альбомы популярниших в России, в Белоруссии, Ляписов Трубецких, Земфиры, пишуться здесь, в Украине. И это касается не только этого. Это одна ситуация. Я имею ввиду одну простую вещь. Мы сейчас имеем перед собой конкретный опыт 5 лет, которые мы прожили в условиях этой квоты, дал определенный опыт, который сейчас надо использовать. Введя квоту, не было сделано абсолютно ничего, то о чем говорила, вот Марийка, связанного с популяризацией украинского исполнителя. Что имеется ввиду? Те вещи, о которых она говорит, защита исполнителя в Канаде, Франции…я вас прошу, вы политик, а я нет. Можете не перебивать?

Евгений КИСЕЛЕВ: Вы знаете, какое количество эфирного времени, кардую п’ятниця уходит на мантру. Можно я не буду вас перебивать, а хотя самое интересное для зрите ля, это корда друг друга перебивают.

Сергей КУЗИН: Я этого не знал…так вот, все меры, по, всязанные с квотированием в западных странах, обязательно синхронизированы с такими же конкретными вещами, всязаными с конкретной защитой стимулирования производства. Тот знаменитый франкофонный закон, о котором все любят говорить во Франции, по защите языка. В Канаде и везде. Он синхронизирован следующим образом, есть квота, для тех кто ее выполняет, гигантские налоговые послабления. Во Франции было открыто 18 государственных продюсерских центров и так далее. Здесь же произошло следующее. Ввели квоты для радиостанций, ребята как хотите, но 50% вот от сюда. При этом мы в январе в лицензированный сбор, просто для всех информация, 30 тис. грн. за 5 лицензий на радиостанцию "КИСС ФМ", которая входит в наш холдинг, а в ноябре этого года 6 млн. 800, в условиях 50% процентного квотирования. Эта норма действует полтора года, совершенно случайно совпадая по времени с сроками перелицензирования подавляющего количества украинских радиостанций. Потом точно так же успешно канула в лето. Вопрос стоит в простой позиции. Мы пытаемся, за счет коммерческой части, нашего музыкального рынка, решить государственную проблему. Почему за эти 5 лет? Ведь радио не дорого стоит, у нас есть богатые бизнесмены, и создать одну красивую, большую, бюджетную радиостанцию, в которую можно взять красивых, талантливых менеджеров.

Евгений КИСЕЛЕВ: Бюджетные радиостанции по определению должны создаваться за счет государства, а не за счет бизнесменов.

Вот и продвигать, да и там будет и Иво Бобл и так далее.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа хорошие, я не знаю как там насчет 50% квоты…

Юрий КАРМАЗИН: Но, еще лучше в резервации это делать.

Евгений КИСЕЛЕВ: Про судьбу квоты я не знаю, а вот про собственную судьбу, что еще мы лишнюю минуту в эфире проработаем и меня просто расстреляют, за хронический перебор, который сегодня мы допустили. Поэтому господа, извините меня надо заканчивать. Результат голосования, хотя быть может вопрос был сформулирован не корректно, но тем не менее. Значит, как отмена предпологамемая, пока что отмена льгот отразится на нашем эфире, на том, что звучит в эфире. Пойдет на пользу 62%, не пойдет на пользу, повредит 38%. Это не социология, это мнение наших зрителей, которые может отличатся от строжайших социологических опросов. Но, впрочем напомню, законопроект, который сегодня обсуждали, он только в 1 чтении принят, Кармазин предсказывает, что будет вето Президента…

Елена БОНДАРЕНКО: Я буду делать все, что бы его приняли.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, Елена Бондаренко загадочно улыбаясь, говорит, что этого не будет. посмотрим. Спасибо, это была программа "Большая политика". Мы встретимся через неделю в этой студии.