Бузина и Поярков дважды подрались в прямом эфире у Киселева

ИНТЕР, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 11.03.11

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

РЕПОРТАЖ: Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите прямо сейчас – разговор в прямом эфире с Премьером Николаем Азаровым. Какую оценку может поставить самому себе и всему Кабинету Министров Премьер-министр. Что он считает своим главным достижением. Сопутствует ли ему премьерство в дальнейшем. Тарас Шевченко в большой политике. Почему его всегда любила власть, начиная с Ленина и Сталина и заканчивая всеми президентами независимой Украины. И почему образ Кобзаря во все времена так сильно отличался от настоящего Тараса Шевченко. Об этом и многом другом в сегодняшнем выпуске "Большой политики".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту продолжает смотреть телеканал "Интер". Как всегда в это время по пятницам очередной выпуск программы "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Через несколько минут у нас в студии, как и было обещано, появится глава правительства. Мы сможем задать ему вопросы. Мы – я имею в виду себя и собравшихся здесь моих коллег, которых я потом представлю отдельно. Но в начале, по установившейся традиции, коротко о главных событиях минувшей недели. Наш рейтинг самых запоминающихся новостей по версии программы "Большая политика".

РЕПОРТАЖ: Євгеній КИСЕЛЬОВ: У правительства Азарова первый юбилей, в эту пятницу, 11 марта, исполнился ровно год, как депутаты Верховной рады утвердили в должности действующего Премьер-министра. А накануне, 10 марта, исполнилась круглая дата со дня смерти Тараса Шевченко, 150 лет. Днем раннее, как всегда, отмечался день рождение Кобзаря, на этот раз 197. И как всегда по этому поводу сторонники и противники действующей власти с одинаковой усердностью посещали шевченковские места и клялись в верности и Богу, и Тарасу. Как получают от этой земли и вдохновение для борьбы за такую Украину, которая нравится украинцам – так это сформулировала лидер оппозиции Юлия Тимошенко. Осталось только определится с тем, какая Украина больше нравится гражданам страны. Тем временем, бывший кандидат в президенты США на последних выборах в Америке сенатор Джон Маккейн призвал украинские власти разрешить Тимошенко поездку в Брюссель на саммит Европейской Народной партии 24 марта. А зам главы Администрации Президента Анна Герман в ответ высказала предположение, что после завершения следствия, у Тимошенко не будет проблем с поездками в Европу. Генпрокуратура в свою очередь заявила, что готова передать дело бывшего Премьера в суд. Онопенко устоял. Попытка сместить председателя Верховного Суда провалилась, предложение вынести ему вотум недоверия в эту пятницу поддержали лишь 17 судей из 46, участвовавших в голосовании. У многих наблюдателей, впрочем, осталось ощущение, что вся история с несостоявшимся увольнениемОнопенко, была изначально запрограммирована на неудачу. В Ливии продолжаются противостояния между сторонниками и противниками Муавра Каддафи. Это происходит на фоне усиливающегося международного давления на шатающийся режим ливийского диктатора. Европарламент выступил за то, чтобы признать оппозиционный Национальный Совет, а Франция заявила, что отныне считает его официальным представителем Ливии. Украинская оппозиция призывает Виктора Януковича лишить Каддафи орденов Ярослава Мудрого и Богдана Хмельницкого 1 степени, которые дарили два первых украинских президента. А министр аграрной политики Николай Пресижнюк вынужден даже был выступить со специальным заявлением, чтобы развеять слухи, что Каддафи будто бы арендует на Украине участки земли. Скандально известный сайт "WikiLeaks"в минувший понедельник опубликовал еще несколько депеш госдепартамента США. Одна из них касается Украины и датирована 2009 годом. В ней тогдашний посол США в Украине Тейлор со ссылкой на тогдашнего посла в России, а ныне министра иностранных дел Константина Грищенко, сообщает, что в тот момент Москва хотела иметь в Киеве максимально услужливого регента. По словам посла Путин ненавидел президента Виктора Ющенко, не особо уважал Януковича и рассматривал Тимошенко, если не как того, кому можно доверять, то, по крайне мере, как того, с кем можно иметь дело. Спикер парламента Владимир Литвин дал задний ход. Он заявил, что вопрос об установки новой системы голосования, требующей личного участия каждого депутата надо еще раз обсудить в Верховной раде. Ранее Владимир Михайлович был настроен решительней и обещал запустить новую систему незамедлительно. Теперь спикер намекнул, что решение зависит не от него одного. Представители фракции регионалов тем временем дают понять, что не заинтересованы в изменении сложившегося порядка голосования. Ринат Ахметов в очередной раз признан самым богатым украинцем среди миллиардеров мира. В очередной рейтинге самых богатых людей планеты, по версии американского журнала "Forbs"он занял 39 место. Причем никогда еще эксперты журнала не оценивали его состояние так высоко, в 16 миллиардов долларов. Это больше чем сумма состояний 7 остальных украинцев попавших в список, Пинчука, Новинского, Коломойского, Боголюбова, Жеваго, Веревского и Бахматюка. Любимое детище Рината Ахметова, футбольный клуб "Шахтер" в четверть финале Лиге Чемпионов. Донецкие игроки в ответ на матчи на своем поле разгромили итальянскую "Рому" и впервые в истории вышли в восьмерку решающих матчей самого престижного в Европе турнира. И еще одна круглая дата. Печальная. Воскресенья, 13 марта исполнится ровно 50 лет с того дня, как в Киеве случилась страшная техногенная катастрофа, вошедшая в историю как Куреневская трагедия. Мощный селевой поток из Бабьего Яра сквозь прорванную дамбу в считанные секунды снес целый столичный район Куреневку и привел к многочисленным жертвам, погибло более полутора тысяч человек. Под многометровым слоем жидкого грунта практически мгновенно оказались погребены дома, автомобили, автобусы, целое трамвайное депо. Причиной трагедии стало то, что на протяжении десяти лет сливали отходы производства с соседнего кирпичного завода. В этой истории по одной из версий была дурно пахнущая политическая составляющая. Как утверждал автор знаменитого романа "Бабий Яр" Анатолий Кузнецов тогдашние советские власти хотели стереть память о массовых расстрелах киевских евреев в печально знаменитом овраге и именно с этой целью решили его уничтожить, чтообернулось чудовищной трагедией. На протяжении десятилетий Куреневская катастрофа хранилась под грифом "Секретно", как и большинство подобных аварий, катастроф и прочих ЧП в советском союзе. О Чернобыле мы бы тоже не узнали бы, случись он где-нибудь далеко в Сибири. Если бы не масштаб угрозы радиации для многомиллионного Киева и всей Европы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что же, уважаемая публика, ну, а теперь мы эдем в нашей студии очень важную персону. У нас в гостях в прямом эфире руководитель правительства Украины Николай Азаров. Поздравляем вас с первой годовщиной вашего утверждения на посту Премьер-министра страны. Сегодня вам вместе со мной вопросы будут задавать … после того, как они буду брать слово. Но прежде позвольте один вопрос от меня лично. Вот сегодня была ваша пресс-конференция, на ней вы много говорили о том, что удалось сделать за прошедший год. А вот что не удалось, о чем вы лично жалеете?

Микола АЗАРОВ: Интересный вопрос. Но я прежде всего хочу поздороваться с телезрителями, с аудиторией. Не могу не сказать о той страшной трагедии, которая произошла сегодня в Японии, выразить соболезнования нашего правительства народу Японии. Сказать о том, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, там сильнейшее землетрясение, действительно.

Микола АЗАРОВ: Да, землетрясение силой 9 баллов, и повлекшее очень серьезные последствия. По исполнению указа Президента сегодня состоялось внеочередной собрание правительства, было принято решение о порядке указания помощи … ситуаций. Находится сейчас в постоянном контакте, и эту помощь оказать, в том числе и нашим украинским гражданам. И вот вспоминая истекший год, я хочу сказать, что начинался этот год для нашего правительства тоже непросто и если вспомнить, как он проходил, с чего он начинался, то, прежде всего, стояла проблема, а как, вообще говоря просто жить дальше. Потому чтоказна была пустая и практически, чтобы проводить хотя бы элементарные выплаты, приходилось постоянно занимать. Занимать, занимать и занимать. Значит надо было этот порочный круг разорвать, а для этого надо было принять сбалансированный бюджет. А бюджет нельзя было принять, пока не будет понятно, как сформируются цены на газ. То есть мы пришли в марте, страна не имела ни бюджета, ни ценовой политики на газ, по газу. Цена была на газ – 330 примерно долларов за тысячу кубометров. Химическая промышленность стояла, металлургия еле тлела, вот реальная ситуация была, я уже не говорю о других отраслях экономики. С этого началось. Начались труднейшие переговоры с Россией, которые в конце-концов позволили найти компромиссную формулу, был принят бюджет и мы начали стабилизировать ситуацию в стране .Была ли альтернатива тем тяжелым решениям, которые мы принимали в марте, апреле? Практически не было. Вот в чем бы нас могли обвинить сейчас по происшествию скажем года и уже если посмотреть на это дело с исторической дистанции. Дальше. А дальше были возобновлены переговоры с Международным валютным фондом. Была ли у нас альтернатива, могли бы мы отказаться от этих переговоров, кто мне скажет об этом, что могли. Если практически рейтинг Украины был дефолтный, никто не собирался нам давать займы, они нам были крайне нужны, чтобы расплатиться по предыдущим займам. Начались труднейшие переговоры с МВФ, которые продолжались 3 месяца. На этом фоне весеннее наводнение, паводки, на этом фоне колоссальная засуха, засуха небывалая, пожароопасная обстановка, которая у наших соседей привела к колоссальным пожарам, а мы прошли через эту ситуацию, ну, практически без потерь. Вошли в осень. А что было осенью, давайте вспомним – на мировых рынках продовольствие, в первую очередь пшеницы, резко поднялись цены, более чем в 2,5 раза. Россия неурожай, закрыла полностью свои границы по экспорту зерна, прекратила экспорт зерна Белоруссия, мы были вынуждены принимать тяжелейшие решения по поводу экспорте зерна Украиной. И именно поэтому мы сейчас и с зерном, и с мукой и держим стабильные относительно цены на основной продукт питания – это хлеб и товары из…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Янович, вы все-таки…

Микола АЗАРОВ: Я сейчас возвращаюсь к вопросу, а что ж не удалось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я вас прошу, Николай Янович, вот вы подумайте, как следует, над тем, как ответить на этот вопрос. Да, а ответите уже, что вам не удалось и о чем жалеете…

Микола АЗАРОВ: После рекламной паузы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: После рекламной паузы.

Микола АЗАРОВ: Ну, хорошо.

РЕКЛАМА.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" на телеканале "Интер" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напомню, сегодня в студии мы беседуем с Премьер-министром Украины Николаем Яновичем Азаровым. Сегодня исполнился год, как он находится на посту Премьер-министра. И в начале этой части нашего выпуска мы напомним 10 событий, которые люди чаще всего вспоминают, когда речь заходит об этом годе, годе работы правительства Николая Азарова.

РЕПОРТАЖ: Уряд починається з голосування. 242 депутата Верховної ради після відповідного подання Президента проголосували за кандидатуру Миколи Азарова. Претендентів на цю посаду вистачало, тут були і давні соратники Януковича, і новоспечені представники так званої третьої сили. Тому затвердження кандидатури Миколи Азарова, який за думкою експертів, не входить до жодної групи впливу регіоналів та не має власних політичних амбіцій, це можна назвати першою головною подією року нового уряду. Сергій Тігіпко – віце-прем’єр. Залучення бронзового призера президентських перегонів до складу нового Кабміну для багатьох стало несподіванкою. За час передвиборчої кампанії, Сергію Леонідовичу вдалося сформувати образ самостійного політика, якому вистачало сил не спокуситися на заклики підтримати одного з кандидатів другого туру президентських виборів. А от від пропозиції очолити економічний блок міністерств та провести ряд непопулярних реформТігіпко так і не зміг відмовитися. Велика Жовтнева політична революція – 1 жовтня Конституційний Суд відмінив політичну реформу 2004 року. Для Кабміну це означало зменшення повноважень та, відповідно, можливостей для самостійної політичної гри. Кадрова оптимізація. Пресловута адмінреформа дісталася до кабінетів Уряду. Скорочено сотні фахівців апарату, але й не обійшлося без високопоставлених жертв. В грудні Президент звільнив одразу 9 міністрів. Відтак додатково навантаження лягло на плечі віце-прем’єрів Клюєва, Тігіпко, Колеснікова та Тихонова. Багатостраждальні кодекси. Впровадження Податкового кодексу стало справою честі і чи не найпершою масштабною реформою уряду Азарова. Але млинець реформ вийшов комом. Влітку недопрацьований кодекс загорнув парламент, а взимку у розпал, так званого, податкового майдану, Президент. І хоч Кабмін пішов на певні поступки протестуючих, відголоски податкового Майдану ще довго будуть відображатися на настроях урядовців-реформаторів, як приклад, обережна і поступова робота над не менш дискусійною пенсійною реформою. Дефіцит повертається. Чи то народ перехвилювався через літню засуху чи просто має ностальгію за пресловутим радянським словом дефіцит, але факт залишається фактом. За часів незалежності ми відчули чи не найбільший ажіотаж навколо звичайнісінької гречки. Ситуацію під свій особистий контроль взяв Прем’єр-міністр та запевнив: гречки вистачить на всіх. А люди все одно не повірили, більш того постійно виникають чутки про неминуче зникання того чи іншого продукту із полиць магазинів та базарних прилавків. Українізація кадрів. Декілька членів Кабміну, включаючи Прем’єра, люди російськомовні. Але за кулуарною інформацією за мовне питання взявся особисто Президент, від того прем’єрські промови стали предметом докладного вивчення представників ЗМІ та простих критиків. Однак одночасно із цим Міністерство культури скасувало обов’язковий дубляж фільмів державною мовою. Відтепер право вибору мову належить виробникам та компаніям, що здійснюють прокат кінострічки. Столичне питання. За безпосередню участю глави уряду в Києві була здійснена зміна влади. Спершу Азаров дав Черновецькому 3 місяці на наведення ладу у столиці, але 90 днів потому сам Прем’єр відігравав першу скрипку у Києві. Представив людину від влади, надав субсидій та особисто відкривав усі знакові об’єкти головного міста країни. Непоступливі друзі. Жовтневий візит до України Володимира Путіна пройшов у напруженій атмосфері. І до того були чутки, що Прем’єри двох країн ладнають між собою складніше, ніж президенти. Після від’їзду Путіна навіть владні прихильникивпівголоса заговорили про буксування у стосунках з північним сусідом. А опозиція зазначила, що це затишшя перед бурею. Обережно ревізія. Рік нового уряду пройшов під знаком перевірки діяльності їх попередників. Реальні справи заведені як на екс-прем’єра Тимошенко, так і на її найближчих соратників. Однак влада має розуміти, що ресурс нарікань на попередників вичерпано, Кабмін Азарова пройшов відмітку у рік і настає час звітувати про власні надбання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и теперь вопрос, который мы задаем нашей аудитории, когда поднимаем ту или иную тему. Сейчас вопрос о вашем отношении к итогам первого года правительства Азарова. Пожалуйста, прошу режиссёров показать. Вопрос очень простой: как вы оцениваете работу правительства Николая Азарова за прошедший год. Есливы оцениваете ее позитивно или скорее позитивно, если вы усматриваете в результатах деятельности Кабинета больше плюсов, чем минусов, пожалуйста набирайте телефон 0-900-45-45-01 на конце, если скорее негативно совершенно негативно и видите больше минусов, чем плюсов, тогда телефон, который заканчивается на 02. Ну, или соответственно посылайте смс-сообщения в виде 1 или 2 на наш традиционный номер 105505. И в конце этой части передачи мы непременно подведем итог. А теперь я хотел бы вернуться к тому вопросу, который я задал в самом начале. У Николая Яновича была возможность подумать. О чем жалеете, что не удалось?

Микола АЗАРОВ: Ну, Евгений Алексеевич, думать мне, собственно говоря, не надо было, потому что я прекрасно знаю, что мне удалось, а что не удалось. Так вот я все-таки завершу этот год, вот он сейчас весь перед моими глазами. Я перед паузой сказал о ситуации связанной с осенью, когда мы столкнулись с резким ростом цен на продовольствие в мире, на мировых рынках. А Украина открытая страна, она связана со всеми колебаниями абсолютно, тем более с нашими ближайшими соседями. Ну, нам удалось создать резерв зерна, причем впервые очень приличный резерв, мы заложили в аграрный фонд пшеницы 1 миллион 300 тысяч тонн, и в государственный резерв впервые абсолютно в пустой резерв заложили 268 тонн продовольственной пшеницы. И поэтому, когда тут говорят о каком-то дефиците, ну, по крайней мере по муке.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, ажиотаж есть на рынке, никуда от этого не деться.

Микола АЗАРОВ: Ну, я уже на пресс-конференции говорил, что каждый, кто хочет, чем больше он ее хочет купить, тем, ну, пусть покупает, потому что нам, вообще-то говоря, надо обновлять запасы. Вот уже скоро будет новый урожай, надо будет закладывать новый урожай, осталось там всего 5-6 месяцев, поэтому чем больше спрос, тем лучше. Если кто-то хочет создавать такие запасы. Украина никогда больше не столкнется с дефицитом. Последнее что я хотел бы сказать из того, что удалось. Удалось начать дерегуляциюмасштабную и те законопроекты, которые мы приняли, особенно в области дерегуляции в строительстве, они уже начинают позитивно сказываться. Удалось приступить к масштабной налоговой реформе и результаты обязательно скажутся в этом году, они уже начинают сказываться. А вот когда первый квартал закончится, когда наши предприятия впервые получат возможность направить значительную часть прибыли не на налоги, а на модернизацию, на создание новых рабочих мест, на повышение заработной платы своим людям, они скажутся. Множество начато реформ и начинаний, который просто за недостатком времени я не буду говорить. А теперь – что не удалось, по крупному. Прежде всего нам не удалось пересмотреть\ абсолютно кабальный договор газовый, который был заключен предыдущим правительством и который по сути, мягко скажем, является диверсией против нашего народа, диверсиейсамой настоящей. По целому ряду процедурных причин, исходя из юридического текста этого договора, его крайне трудно пересмотреть. И по этой позиции надо спросить, безусловно с предыдущего правительства, почему оно пошло на такой кабальный договор. За какие такие преимущества Украина вошла в период самых высоких цен на газ, которые продолжают действовать на наших людей. И когда мне в вину или нашему правительству в вину ставят повышение тарифов, то я хотел бы адресовать это к тем, кто подписывал эти соглашения. Прежде всего, мы добьемся пересмотра этого соглашения. Второе. Что еще по большому счету не удалось за это год сделать. Прежде всего создать достаточные запасы по всем абсолютно товарным позициям, чтобы избежать дефицита. Вот того самого ажиотажного всплеска, который сейчас так нервирует наших людей. Но, давайте посмотрим объективно – а были ли у нас возможности создать такие резервы, если до сентября месяца казна была полупустой, я подчеркиваю, полупустой, то есть мы могли платить только текущие и срочные платежи по внешним займам. Мы более или менее выбрались из этой ямы только в конце года. Поэтому сейчас безусловно работа правительства направлена на создание абсолютно необходимых запасов, чтобы больше в будущем гасить любые ажиотажные всплески. А вот теперь два слова по гречке. Мне приходилось уже много говорить, теперь можно уже сказать, что произошло, в чем причина. Просмотр безусловно правительства был, когда посеяно было 200 тысяч гектар, ну 198, почти 200 тысяч гектар, это примерно на 100 тысяч гектар меньше, чем в прошлом году. Опять же, объективности ради надо сказать, что голова у меня болела, да и у большинства членов правительства в апреле и в мае совсем не за гречку, поверьте. Я себя не оправдываю, не хочу и правительство оправдывать, но другие, более масштабные, колоссальные проблемы стояли перед страной, от решения которых зависело наше будущее, в том числе 11 и 12 годы. Когда мы в мае месяце над этой проблемой задумались, серьезно проанализировали, все специалисты в один голос заявили: ежегодное потребление гречневой крупы на душу населения составляет всего 2 килограмма в год на каждого. При 50 миллионном населении.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В среднем, да?

Микола АЗАРОВ: В среднем, при 50 миллионном населении, а у нас 46 миллионов, для простоты посчитаем, нужно всего-навсего 100 тысяч тонн. 200 тысяч гектар при средней урожаемости гречки 15 центнеров з гектара, дают 300 тысяч тонн. То есть даже посеяв на 100 тысяч гектар меньше, мы должны были собрать гречки примерно в 3 раза превышающей наши потребности. Нужно было поднимать панику? Но, что вмешалось. Погода вмешалась, и мы получили не 15 центнеров, а 8-10. Опять умножаем на 200 тысяч, мы собрали опять двести тысяч примерно тонн, то есть двукратная потребность Украина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть погода виновата получается?

Микола АЗАРОВ: Ну, отчасти погода…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Прям как в советские времена, как неурожай, так во всем погода виновата.

Микола АЗАРОВ: Ну, понимаете, отчасти погода, а отчасти нерентабельность производства гречки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Янович, извините, перебиваю вас, но вот есть эксперты, которые говорят, что на самом деле причина дефицита гречки и муки – это системагосрегулирования цен на социальные продукты.

Микола АЗАРОВ: Слушайте, это абсолютная глупость.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, говорят.

Микола АЗАРОВ: Ну, говорят.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не экономист , я вопросы экономистов адресую вам.

Микола АЗАРОВ: Евгений Алексеевич, говорят те, кто не хочет думать, а я вот предлагаю нашей аудитории…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что якобы производителям в таких условиях, когда нельзя больше 5-10% максимальной рентабельности получать, просто становится невыгодно работать на внутренний рынок.

Микола АЗАРОВ: Еще раз подчеркиваю, я довершу эту мысль до конца. Значит даже собрав примерно 200 тысяч тонн, мы имели двукратную потребность страны в гречке. Что произошло – при затратах на производства одного килограмма, грубо говоря, 5 гривен, да, плюс затраты на транспортировку, хранение, переработку, максимальная, при нормальной рентабельности цена гречки не должна была превышать 12 гривен. И если бы не было ажиотажа, безусловно все могли бы взять столько, сколько они считают нужным. Но беда заключалась в том, что при потребности 2, брали 5, при потребности брать 5, брали 10. В результате гречка стала исчезать. Теперь эксперты говорят – а зачем Уряд вообще вмешивался в это дело, ну, пусть бы она стоила столько, сколько наши люди могут заплатить. Вот по такому пути пошли в России. Она свободна лежит. Ее цена пятьдесят, примерно, 5 гривен за килограмм. У нас она тоже свободно лежала, когда ее цена была 25, а кое-где и 38 гривен за килограмм. Это называется искусственное наполнение наших прилавков. Она бы лежала, но простой пенсионер, наш гражданин, мог бы ее купить? Наверное, нет. По какому пути пошло правительство – гречка и сейчас есть. Мы пошли путем наполнения ярмарок, подвозом гречки там, где мы можем по нормальной цене ее продавать. Я хочу сказать – в Киев, например, завозится каждую субботу от 50 до 150 тонн гречки, каждую субботу, подчеркиваю. Мы пройдем через этот трудный период, да, мы совершили расчет, за который действительно несем определенные потери. Больше таких просчетов не будет, уже сейчас мы планируем, например, ну во-первых, завести партию гречки из Китая – это, так сказать, дело такое, а самое главное, запланированные на следующий год, засеять примерно 400 тысяч гектар под гречкой, то есть создать достаточный запас, она крупа долгого хранения, многолетнего хранения, то есть создать достаточный запас ресурса и навсегда забыть про эту проблему. Мы эти проблемы,безусловно, решаем, еще раз подчеркиваю, что когда стоял этот вопрос, стоял в мае месяце, когда он впервые стоял, то не эта проблема тогда для нас была главной.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какая?

Микола АЗАРОВ: А какая – я уже сказал, прежде всего это, по сути дела, банкротство страны, это невозможность страны исполнять свои обязательства. Это практически стагнация в работе наших основных отраслей. Но химики стояли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И кабальный газовый договор.

Микола АЗАРОВ: И кабальный газовый договор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот по поводу кабального газового договора, позвольте мне обязательно задать вам один вопрос, который, наверное, многие бы хотели вам сегодня задать. Вот вы на интереснейшей отчётной сегодняшней пресс-конференции сказали, что Тимошенко якобы подписала газовый контракт с Россией, потому что ей списали долги компании "Единые энергосистемы Украины". Извините, откуда такая информация. Путин вам сказал лично?

Микола АЗАРОВ: Нет, Путин мне это не сказал, я у него много раз спрашивал, потому что для меня чисто, скажем так, ну, хот я бы в познавательном плане было интересно, как Премьер-министр страны может подписать заведомо кабальный для своей страны договор, вот что его понудило для этого. Ну, скажем так, я бы никогда в жизни не подписал такой договор. Разумеется, Президент Янукович тоже никогда бы в жизни не подписал. Что, без согласия правительства, без рассмотрения этого вопроса на правительстве, без согласия, наконец, того самого Президента, который в стране тогда был. Что заставило? Но когда вы мне задаете этот вопрос, я ведь, слава Богу, в политике и экономике не один год работаюЯ ведь, слава Богу, в политике и экономике не один год работаю. Я прекрасно знаю о долгах единых экономических систем Украины перед, например, Министерством обороны России. Я прекрасно знаю об уголовных делах, которые возбуждены и по котором реальные люди отсидели сроки. Долги эти – 450 млн. дол. – никто России не возвратил. Они в своё время были оформлены так называемыми векселями. Этими векселями "Нефтегаз" попытался рассчитаться. Передал их Министерству обороны России. И когда Министерство обороны России предъявило их к уплате, то "Нефтегаз" с этой темы слез. Возникает вопрос – а посему вдруг Россия замолчала? Сначала требовала возврата…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Забыла, может?

Микола АЗАРОВ: Бомбила "Нефтегаз" письмами, и требовала погасись эти векселя. И вдруг, по какому-то странному стечению обстоятельств, за год до президентских выборов она прощает эти логии. Не трудно, на мой взгляд, догадаться, что было причиной такого кабального договора. Других причин по большому счёту нет. Мне Путин сам сказал, что: "Вообще, я её предлагал 170. В декабре месяце я ей предлагал 170 дол.за тысячу кубометров, почему она отказалась? Я сам не понимаю".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо вот, наверное, такая сделка…

Микола АЗАРОВ: А согласилась на 330.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, газовый контракт по цене 330 за тысячу кубометров в обмен на списание долгов ЕЭСУ – это, конечно, такая сделка не хорошо говорит о Юлии Владимировне. А о российской стороне, если действительно такая сделка состоялась, это как говорит на ваш взгляд?

Микола АЗАРОВ: А Россия выиграла. Россия выиграла, потому что стали платить. Мы заплатили за газ за прошлый год 13 млрд. дол. Так что ж Россию тогда обвинять, что она во вред себе что ли должна действовать? Россия всегда будет действовать в интересах своей страны. А наша задача – отстаивать наши интересы. И мы их за этот год…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот, к вопросу об интересах. Мы уже цитировали это сообщение на сайте "WikiLeaks" появились распечатки очередных депешей американских дипломатов, донесения в Госдепартамент. И в том числе, одна депеша, касающаяся Украины, где тогдашний посол – относится к 2009 году – тогдашний посол США в Киеве Тейлор, тогда ж посла Украинцы в России Грищенко, ныне Министра иностранных дел, рассказывает, что вот по словам украинского дипломата, в российском правительстве никто не хочет слышать украинскую позицию по ключевым вопросам и вообще, Ющенко ненавидят, Януковича не шибко уважают, а Тимошенко наоборот, скорее, там рассматривают как человека, если не доверять, то дело иметь можно. Вот вам за этот год с таким отношением приходилось сталкиваться?

Микола АЗАРОВ: Прежде всего, я сужу по фактам. Все те переговоры, которые Тимошенко проводила с российским руководством… В частности с Путиным, приводили к постоянной сладе наших интересов. Постоянной. Вспомните 2008-2009 год. Теперь, что касается нашей сегодняшней позиции. Прежде всего, абсолютно не согласен с утверждением, что якобы к Януковичу относятся без уважения. Я очень хорошо знаю реальное отношение российского руководства к Виктору Фёдоровичу. Его уважают и с ним считаются. Это самое, что мы добились. Если раньше с Украиной не считались, навязывали какие угодно условия, теперь с Украиной стали считаться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что же кабальный договор никак не отменят?

Микола АЗАРОВ: Вот не отменим, потому что не можем пока найти…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Значит, не слышат. Не слышат.

Микола АЗАРОВ: Пока не можем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:…украинскую позицию.

Микола АЗАРОВ: Я говорю то, как есть. Для них он чрезвычайного выгодный. Они за него держаться. Для нас он чрезвычайно не выгодный. Мы на каждой встрече постоянно говорим о том, что рано или поздно наступит момент, когда мы его пересмотрим. И он наступит. Я в этом глубоко убеждён.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У нас ещё одна есть рубрика в программе. Мы её называем "Плюсы-минусы", когда мы вспоминаем те, или иные события минувшей неделе. В которых были ньюсмейкеры, получившие своими действиями, заявлениями дополнительные очки. И наоборот – те, которые оказались в минусе, эти очки потеряли. И вот, несколько плюсов и несколько минусов относящихся к конкретным персонажам из правительства Николая Азарова. Пожалуйста, посмотрим этот сюжет.

РЕПОРТАЖ: Нестор Шуфрич. В липні ВР відправили міністра з питань надзвичайних ситуацій у відставку у зв’язку з переходом на іншу посаду – в РНБО. Але цей орган вже давно має славу "легкого заслання". Від так, перспективи одного з найяскравіших політиків України виглядають не такими райдужними. Натомість, звільнений на тиждень раніше Володимир Семиноженко знайшов собі пристойний притулок – Державне агентство з питань науки та інновацій. І там головує. Анатолій Толстоухов – лідер адмінреформ вибив місто із під міністра КМ, хоча сам Анатолій Володимирович займав це місце в трьох урядах і здавалось би, мав міцні позиції. ЗМІ також повідомляють, що посади в КМ позбулася і дружина Толстоухова. Віктор Балога. Чотири місяці пустувало місто глави…зайняв колишній соратник Віктора Ющенка. Політичні оглядачі одразу ж запевнили, що посада міністра дісталася Віктору Івановичу лише після того, як він поклав на вівтар парламентської більшості 6 додаткових штиків. Володимир Сівкович. Після повернення до Конституції 1996 року, йому судилося стати одним з тих, хто залишить КМ. Наразі, за колишнім співробітником органів внутрішньої безпеки профільна, але мало почесна посада заступника секретаря РНБО. Дмитро Табачник. Якщо б його не було, його слід би було вигадати. Іноді здається, що в усьому поганому, що коїться у державі винен саме міністр освіти. І як не парадоксально, це має вселяти впевненість в одіозного політика. Дмитро Володимирович став справжнім громовідводом в діяльності нової влади. Від так, спроби опозиції відправити Табачника у відставку будуть невдалими, аж до поки владі буде потрібен високоосвічений, але такий суперечливий громовідвід.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Янович, скажите ждать каких-нибудь новых кадровых перестановок, изменений в правительстве?

Микола АЗАРОВ: Прежде всего, все те политики, о которых здесь шла речь, это все мои товарищи с которыми мы прошли достаточно не простой путь и в оппозиции, и при власти, и на первом этапе работы правительства. В самый трудный момент мы работали как единое целое. Я никого из них не мог бы и не хотел бы в чем-либо упрекать. В том, что происходят в правительстве кадровые изменения и определённые люди меняют свои должности, переходят на другую работу – это абсолютно нормальное и естественное явление. И поэтому, сказать о том, какие будут на данный момент я не вижу необходимости, тем более, что только в декабре месяце указом Президента определена новая структура, необходимости кого-то заменить. Или более того, или передвинуть. Сейчас мы вступили в очень сложную полосу реформирования и отраслей и экономики и социальной сферы. Практически каждый министр возглавляет тот или иной комитет по реформе. Требуется его знание, опыт, энергия и поэтому я буду придерживаться позиции стабильности, в том числе и в кадровых вопросах. Безусловно, это не исключает принятия, в случае серьёзных просчётов и промахов, жестких решений. И мы на них идём. Пока они касались, скажем, такого областного уровня, второстепенного уровня. Но, правительство достаточно жестко подходит особенно в чувствительных для людей сферах. Таких, как например, задолжность по з/п, несвоевременная выплата з/п, допущение перебоев с поставкой тех, или иных продуктов питания. И так далее, так далее. Там, где это касается интересов людей, мы отслеживаем ситуацию. И там, где можно помочь помогаем, поправляем. Нужно принять меры кадровые меры в том числе, мы такие меры принимаем. Такая политика будет и дальше продолжаться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хотелось бы дать возможность моим коллегам тоже задать вопрос. Пожалуйста, Андрей Блинов, главный редактор журнала "Эксперт".

Андрій БЛІНОВ, журнал "Експерт": Добрый вечер, Николай Янович, я собираясь сегодня на встречу с вами, подумал какие можно бы было взять с собой три предмета-ассоциации, которые в наибольшей степени охарактеризовали год КМ. Это совершенно не килограмм муки и не килограмм гречки. Пожалуй, одну вещь, которую не очень просто с собой – НК. Вторая вещь, её бы не пропустила ваша охрана – это канистра бензина.И третья вещь, собственно она со мной, это коммунальная платёжка. У меня, как у налогоплательщика вот такие ассоциации сработали. Собственно по платёжке я бы и хотел у вас спросить. Вы договорились с МВФ о том, что в этом году будет ещё два раза повышаться газ для населения – на 20% и на 10% соответственно. Суммарно на 30%. При этом мы все прекрасно знаем, что НАК "Нафтогаз Украины" ради сбалансирования бюджета которого и публичного бюджета финансов всё это делается, остаётся глубоко убыточной структурой. На сколько по вашим расчётам, или расчётам правительства должен вырасти совокупно газ, чтобы вы могли смело заявить, что НАК перестал быть убыточным? Спасибо.

Микола АЗАРОВ: Давайте начнём с последнего. Если дефицит финансовых ресурсов НАКа в прошлом году составлял 60 млрд. 60 млрд.! Как вам это нравится и как вы на это смотрите? 60 млрд.! Третий раз повторяю. То в этом году финансовый план, который сегодня мы на заседании правительства утвердили, составляет дефицит минус 8,5 млрд. А в следующем году безусловно, он будет нулевым. Этот дефицит. Если кто-то что-то понимает в цифрах, то сократить дефицит бюджета 60 млрд. за один год – давайте скажем…я не буду давать высоких оценок. Теперь, что касается канистры бензина.попробуйте у наших соседей купить канистру бензина по такой же цене по какой вы покупаете у нас на заправках. Что у вас из этого получится? На 60% бензин у нас импортный. Повторяю – импортный. Потому что умудрились остановить 4 завода. Они у нас стоят, а два работают с далеко не полной загрузкой. Сумели мы за один год восстановить работу всех наших НПЗ. За один год. Давайте посыпать голову пеплом. Не сумели мы, да, за один год восстановить работу наших заводов. Но восстановим. Однозначно. Теперь, а каким пеплом мы должны посыпать свою голову, если цена на нефть увеличилась почти в два раза? И вы это как эксперт прекрасно знаете. Теперь возьмем, подойдём к платежке. Да, это решение не относится к числу популярных, но кредиторы, которые работают с нами, ставят перед нами простое условие – каждый товар должен иметь свою цену. И по этой цене надо его и продавать этот товар. И пока вы не восстановите… Это любой экономист понимает, это знает. Пока мы будем играться. Мы уже доигрались, что довели страну до катастрофы. Из этой катастрофы мы её начали вытягивать. Давайте переживём этот трудный период. Правительств говорит чётко своим людям и нашему народу – 10% для пенсионеров стоимость ЖК услуг от общего совокупного дохода семьи с пенсионера. И не может она быть больше. Для работающих наших граждан совокупная стоимость всех ЖК услуг не может превышать 15%. Анука, найдите вокруг нас любую страну, где такое соотношение доли уплаты ЖК услуг к общей стоимости? В рамках этого мы защитили тех, кто не может платить за эти услуги. По остальным, что сделало правительство – 5 раз повышало минимальную з/п. В результате, з/п в стране увеличилась на 440 грн. Повторяю, на 440. Это средняя. Пенсия увеличилась примерно на 200 грн. Я хочу сказать, что за один только год правительству удалось уменьшить количество пенсионеров, получающих пенсию меньше 800 грн., в два раза. А это миллионы людей. И это всё было не просто сделать в условиях дефицита пенсионного фонда, дефицита бюджета и громаднейших долгов.

Андрій БЛІНОВ: Господин Премьер-министр, правильно ли я понял ваши слова…

Микола АЗАРОВ: Так вот, я закончу. С вашего разрешения. Мы не собираемся говорить о том, что мы приняли хорошее решение, чтоб нам аплодировали. Но мы хотим, чтоб наши люди поняли, решение было безальтернативным. Других решений нельзя было найти. Мы пошли по самому мягкому пути для нас. И мы безусловно компенсируем нашим людям то, что они сейчас потеряли. Компенсируем почему? Да потому, что мы твёрдо убеждены, что экономика начнёт работать более прибыльно, более эффективно. Кстати, за 10 год вместо убытка в 40 млрд. наши предприятия в 9 году, получили прибыль более 65 млрд. А это значит, что у страны появится возможность всё больше и больше повышать з/п, повышать пенсии, направлять ресурсы на модернизацию страны. И тем самым нам надо пережить этот сложный период. Дальше будет легче.

Андрій БЛІНОВ: Правильно ли я понимаю ваши слова, что поскольку дефицит всего 8,5 млрд., то 30% повышение фактически решит эту проблему и в следующем году НАК будет полностью сбалансирован?

Микола АЗАРОВ: Вы абсолютно правильно говорите. Это последнее повышение. И с МВФ так и шла речь. Мы вели очень долгие переговоры. Как вы знаете, подписанный предыдущим правительством меморандум предусматривал дважды повышение 50%. Почему МВФ прервал отношение с Украиной и с тем правительством? Да потому что подписали меморандум, никто его не собрался выполнять. 11 млрд. получили долларов, разбазарили. А дальше что? А дальше нам МВФ сказал: "Ребята, мы вам не доверяем. Мы стране вашей не доверяем. Вы же подписываете с лёгкостью бумаги и вы же их не выполняете". Так если вы серьёзные люди, если вы подписываете – выполняйте. А это уже ваше дело – объяснять людям правильно ли это, или не правильно. Давайте вспомним май месяц. Что было в Европе? Вот, вы эксперт. Что происходило на финансовых рынках? Греция в дефолте. Португалия с Испанией на подвесе. Ирландия в дефолте. Забыли? Давайте вспомним.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте не уходить в такие далёкие…

Микола АЗАРОВ: А чего далёкие. Это совсем рядом было.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот сейчас в Японии землетрясение. Говорят, что и последствие этого землетрясения могут очень существенно сказаться на состоянии международных финансовых ранках.

Микола АЗАРОВ: Весь прошлый год, к сожалению, до сентября месяца было очень сложно. Любой специалист знает прекрасно, что год был тяжёлым с точки зрения финансовых рынков. И только в конце сентября начался относительно устойчивый подъём рынков финансовых. Которые осложнялись, вот как, например, на этой неделе. Такие события, как в североафриканских странах, как в Японии, они влияют на финансовые рынки. Но мы уже тот сложный период, который у нас был в мае, прошли. Уже Украине не страшны такие колебания. На сегодняшний день мы обладаем значительным запасом прочности. Кредит МВФ мы не потратили на проедание. Он у нас есть. Он у нас увеличил валютные резервы страны. Я хочу сказать, что весь год наш валютный курс держался стабильно. Вспомним 8-9 год, когда наша гривна шарахалась от 4,5 то до 12, то до 9, то до 10 и никто не мог сказать, что будет с гривной. А вот сейчас я говорю, вот в этой студии – гривна будет стабильна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, следующий вопрос. Евгений Рыбка, агентство "ЛІГАБІЗНЕСІНФОРМ".

Євген РИБКА, агентство "ЛІГАБІЗНЕСІНФОРМ": Спасибо больше. Для начала в плане ремарки, вы несколько раз вспомнили в предыдущем ответе наших соседей. Среди наших соседей близких и средней близости тяжело найти страну, где гражданин вынужден тратить на своё пропитание порядка 50% своего дохода. Но я спрашиваю о коррупции. Вы уже назвали порядка дюжины серьёзных проблем Украины. Коррупцию в своём личном рейтинге проблем Украины вы поставили б на какое место? И что вы можете и готовы противопоставить коррупции в рамках своих полномочий, особенно на фоне того, что в феврале КМ ликвидировал должность уполномоченного по антикоррупционной политике. И второй вопрос о коррупции короткий. В январе ВР прокатила законопроект, который обязал бы высокопоставленных чиновников декларировать расходы членов семьи и близких родственников. Лично вы как относитесь к такой инициативе? Декларирование расходов близких родственников.

Микола АЗАРОВ: Вот, что касается наших близких соседей, то как раз среди наших близких соседей очень легко найти страны, где более 50% доходов семей уходят на продукты питания. Посмотрите на Молдову, посмотрите на Румынию, посмотрите на Белоруссию, посмотрите на Россию. Может быть ещё вам перечислять страны? Их достаточно много, к большому сожалению. Мы окружены такими странами, которые очень серьёзно влияют на наш продовольственный рынок. И приграничные соглашения, которые позволяют нам обмениваться поездками, приводят к тому, что с сумками, с машинами и так далее постоянно все жители запредельных стран приезжают к нам за продуктами. И вы это прекрасно знаете.

Євген РИБКА: Спасибо.

Микола АЗАРОВ: Поэтому, цены на продукты питания в Украине среди наших соседей ниже всех. Я за это абсолютно отвечаю.

Євген РИБКА: Очень сомневаюсь с Белоруссией и Россией…

Микола АЗАРОВ: Ну, поезжайте в Россию и поинтересуйтесь.

Євген РИБКА: Я видел на днях статистику.

Микола АЗАРОВ: Поезжайте и посмотрите. И мясо поинтересуйтесь, хлеб, гречка…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что касается коррупции в России. Тоже не обязаны чиновники декларировать доходы своих родственников.

Микола АЗАРОВ: Вернёмся… Кстати, в Америке тоже. Вот господин Тефт сказал, вы знаете его ответ. Что я декларирую – да – доходы мои и моей жены. Почитайте ответ Тефта на этот вопрос.что касается ликвидации должности уполномоченного КМ по борьбе с коррупцией – это должность искусственная, придуманная. У нас из 1300 работников КМ, Секретариата сокращены в 800, осталось 500 человек. Функции по борьбе с коррупцией возложены на целый ряд специализированных ведомств таких как ГП, СБУ, МВД. Экспертизу антикоррупционной составляющей в постановлениях правительства, в распоряжениях, в проектах законодательных актов осуществляет Министерство Юстиции. Именно оно отвечает за этот анализ. Поэтому, один человек с двумя помощниками, естественно не может такую экспертизу сделать по сравнению, скажем, с Минюстом. Мы были вынуждены сократить подразделения занимающиеся Европейской интеграции. Департамент целый был, который занимается европейской интеграцией. Так что же из этого вытекает? Что мы собираемся заниматься вопросами европейской интеграции? Конечно, занимаемся.

Євген РИБКА: А бороться с коррупцией собираемся?

Микола АЗАРОВ: Теперь вернёмся к вашему вопросу. Мне, как человеку, занимающимся экономикой прекрасно, понятна, что коррупция, зарегулированность, чрезмерное налоговое давление, административный произвол – это те факторы, которые препятствуют интенсивному развитию Украины. Поэтому, наше правительство серьёзно настроено на это. Именно поэтому внедряется программа целевой метод борьбы с коррупцией в части бюджетного планирования и использования бюджетных ресурсов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это как? Простите? Пограмно-целевой метод борьбы с коррупцией.

Микола АЗАРОВ: Это, чтобы каждая гривна бюджетных денег расходовалась прозрачно. Именно в прозрачности, именно в открытости процедур и содержится основной механизм борьбы с коррупцией. Можно 200 повноважених по борьбе с коррупцией назначить, но если не обеспечить прозрачную процедуру принятия решений, то это всё останется простым трёпом.

Євген РИБКА: Какие процедуры появятся?

Микола АЗАРОВ: Мы уже делаем и работаем над этими процедурами. Вам хочется…

Євген РИБКА: Как посмотреть прозрачность подготовки к ЕВРО-2012?

Микола АЗАРОВ:…всё и сразу? Всё и сразу не бывает. Работа идёт целенаправленно и системно. Скажите, если в 2009 году не было ни построено ни одного объекта и не введено в действие, а они в 10 году вдруг были простроены, то откуда взялись деньги? ВВП все вырос на 4%. А мы подняли номинальную з/п почти на 25%, ввели тысячу км. дорог. Построили громадное количество объектов. В 3 раза больше построили в рамках ЕВРО-2012. Как это всё появилось? Вот вы так высокопарно говорите – правительство не борется с коррупцией. А откуда появились эти деньги?

Євген РИБКА: Я не говорю, что вы не боретесь. Я говорю, когда мы получим результат?

Микола АЗАРОВ: А вот результата уже есть. Если вводятся объекты, строятся больницы, школы, дороги, мосты – значит, ресурсы используются правильно. Они используются по целевому назначению. Они не разворовываются на худой конец. Если в аграрном фонде появляется миллион 300 тон зерна, это значит бюджетные деньги дошли по назначению. Почему в аграрном фонде, в государственном резерве в 9 году не было ничего. Они были пустые. Почему?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Янович, у нас не так много времени до конца. Ещё двое моих коллег не имели возможности задать вопросы.

Микола АЗАРОВ: Я хочу, чтоб наши телезрители поняли самое главное – не болтовней, не словами определяется реальная работа любого правительства, министра и так далее, а конкретными результатами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Боюсь, что для зрителя, рядового украинского обывателя в хорошем смысле этого слова результатом борьбы с коррупцией будут коррупционные дела.

Микола АЗАРОВ: Дела.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот когда кого-то там арестовали, прижучили, прищучили, посадили, осудили, доказали, что воровал, взятки брал и итак далее.

Микола АЗАРОВ: Я считаю, что вы правы, конечно. И сажать надо, безусловно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не кровожадный человек, но я понимаю, как в общественном мнение воспринимается результативность борьбы с коррупцией.

Микола АЗАРОВ: Вы абсолютно правы. Но мне ещё хотелось бы чтоб в нашей стране появлялись новые больницы, современные школы, театры, дороги хорошие. Это всё появится тогда, когда мы реально будем бороться с коррупцией.

Маша ДАНИЛОВА, "TheAssociatedPress": Вот, можно мне вдогонку вопрос…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Маша ДАНИЛОВА: Николай Янович, вот вы сейчас говорили о результативности борьбы с коррупцией. Вот, уголовное дело против Тимошенко. Основное обвинение, которое ей предъявляют – использование Киотских денег для оплаты пенсий. Вот считаете ли лично вы заимствование этих денег Экологического фонда на пенсии преступлением? Что бы вы сделали на её месте? И не считаете ли вы, что такое расследование, походы каждодневные её в прокуратуру больше приносит вреда Украине, чем пользы. Потому что уже из Вашингтона, из Брюсселя резкая критика слышится.

Микола АЗАРОВ: Во-первых, а чего вы взяли, что эти деньги пошли на пенсии? Вот кто вам об этом сказал?

Маша ДАНИЛОВА: Аудит проводила японская сторона и никаких нареканий у неё не было.

Микола АЗАРОВ: А что в аудите японской стороны говорится, что деньги пошли на пенсии?

Маша ДАНИЛОВА: А на что они пошли?

Микола АЗАРОВ: Так вот. Вот видите, изначально в вашем вопросе содержится утверждение, которое неправильное. Деньги экологические, которые выделяла японское правительство, они могла расходоваться и это договор, который имеет силу закона. Его нельзя было нарушать. Они должны были расходоваться исключительно на экологические программы. То есть, на защиту окружающей среды, на программы с энергосбережения. В соответствии с текстом договора, мы обязаны каждый проект использования этих денег согласовывать с японской стороной. Относиться к международным договорам как к пустой бумажке, которую можно в любой момент нарушить – это противоречит всем нормам и международного права и в том числе бюджетного законодательства. Не целевое использование таких денег не должно было быть. Второе…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, Николай Янович, а позвольте я вас вот здесь вот перебью и напомню один эпизод из не такого уж далёкого прошлого. 2005 год: Тимошенко у власти – вы в оппозиции. Лидеры оппозиции недавнего Премьер-министра Виктора Фёдоровича Януковича обвиняются в нецелевом использовании средств. Помните, когда он не из той, не из правильной статьи взял деньги на то, чтобы отличившихся украинских олимпийцев премировать? И за это его тоже пытались привлечь чуть ли не к уголовной ответственности. Он публично это рассказывал, жаловался, говорил, что это не справедливо. Было ведь такое?

Микола АЗАРОВ: Я что хочу сказать, что к большому сожалению Виктор Фёдорович Янукович ходил в прокуратуру генеральную гораздо чаще, чем господа Тимошенко. Но об этом наши СМИ очень мало сообщали тогда.

Євген РИБКА: Также сообщали.

Микола АЗАРОВ: И я имел отношение к этому, поскольку также давал показания в ГПУ. Следователи мне говорили: "Что мы прекрасно понимаем, что дело высосано из пальца, но нас заставляют". Ведь это дело в самом деле было высосано из пальца.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в чём разница?

Маша ДАНИЛОВА: А в чём разница?

Микола АЗАРОВ: Разница очень простая. Те премии олимпийцам нашим, а впервые тогда в 2004 году Украина собрала количество медалей на Олимпиаде. Мы все были горды. И когда нам олимпийцы наши приехали рассказали, что например Россия заплатила в 10 раз больше в качестве премии, то Виктор Фёдорович спросил меня, а какие есть возможности поощрить людей? А дело было летом. Олимпиада летом проходила. Я говорю, ну можно внести изменения в бюджет, проголосовать на ВР. Он говорит, сколько это времени займёт? Я говорю – так, месяца 2-3. Если ещё в добавок Президент подпишет этот законопроект. А какие другие есть возможности? А другие есть возможности резервный фонд КМ, который позволяет в непредвиденных ситуациях. А как можно было предвидеть, что мы вдруг выиграем такое количество золотых медалей? Израсходовать определённую сумму. Достаточно не большую, в рамках этого резервного фонда, и заплатить эти премии олимпийцам. Мне и в голову не могла прийти, что мы когда-то будем давать по этой чепухе пояснения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тогда всё было в соответствии с законом?

Микола АЗАРОВ: Абсолютно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тогда не было не целевого расходования?

Микола АЗАРОВ: Никакого не целевого. И конечно это и признали эксперты. Что дело дутое абсолютно. Мне это было с самого начала понятно. Совсем другое дело – использование Киотских средств. Когда мы были вынуждены в мае месяце, когда у нас денег абсолютно не было отнимать из пенсионного того же фонда, о котором так много сейчас разглагольствуют. Мы брали из бюджета и восстанавливали этот ресурс в 10 году ровно через полгода на специальном счёте.

Маша ДАНИЛОВА: А на что деньги вот она потратила? Вы не ответили. В вашем понимании. Если не на пенсии.

Микола АЗАРОВ: Она их потратила самым разнообразным способом. Они пошли, например, на приобретение автомобилей МВД. В этот же день. И так далее, и так далее. В том числе пошла какая-то сумма и на пенсии. В том числе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совсем мало времени. Пожалуйста. Валерий Калныш, зам главного редактора газеты "Коммерсант".

Валерій КАЛНИШ, газета "Коммерсант": Николай Янович, я сразу предупреждаю, я не эксперт – я журналист. Честно говоря, я думал, что здесь будут эксперты. Здесь я краем уха услышал о том, что это вы настояли на таком формате, что должны быть только журналисты. Ну, это ремарка. У меня такое ощущение, что диалога между вами, как представителями властии оппозиции, быть не может априори. Вы рассказывали хорошие цифры о том, как поднялась украинская экономика. Сегодня проводила пресс-конференцию Тимошенко, которая усомнилась в том, что вы существуете как Премьер-министр. Она приводила совсем другие цифры. О том, что на 900 млн. увеличилось содержание народных депутатов. О том, что в 1,5 раза увеличилось содержание Администрации Президента. Вот скажите по честному, вообще диалог между властью и оппозицией возможен? Или нет?

Микола АЗАРОВ: Не только возможен. Он необходим. Я хотел бы, чтобы мне сказали, а в чём мы ошиблись вот за этот год? Что мы не так сделали? А вот какой-то другой альтернативный рецепт для решений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот, пожалуйста, говорят необходимо срочно проиндексировать на уровень инфляции з/п, пенсии, социальные выплаты, снизить налог с 18 до 5% на добавленную стоимость, отменить пошлинные и акцизные сборы на нефтепродукты. Там длинный список. Это всё советы Юлии Владимировны.

Микола АЗАРОВ: Давайте я быстренько пробегу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Быстренько.

Микола АЗАРОВ: Пробегу по этим вот позициям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пунктиром. Да?

Микола АЗАРОВ: Очень хорошо. Снизить налог на добавленную стоимость до 5% – назовите, хоть одну страну, где действует налог на добавленную стоимость, где он бы равнялся 5%? Хотя бы одну. Не найдёте. Так я ж говорю это публике. Я прекрасно знаю, что завтра любой эксперт скажет, что я ошибся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Швейцарии, по-моему, очень низкий налог на добавленную стоимость.

Микола АЗАРОВ: Да какой там Швейцарии? Я ответственно утверждаю, что существуют разные там налоги и 28%, и 20%, для отдельных позиций 10 – кое-где. Мы приняли новый НК и сказали, что мы понизим наш налог на добавленную стоимость в течении 4 лет с 20 до 16%. И это будет самый низкий налог в Европе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Индексация.

Микола АЗАРОВ: Теперь индексация. Индексация на инфляцию осуществляется регулярно. И в течении прошлого года 5 раз такая индексация осуществлялась. И она будет осуществляться. Самое главное, что мы должны – это любой эксперт понимает – прекрасно, мы должны…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Отмена акцизов и пошлин.

Микола АЗАРОВ: Ну, хорошо. Мы отменили транспортный налог и были вынуждены ввести акциз. Каждый, кто ездил по нашим дорогам, что мне может сказать? У нас в хорошем состоянии дороги?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотря где.

Микола АЗАРОВ: Смотря где.

Євген РИБКА: Можно и по-другому вопрос поставить – воруют то тоже много.

Микола АЗАРОВ: Да. Если мы хотим иметь нормальные доги, то Европа не придумала ничего другого, как вводить акциз и за счёт акциза строить свои дороги.

Валерій КАЛНИШ: Николай Янович, почему вы не встретитесь с Тимошенко? Почему вы не сделаете шаг вперёд? Просто не сядете за стол переговоров, чтобы выработать общее необходимое для этой страны решение?

Микола АЗАРОВ: Я реалист и прагматик. Я очень хорошо знаю всех политиков в Украине. И знаю, чего они добивались. Вот например, этот Премьер-министр, о котором вы говорите. Дважды она была у власти – дважды Украина имела провалы. Почему вдруг так происходит? Мы готовы, чтобы любые конструктивные предложения мы обсудили бы. Мы открыты и для критики в том числе. Я сегодня сказал в свой адрес, пожалуйста. НК – какая критика звучала в адрес НК?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа хорошие, простите меня ради Бога. Николай, извините совсем времени не осталось. Вот смотрите – результаты голосования. Немножечко не в вашу пользу. 51% скорее негативно, 49% скорее позитивно. Фактически разделились мнения зрителей об оценке результатов работы вашего правительства за прошедший год. Вот рвётся наш зритель, художник Сергей Поярков, вечный штатный наш возмутитель спокойствия. Что-то сказать?

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Если не поздравлю Николая Яновича, то такое народное разочарование. Вообще, смотрите, я вас для начала похвалю, а потом спрошу. Во-первых, вы только не смейтесь, ну у вас есть одно достижение европейского уровня. Если вам Путин, или кто-то из Белоруссии скажет вам, что у них свобода, вы искренне можете над ними поржать. У нас пока что ещё свобода почти европейская. Я во всяком случае вякаю достаточно безнаказанно. А теперь я вас давно хотел спросить, как художник художника. Вот, ваше отношение с украинским языком мне они давно приятны, я давно за ними слежу. Ви законослухняна людина – усі офіційні заходи нашої країни ви виключно українською мовою, ажвуші в трубочку сворачіваються. Но, кроме закона, который обязывает вас овладевать украинскою мовою, у нас есть ещё один закон. Этот закон о порнографии. Потому что вот те позы, в которых вы овладеваете украинскоюмовою их можно только после 23 часов. Есть некоторые вещи, я их даже сейчас не решусь повторить – это детям слушать нельзя.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос то в чём?

Сергій ПОЯРКОВ: Я бы хотел узнать, вы в ваших отношениях с украинской мовой вы будете предохраняться? Например, с помощью словаря?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Янович, говорю, что я не разделяю, если к вам залетит мой попугай, я не разделяю его политического кредо.

Сергій ПОЯРКОВ: Годовщина, ну слушайте…

Микола АЗАРОВ: Знаете, Сергей, я очень серьёзно на самом деле отношусь к этому. И я поверьте стараюсь, но иногда получается так, что не успеваешь прочитать текст. Вы говорите – к словарю. Я даю идеи своего выступления. Мне это выступление готовят. Это моя конечно недоработка. Когда у меня есть время, безусловно, я сажусь со специалистом, прочитываю это выступление и тогда мне специалисты говорят, что так сказать, что я говорю нормально. Иногда не успеваешь этого сделать. В результате совершаешь такие непростительные, безусловно, ошибки. Я хочу сказать, в свой оправдание сказать, если я угроблю экономику Украины, наверное мне больше мои сограждане скажут негативных слов, если я в процессе вот такого скажем подготовки сделаю какие-то лингвистические ошибки. Это, безусловно, не украшает меня но всё-таки сейчас я в основном сосредоточен на то, чтобы вывести наконец Украину на устойчивый путь экономического развития, обязательного роста благосостояния людей. Я прошу наших сограждан действительно потерпеть определенное время. Оно не большое. Оно уже обозримо. По крайней мере мне видно очертание эти контуры.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько спрашивают?

Микола АЗАРОВ: Сколько?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Валерій КАЛНИШ: В месяцах…

Микола АЗАРОВ: Не в месяцах.

Валерій КАЛНИШ: В годах?

Микола АЗАРОВ: Не в месяцах. Вот я скажу честно и откровенно. Я ж могу к вам прети через год и вы меня упрекнёте, что вот что ж ты говорил? 11 год ещё тяжелый год у нас. Но даже вторая половина 11 года будет легче. 12 год будет значительно легче хотя бы потому, что мы в два раза меньше будем платить внешних долгов. В два раза меньше.

Валерій КАЛНИШ: Вы в отставку уйдёте?

Микола АЗАРОВ: Пожалуйста. Конечно. Если наше правительство не обеспечит устойчивое экономическое развитие страны и рост благосостояния наших граждан, я за это кресло не держусь. Поверьте мне.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, давайте здесь поставим точку. Николай Янович, спасибо.

Микола АЗАРОВ: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы желаем вам, чтобы вы всё-таки вошли в историю Украины как человек, которому удалось добиться поставленных целей и до следующей встречи в эфире. А мы продолжим наш выпуск.

Микола АЗАРОВ: Всего доброго.

РЕПОРТАЖ: Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите в следующей части "Большой политики". Парт билет для национального героя. Почему все политики считают Тараса Шевченко своим единомышленником. И членом какой партии стал бы сам Кобзарь?

РЕКЛАМА.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто продолжает смотреть очередной выпуск программы "Большая политика". Я надеюсь, что в нашей аудитории прибавилось. И в этой части программы, как и было обещано, мы поговорим о Тарасе Григорьевиче Шевченко. На минувшей неделе прошли очередные Шевченковские торжества, День рождения Кобзаря, день его смерти, 150 лет как Украина живёт без Шевченко. Мы, разумеется, постараемся взглянуть на тему с точки зрения текущей политики, политической борьбы, идеологической борьбы в современном украиснкомобществе. Вначале небольшой сюжет, который мы подготовили специально для этой части передачи.

РЕПОРТАЖ: Розум, честь і совість нації. Щороку до могили Кобзаря у Каневі приїздять як влада, так і опозиція. І ті і інші радо зараховують поета під свої знамена. У цьому весь Шевченко. Створений із протиріч. За життя писав як російською, так і українською мовами. У політичних поглядах коливався. У наспаному столітті плутанини додали радянські вожді. Вони першими за часів Сталіна почали створювати культ Кобзаря. У той же час, побудовані комуністами пам’ятники Шевченку, вподобали для своїх зібрань дисиденти та національно свідома інтелігенція. У незалежній Україні Шевченко залишився безперечним національним символом. Та навіть з’явився на національній валюті. Але питання, чому саме він прикрашає собою шкільні класи і владні кабінети ні-ні та і постає у окремих сміливців. А такі книжки як "Вурдалак Тарас Шевченко" ставлять під сумнів не лише ідеологічний а і моральний портрет поета. За останні 20 років було декілька спроб знайти альтернативного, чи принаймні додаткового героя для нації. За першою каденцією Кучми активно пропагувався у цій ролі Грушевський. За Ющенка – Бандера та Шухевич. Та все невдало. І Шевченко залишається чи не єдиною постаттю, що до якої Схід і Захід разом. Чи будуть коли не будь переглянуті позиції Шевченка? Чи достатньо ми знаємо про цього морального авторитета нації? І взагалі, чи потрібні нації моральні авторитети?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Очень многие люди, которые в минувшие дни высказывались по поводу фигуры, в связи с очередными памятными датами, говорили о том, что поэт в наше время слишком политизирован. И вот в этой связи мы как раз хотели поинтересоваться у наших зрителей. Как она сегодня воспринимают Кобзаря? Пожалуйста, вопрос на экран. Вопрос мы формулируем как всегда немного правокативно, но тем не менее интересно узнать, кто для вас, уважаемые зрители, Тарас Шевченко сегодня в большей степени. Политический символ или выдающийся поэт. Соответственно варианты ответов: 0-900-45-45-01 в конце, если вы в большей степени воспринимаете фигуру Шевченко, как некий политический символ объединяющий нацию, формирующий украинское национальное самосознание. Или вы хотите усматривать в нём, прежде всего, великого поэта. Соответственно, 01 или 02 на конце. Или единица или двойка в виде СМС-сообщений на номер 105505. Обязательно, как всегда в конце этой части программы подведём итог. Упомянутый здесь возмутитель спокойствия по шевченковской теме Олесь Бузина присутствует здесь в зале. Его любят, его ненавидят. У него, кстати, по-моему вышла или собирается появится новая книга о Шевченко. Так, или…

Олесь БУЗИНА, публіцист: Нет, не о Шевченко. Я пишу сей час книгу, которая называется "Секретная история Украины. 20 век".И кроме того, летом появится книга с пародийным названием – это такая пародия на Кучму. Она называется "Украина не Галичина".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. То есть, про Шевченко вы больше ничего не написали?

Олесь БУЗИНА: Нет, я буду про Шевченко. Та книжка, которая была у вас на экране – это жёлтое первое издание. Вот второе, которое в три раза толще.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы ж говорили "Ангел Шевченко".

Олесь БУЗИНА: А вторая часть этой книги называется "Ангел Шевченко".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага.

Олесь БУЗИНА: Вторая часть называется "Ангел".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Вот сегодня другой возмутитель спокойствия, штатный возбудитель спокойствия в нашей программе художник Сергей Поярков взялся популимизировать с вами, Олесь.

Олесь БУЗИНА: С удовольствием.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. Давайте, художник.

Сергій ПОЯРКОВ: Вы не поверите, но я читал книги Бузины, а он читал мои книги. Тут у нас полный паритет. Я читал эту книжку, и вы знаете, что я хочу вот рассказать в связи с этой полемикой. В Америке когда-то появилась совершенно дурацкая песенка с примитивным мотивчиком и совершенно никаким текстом. Она называлась "Янки ду-ду". Ни стихов, ни музыки, но она стали символом. С этой песенкой солдаты шли в бой и Америка стала великой экономической державой. Зачем нужен Шевченко, или Азаров…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я забыл спросить Азарова, как он относится к Шевченко.

Сергій ПОЯРКОВ: А у нас, кстати, мы снимаем на киностудии Шевченко. Между прочим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Довженко. Подождите, давайте не путать там.

Сергій ПОЯРКОВ: Там она у нас Довженко, но стоит памятник Шевченко. Здесь рядышком. И эта песенка "Янки ду-ду" она стала символом, благодаря которому Америка многого добилась. С этим знаменем. Поэтому относиться в Шевченко по каким-то параметрам, как к поэту, художнику. Он не очень сильный художник. Мы его так и не воспринимаем. Ющенко вообще никакой.

Олесь БУЗИНА: Сильнее Пояркова? Или нет?

Сергій ПОЯРКОВ: Мы не переводим всё на личности, как любит Бузина.

Олесь БУЗИНА: Сильнее Пояркова? Или нет? Я задал конкретный вопрос. Для вас Шевченко сильнее Пояркова, или нет?

Сергій ПОЯРКОВ: Бузина писатель лучше Шевченко, или худший?

Олесь БУЗИНА: Лучше. Бузина лучше Шевченко. Бузина живой, Шевченко мёртвый.

Сергій ПОЯРКОВ: Смех в студии и аплодисменты. Если это профессионалы, а не дилетанты художники при жизни не обсуждают других художников. Писатели, других писателей, журналисты – журналистов. Почему? О коллегах…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, это в идеальном мире…

Сергій ПОЯРКОВ: Это в мире профессионалов. Не принято обсуждать коллег. О них, как о покойниках: или хорошо, или ничего. Я не обсуждаю других художников, поэтому живу в замке, у меня собственный маленький самолёт. Есть писатели, которые обсуждают других писателей – им живется тяжелее. Стивен Кинг поступает так, как я, а не как Бузина. Если с просить у Стивена Кинга, он не ответит как Бузина…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте про Шевченко поговорим.

Олесь БУЗИНА: Ваш замок находится возле свалки. Вот в чём вся штука. Вас как художника в мире никто не знает. Успокойтесь.

Сергій ПОЯРКОВ: Отлично.

Олесь БУЗИНА: Вот вас, как художника просто нет.

Сергій ПОЯРКОВ: Мы не будем пока переходить на личности.

Олесь БУЗИНА: Ваши книжки, как вы заявили, я никогда не читал. Потому что вы книжек никогда не писали. Вы издавали сборники картинок.

Сергій ПОЯРКОВ: Бузина лжец глупый. Вот статья Бузины, которую он написал по поводу моей книжки. Враль и мелкий негодяй. Написал про меня: "Сергей Поярков – обаятельная помесь художника и писателя. Он не только хорошо рисует, но ещё и занятно пишет. Поярков – философ, безусловно". Писал Бузина.

Олесь БУЗИНА: Вы не писатель.

Сергій ПОЯРКОВ: Он очень ни за дорого. Очень ни за дорого. Я это знаю. Мне ж он писал это. Вы ж понимаете. Очень не дорогой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Оппа!

Драка С.Пояркова и О.Бузины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Охрана! Господа…

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Я хочу нагадати, що сьогодні день пам’яті людини, яка померла.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот такие у нас бывают спорщики. Господа, мы в эфире? Извините, господа телезрители. Извините уважаемые гости. Это конечно перебор. Хотя других полемистов у меня для вас нет. Господа, присядьте пожалуйста. Сергей! Олесь. Вы исчерпали…ресурс.

Сергій ПОЯРКОВ: Я не исчерпал. Смотрите – это фотографии Бузины. На самом деле, у него комплекс неполноценности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сейчас опять начнётся драка…

Олесь БУЗИНА: Я в детстве не был лысым, Серёжа. Меня никто не дразнил. Ты действительно брехло и пот-с. Который шляется по парламенту, который пишет за деньги. Закрой рот, потому что ты брехло и пот-с.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа! Найдите другое место для выяснения отношений и рукоприкладства.

Олесь БУЗИНА: И ты впервые в жизни получил то, что заслуживаешь.

Сергій ПОЯРКОВ: Что я получил? Что я получил?

Олесь БУЗИНА: Ну, сбегай ещё под защиту охраны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа мои, присядьте.

Олесь БУЗИНА: Ты валялся именно на полу.

Сергій ПОЯРКОВ: Шо ты врёшь?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, сейчас кончиться тем, что уйду я и уйдут все. Пожалуйста.

Олесь БУЗИНА: Не позволяйте себе Киселёв унижать. Нанимать за бабки этого шута. Который работает у вас здесь за бабки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олесь, пожалуйста…

Олесь БУЗИНА: И это правда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тогда сейчас я попрошу и вас выйти из студии. Зачем вы меня оскорбляете?Зачем вы меня оскорбляете?

Олесь БУЗИНА: Просите? Просите выйти из студии?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, я прошу вас выйти из студии.

Олесь БУЗИНА: Пожалуйста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не потерплю оскорблений в свой адрес.

Драка С.Пояркова и О.Бузины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, пожалуйста, рекламная пауза.

РЕПОРТАЖ: Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите в заключительной части "Большой политики". Великий мистификатор. Почему украинский поэт писал свой дневник по-русски? Зачем молодому светскому щёголю понадобилась маска Кобзаря? Кем на самом деле был Шевченко, которого мы не знаем.

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, мы возвращаемся в студию "Большой политики". Перед эфирной рекламной паузой, которая вышла у нас чуть раньше, чем было запланировано, произошла некая внештатная ситуация. Скажем так. Во всяком случае, со мной это случилось впервые. Говорят, у других ведущих это бывает, но меня вот Бог миловал. Подрались участники программы Сергей Поярков и Олег…Олесь Бузина. Начал Бузина. Давайте сейчас не будем выяснять, кто был первый, кто был второй. Я искренне извиняюсь перед зрителями. Я думаю далеко не всем это понравилось. Хотя, конечно, кому то было чрезвычайно интересно смотреть за тем, как словесные баталии проходят в физические. Уважаемые политики, политологи, литературоведы, журналисты здесь собравшиеся, я приношу извинения за невыдержанность наших гостей. Я вынужден был господина Бузину удалить из студии. Не потому что он начал драться, а потому что он осмелился упрекнуть меня в том, что я здесь кого-то за деньги приглашаю вы ступать в нашей программе. Я скорее уйду в отставку с поста ведущего программы, чем кого-то приглашу здесь выступать за деньги. Имейте это ввиду. И все здесь присутствующие и все, кто смотрит нашу программу. Зарубите себе на носу – Киселёв денег не берёт! Ну, а всё таки, мы говорили о Шевченко. О Тарасе Григоровиче Шевченко. Есть много вопросов, на которые я бы хотел сегодня обратить присутствующих здесь профессионалов. У нас здесь есть Степан Захаркин. Степан Анатольевич литературовед, профессионально занимающийся Шевченко. Всё-таки, в какой степени Шевченко в истории украинской литературы литератор, поэт номер одни? Нет ли здесь преувеличения? Почему никто другой в истории литературы не стал таким же кумиром, как Кобзарь? Не Иван Франко, ни Леся Украинка, ни тот же Коцюбинский. Почему?

Степан ЗАХАРКІН, літературознавець: Дякую за питання. На це запитання може бути багато різних відповідей. Одна з можливих полягатиме в тому, що в той час, коли Шевченко увійшов в українську літературу, він був єдиним українським письменником, який писав не мише про минуле українського народу, не лише про тогочасне українців і України, а який сформулював візію майбутнього України. Те чого ні біло ні в Котляревського, ні в Квітки, ні в інших попередників і сучасників Шевченко в новій українській літературі. І Леся Українка, і Франко, і Коцюбинський – це великі або видатні письменники, але на той час, коли вони прийшли в українську літературу вакансія національного поета вже була зайнята. Національний поет у нації може бути один за означенням. Так сталося, що ним став Шевченко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему Шевченко, как и Пушкин, не является поэтом широкоизвестным в мире.

Степан ЗАХАРКІН: Є різні пояснення цього феномену. Вродяться вони до того, що Шевченко на стільки своєрідний у своєму фольклори змові, поетиці, що він не зрозумілий, або мало зрозумілий не слов’янському, тим паче, західному читачеві. Щось подібне говорять щодо Пушкіна. А мені здається, що це не правда, або напівправда, хоча вона вигідна для тих, хто симпатизує Шевченко, бо це привід сказати – подивіться, який він геніальний, настільки геніальний, що його ніхто крім нас не розуміє. Це привід хулите лям Шевченко сказати – ну, подивіться, який він нецікавий, негеніальний, невидатний, він нікому не цікавий, не зрозумілий, крім самих українців. Я думаю, що правда полягає в іншому, в зовнішніх чинників, а не в якостях творчості Шевченко, не в особистості його поезії, його поетики. А просто в часи, коли Шевченко ввійшов в літературу, українська література, Україна не мали на заході, в західній Європі зокрема достатньо потужних зацікавлених доброзичливих популязаторів, так само як і російська література мали їх більше, ніж українська, але теж мали їх не настільки багато, щоби за життя принести Пушкіну ту славу і те місце в колі західних письменників, яке, скажімо, через кілька десятиліть посів Достоєвський, вже на той час, коли російська література була добро відома західному читачеві і мала і перекладачів, і популяризаторів, і ентузіастів на заході.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну и все же. Есть у нас другие точки зрения. Например, здесь присутствует журналист, историк, колумнист Михаил Дубинянский, который в частности откликнулся своей колонкой на очередную Шевченковскую годовщину. Как вам представляется роль Тараса Григорьевича в современной украинской политической культуре?

Михаил ДУБИНЯНСКИЙ: Ну, собственно, благодаря усердному развитию шевченковского культа Тарас Григорьевич сосуществует в двух ипостасях. Во-первых поэт, во-вторых, священный идол и надо сказать, Шевченко-идол успешно вытеснил Шевченко-поэта, оттеснил на второй план. Почему так произошло. Мне кажется официоз, окруживший централизованного Кобзаря убил в нем творческое начало. В чем заключается суть любого литературного творчества – это поиск индивидуального диалога с читателем, поиски ключей к читательской душе. Этот ключ к одной душе может подходить, к другой нет, потому что мы слишком разные, у каждого свой внутренний мир, у каждого свои литературные предпочтения. И на самом деле ни один автор, творец, в том чсиле, Шевченко не может нравится всем. Когда говорят – вот давайте этот человек будет объявлен литературным гением, пророком, все его должны чтить, любить, зубрить, рукоплескать, благоветь и так далее. То просто под этой бронзовой оболочкой творческая натура чахнет и гибнет. И сегодня мы видим действительно – Шевченко, как поэт, как творец, задавлен и вытеснен вот этим монументальным истуканом, великим Кобзарем. Вместе читателей пришли почитатели. И вообще то возникает вопрос – а стоило ли из поэта делать идола?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати, многие в эти дни говорили о том, что вот тот Шевченко, который предстаёт на многих памятниках, например – это не тот Шевченко, который существовал в реальной жизни. Что он там был молодой, красивый, симпатичный, пользовавшийся у женщин успехом человека, а не вот этот самый бородатый старик, который часто предстаёт пред нами в бронзе монументов. И вот господин Макаров, телевизионный журналист, главный редактор украинского "Тижня" написал о том, что, даже назвал его так, знаете, неполиткорректно Шевой – Шева крутой. Шева, его надо пропагандировать. Кто-то из его коллег, если быть точным, Назар Федорак, доцент кафедры украинского языка Львовского университета вообще призвал Минкульт Украины снять блокбастер о Тарасе Шевченко, вроде голливудского. Может быть, кстати, вот, создать свежий взгляд на Шевченко можно исключительно такими эпатажными методами, может стоит сказать спасибо теперь отсутствующим здесь господину Бузине. По крайней мере благодаря таким эпатажным произведениям появляется интерес у той же самой молодежи. Ведь молодежь, которую из-под палки заставляют учить.

Андрій МОХНИК: Я з вами не погоджуюся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не согласитесь?

Андрій МОХНИК: Абсолютно не погоджуюся, я знаю…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Мохник, кто не знает, зам главы "Свободы".

Андрій МОХНИК: Тому що багатьох сьогодні, наприклад, молодих українських націоналістів привів в політику, в політичне, громадське життя Шевченко. Але наприклад, у виконанні "Кому Вниз" Андрія Середи, це просто феноменальна музика, це музика високого духу, яка повернула українцям душу. Шевченко – це знаєте, так проба на щирість. От мені дуже приємно, що сьогодні Михайло Дубінянський власне себе проявив. Я читав його антиукраїнські дописи в "Українській правді" і в принципі мені нічого дивного, що для нього Шевченко – це якійсь бронзовий ідол чи істукан. Тому що насправді він висловлює свою сутність, а не сутність Шевченко. Ви почали свою передачу з того, що 150 років з нами немає Шевченко. Насправді, це не правда. Тому що сьогоднішня Україна, можливо вона і є завдяки тому, що був Шевченко. І Шевченко був присутній в політиці весь цей період, всі ці 150 років. Шевченко своїм пророчим словом сподвигнув до життя цілу, сотні тисяч українських повстанців, які боролися за українську незалежність, які в Холодному Яру написали на своєму прапорі "Воля України або смерть". І власне сьогоднішній проект України, я вже сказав, в великій мірі те, що створив, написав і пророкував Шевченко. З іншого боку, ще один момент, в ролику прозвучало, що культ створили якісь советські вожді. Так це неправда. Справа в тому, що вони змушені були йти на поводу у власне українців, тому що вони розуміли, що Шевченко це не просто національний пророк, Шевченко – це відомий народний герой, і його портери ще задовго до советських вождів висіли в кожній українській хаті, поряд з іконами. І його слово вело в бій під час перших визвольних змагань. І власне український націоналізм, якщо його ту побудову розібрати, то те, що говорив Шевченко, починаючи від "В своїй хаті своя правда і сила, і воля" і багатьох інших речей. Тому говорити, що це мерте і якесь нездатне до життя, і треба якійсь культ робити наново, мені здається, що це зайве.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пане Андрею, для справки несколько цитат современников, единомышленников,современников, но не единомышленников, земляков Шевченко. Вот Михаил Драгоманов, например, цитата, не мои слова: " Кобзарь не может стать книгою не вполне народною, не такой, которая вполне б служила проповедью новой правды среди народов". Иван Франко в письме известному шевченковеду Василию Дамоницкому, далее цитата: "Вы, сударь, глупости делаете, носитесь с этим Шевченко, как неведомо с кем, а тем временем – это просто средний поэт, которого незаслуженно пытаются посадить на пьедестал мирового времени". Гоголь вообще был краток в оценке стихов Шевченко: "Много дегтя". МиколаХвилевый: "Разве это не Шевченко, этот возможно неплохой поэт и на удивление малокультурный и безвольный человек, разве это не он научил нас ругать пана, как говорится, за глаза и пить с ним водку, и холуйствовать с ним. Именно это иконописный батькаТарас и задержал культурное развитие нашей нации".

Андрій МОХНИК: Пане Євгеній, справа в тому, що це те, що я говорив про Дубинянсько, що випробування на щирість. Той же Драгоманов – це антипод українського націоналіста. Якщо би ви просто були би ознайомлені зі спадщиною українського націоналізму, з Дмитро Бенцовивим, наприклад і його працею "Фундаментальний націоналізм", то власне драгоманівщина – це те, що звело Україну і згубило Україну в 22 столітті під час перших визвольних змагань. Якщо ми подивімося на Гоголя. Ну, як від ренегата, який зрікся себе заради певних міркувань, можна вимагати, щоб він до людини, яка не зреклася ставився об’єктивно. Зрозуміло, що це, в певній мірі, било би по його самолюбству. Тобто, якщо ми кожного окремо розглянемо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Франко? Франкотожепровинился, тожеукраинофоб?

Андрій МОХНИК: Ні, а чому, а я що казав, що українофоб? Я що казав, що Гоголь українофоб?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: "Средний поэт, которого незаслуженно пытаются посадить на пьедестал мирового времени".

Андрій МОХНИК: Мені здається, цитата в даному контексті некоректна, тому що там має бути рік, коли там писав, еволюція поглядів Франка. Ми знаємо, як Франко із соціаліста і марксиста прийшов ласне до українського націоналізму в кінці життя, якщо так говорити. Якщо ми беремо просто вирвану з контексту цитату, то я її коментувати в даному випадку не можу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, короче говоря, скажите – если бы Шевченко был жил, он бы был наверное членом "Свободы". Ну, его пра-пра племянник, извините внучатый пра-пра-племянник на днях вступил.

Андрій МОХНИК: Вступив в всеукраїнське об’єднання свобода. Я знаю одне, що на сьогодні для сьогоднішньої влади Шевченко був би так само ненависний, як він був ненависний царській владі чи навіть советській владі, яка його редагувала, яка власне замовчувала основні його програми.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, подождите, а советская власть его же раскрутила, правда? Вот у нас здесь сидит рядом со мной Юрий Иванович Шаповалов, заведующий отделом Института политических и этнонациональных исследований им. Кураса, специалист по сталинскому периоду украинской истории. Вот почему это происходило, ведь действительно же было такое. В 34 году Сталин распорядился широко и торжественно отметить 120 летие со дня рождения Шевечнко. Так?

Юрий ШАПОВАЛОВ: Ну так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И это было как раз между прочим в тот момент, когда шли гонения на деятелей, мягко говоря гонения, да, на деятелей национальной культуры, на представителей национальной деятельности.

Андрій МОХНИК: І це було в тот час, коли переламали хребет українській нації, коли вже відбувся Голодомор і вже не було такої небезпеки…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пане Андрей, будь-ласка.

Андрій МОХНИК: …селянин начитається Шевченко і стане для советської влади бандитом, як було зазначено в одному з допитів чекиських про атаману Квашу, халабарайськогоатаману Квашу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте послушаем все-таки…

Юрий ШАПОВАЛОВ: Акція виведення Тараса Григоровича на перший план і те, що було реалізовано в Києві в вигляді пам’ятника Манізера, якій стоїть напроти Київського університету, це правда було в 39 році, трошки пізніше зроблено. Це була планова акція, тому що партія почала прикручувати літературні організації, літературне розмаїття, яке було в двадцятих, до кінця двадцятих років фактично, початку тридцятих. І оце 120річчя, воно стало дуже хорошим прикладом, щоб шевченкознавство повернуть у певному партійному руслі, і власне оця наліпка, ярлик, маркування Шевченко, як революційного демократа, Євгеній Олексійович, воно почалось якраз з цього 120 річчя і робилося це на підставі тез спеціальних, були тоді, всі знають тезу про Переяславську раду, але були тези про 120 річчя Шевченко партійні. І от власне таким чином почалася лінія, якби на одомашнення, на приручення Шевченка в тій моделі, яка була зручна тодішній владі. Я вас назву щодо героїв ще один приклад, ви кажете, немає інтегральної фігури, такої об’єднуючої. 35 рік – Богдан Хмельницький, відкрійте "Большуюсоветскуюэнциклопедию" и выпрочитаете: Богдан Хмельницький – ярий ворог українського народу, який працював з поляками, який злочинно підкорив Україну московському імперіалізму, Московському імперіалізму, там інше слово вжито, але це зовсім інша оцінка Богдана Хмельницького. І потім середина тридцятих років, починаються дискусії про історію Радянського союзу, про советську історію. І зовсім інший погляд на Богдана Хмельницького, точно так само сталося із Тарасом Шевченко. Так, йому стояли пам’ятники, святкувалися річниці, але його цензурували. Ви ніколи в житті не виходили повні тексти і якісь речі замовчувалися. Я хочу відреагувати на те, що говорив Михайл Дубинянський. С Шевченко все складніше, ніхто не давав команди – фас, славити Шевченко в 19 столітті. Не правда. Так, культ Шевченко почав складатися, це правда. Але не було такої команда, і мені здається сьогодні ситуація теж не зовсім така проста і проблема полягає не в тому, що ми повинні його вихваляти, його просто треба елементарно знати і читати. І от тут є величезна проблема тому що ми маємо такі крайнощі, як Олесь Бузина з його писаннями, із так званою секретною історією України, а з іншого боку ми маємо якусь суцільну аполегитеку, якогось побронзовілого Шевченко, з яким просто важко розібратися і його важко відчути живим, нормальним.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Попытка показать другого Шевченко была не только у Бузины, вспомнить хотя бы шевченкив миф Забушка. Шевченко как мифотворецГробовича, просто широкая публика с этими произведениями не знакома. А в смертных рядах их принимали в штыки.

Юрий ШАПОВАЛОВ: Ну, перший почав Грабовський, це ясно, це була ще книжка і публікації Леоніда Плюща, це були сімдесяти роки між іншим, з цього якби починалося, оця демобілізація Шевченко. Оце дуже важлива річ і про це мені здається треба говорити більше, не буде ніякої нестиковки між оцим класиком і батьком нації і якби нормальним поетом і нормальною людиною.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Беда может быть в том, что ни Забужко, ни Грабовского широкие читатели не знают, а Бузину читает. Многим не нравится, а приглашать приходится, он выразитель..

Андрій МОХНИК: Маленької групи маргіналів, які ненавидять Україну.

Дмитро КАПРАНОВ: А мені здається ви трошки недооцінюваєте через те, що не знаєте нашою культурою и незнайомі з контекстом культурним, ви трошки недооцінюваєте ситуацію. По-перше, я хотів би нагадати, що зараз дні пам’яті, я хотів би від імені всіх українців вибачитися перед Тарасом Григоровичем за те, що ми не виконали його заповіт. Кайдани не порвали і вражою злою кров’ю волю не окропили. І хочу від імені українців сказати, що ми виправимося, найближчим часом окропимо. Це по-перше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чей кровью то кропить?

Дмитро КАПРАНОВ: Ворога.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А еслипоконкретней?

Дмитро КАПРАНОВ: Він теж не писав конкретно, тому будемо виправлятися, як зможемо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:То естьлюбойврагподходит?

Дмитро КАПРАНОВ: Не любой і в цьому не помилитися треба, це дуже важливо. По-друге, оскільки…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот скажем тут регионалы присутствуют, которых вы, по-моему не очень жалуете.

Дмитро КАПРАНОВ: Тарас Григорович Шевченко регіоналів не знав, слава тобі Господі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я же не про Тараса Григоровича, я про его "Заповит". Так это же вы обещаете, выступая у памятников Шевченко, окропыты.

Дмитро КАПРАНОВ: Я обіцяю окропити.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не регионалов?

Дмитро КАПРАНОВ: Він про них нічого не говорив. Йдеться не про регіоналів, йдеться ось про що, про те, що ви занурюючись в інший контекст не побачили. Справа в тим, що Бузина займається тим, що плює на ікони в церкві. Культ Шевченко формувався в Україні як такий напіврелігійний, принаймні святість Шевченко, як культурної фігури святості, вона була, ну, портрет на рушниках на покутті – це фактично ікона і він висів поруч з іконам. І приходить людина і плює. Інтелігентна нормальна людина.. Людина, яка плює на іони в церкві, ми всі ходимо, а вона плює. Інтелігентна людина як до таких ставиться, як до паскудників. Правильно. Тим більше, що за Шевченко не тільки його культ за сонетів, Шевченко ж сажали. Якщо ти не в складі делегація прийшов квіти класти, а сам, не дай Боже підійшов. Ви зверніть увагу, в Дніпропетровську Шевченко на окремому острові стоїть і міст просматрюється з двох боків. В Києві Шевченко бачили, як стоїть. До нього таємно не підійдеш, бо там сиділи агенти КДБ, і як Шевченко свого часу саджали і за Шевченко сажали. В междупрочимсажал батько Бузини, який був офіцером КДБ, що працював з буржуазними журналістами, вони сиділи в тюрмах. Синочок займається тим самим, тільки в гуманітарній сфері. І ви недалекоглядне в пам’ятні дні запрошуєте цього гівника в студію. От тут вам не вистачило такту. От такт в таких ситуаціях завжди рятує. От ми можемо між собою розмовляти. Ми не плюємо ні в ікони, ні в Храми, ні в Мечеті ми можемо між собою розмовляти, а от таких люей пускати в пам’ятні дні не можна. Якщо у вас трешево шоу – беріть і робить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нетуего.

Дмитро КАПРАНОВ: Я про те, що відбулося, да. Тому, коли ви говорити, будто корисний Бузина, а може інший погляд. Це не інший погляд, ви недооцінюваєте. Хитрість Кобзаря Шевченко є в одному – там закодована національна українська ідея.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в чемсостоитнациональнаяукраинскаяидея на ваш вигляд. Що таке взагалі національна ідея – це сенс життя нації. Якщо ви зможете про сенс свого життя розказати в двох фразах, я буду дуже вдячний. Нормальна людина сенс життя в двох фразах не розкажу, а розказати в двох фразах сенс життя нації – це неможливо. Так от, сенс свого буття кожен шукає, кожна нація шукає сенс свого життя. І вот таким базовим твором, в якому закодований сенс життя, і кожен його по-своєму знаходить, для української нації став "Кобзар". Справа в тому, що він не був криголам, який плаває в болоті. Він був плоть от плоті української культури і українського народу. Тому і називається це діло – "Кобзар", тому і розхапали, тому і не було команди окультувать, а всі культивували. А він зумів акумулювати і покласти це діло на папір. І кожен вже знаходить своє. Це було, да, ніхто крім нього не зміг, звичайно. От в Росії, до речі, такий не з’явився. Пушкін грався в античність, в Європу, і аж до Єсеніна нічерта не було. І так в тому самому його локальність і ховається. Вот ви, от я не хочу, щоб моя дружина була популярна в Європі, чесно. І ви напевно не захочете, а це що значить, що ви її не любите? Не може бути моя дорога людина, щоб вона, щоб по борделям європейським ходила, вона моя. І так само Шевченко наш, я її, ми його найкраще розуміємо. І саме тому його погано, як і Пушкіна. А Висоцький, чи Висоцький конвертований, да кому він к чертям потрібен в Європі, але в Росії це культова фігура, бо він відчував і там теж сенс буття російської нації. І от якщо ми з цих підходів будимо, то такого позорища в нас в студії не буде.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Оченьрискованно там формулировать так, что в творчестве Высоцкого…

Дмитро КАПРАНОВ: Сенс буття російської нації, національна російська ідея, гадом буду…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: При всем уважении…

Віктор САВЧЕНКО: Лидером политической нации, формировавшейся нации, как раз…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это к нашей дискуссии подключается историк Виктор Савченко.

Віктор САВЧЕНКО: Явился тогда, спасибо, когда началась весна народов, национальная идея и надо сказать еще вот такой момент, словами Маяковского, что если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. И в моей книге "Украина Масонская" как раз провожу идею о том, что у Шевченко были очень хорошие менеджеры, пиар-менеджеры и так далее. И если мы посмотрим на окружение Шевченко, людей, которые выкупали его из крепацкой неволи, людей, которые пропагандировали и издавали "Кобзаря", это были масоны высших градусов, мы знаем, в 1822 масонство было запрещено и к 42 годам масонство искало свою нишу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так если бы не Масоны, не было бы и Шевченко, так хотите сказать.

Віктор САВЧЕНКО: Ну, практически они выступили очень серьезной общественной организацией. На ту пору, как вы знаете, не было серьезных политических организаций.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну, подождите…

Віктор САВЧЕНКО: И вообще национальный вопрос не играл такой роли…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вообще, каноническая версия истории состоит в том, что Жуковский и Брюлов выкупили.

Віктор САВЧЕНКО: Естественно. Жуковский и Брюлов – это были масоны высших градусов, минимум 18 градусов. Кроме того, значит, вокруг освобождения Шевченко из неволи стояли и Велегорский, стоял и тот же Мартос, который издавал "Кобзаря", все они были масоны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, что сыгравшие в этой истории решающую роль императрица Александра Федоровна, без нее же не выкупили.

Віктор САВЧЕНКО: Нет, Александра Федоровна нет.. Но организаторы выкупа, подумаем, почему именно Шевченко был выкуплен, потому что и украинской нации, и масонскому движению на то время нужен был человек.

Андрій МОХНИК: Скажіть, ви не консультуєте Бузину в його таємності. Таке враження, що ви новий консультант.

Віктор САВЧЕНКО: Нет, я не консультую, я ніколи в житті не спілкувався з Бузиною. Не знаю, краще чи погане, но це так.

Андрій МОХНИК: Таке враження, що ви з одного цього, як би мовити

Віктор САВЧЕНКО:Время 20-30-40 годов – это поиск масонством нового пути и новой реализации. И в отличии от других политических организаций, масонство создавало свои программы так сказать на десятилетия. Им необходим был человек, который олицетворяет, который будет таким Грегором народным, который будет сутью народа. И действительно, когда мы посмотрим на украинцев 30-40 годов, мы скажем, что это была крестьянская нация. Необходим был человек из народа, который будет проводить в народе именно те идеи, которые взяты были масонами на вооружение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну, вы понимает, у ворожистов есть два взгляда на масонство. Есть взгляд такой, знаете ли.

Віктор САВЧЕНКО: Либеральный и мы прекрасно помним выражение Шевченко о Вашингтоне.

Дмитро КАПРАНОВ: Ні, ну якщо ви в конспірологію ударились, давайте ще не тільки про масонів говорити. У нас і комплієри є…

Віктор САВЧЕНКО: И конечно же мы помним о том, что он думал о том, что в Украину придет новый Вашингтон, а как раз Вашингтон был на то время единственный рассекреченный лидер масонства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что в этом плохого то?

Віктор САВЧЕНКО: Здесь ничего плохого нет, кстати.

Андрій МОХНИК: Продовженняцієї думки – це те, що Україна – це інтрига айстро-угорського штабу. Розумієте.

Віктор САВЧЕНКО:Это европейский процесс, все европейские государства прошли этим путем, формирования лидера нации, действительно за Шевченко стояли люди, которые формировали его как лидера. И его ссылка тоже возможно был определенный шаг.

Андрій МОХНИК: Хто вірші писав?

Віктор САВЧЕНКО:Причем тут вирши, я говорю про Шевченко, как про политического лидера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушаем представителя партии, кровью которой, членов которой, глядишь скоро будут кропить украинскую землю.

Дмитро КАПРАНОВ:Не пересмикуйте будь-ласка, пане Євгеній. Якщо ви будете пересмикувати, ви далеко не зайдете, вам журналістка кар’єра не дозволяє пересмикувати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я вас цитирую.

Дмитро КАПРАНОВ: Я про Партію регіонів вам тричі заперечив, ви зараз мене цитуєте? Це називається пересмикування і це низький прийом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо за краткий курс журналистики в прямом эфире.

Дмитро КАПРАНОВ: Якщо він вам корисний, мені приємно. Якщо можна, не пересмикуйте будь-ласка.

Віктор САВЧЕНКО: На Першому національному просто катастрофічно зменшується кількість, присутність української мови. Власне це продовження політики того ж Шевченка.

Віталій КАПРАНОВ: Дивіться, одну хвилинку, ось за Шевченка.

Сергій ПОЯРКОВ: Я был уверен, что во-первых, он бы категорически ненавидел Табачника или Болдарева. Он бы 100% был на Майдане и 100% ему бы не дали Шевченковскую премию.

Володимир ОЛЕЙНИК: Ви знаєте, так впевнено говорити за Шевченко може тільки сам Шевченко. Але ви ще пока не Шевченко. Але ось я хочу спростувати. Ніхто не ставив питання про не присудження премії нашому шановному лауреату, який тимчасово відмовився. Хоча такого розуміння в юридичному немає. Але є протокол, є рішення комітету, є Указ. Ще один Указ, але, напевно, сьогодні сторони не можуть йти на такі речі, коли один диктує при умові. А інший каже, та ні, ти отримаєш. Є процедура нагородження, вона відбулася, є протокол, напевне, сторони прийдуть до якогось часу, коли й він отримає Шевченківську премію.

Голос с залу: Дякуємо Партії Регіонів за наше щасливе дитинство.

Євген КИСЕЛЬОВ: Наконец!

Віктор САВЧЕНКО: Саму суть, що ми маємо дякувати Партії регіонів, що ми українці тут є.

Володимир ОЛЕЙНИК: Якщо ви щасливий, я і подавно щасливий, я скажу, що ми тут є. я маю вам дякувати,

Євген КИСЕЛЬОВ: Это исторический момент, говорите пожалуйста.

Віктор САВЧЕНКО: Пане Євгенію, а що ви пересмикуєте, вам ж 5 разів сказали, що ви висмикуєте.

Євген КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста. Хотелось бы дать слово Михаилу Дубинянському, потому что на него наскакивали периодически.

Михайло ДУБИНЯНСЬКИЙ: Ну почему я польщен с одной стороны, с другой стороны огорчен. Польщен с той стороны, что я удостоился почетного звания украинофоб, огорчен тем, что не заслужил еще почетное звание украиножер.

Віктор САВЧЕНКО: це не звання, це ваша сутність.

Михайло ДУБИНЯНСЬКИЙ: не, ну мне кажется, что суть человека, раздающего звання.

Віктор САВЧЕНКО: це не звання

Михайло ДУБИНЯНСЬКИЙ: людям с противоположными взглядами, именно состоит в том, в этой нетерпимости, в противоположной точке зрения, в готовности клеить ярлыки на другого человека, смотрящего на Шевченко либо на другие

Віктор САВЧЕНКО: Шевченком, ви на Україну так дивитесь.

Євген КИСЕЛЬОВ: Не, ну подождите, пане Андрию, вы же действительно не принимаете других точек зрения. Это отличительная черта….Мыимеете кардую точку зрения, которая вам не мила какукраинофобскую, развенет?

Віктор САВЧЕНКО: насправді я не є лібералом , аби мені подобалась всіляка точка зору.

Віталій КАПРАНОВ: Шановні колеги, давайте говорити толерантно. Навіщо вішати один на одного ярлики. Я з історії приведу такий приклад. Коли Черчіль писав свою доповідь, то писав так "Аргументов–нет, надобрать голосом". Ми вже брали бійкою. В нас повинні брати аргументами, переконувати, але так навішувати ярлики та ще й далі ображати – негоже на мій погляд.

Євген КИСЕЛЬОВ: А у нас есть кстати результаты голосования, давайте посмотрим, мы ведь в начале задали вопрос, до того, как мы перешли к рукоприкладству. Кто же все-таки для наших славных зрителей Тарас Шевченко в первую очередь – выдающийся поэт или политический символ. Результат такой же, как результат деятельности правительства Н.Я.Азарова. Там 51% негативно относится

Голос из зала: это просто забыли заменить цифры

Євген КИСЕЛЬОВ: я вас уверяю.

Віктор САВЧЕНКО: Насправді, це нероздільне. Неможливо розділити Шевченко-політичного державного діяча і Шевченко національного діяча. Не можна розділити.

Володимир ОЛЕЙНИК: І тому кожний голосуючий послав по 2смс

Євген КИСЕЛЬОВ: Это было в разных частях программы

Віталій КАПРАНОВ: В цій подана і за і проти.

Євген КИСЕЛЬОВ: А это у нас, к сожалению, система не позволяет и за, и против, не получится, второй звонок отклоняется. Ну, тем не менее, мнение разделено на самом деле, что в общем, тоже приятно. Вы что-то хотели добавить?

Віталій КАПРАНОВ: я хотелсказать про його так би мовити про перспективу його майбутню. Бо книжка, яку він написав, називався "Кобзар", а кобзарі то були такі пер нощики культури. Тоді ще телебачення не було слава богу, вони з хати до хати ходили.

Євген КИСЕЛЬОВ: почему слава богу, к несчатью

Віталій КАПРАНОВ: Я переконаний, якщо було б телебачення, кобзарі теж б були потрібні, телебачення чим хороше , його "Шрек" окупував і "Пірати Карибського моря", а локальна культура, власне, вона не може трапитися, тому що глобальне і дешевше, і лучше, і професійне, і квоти всім ми отміняєм, в нас же конкуренція, в нас же дарвінізм. І от кобзарі тоді вони були пере нощиками культури з хати до хати . І сьогодні фактично, алаверди, фактично на майбутнє, Шевченко, він насправді, задав парадигму виживання української культури, бо сьогодні знов виживає кобзарський метод. Ми сьогодні, письменники, беремо книжок на горб і їдемо до читачів, і їдемо їх розважаємо. Розповідаємо щось, читаємо, якщо подобається, вони беруть книжки – ми на це живимо. Тому Шевченко задав не тільки минуле, а й майбутнє, спосіб виживання української культури під наслідком глобалізму.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вот так, во всем виноват глобализм. И телевиденье.

Віталій КАПРАНОВ:Шевченко у всьому винен.

Шевченко стал феноменом, никто не читал, но все слышали. Сказать, что политический деятель, преобладать, я думаю.

Євген КИСЕЛЬОВ: Скамейке штрафников последнее слово предоставляется

Сергій ПОЯРКОВ: У меня слово маленькое и я по традиции к представителям власти. Знаете, мы сегодня хорошо поговорили, у нас были аргументы главного качества

Євген КИСЕЛЬОВ: разнойсилы

Сергій ПОЯРКОВ: мы услышали друг друга. Вот вы сегодня власть, а вы не хотите започаткувати что-то такое позитивное. У каждой программы должен бать какой-то позитивный результат. Вы не можете в порядке партийной дисциплины заставить извиниться товарища Болдарева за те глупости, которые он тут говорил. Чтоб товарищ табачник принес свои извинения. Почему. Потому что в отличии от отсутствующего тут драчуна, они имеют государственную должность. Они не могут хамить бесплатно. Они на содержании у народа. И вот в этой студии все-таки, которые нагло и цинично оскорбляли свой народ, как Калашников, у вас был хороший пример, копняком под зад. И тогда возможно другие, и в других партиях, когда они приходят в эфир, официально на всю страну, начнут фильтровать базар. Я понятным языком говорю Партии регионов?

Володимир ОЛЕЙНИК:Зрозуміло – непонятним. Я не хочу на себе брати місію людини. Яка в такий спосіб може виховувати інших, але, напевно, сьогодні питання стає таким, що є, напевно, і я хочу вам сказати, що ваша поведінка також заслуговую на певну партійну оцінку. Якщо ви думаєте, що ви гарно вели себе, але я не знаю вашої партії.

Сергій ПОЯРКОВ: Минуточку, Поярков не депутат, Поярков. Болдарев сказал, что Галиция – это ….Украины. Табачник сказал, это государственные люди.

Володимир ОЛЕЙНИК: Кажіть про себе, тому що ви провокували все ж таки бійку. Провокували, треба тихіше.

Сергій ПОЯРКОВ: Тем, что я уличил Бузину во лжи?

Володимир ОЛЕЙНИК: Я погоджуюсь з вами, що я не можу розділити, хто перший. Хто інший, но обидва одинакові, обоє рябої.

Голос из зала: только они не политики. В них же є письменницька організація, художників, також треба, щоб громадськість вплинула.

Євген КИСЕЛЬОВ: лишит Пояркова грин карты. Обратиться к американским властям.

Сергій ПОЯРКОВ: С меня другой спрос, не как к вашим гостям.

Євген КИСЕЛЬОВ: Наказать его лишением Грин-карты.

Сергій ПОЯРКОВ: Вы ж Калашникова выгнали за хамство, почему Болдарева не выгнали до сих пор.

Євген КИСЕЛЬОВ: а у вас к оппозиции претензий никаких?

Сергій ПОЯРКОВ: подождите, я хочу, чтобы власть започаткувалатрадицію. Понимете, в опозиции, их же неоткуда гнать, они уже в оппозиции. Куда их гнать? Из…

Володимир ОЛЕЙНИК::с партии их гнать

Віталій КАПРАНОВ: ПР не хоче цього робить, вони не будуть цього робить, це зрозуміло.

Сергій ПОЯРКОВ:это официальная позиция?

Володимир ОЛЕЙНИК: Я ще раз скажу, я член ПР, а не керівником. А я хочу сказати, таке ж завдання поставте собі.

Віктор САВЧЕНКО: ви поважаєте думку Табачника, ми так зрозуміли?

Володимир ОЛЕЙНИК: Ні, ви розумієте, в мене є своя точка зору. Яку я, інколи деякі позиції не поділяю. Я даю вам слово, мабуть, є багато тих, хто не поділяє мою точку зору. Але це нормальне явище.

Віктор САВЧЕНКО: Але не все завершується як між Поярковим та Бузиною.

Володимир ОЛЕЙНИК: Я ще раз вам кажу, що не потрібно думати так. Як думають – всі думають як Олійник чи всі думають як Табачник. Кожен думає по-своєму, але потрібно не ненавидіти, за те що він має таку точку зору, а пробувати переконувати, в крайньому випадку – не погоджуватись і шукати підтримку тих, хто хоче з нами спілкуватись.

Євген КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич, а тем временем наше время подошло к концу. Вот музыка, которую мы слышим, означает, что все, как говорится, прозаседались, спасибо всем, кто принимал участие в этой части нашей дискуссии, если кому что не понравилось, звиняйт.