Пеший національний, Шустер-Live, 19:00, 01.04.2011
Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint
Відеоряд канала "Перший". Творчий вечір Дмитра Гордона (2006)
Людмила ГУРЧЕНКО: "Столько фильмов, ролей, характеров, слёз, радости, счастья, взлетов, падений, море фильмов и каждую секунду пребывания на экране я знала, что этот фильм придет к вам, потому вся моя жизнь, все для вас, да, да, да, для вас, да, да!
Я любуюсь вами по ночам,
Я желаю, люди, счастья вам!
Он мне дорог с давних лет
И его яснее нет –
Московских окон негасимый свет…"
Савік ШУСТЕР: В среду вечером, 30 марта, умерла Людмила Гурченко. Не говорить о ней невозможно, потому что это – не только актриса. Это явление, явление для всего постсоветского Союза, ну, Советского Союза естественно. Вот-вот в нашей студии в Москве появится очень известный и театральный, и кинорежиссер Роман Виктюк, но, не только потому, что он режиссер, а очень близкий друг Людмилы Гурченко. У нас в студии Ольга Сумская, народная артистка Украины. Дмитрий Гордон, тоже очень близкий друг Людмилы Гурченко. У нас в студии Марина Ставнийчук, Владимир Яворивский, Михаил Чечетов, Евгений Царьков, Олесь Доний, Вадим Карасев, Сергей Перман. Сергей – музыкальный продюсер, тоже очень хорошо знаком с Людмилой Гурченко. Так вот, Дмитрий, почему больше, чем актриса?
Дмитро ГОРДОН: Ну, больше чем актриса, потому что во-первых, мы не говорим о том, какая она потрясающая актриса, выдающаяся актриса… Она была замечательным человеком – легким в общении, мудрым, настрадавшимся. Она мне рассказывала, как началась война и бомбили Харьков. Как на Сумской лежали трупы. Как люди раздевали эти трупы, снимали одежду. Она помнила, как одна женщина была ранена, выворочены внутренности, она все это видела. Она пела для немцев во время оккупации, чтобы выжить, маленькой девочкой. Она прошла такую жизнь и такие испытания…
Савік ШУСТЕР: То есть война оставила очень глубокий след?
Дмитро ГОРДОН: Война оставила глубочайший след, а потом вдруг подарок судьбы – никому не известная девочка из Харькова получает главную роль в "Карнавальной ночи". Казалось бы, вся страна влюблена в неё, посмотрело этот фильм, наверное, 40 миллионов человек, и блестящая кинокарьера обеспечена. И вдруг впереди кинофестиваль в Москве, простите, фестиваль молодежи и студентов в Москве 57-го года. Её вызывают в КГБ и говорят: "Надо поработать. Надо будет спать с иностранцами, которые приедут на фестиваль, надо будет докладывать". И она обезумевшая от ужаса, она говорит: "Как, я же на Зое Космодемьянской росла, на Александре Матросове, я же советская девушка, как это может такое быть?" Они ей хладнокровно сказали: "Все уже актрисы согласились, и актеры тоже". Она, когда пришла домой, её первый муж, Борис Андроникашвили, был сыном репрессированного знаменитого писателя Пильняка, и мама его тоже сидела, и мама ей сказала: "Ни в коем случае, никогда, ни за что не работай с ними!" И она отказалась. Её вызвали в кабинет и сказали: "Жизнь сломаем. Будешь всю жизнь есть говно". И она мне сказала: "И я его ела пятнадцать лет. Большими ложками". Пятнадцать лет забвения, и никто не снимал практически. Пока вот не случился фильм "Рабочий поселок", простите, "Старые стены", где она сыграла совершенно нехарактерную для себя роль драматическую, и она сумела войти в другое измерение – стала другой актрисой, другого плана.
Савік ШУСТЕР: А за эти пятнадцать лет, что она делала?
Дмитро ГОРДОН: Эти пятнадцать лет она боролась за существование. Потому что вроде бы звезда, вроде бы все знают и любят, а жить не на что, есть нечего, и надо ездить по Сибири, по Дальнему Востоку, по Уралу. Проводить творческие вечера в нетопленых клубах, там здоровье теряли, снискать чтобы хлеб насущный, и сама себе шила, и освоила много смежных специальностей, и думала, что это – конец. Хотела наложить на себя руки, и не раз.
Савік ШУСТЕР: Роман Виктюк. Роман Виктюк в Москве. Сейчас мы его увидим. Вот, мы Вас видим. Роман, здравствуйте.
Пряме включення. Москва.
Роман ВІКТЮК: Добрый вечер.
Савік ШУСТЕР: Роман, вот Людмила Гурченко, народная актриса всех народов СССР. Вот что для этого надо, чтобы стать воистину народной?
Роман ВІКТЮК: Вы знаете, Савик, я бы сказал так: для этого нужно найти те высокие духовные слова, которые мы стесняемся произносить. Мы от них отвыкли. А если призадуматься, то ушла королева. Ушла эпоха. Великая, неповторимая. Город Харьков дал двух великих певиц: Клавдию Шульженко, которая начала послевоенную эпоху и Люся Гурченко, которая закончила нашу эпоху. Путь Люси к высоте человеческого духа – это есть отчаянный, сумасшедший труд. Она, кроме работы, ничего не знала. Её украинское слово "упертість" передает вот это сумасшествие, это безумие, это понимание, что спасает её в этой жизни только любовь к искусству. К этому её приучил отец, мать, и та украинская земля, которую она так любила.
Савік ШУСТЕР: А сколько в ней было украинского?
Роман ВІКТЮК: В ней украинского было и со стороны мамы, и со стороны папы. Мама разговаривала на языке, замечательно, очень смешно. Когда они ругались, то мама говорила только на том, харьковском суржике, нарочно, который Люся обожала. И папа точно так же с ней разговаривал, когда он её водил на базар во время войны и играл на гармошке, и после войны, она пела на базаре, она даже пела, когда увидела уже трофейные фильмы немецкие. Пела даже песенку Марики Рокк из фильма, "Индернах, индерменш, аляйне" и папа заставлял её пойти и собирать то, чем их на базаре потчевали и "Быстрее" кричал, чтоб она убегала, чтобы мама не знала, чтобы она бежала в школу.
Савік ШУСТЕР: Ну раз Роман Виктюк сказал, что ушла эпоха, давайте мы на эту эпоху через Людмилу Гурченко посмотрим.
Відеоряд каналу "Перший"
Кадри з фільму "Карнавальна ніч" (1956). Реж. Ельдар Рязанов.
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Если вас с любимой вдруг поссорил случай:
Часто, когда любят, ссорятся зазря"
Кадри из фільму "Карнавальна ніч-2, або 50 років по тому" (2006). Реж. Ельдар Рязанов.
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Вы в глаза друг другу поглядите лучше,
Лучше всяких слов порою взгяды говорят!"
"Шустер LIVE", ТРК Україна, 27.05.2009
СТУДИЯ: Людмила ГУРЧЕНКО: Вообще самый интересный период жизни – это первая половина жизни, да, когда все впереди, и ха-ха-ха, и фантазии столько: и это будет, и это будет, это будет, потом – бах-трах, что-то не так, вторая половина жизни и чтобы ты ни хотел, хоть тройное сальто ты захочешь – ничего!
Кадри з фільму "Кохана жінка механіка Гаврилова" (1981).
Реж. Петро Тодоровський
Жінка: "И вот ты же сильная!"
Людмила ГУРЧЕНКО: "А я хочу быть слабой!"
Жінка: "Слушай, может, тебе пожилого найти, обеспеченного?"
Людмила ГУРЧЕНКО: "Нет.Тридцать восемь. Это все. Последняя попытка".
Кадри з фільму "Строкаті сутінки" (2009). Реж. Дмитро Коробкін, Людмила Гурченко
Людмила ГУРЧЕНКО: Так не молчать, не кричать, не страдать – ждать! Хранить и дарить, любить, любить!
Відеоряд "Первый канал" (Росія) Ноябрь 2010 г.
Людмила ГУРЧЕНКО: Всегда за роль, всегда за работу. Работа есть – я счастливый человек. Пусть она там где-то. Тогда я отдыхать могу, могу куда-то – море, все. Когда там её нет, уже ни море неинтересно, ничего неинтересно.
Кадри з фільму "Сибіріада" (1978). Реж. Андрій Кончаловський
Людмила ГУРЧЕНКО напевает мелодию песни "Утомленные солнцем".
Персонаж: "Сочи, 56-й год, пансионат "Октябрьский"!
Людмила ГУРЧЕНКО: "Нет, вон тот сарай, вы там меня танцевать учили"
Кадри з фільму "Рецепт її молодості" (1983) Реж. Євген Гінзбург
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Я к вам пришла, пришла издалека,
Еще не ясно, что случится впредь,
Но я пришла, а жизнь так коротка,
Что хочется заплакать иль запеть"
Кадри з фільму "Вокзал для двох" (1983) Реж. Ельдар Рязанов
Людмила ГУРЧЕНКО: "Я вас обслужу, как дорогого гостя нашего города. Держите. Спасибо. Знаете, нас инструктировали: приезжающих, в отличие от проезжающих, обслуживать хорошо, поскольку наш ресторан – визитная карточка города. Сейчас я это и сделаю".
"На ночь глядя", Первый канал (Росія), 11.11.2010
Людмила ГУРЧЕНКО: "Важность моей профессии – бать до конца в форме, потому что сидят люди в зале, и они должны вместе со мной подтянуться: "Значит, можно, как она, вот, значит, так надо! Это моя миссия!"
Кадри з фільму "Кохання й голуби" (1984). Реж. Володимир Меншов.
Надія: "Сучка ты крашена!"
Людмила ГУРЧЕНКО: "Почему же крашена? Это мой натуральный цвет!"
"На ночь глядя", Первый канал (Росія), 11.11.2010
Людмила ГУРЧЕНКО: "Когда попадался режиссер, который умнее, который точнее, который пускай деспот – я пойду за ним. Но их было мало".
Кадри з фільму "Кохання й голуби" (1984). Реж. Володимир Меншов.
Людмила ГУРЧЕНКО: "Людк, а Людк! Тьфу, деревня! Э-эх!"
Кадри з фільму "Рецепт її молодості" (1983) Реж. Євген Гінзбург
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Когда пора уйти, уходим, как ни горько,
Но лишь запомни все до мелочей:
Смотри, смотри на этот мир
До опьяненья, до восторга!
"Шустер LIVE", ТРК Україна, 27.05.2009
Людмила ГУРЧЕНКО: "А якби ми були у другій країні, ви були б уже щас мільйонерша! – Но я же родилась там! Я же родилась в блистательной семье советских республик! "
Кадри з фільму "Вокзал для двох" (1983) Реж. Ельдар Рязанов
Персонаж: "А вот Елизавета, член завкома!"
Персонаж М. Дєржавіна: "Профсоюзы – надежная опора партии! Дай-ка я тебя поцелую!"
"Шустер LIVE", ТРК Україна, 27.05.2009
Людмила ГУРЧЕНКО: "Я настолько была проникнута тем, что моя страна лучше всех, что о чем вы говорите – чтобы я поехала куда-то? Чтобы я как-то свою родину? Да никогда в жизни, в житті такого не було!"
Кадри з фільму "П'ять вечорів" (1978) Реж. Микита Михалков
Людмила ГУРЧЕНКО: "Конечно, я член партии. Коммунисту можно больше потребовать от партбюро. Ну, словом, живу полной жизнью, не жалуюсь".
"В гостях у Дмитра Гордона" (2007)
Людмила ГУРЧЕНКО: "Утім раї, що ти покидаєш, Латану свитину з каліки знімають, З шкурою знімають, бо нічим обуть Княжат недорослих; а онде під тином Опухла дитина – голоднеє мре, А мати пшеницю на панщині жне".
Вечір пам’яті Людмили Зикіної (2010)
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Вся моя любовь устремится первой, теряя кровь,
мы уйдем от нашей с тобой войны, моей невысказанной вины!"
Кадри з фільму "Двадцять днів без війни" (1976) Реж. Олексій Герман
Людмила ГУРЧЕНКО: "А теперь, ты знаешь, думаю, какая я была дура. Как им было не понять…"
Кадри з фільму "Примадонна" (1977)
Людмила ГУРЧЕНКО (поет):
"Смейся в лицо судьбе, примадонна!
Не привыкать тебе, примадонна,
К роли страшной и простой – быть звездой!"
Савік ШУСТЕР: Людмила Гурченко! Роман, столько вопросов, столько тем, столько аспектов. Ведь правда, если бы она оказалась не в оккупированном нацистами Харькове, а, скажем, в Голливуде, то правда она была бы великой, как она сама понимала…
Пряме включення, Москва
Роман ВІКТЮК: Вы знаете, она была…
Савік ШУСТЕР: А с другой стороны она была… Все, я Вас больше не перебиваю.
Роман ВІКТЮК: Нет-нет, она и была великой. И она об этом голливудском мире всегда говорила с юмором. Вы позволите мне рассказать, как мы с ней поехали в Рим? Можно?
Савік ШУСТЕР: Конечно, конечно.
Роман ВІКТЮК: Я должен был ставить с ней спектакль по итальянской пьесе, где она должна была играть мадам, которая как бы занимается модой и содержит салон. Для этого мы договорились с великой Фенди и Лагерфельдом, что мы приезжаем и Фенди согласилась сделать для Люси 23 костюма бесплатно! Мы прилетаем в Рим. Нас встречает Фенди. Мы живем у нее в центре Рима на вилле. У Люси был свой домик, у меня свой. Вокруг – картины, посуда, 14 век, ложки золотые, масса прислуги. И мы, это было 20 лет тому назад, ждем, что она позовет нас на свой показ костюмов. Приезжаем к ней в ателье. Фенди пригласила девушек, своих манекенщиц, одна, вторая, третья выходят на подиум, звучит музыка, им по 19 лет. Они проходят, уходят, я Люсе тихо говорю: "Люся, Люся, ч сейчас упрошу Фенди, и ты пойдешь, и хоть одно платье возьми, примерь и пройди по этому подиуму". Она мне говорит: "Я не могу, я не могу. Ты же понимаешь, что у меня не то белье. Это стыдно, она же когда увидит, я же в том белье, в котором я и мама, мы его сотворили". Но я уговорил ее, и она пошла. Одела. Звучит музыка. Она выходит в первом платье, и это выходит Марлен Дитрих. Она движется, как звезда мировая. Во втором платье – это Мэрелин Монро, в третьем – Грета Гарбо, а в четвертом…во-первых, что Фенди притихла и обалдела. Она не видела такой свободы и такой высоты постижения того костюма, который она для нее сделала. И четвертый: она выхожит и сама напевает ту песню Мари Карок, которую она слышала после войны "Индер дах, индер меш". И Фенди сказала, что девочек можно отпустить сегодня, будет только одна Люся. И знаете, это был такой победный ее демарш. Потому что она была первой звездой мира, не только Голливуда. Что там Голливуд? И что там дальше. Вот нас приглашают, Савик, можно дальше?
Савик ШУСТЕР: Конечно, можно.
Роман ВИКТЮК: И вот нас приглашают на "рай Уно", на первый канал. И Фенди говорит, просит, чтобы Люся одела ее красное платье, а я чтобы одел пиджак Лагерфельда. Это был для меня первый в жизни сказочный пиджак. Мы приезжаем на студию, нам дали 30 минут. Это по итальянским меркам невероятное время. Фенди сказала, что мы можем на те деньги, которые нам преподнесут выбрать в магазинах, чтобы мы не захотели. Вы же понимаете, что мы выбрали все, что нам нужно, и для родителей, и для близких. И вот мы в кадре, если вы сможете каким-то образом назвать наши имена. Ну, конечно, мы нашли. Мы ходили, мы показывали, у нас был успех. И я Люсе говорю: "А ну-ка, Люсенька, спой в этом ее платье, но иногда в этой песне слово Фенди вставляй, а я буду говорить Лагерфельд, Фенди и никакой рекламы, а мы выполним то, что мы просили". Короче, аплодисменты, нам преподносят цветы, переводчица нам машет за стеклом и кричит "Браво!". Мы выходим в коридор и ждем конверта с благодарностью. Ждем, конверт никто не несет. Потом я на каком-то непонятном немецко-русском языке я попросил, чтобы пришла та, которая может переложить. Пришла девочка, я говорю: "Как ни стыдно, мегазвезда, дайте немедленно, е позорьте, дайте конверт!". Она говорит: "Хорошо". Она ушла, мы ждем. Люся говорит: "Сейчас все раскупят, все, что мы отложили. Ничего не будет. Я ничего не привезу! Какой позор". Приходит девочка с опрокинутым лицом. Я говорю: "Что?". Она говорит: "Ну, вы же перед началом съемки подписали бумагу, на которой вы согласились, что вы отказываетесь от денег в счет вашей будущей популярности в Италии!". Вы теперь можете представить, какие русские слова услышал корридор в "Рай Уно"? я думаю. Что он таких слов там никогда не слышал. Я успокоить ее не мог. Это было бесполезно. Мы приехали на виллу Фенди. Она говорила, что это безобразие. А вы, что не знаете язык? Какой язык? Ни она, ни я. И я успокаиваю Люсеньку. Говорю: "Давай мы повесим ты платье на дверь своей квартирки, а я пиджак – на свою дверь. И вот когда мы будем уезжать, давай не снимать". Я думаю, что им стыдно даже дарить нам это, потому что по сравнению с тем успехом, это не оправдывало ничего. И вот машина, вся семья Фенди, Лагерфельд, мы садимся. Ветер дует, платье ее качается. Мой пиджак качается, никто не подходит к этим вещам. Мы садимся в машину, я говорю: "Люсенька, не оборачивайся. Мы сейчас так будем смотреть вперед, а они нам сзади быстро положат в машину. Машина тронулась, красное платье висело, мой пиджак висел. Но когда мы поехали в аэропорт, и увидели красоты этого великого города, Люся сказала на своем языке: "ну и с ними! Красота Рима дороже этой денежной благодарности". В этом есть вся Люся. Вы знаете, она была удивительная хулиганка, в хорошем смысле этого слова, потому что только хулиганы зажигают звезды.
(…)
Савик ШУСТЕР: Евгений Евтушенко из Соединенных Штатов по телефону с нами. Евгений Александрович, добрый вечер!
Евгений ЕВТУШЕНКО (по телефону): Здравствуйте, Савик! Я вот послушал сейчас своих киевских друзей в этот горький час, когда расстаемся с Людой. Сейчас вы будете первыми слушателями на планете написанного мной только что стихотворения. Вот.
Когда я был свежей огурчика,
я был влюбленным в Люду Гурченко,
и в голосок ее, и талию,
и танцы стиля своего,
почти подобную летанию,
когда не весят ничего.
Задиристая харьковчанка,
Ты выдумала слова,
то пробивная, как тачанка,
То вдруг как девочка слаба.
И как в черемуховом дыме
Проводишь дней, бессмертных дней,
Когда мы были молодыми,
Ты пела родине своей.
Когда вы шли с Басилашвили
сквозь настоящую пургу,
Мы все любовью вашей жили,
чем я сейчас помочь могу.
И первая с такою бурею
Слезами чистыми омыт
Мой стих про клеверное поле,
пусть вновь оно тебе шумит.
Прощай, единственная Люда,
Прости и счастлива будь, что
Была обиженною люто,
Но и любимая зато.
Савик ШУСТЕР: Евгений Саныч, вы нам позволите это перепечатать и сразу в интернет?
Евгений ЕВТУШЕНКО: да, пожалуйста. И отдайте это Диме Гордону, старому другу.
Савик ШУСТЕР: Так вот, роман Виктюк сказал, что ушла эпоха. Вот свашей точки зрения тоже так? Вы чувствуете, что уходит эпоха?
Евгений ЕВТУШЕНКО: Не чувствую. Знаете, что потому что делать новую эпоху нельзя, не помня предыдущей. Если не забывают предыдущую, если помнят уроки предыдущей, и все таки все надежды, которой мы исполнены, я считаю, что у нас остается чувство долга с недовыполненными надеждами, или, к сожалению, искривленными, изуродованными жизнью. А иногда просто потому, что у нас самих не хватило решимости, довести до конца. Потому что все в истории взаимосвязано, и невозможно это разрывать. Так что никакие эпохи никуда не уходят, а если они не уходят, то и новая эпоха будет повторять их ошибки, преступления. А мы должны все помнить, и каждого человека, который. Потому что Люда, она не была политиком, конечно, она вложила часть своего лучистого таланта, и голоса, все, потому что она никогда не была равнодушным человеком. И это самое страшное, равнодушие. Как когда-то правильно сказал Езерский, поэтому она была настоящей, в смысле, народной артисткой. А у нас сейчас очень мало таких артистов, которых мы можем называть народными, истинно, которые бы понимали, что они ответственны и за судьбу народа, и что кумиры занимают и телевидение, и газеты желтого пошиба своими сплетнями, совокуплениях и хвастовстве, так сказать деньгами и так далее, просто стыдно смотреть. Люда такой никогда не была. Она была настоящей народной артисткой, она не позволяла никогда выпендриваться. Она страдала, переживала, но она никогда не вела себя. А народный артист, как и писатель, не имеет права вести себя пошло.
Савик ШУСТЕР: Ольга, вот нет народных артистов.
Ольга СУМСКАЯ: ну, как же нет. Вы вот начали программу, задав вопрос, а что же такое – народный артист. Народный артист – это когда человек становиться тебе близким, даже родным. И сколько же дала эта женщина многим поколениям? И сколько же еще даст, остались ее фильмы, остались ее роли. Осталась эта энергетика. Вы знаете, Людмила Марковна, не укладывается в голове, что сейчас ее нет, она все равно как бы с нами. Вот такое ощущение, что эта женщина, эта великая актриса могла бы танцевать, петь лет до ста. Но вы знаете, действительно, может быть ее смерть – это подарок для нее. Мы не увидела ее какой-то дряхлой, беспомощной. Мы увидели ее блистательной, и такой она останется в нашем сердце. Маленький эпизод из моей жизни, если позволите. Я познакомилась с Людмилой Марковной ближе год назад на одной из церемонии награждения "Королева успеха". И она очень внимательный человек, вот она ничего и никого не пропускает. Если кто-то ей понравился, она обязательно запомнит этого человека, и потом как-то все-таки подметит. Однажды мы с ней столкнулись, вот бывает же такое в Харькове, в гостинице "Харьков". Я тоже приехала на концерт, в лифте. Представьте, едет Людмила Марковна, у меня шок. Я думала, она меня не узнает. И вдруг она, глядя на меня так: "Здрасте, а я только что собиралась на Сумскую". Ну вот как это? А как можно забыть премьеру "Пестрых сумерок", которая недавно состоялась в Киеве? Как она танцевала, сколько было огня, энергии в этой женщине, как много она подарила в этот последний киевский вечер! Знаете, вот как лебединая песня! Ну кто мог подумать, что это последний вечер присутствия в нашей жизни Людмилы Марковны. И когда она идя по коридору, я просто не верю своим ушам, глазам, она опять замечает меня, конечно, я со всем восторгом, всем сердцем и с любовью к этой великой женщине, думаю, а может заметит опять. И таки заметила, Савик. И она так в микрофон громко: "Сумская, ролей, влюбляться и творить!". И так вот знаете, с ее творческой манерой. Ну, это как боевое крещение. Людмила Марковна, спасибо вам большое, если вы меня слышите. Вот сказал Дима, что недо любили, недо ласкали. Но я уверена, что это был такой потрясающий полет, это такая творческая счастливая судьба, и дай нам Бог, пережить такое. Спасибо!
Савик ШУСТЕР: и пусть Евгению Евтушенко не нравятся желтые вопросы, а я задам желтый вопрос роману Виктюку. Ну, почему, Элизабет Тейлор умерла, и все обсуждают ее отношения с Ричардом Бертоном, женились, разводились, женись, разводились, 4 раза, по-моему. Роман, а вот был такой мужчина в ее жизни? Мужчина, который вот был таким Ричардом Бертоном для нее.
Роман ВИКТЮК: вы знаете, Савик, последний мужчина, который ее безумно любил, это был Сережа. Она умерла у него на руках. Она его называла папой. Для нее ее папа был всю жизнь всем. И последнее она прокричала: "папа, скорую помощь!". Вот папа в ней настолько был силен, что если внимательно всмотреться в ее пленки, то ее глаза – это глаза ее отца. Она на мир смотрела только его глазами. В них была любовь, в них было отчаянье, доброта, одиночество и безумие любви. И к счастью, Сережа ее любил.
Петр МАГА: Роман Григорович, добрий вечір! Я перепрошую, я знаю, що ви могли розмовляти з Людмилою Марківною на будь-які теми. І я коли дивився ваші розмови, дивився розмови Діми Гордона, завжди боявся того моменту, коли ви починали говорити про якісь її стосунки з мужчинами, пластичні операції…
Савик ШУСТЕР: Причем тут мужчины и пластические операции?
Петр МАГА: Ні, Савік, я скажу чому. Якщо ви згадаєте нашу підготовку до інтерв’ю у тій студії, що біла раніше, ми страшно переживали про те, як вона поставиться до цього всього, і я такої простоти, такої людяності у її відповідях не чекав. Так, – сказала вона, – а я навіть у труні хочу лежати дуже красивою, тому що я актриса". І от коли я сьогодні побачив один шматочок її інтерв’ю, його цитують деякі українські канали, я хотів би, щоб ви його побачили, почули, тому що у цьому вся Людмила Марківна Гурченко.
Людмила ГУРЧЕНКО (архив): Я никого не обманываю. Не изменяю, не обманываю, не делаю больно. За меня не может быть никогда стыдно. Если будет стыдно, все, с приветом, Люся.
Петр МАГА: От така вона, Людмила Марківна Гурченко. За меня никогда не бывает стыдно.
Савик ШУСТЕР: Это твое выступление или вопрос?
Петр МАГА: Ну, можу я висловити захоплення жінкою. Навіть якщо вже її немає. Вона просто фантастична, вона колосальна, вона супер. От і все.
(…)
Савик ШУСТЕР: Сергей Перман.
Сергей ПЕРМАН: Ну, в жизни общаться с Людмилой Марковной и проводить с ней достаточное количество времени. Слышать истории ее жизни, ну, я хотел сказать о ее профессиональной составляющей. И конечно, ушла, наверное, последняя на постсоветском пространстве актриса, которая в себе совмещала то, что очень малому количеству людей на планете земля вообще доступно. Она была певица, она была актрисой, она танцевала и все это делала блистательно. Таких универсальных актеров на сегодняшний день уже очень мало. Я хотел сказать о том, каким человеком она была в быту, вот неприхотливой. Вот знаете, я же очень много звезд повидал, и современными. И такая, какая была неприхотливая, работоспособная Людмила Марковна, таких уже нет, и я думаю, таких уже не будет. Вот передача сегодня началась с небольшого фрагмента выступления Людмилы Марковны на вечере, и тогда по просьбе Димы я ее привозил в Киев, и она очень плохо себя чувствовала. Она сама ехала, очень плохо себя чувствовала, весь день в гостинице. Она приехала на площадку, мы там ей какие-то даже лекарства давали, она очень переживала всегда перед выходом на сцену. И вот она к сцене подходила, у нее болела нога, ей было очень и тяжело. И вдруг она выходит на сцену на каблуках, без каблуков она не ходила. Это было такое перевоплощение, таким мастерством на сегодня наши звезды не владеют. Она была гениальна! И вообще меня поразило в общении с ней ее удивительная честность и принципиальность по многим вопросам. И при всем при этом, у нее были люди, которые ее очень обидели в жизни. И вот мы с Димой когда-то на эту тему общались, но она никогда не говорила в беседах об этих людях плохо. Она предпочитала не говорить о них вообще. Удивительная Людмила Марковна. И от ее ухода мне давно так не было плохо, вот сейчас переживать именно ее уход, светлая ей память
(…)
Савик ШУСТЕР: Так, сейчас у нас и Евгений Евтушенко, и роман Виктюк, должны будут с нами расстаться по техническим причинам. Поэтому вопрос к вам в завершении, мы то еще продолжим, наверное, говорить об этом. Роман Виктюк в начале программы сказал, что Харьков дал двух великих женщин, двух великих актрис. Это Клавдию Шульженко, и Людмилу Гурченко. Когда Харьков даст еще двоих? Хотя бы одну. Роман Виктюк.
Роман ВИКТЮК: это вопрос ко мне?
Савик ШУСТЕР: Ну, в том числе.
Роман ВИКТЮК: да, я бы ответил так. Что такое, вот вы поставили вопрос в начале, народная артистка. Народная артистка – это та, которая может присвоить себе форму души простых героинь, их боль, их радость, их горе становится ее болью, ее горем. И она единственная в мире могла эту боль на экране передавать через глаза. Сияние этих глаз и в тяжелые годы она вселяла в нас жизнелюбие, и музыкой и движением, и своей энергией. Она утверждала: искусство спасает жизнь, искусство превыше всего. И за это ей низкий поклон, народной артистке.
Савик ШУСТЕР: Евгений Евтушенко.
Евгений ЕВТУШЕНКО: я не хочу повторять. Я считаю, что никакие эпохи тут, замечательно говорил Виктюк сейчас. Я просто хотел сказать, что внутри настоящего народного артиста, народного писателя, который становиться народным, не думая об этом, это происходит само по себе. Если ставить перед собой такую задачу, ничего не получается. А вот совершенно правильно, вот когда я видел нашу замечательную актрису Неелову, которая так гениально сыграла этого униженного человека, и подняла его дот трагедии. Это вот и есть, чтоб ощутить великую актрису, которая может ощутить боль самого последнего человека, воплотить ее, поднять, защитить его, напомнить, что мы обязаны защищать, так же как писатели слово обессловенному народу, так же и актеры должны давать жизнелюбие. Потому что пессимизм дешево стоит. Но он не менее опасен, чем полный оптимизм, кода люди вступают на розовые облака, а проваливаются на самом деле в черную пропасть. Потому что внушать людям пессимизм и неверие в жизнь – что самый легкий способ, между прочим, казаться умнее других, а на самом деле…
Савик ШУСТЕР: Евгений Александрович, а вот скажите мне такую вещь, вот вы, вот ваши современники, булат Окуджава, Роберт Вознесенский, Бэлла Ахмадулина, Роберт Рождественский, вот великая плеяда поэтов. Сейчас вот такого не найдется. Может быть в Украине, в Росси лучше творят при тоталитарных режимах?
Евгений ЕВТУШЕНКО: ну, вот не надо, а то мы сейчас договоримся, что надо восстановить ценуру, чтобы у нас был хорошие писатели и поэты. Писатели, они не только отражают время, они его и создают. И никуда они не денутся. И украинская земля не оскудеет талантами, я уверен. Знаете что, я вам хочу сказать одну вещь. Я вступал на сочинском фестивале, это один из самых лучших праздников, единственный, где нет какой-то пошлятины. 42 тыс. людей разновозрастных, и совсем молодых, и шестидесятников, седовласых. Они все были как один. У меня возникло ощущение, что возникла у нас аудитория, которая ждет от нас большого. Великое искусство, оно никуда не исчезнет. Бывает просто временные какие-то перерывы. Земля набирается сил, чтобы их родить, я в это верю. И сейчас на Украине есть великая женщина-поэт, это Лина Костенко. И в России есть дюжина поэтов первоклассных, не надо распространять пессимизм. Просто не надо уходить от истории человеческой, поносить их со всеми великими преступлениями, со всеми великими достижениями, и не смотря на эти преступления, что происходило в это время, и не надо оправдывать тоталитарные режимы, в эти времена создавались такие вещи как "Мастер и Маргарита", "Котлован" Платонова. Понимаете, это все равно неоправдываемо. Это просто показывает силу человеческого духа, потому что, великое искусство никогда не исчезнет поэтому нужно ощущать ответственность, когда ты артист, ты не имеешь права быть поляком и просто зарабатывать на этом, ты должник своего народа. В каждой стран есть должник человечества, вот и все, и ощущать себя этим вечным должником.
Савик ШУСТЕР: Евгений Евтушенко. Значит, мы ваше стихотворение, посвященное Людмиле Гурченко, уже сейчас представим украинскому народу на нашем сайте. Роман Виктюк, у вас минута.
Роман ВИКТЮК: Савик, завтра на майдане произойдет третий раз грандиозный праздник, на который должна была вместе со мной приехать Люся. Она все время говорила: "Я приеду, я буду с тобой, я не могу не приехать к себе домой". И завтра, когда тысячи детей на этом празднике будут торжественно и светло возвеличивать украинскую землю, я буду представлять, что с ними, с этими детьми и Люся, потому что она остается в душах и в молодых организмах навсегда! Она в вечности! Она – планета!
Савик ШУСТЕР: спасибо, Роман Виктюк. До встречи у нас в эфире. Да, Дмитрий Гордон и Михаил Чечетов, мы продолжим после небольшой рекламной паузы.
РЕКЛАМА
(…)
Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ну, по-перше, упродовж багатьох десятиліть був постійний відтік талановитих людей до Росії. Чому? Тому, що вони там набагато швидше знаходили собі застосування. Даруйте мені. Дуже швидко досягали успіху. І Людмила Гурченко… Скажімо,я так і не знаю, чи на студії Довженко її могли б… Це як версія. Чи могли б її взяти в кінофільм "Карнавальна ніч" і тому подібне. Через те, абсолютно зрозуміло, що Україна на сьогоднішній дінь, навіть після 20 років незалежності не дала тої бази, не дала того забезпечення, коли талановита людина може залишатися тут в Україні і досягти великого успіху. Я маю на увазі… Єдиний виняток – це письменники, які пишуть українською мовою. І вони залишаються. А якщо йдеться про актора, який дуже швидко може опонувати російську мову і блискавично вжитися у те петербуржське, чи московське середовище. Він дуже швидко себе реалізовує. Так само і багато співаків уже молодшого покоління після Гурченко поїхали до Росії і знайшли себе. Розмова про мову – потрібно, не потрібно – це елементарні політичні спекуляції, в які втягується українське суспільство. Це роблять ті політики, які не мають більшої, вищої ідеї яку можуть запропонувати під час виборів. Вони хапаються за оці речі на які частина виборців реагує відповідно. Ось як я бачу відповідь на ваше запитання.
Савік ШУСТЕР: Олесь Доній.
Олесь ДОНІЙ: На ваше запитання: а що було в Людмилі Гурченко такого українського? В неї ж текла насправді різна кров. І вона всі свої складові поважала, але українського в неї біло надзвичайно… В Україні дуже потужна сміховинна культура. Вот, у неї було дуже сильно і іронія і самоіронія. Це простелилось в фільмах. Це до першої частини. А до вашого більш глибинного запитання: а чому зірками стають за кордоном? За кордоном України. Подивіться, нам дійсно не вистачає самоповаги. Дуже часто. І позитивних емоцій. Один до одного. Навіть наші відомі гурти: "Океан Ельзи", ВВ стають надзвичайно популярними після того, як вони записують кліпи в Москві. Хоча, вони не були гіршими пере тим, коли вони співали ту т в Україні. Ми знаємо Людмилу Гурченко, ми знаємо Шульженко, а чи знають всі чудових письменників харківських, які пишуть українською мовою? Або писали. Чи є повага до Хвильового? Чи є повага зараз до Сергій Жадана, який живе. От в мене за останні кілька років з моїх знайомих пішло з життя більше 10 людей. Здебільшого музиканти, поети. 30-40…мало хто дожив до 60-ти років. Нажаль, великого відомості попри свій талант вони не отримали в Україні. А це Ігор Лимарук, лауреат Шевченківської премії. Це Василь Кожелянка, письменний чернівецький зі своєю грандіозною театрофріадою в Москві. Це Ігор Пелих. Це Кость Єрофєєв. Це Володя Журба. Я можу перераховувати дуже багато. Нажаль, не вміємо ми помічати наші таланти. Нам потрібно навчитися більше поважати, більше скати добрих слів. В цьому плані абсолютно правий Дмитро Гордон. І що до Людмили Гурченко, я думаю що потрібно слова вдячності сказати і Дмитрові і вам, Савік, за те, що ви встигли запросити її, коли вона була жива. Ви встигли висловити їй подяку. Що не зробили багато чиновників. От давайте просто висловлювати подяку нашим митцям, нашим музикантам, нашим літераторам за життя.
Савік ШУСТЕР: Михаил Чечетов.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Уважаемые коллеги, вы знаете, я в чём увидел позитив. Вот, в первой части передачи до рекламной паузы. Мы говорили о высоком, о духовном, о уникальной, талантливейшей актрисе вне контекста грязной политики. И слава Богу, что мы не вмещали грязную политику вот в ту первую часть передачи. Вы знаете, много говорилось о Людмиле Гурченко. И много прекрасных черт характера её таланта. Но, намой взгляд, чем она покоряла и покорила и будет покорять миллионы зрителей разных поколений ещё десятилетия в будущем. Я думаю, своей естественностью. Она не играла. Не пыталась показать, что она есть лучше, чем на самом деле. Она такая. И своим естеством она покоряла. Вот, как получилось, что вроде, в прошлом такие великие люди, были великие актёры, певцы. Да, была эпоха Марка Бернеса. Да, была эпоха Владимира Высоцкого. И чем они покоряли? Они ж пели в живую. Без фонограммы. И там трудно было сфальшивить. Люди видели твоё естество. Таким, каким ты есть. Да, актёр играет какую-то роль. Но, иногда актёр играет и в жизни пытается играть себя. Людмила Марковна не играла. Вот, она такая, как есть. И вот этим естеством она покорила. А в отношении того, почему сегодня наши таланты не находят, или если они начинают выступать на сценах Москвы, московских сценах, в России они не становятся такими популярными. Это вполне естественно. Я приведу пример из нашей жизни. Было возмущение… Уже вторая часть передачи, поскольку уже замешали политику. Я вернусь к политике. Было возмущение двух телеканалов, что ущемили их интересы. Я спрашиваю, а в чём ваши интересы? Вы ж показываете. А мы ж не можем теперь на всю Украину искать более широкую аудиторию. Так вот, правильно и сейчас…для того, чтобы широкая аудитория.
Савік ШУСТЕР: А вы не хотите, чтоб за вас голосовали?
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Нет, нет это вполне естественно. Так вот, для того, чтобы широкая аудитория слушала, наверное, и петь нужно на том языке на котором тебя хотят слышать. И тот актёр, тот артист, который поёт и на русском и на украинском языке, естественно он более востребован, он более популярен. Ии поэтому попытка замкнуться в национальной скорлупе она просто тормозит. Она губит талант.
(…)
Савік ШУСТЕР: Я ещё вот хотел затронуть тему немножко другую. Скажем, если австралийский актёр или английский актёр, или французский актёр, итальянский актёр – они уезжают работать в Голливуд. У них становится успешными, страна ими гордится и вся страна знает, что он австралиец. Рассел Кроу, к примеру. Или он итальянец, француз, англичанин. Вот все знают и приглашают на телевидение. С ними разговаривают, о них пишут, за ними следят и волнуются. Вся страна переживает и болеет. Этого же нет.
Ольга СУМСЬКА: Тут радіти ніколи не будуть.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Тогда игрок Европы Шевченко, выехав за рубеж, и раскрылся как звезда – мы гордились.
Савік ШУСТЕР: Михаил Чечетов, это другая…
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Это был легенда для мальчишек.
Савік ШУСТЕР: Нет, это другая. Футбол…
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Тоже самое, футбол тоже творчество.
Савік ШУСТЕР: Другая история, потому что есть сборная Украины. Они все приезжают…
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Это бренд наш…
Савік ШУСТЕР: Они все приезжают за сборную Украины. А вот только Сумская, которая уезжает туда, или Людмила Гурченко, которая работает там, они же не приезжают сюда же сниматься в одном спектакле или в одном шоу, ставить…пьесу.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: А для того, чтобы им дать возможность раскрыться и здесь, значит, нужно по максимуму дать возможность играть и на украинском и на русском языке. И тогда ихнее творчество, фильмы, которые будут проставлены на русском языке, с удовольствием будут смотреть на теренах всего Советского Союза. Вы смотрите, поехал Виктор Федорович в турне, и встречаясь с руководителем одной из стран, тот предложил разговаривать на русском языке без переводчика. Нужно просто считаться объективными реалиями. И когда мы умышленно, сознательно загоняем под национальную скорлупу и наше творчество и так далее, мы просто сужаем возможности для роста и развития личности. Прежде всего.
Вадим КАРАСЬОВ: Реалии такие. Мы по телевизору смотрим только российские сериалы. И проблема не в том, что они российские, а проблемы в том, что они только про ментов. Про силовиков. А это уже какие-то коды. Сознание. Потому что мы начинаем воспринимать нашу реальность – силовую реальность. Где переломы собственности, где право сильного играет роль, а не роль права. А это всё как бы сказывается на политической культуре. И надо думать об украинских телесериалах, Михаил Васильевич. И надо дать возможность раскрыться нашим украинским актерам на своём украинском языке. Если это будет сериал успешный, качественный с художественной точки зрения, с коммерческой точки зрения – его возьмут русские товарищи, переведут, продублируют и покажут.
Марина СТАВНІЙЧУК: Савік, ви пам’ятаєте, ми обговорювали декілька передач назад, що власне Україні портрібно українське кіно, яке б об’єднало українську націю. І навряд чи то може бути історичне кіно, бо історія України надзвичайно складна і трагічна. Скоріш, це має бути кіно про майбутнє. І давайте покаємось – держава українська насправді, за 20 років незалежності можливо… Люди пам’ятають і знають видатних українців, які живуть, жили по сьому світу. Держава, можливо тут не завжди приділяла належну увагу, не завжди давала можливість зніматись в Україні. І треба створювати ці можливості. Власне, про це сьогодні і треба говорити. Тут ви правий в одному, що можна говорити про українські проблеми і російською і українською мовою. Але з іншого боку, ми молода держава, нам 20 років цього року тільки буде. Нам треба будувати свою історію. Не відмовлятись від зв’язків з усім світом. Світ глобалізований – це абсолютно очевидно. І Сумська може зніматись і у Москві і Лондоні, і у Міську і де завгодно. Немає питань. Світ глобалізований. Але те, що ми, як українці, повинні розвинути свою державу і дати можливість розвиватись і українській літературі, і російській літературі, і щоб не зникла караїмська мова, про яку теж треба говорити сьогодні. Як одну з мов національних меншин, яка зникає в Україні. Якщо вже перейдемо до мови. Через те, давайте дивитись на речі об’єктивно. А Людмилі Марківні світла, світла, світла пам'ять від нас усіх.
Савік ШУСТЕР: Евгений Царьков подозрительно молчит.
Євген ЦАРЬКОВ: Савик, ну не хотел на этой теме поднимать вопрос. Однако, так как сказал Чечетов – правильно, во второй части уже замешуют политику. Я б Марине Ставнийчук передал бы государственную концепцию. Кажется, что несуразные вещи – створення меморіального комплексу Вервольф. То есть, на чём вы пролагаете строить наше поколение. Наших артистов… Подождите, наше поколение… Для меня Гурченко – это зеркало времени. Это связь с тем, чем горды мои родители, что смотрю я и, не поверите, 14 лет сыну – зашёл – он сам смотрит. Он смотрит карнавальную ночь. Поэтому нужно понимать, чем наполнена эпоха. Что вы предлагаете нашим артистам, нашим звёздам и нашим актёрам. Ющенко, Кучму, Кравчука? На чём вы историю будете делать? А в том числе и культуру. Я Карасёву хотел возразить – не в этой теме. Вот возможно в следующей. Но не могу сдержаться, когда он говорит – было серое время не было б моды. Почему ж то серое время давало столько ярких звёзд? И что вы такие белые дали за 20 лет?
Вадим КАРАСЬОВ: Я отвечу. Как раз, по-особому они и сверкали. Вот о чём речь.
Савік ШУСТЕР: Вот тут мы можем разругаться.
Євген ЦАРЬКОВ: Эта же эпоха не была оторвана от этого времени.
Савік ШУСТЕР: Вам же сказал Дмитрий гордон, что ей предлагали спать с иностранцами. И когда она отказалась, она 15 лет…
Євген ЦАРЬКОВ: Ну а что нам 20 лет предлагает наша власть? Наши спецслужбы. Мы сейчас вернемся в следующее время. Правильно? Что нам предлагают плёнки Мельниченко и все остальные. Что предлагают сегодня талантам, которых завтра на Майдане будет сотни тысяч. Им ничего не предлагают, потому что время и эта власть не гарантирует 20 лет ничего. Ни духовного развития, ни культурного, ни самое главное – будущего. Поностальгировали. Значит, Людмила Гурченко…даже героинь посмотрите, которых она играла. Это даже 20 лет если взять – в России уже независимые, или в Украине? То время дало ей полностью засветку творческую. А 20 лет не только Украину, но и Россию забыла. И Союз забыл. Её как бренд просто использовали. Творчески не давали раскрыться. Время использует человека как бренд.
Ольга СУМСЬКА: Людмила Марківна категорично відмовлялась зніматись в сучасних серіалах.
Євген ЦАРЬКОВ: В рекламе.
Ольга СУМСЬКА: Категорично. Реклама, серіали…
Вадим КАРАСЬОВ: За эти 15 лет какие б она сыграла роли.
Євген ЦАРЬКОВ: Не сыграла ж. Творчески не дали раскрыться. И когда говорят о народном – всё вычёркиваете, народная артистка Советского Союза – это говорит о чём. Сегодня её нет, я согласен с Сумской – она рядом. Мы её чувствуем. Человек есть. И она народная для всех на территории всех 15-ти республик. А вот то что вспоминали – антиквариат 14 века – он там и останется. Она принесла нам ту доброту и ту светлоту, которая останется возможно и с будущим нам поколением. И я вас призываю: вы власть, которая сегодня творите, создайте такие условия, такую эпоху, чтобы можно было играть не зеркало нашего времени…
Марина СТАВНІЙЧУК: Я ничего не могу понять. Говорит народный депутат Украины.
Євген ЦАРЬКОВ: Кого же играть?
Он же народный депутат.
Євген ЦАРЬКОВ: Играют "Бумер", играют "Бригаду"…
Ольга СУМСЬКА: Повертайте українських акторів на українську сцену. Я – дитя театру. Я сьогодні поза театром. Для мене це злочин. Просто мого життя. Ви навіть не уявляєте, що таке я без сцени. Я сьогодні живу 5 років без мого дому, мого їства, моїй крові. Який це біль для мене. Ви навіть не уявляєте. І нікому немає жодної справи до того, що я переживаю. Ніхто не зателефонує і не скаже, а чого це Сумська не грає в тому, чи іншому театрі? Ніхто не запрошує…
Марина СТАВНІЙЧУК: Хоча любимиця багатьох людей.
Ольга СУМСЬКА: Всім байдуже.
Марина СТАВНІЙЧУК: Це так.
Ольга СУМСЬКА: Тому, сам за себе в цій державі. Скрізь, тотальна, в усіх прошарках.
Савік ШУСТЕР: Так. Я приглашу в студию наших гостей, потому что мы украинцев разыскиваем по всему миру, в том числе и Ливии. Пожалуйста, у нас кто? У нас Андрей Гончарук, заместитель Главы Администрации Президента. Леонид Кожара, народный депутат, Партия регионов. Евгений Копатько, коллега социолог. Олег Зарубинский, народный депутат, "Народная партия". Владислав Лукьянов, Партия регионов. У нас Вячеслав Кириленко, лидер партии "За Украину". Валентин Наливайченко, председатель полит совете партии "Наша Украина". И у нас Юрий Михальчишин, заместитель председателя фракции "Свобода" во Львовском городском совете. И Владимир Олейник, народный депутат, Партия регионов. Так вот, я говорю, Наталья Пашковская. Она у нас по телефону из города Мсизда. 9,5 лет работает медсестрой в местной больнице. 29 марта в эту больницу попала бомба. Бомба, если можно так сказать, бомба коалиции. Я так понимаю. Наталья, расскажите.
Наталія ПАШКОВСЬКА, українська медсестра (телефоном): Добрий вечір. Я не спеціаліст у військовій справі, і можливо мої терміни не зовсім будуть точними але на скільки я зможу те, шо я бачила, те що я зрозуміла і те, як нам все це поснили, я хочу розповісти, щоб люди зрозуміли, що тут відбувається. Який захист, яку допомогу надає коаліція. Взагалі то, почалися проблеми в Лівії 19 березня, коли коаліція почала захищати мирне населення. Чули, бачили по телебаченню і напевно, тільки тоді зрозуміли на скільки серйозно і небезпечно, коли це сталося в нашому місті. Це було з 27 на 28 березня. Це була неділя. Десь о 12 ночі почули гул літаків. І мабуть біля першої години почалися сильні бомбові вибухи. За…біля нашого міста знаходяться склади з боєприпасами. Це ми знаємо від місцевих жителів. І коли почали зриватися снаряди, то пішла ланцюгова реакція, почалося хаотичне розкидання снарядів. Нам сказали, що це облочки від снарядів. Один снаряд влучив в лікарню. На трой час я працювала. Це вже був ранок. Годину вони бомбили вночі – десь з часу ночі до другої години ночі. І на ранок це все повторилося. Півтори години це все відбувалося. Десь під 7 ранку. А в 7 ранку оболонка снаряду влучила в палату. В палаті знаходилось 3 хворих. Взагалі відділення було переповнено, тому що коли почалися ці проблеми, люди старалися піти до дому. Тільки тяжко хворі залишалися в лікарні. На той час знаходилися 3 хворих – три жінки в палаті. Я знаходилася з колегою. Вона філіппінка, вона вже поїхала додому. Коли це все почалось, я не знаю як вам це сказати, передати і ці крики… Коли ми забігли в палату, ми не знали декого підходити і кому першому надавати допомогу. Одна жінка загинула відразу на масці. Двоє відправили в тяжкому стані на Тріполі. А на другий день це все повторилось від 7 вечора і до 11 вечора. Нечасті вибухи були. І до 4 ранку трясині сильні були вибухи.
Савік ШУСТЕР: Спасибо, Наталья. Я прерву рассказ не потому, что… Её рассказ он очень интересен, драматичен и просто по телефону очень сложно слышать и нашим зрителям не просто. Но мы понимаем драматизм рассказа и много вопросов возникает. Вот, наши две аудитории – рождённые в Украине и психотерапевты, психологи, которые справа от меня. Ми им задали вопрос – кого должна подержать Украина – коалицию Муаммара Каддафи, не вмешиваться вообще. И вот какой ответ мы получили. Это у нас рожденные в Украине: 4% поддержать коалицию, 16% – Каддафи, 80% – не вмешиваться. Психотерапевты – не вмешиваться 96%, 4% – Муаммара Кадаффи, коалицию никто. Моя хата с краю. А может ли в современном мире быть такой подход? Вот, дебатируются во всех парламентах коалиции… Давайте сразу договоримся, что мы не будем говорить, что все парламенты работают так, как хотят лидеры. Там серьёзные дискуссии происходят. Есть разные мнения, но в принципе все говорят, что есть новый подход к защите населения от тирана Олег Зарубинский.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, народний депутат, "Народна партія": А що тут дивного? І психотерапевти і ті, хто народжені в Україні мають реалістичну позицію. Чому? Тому що в Лівії почалася справжні громадянська війна. І очевидно, що на Лівію чекає для Іраку. Сьогодні виступати на боці однієї, чи іншої сторони – це виступати на боці того, чи іншого племені. На справді всі ж розуміють, що не питання економічне стало початком і стимулом до цієї громадянської війни. Не всі ж знають, але до війни в Лівії середня з/п була від 800 до 1000 доларів. Виплати по безробіттю 400 тисяч…400 дол. І навіть було таке, про що ми можемо тільки мріяти. Держава видавала безпроцентні кредити і на будівництво житла і на купівлю автомобілів. Це насправді міжплемінна боротьба. Між тими, хто завоював владу в 69 році. Коли в Бенгазі Муаммар Каддафі підняв повстання проти короля і потім вся влада зосередилася у вихідців з племен центру і заходу країни – там де знаходиться столиця Тріполі. А всі аристократичні багаті роди, які жили в Бенгазі опинились не при чому. Вони емігрували і утворили так званий "Союз порятунку Лівії". І сьогодні вони повертаються до влади. Це є реальність.
Савік ШУСТЕР: Почему мы вот в этой студии я уже который раз слышу, что у них высокий уровень жизни, что у них пособие по безработице. Всё это не столь важно. А важно, что Египет, Тунис, Йемен, Ливия очень молодые страны с очень низким средним возрастом. И социальные сети – их никакая власть запретить не может. Эти люди общаются между собой через социальные сети. Они хотят тоже свободу.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Тут питання якраз, що стосується Лівії, це не питання Єгипту і не питання Тунісу. Якраз тут соціальні мережі дуже не велику роль заграли. Зараз на сході країни об’єдналися ті, хто уособлював аристократичні багаті родини племен Сходу країни, плюс ті, що були випущені з тюрем три роки тому. Це ісламісти фундаменталісти. І зараз в них є спільні інтереси. Це повалення режиму Каддафі. Треба об’єктивно дивитися на те, що в Лівії відбуваються зовсім не ті речі, які відбувалися в Єгипті. Позиція тих, хто тут сидить є не "моя хата з краю", а є сучасна зріла позиція. І очевидно, Україні треба дві речі робити в даній ситу паці – це дійсно все зробити для того, щоб вивести українських громадян з Лівії. Тому що під час громадянської війни ніхто…
Савік ШУСТЕР: Кстати, кстати…хорошо, хорошо. Вы это сказали. Я должен сделать это сообщение важное. Нас просило МИД. В понедельник, 4 апреля с 10 утра в морском порту Триполи будет идти посадка на украинский корабль "Константин Ольшанский". Место сбора – отель Radisson Gordon Blue, около пассажирского терминала. МИД просит всех граждан Украины воспользоваться возможностью эвакуации из Ливии. Напомним, десантный корабль "Константин Ольшанский" 23 марта вышел с базы в Севастополе в Ливию для эвакуации украинских граждан. Значит, ещё раз напоминаю, что в понедельник 4 апреля в 10 утра Radisson Gordon Blue отель.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Друга позиція, яка має бути зайнята українською стороною – це надання гуманітарної допомоги Лівії. Як би не закінчилося там про стояння – Каддафі просто так владу не віддасть. Хоча, очевидно – він піде зі своєї посади, але надання гуманітарної допомоги, в тому числі і перш за все українцям дасть можливість сказати Україні, що Україна допомагала народу Лівії. Це є перспективна позиція.
Андрій ГОНЧАР, заступник голови Адміністрації Президента України: Погоджуюсь з паном Олегом. І хочу звернути увагу шановної аудиторії на таку річ, про яку ви зараз сказали, що буде вивозити великий дисантний корабель "Константин Ольшанский" всіх бажаючих покинути Лівію. Це сьогодні питання номер один. Вивезення наших людей – це головне завдання нашої гуманітарної операції, яка почалася з відповідного підписання указу від рішення РНБО. В даному випадку, ми за останні роки пройшли ті, чи інші екстремальні ситуації, пов’язані з перебуванням наших громадян за межами нашої країни в некомфортних ситуаціях. Я маю на увазі піратські захоплення. Зараз питання вивозу. Хочу звернути увагу, досить стислий термін "Костянтин Ольшанський" був знаряджений, відправлений, прибув 29 числа до берегів Лівії і відповідним дорученням сьогодні Президента України відповідна санкція на остаточні дії по завершенню цієї операції віддана. І ту об’яву, яку ви зробили зараз в ефірі, Савік, це вже звернення безпосередньо до людей. Тому що наших людей знаходиться там за різними оцінками десь 800-900 людей. За моєю інформацією, яку я отримав від нашого посла в Лівії, зголосилося 73. Там є група іноземних громадян – приблизно 40 людей. Можливості цього десантного значно більші. Тільки в штатному режимі він може вивозити 640 – це так званих спальних місць на ньому, а зрозуміло, при ситуаціях надзвичайних він може взяти і значно більше. Наше завдання максимально провернути увагу громадян. Тому що події, як вони розгортаються в Лівії на сьогоднішній день, будуть загостренні, то хто його знає, чи буде ще така можливість для того, щоб евакувати наших громадян.
Савік ШУСТЕР: Евгений Царьков.
Євген ЦАРЬКОВ: Савик, у меня позиция немножко на другой момент настроена. Кажется мне, можно было добавить 4 вопрос – поддержать народ Ливии. Не разделять чьи там идут интересы, потому что сводить то, что сказал пан Зарубинский к войне племен, мне кажется это наивно. Все прекрасно понимают, что идут развязанная война. Здесь в очередной раз и НАТО, США и ведущие страны – Саркози во Франции, Британия – показывают свою силу, играют кулаками и мышцами, при этом нарушая все совершенно признание нормы, в том числе и самого Совета безопасности ООН. Те две резолюции, которые приняты, они не дают им право бомбить мирное население. И основная цель, с которой вошли туда якобы определённые вояки – я их называю НАТО. А они вошли. Хотя и отрицают. Они уничтожили уже больше населения, чем это было за большой период времени конфликта с Каддафи. Ещё один вопрс. Европа то отреагировала. Не показывает, к сожалению, украиское телевидение. Не показывают кроме интернета и Ютуба какие протестные акции вызывает в обществе в Европе. И 400-тысячная акция протеста в Британии и митинги, погромы в…
Савік ШУСТЕР: Не торопитесь, это было…
Євген ЦАРЬКОВ: Не перебивайте, пожалуйста, то есть…
Савік ШУСТЕР: Евгений – это была социальная акция.
Євген ЦАРЬКОВ: Это не была социальная акция. Я готов вам предоставить данные о том, что там было основное требование вывести и не принимать участие войска Британии в этом конфликте. Так вот, я свою оценку дам – я действительно разочарован бездействием подлых руководителей тех стран, которые приняли это решение. Они приняли эмбарго для одной стороны, а сами поставляют оружие и через "Аль-Каиду", освещают через "Аль-Джазиру" те действия с одной стороны – идут двойные стандарты. Моё лично разочарование Обамой. Когда были я был уверен, что Америка изменит своё лицо. Пришёл человек, который критиковал Буша за войну в Ираке, а сегодня он стал типичной обезьяной, которая повторила действия своего предшественника. И сегодня, когда Каддафи и Ливия и народ Ливии ничем не угрожает США они уничтожали войну на уничтожение мирного населения.
Савік ШУСТЕР: Подождите, вы преувеличиваете. Евгений, я специально сказал, что во всех парламентах очень серьёзные дебаты и люди обсуждают…
Євген ЦАРЬКОВ: Савик, наши коллеги, сенаторы готовы предъявить обвинение в том, что Обама единолично принял такое решение. В том числе и нарушенные главные нормы самого НАТО. Они 5 статью свою нарушили, развязав эту кровавую войну. И третье. Вот вам данные: наш капитан. Я передам это в МИД. И вот со слов военного врача в чине Игоря Мезкиева он сейчас там. Который 6 лет работает в поселке Дизехия – 70 км от Триполи жили несколько семей – это позавчера. С детьми уезжали на двух такси и белой Део. Их догнал истребитель и выпустил одну ракету, в результате чего все погибли. Это такая идут миротворческая акция? А почему я насторожен теми 3 вопросами, которые вы поставили? Мы не соболезнуем народу. Надо было 4 поставить – мы переживаем за народ. Потому что развязали они эту агрессию, как раз в годовщину, когда убили Милошевича в гаге. И 4 мой довод. А давайте вспомним не так давно знаменитый политолог, или политтехнолог, как они себя называют американский Брюс Джексон, что он заявил нашему правительству и Президенту Януковичу и всему нашему народу, что если мы будем преследовать оппозицию, они Украину распнут на кресте. Так давайте вспомним Югославию – что они там творили? Давайте вспомним сегодня Ливию. Если им даться распоясаться, они так же прилетят на наши земли.
Савік ШУСТЕР: Не сказал, что распнут Украину на кресте. Я читал это. Это образно. Это метафора. Валентин Наливайченко.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, голова політичної партії "Наша Україна": Савік, насправді Україна давно надає гуманітарну допомогу у Лівії. Там працюють наші лікарі. І найголовніше зараз говорити, особливо представникам влади, треба про те, що ці лікарі, медсестри які рятують країну, рятують мирних громадян зараз мають отримати перше – в ООН статус спеціальний, як людей які надають миротворчу допомогу, гуманітарну допомогу. Друге, від влади вони мають отримати спеціальний статус і їх сім’ї тут допомогу. Третє, про що має думати Україна – про наші економічні інтереси в Лівії. Контракти, наші вкладання туди і далі відносини. Для цього з першого дня конфлікту, коли Каддафі розв’язав війну проти власного народу і застосував силу, Україна мала скористатись представником, спеціальним уповноваженим від нашого уряду, який мав би вести там мирні переговори. Налагодити діалог без застосування сили, зброї проти мирного населення. Зараз все це вже є наслідками і ми говоримо вже про злочини. Не буває правди, коли йдуть військові дії. Тому, виправдовувати ані режим, ані сили коаліції немає жодного сенсу. Треба думати про нас, про наш вклад, про те, щоб там встановити мир і про наших людей, котрі там живуть і працюють.
Євген ЦАРЬКОВ: Савик, можна два слова?
Савік ШУСТЕР: Два слова.
Євген ЦАРЬКОВ: Во всяком случае, общественность в Интернете подтверждает, что многие наши граждане не собираются покидать и эвакуироваться с Ливии.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Правда. Правда. Это статус такой.
Євген ЦАРЬКОВ: Это тоже гражданская позиция поддержки тому же Каддафи. И той социальной защите и тому единстве, которое было создано за эти годы. Согласитесь!
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Люди рятують тих, хто постраждав, а не Каддафі. Каддафі має охорону. 50 полковників. Все в нього дуже добре. 30 млрд. в США, які ви так звинувачуєте. А люди наші рятують простих людей і не важливо з якої сторони вони…
Савік ШУСТЕР: Извините. Они… Сейчас, после новостей на Первом национальном мы продолжим эту дискуссию. Потом поговорим об ответственности Президента в связи с тем, что у Каддафи есть своя ответственность, Леонида Кучму призывают его к другой ответственности и Владимир Буковский, известный диссидент, Евгений Царьков, известный призвал к тому, чтобы судили Михаила Горбачева. А он прозрел. И потом мы обсудим, всё же, украинский язык, в связи с тем, что Венецианская комиссия очень сильно раскритиковала законопроект Партии регионов по языку. Всё это после новостей на "Первом национальном".
РЕКЛАМА
Cавік ШУСТЕР: Доброго вечора! Прямий ефір – це свобода. А мы самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Медицинский портал "ЕвроЛаб" нам помогает быть самыми свободными. Спасибо! И наши гости в этой части программы. Андрей Гончарук, заместитель главы администрации Президента Украины. Леонид Кожара, народный депутат Партия Регионов. Вячеслав Кириленко, лидер партии "За Украину". Валентин Наливайченко, председатель политсовета, партия "Наша Украина". Олесь Доний, народный депутат. Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр". Марина Ставнийчук, с сегодняшнего дня заместитель главы Администрации Президента. Владимир Яворивский "БЮТ-Батькивщина". И Юрий Михальчишин, заместитель председателя фракции "Свобода" во Львовском городском совете. Михаил Чечетов, Партия Регионов. Владислав Лукьянов его коллега. И, нет… У нас Владимир Олийнык, Партия Регионов. Евгений Царьков, коммунистическая партия Украины. Олег Зарубинский, народный депутат "Народная партия". И Евгений Копатько, социолог. Так как мы будем в течение программы, через час, обсуждать проблему языка и законопроекта по языку, то мы сразу задаем вопрос аудитории и по ту сторону экрана. Должен ли русский язык стать вторым государственным? Как вы считаете? 1701 и через СМС посылайте нам ваши ответы. Дальше, наша аудитория сегодня – рожденные в Украине – наша традиционная группа на весь этот год, потому что это год 20-летия независимости. Ребятам по 18, 19 и 20 лет. Они оценивают то, что здесь происходит. И вторая группа.
Петр МАГА: Ще рік роботи з Шустером і я ваш ребята на віки. Це правда.
Савік ШУСТЕР: Почему так долго?
Петр МАГА: Ну, три роки я… Все-таки мене пов’язали, значить, це вам як комплімент Савік. Не все так страшно. Значить, є аудиторія, яка спілкується з нами засобами інтернету і до вас пане Гончарук найбільше зауважень. Ну, по-перше до всіх політиків. Пишуть про те, що: "На скільки сумні справи в Україні, якщо люди готові ризикувати своїм життям и перебувати в Лівії", як що ви наводите статистику, що там майже тисяча чоловік, готові повернутися до дому 70. Але зрозуміло, що не тільки тому, що вони не хочуть. Є люди які не можуть, звертаються до вас пане Гончарук. Чи є можливість якось виїхати тим людям, які в далеких районах, звідки важко доїхати. Чи займається цим міністерство закордонних справ і так далі.
Андрій ГОНЧАРУК, Заступник Глава Адміністрації Президента України: Да. Цим займається міністерство закордонних справ, посольство займається. І я не випадково сказав, що з відповідним… з вашою відповідною допомогою з сьогоднішнього дня відповідні стрічки є на екранах телебачення. В усіх новинних випусках і так далі, це відбувається. Тому знову таки ще однією темою з моєї розмови з нашим послом, саме було те, як людям додзвонитися, дістатися посольства і яким чином все це організувати. Відповідні кошти на це виділені. Ви, знаєте, що 2 тижні тому чи трошки менше, уряд прийняв відповідне розпорядження, яким із резервного фонду забезпечується відповідне фінансування. Тому знову таки, що буде робитися все можливе, щоб людям допомогти. Допомогти дістатися. Нажаль сьогодні це тільки одна точка в Тріполі. Нажаль інші скажімо порти, тому що там була ще одна ідея, можу сказати під час відповідних зібрань. Є така група, яка працює, оперативна група, там стратегічна група, як її завгодно називайте. Ідея була зайти скажімо в чотири порти, тоді б це трошки логістику може спрощувало. Нажаль на сьогоднішній день це не виглядає поки можливим. Тому сьогодні точка одна, про що повідомив Савік, це Тріполі, 4 число.
Савік ШУСТЕР: Да, еще раз скажу, по поручению министерства иностранных дел, понедельник 4 апреля, с 10 утра в морском порту Триполи, посадка на украинский корабль "Константин Альшанский". Место сбора отель Radisson Gordon Blue, около пассажирского терминала. 10 утра, 4 апреля. У Евгения Копатько, самые свежие социологические данные по отношению украинцев к тому, что происходит в Ливии.
Євген КОПАТЬКО, Соціолог: Да, добрый вечер. И это не первоапрельская шутка, действительно данные на первое апреля.
Савік ШУСТЕР: Сегодня шуток нет.
Євген КОПАТЬКО: Да, не получается, да. И вот вопрос о том, какую позицию должна занять Украина по ситуации в Ливии, так вот, поддержать Каддафи, по данным национального опроса репрезентативная выборка, на первое число. 3,4 процента, 7,9 готовы поддержать в Ливии оппозицию, для того чтобы свергнуть режим Каддафи. 61 процент сказали, что необходимо занять нейтральную позицию. И мы также задали один вопрос, я думаю, будет интересен, это вопрос открытый подчеркиваю, там было более 40 альтернатив выявлено, какая все-таки причина этой операции, которую затеяла коалиция относительно Ливии. Так вот, 15 процентов украинцев определили, что это борьба за нефть. И только 1 процент назвали это установление демократии. Но, еще одна цифра, чтобы не утомлять вас, данным от четвертого разместимого там значительно больше там целый большой блог, относительно ливийских событий. Насколько обоснована, начало международной военной операции против Ливии. 20 процентов полагают, что вполне обоснована и 32 полагают, что не обоснована. И еще одна цифра, поддерживают ли или нет, проведение международной военной операции. 19 процентов поддерживают, 50 нет. Я думаю, что цифры говорят сами за себя. То это в целом вся страна. И здесь я хочу сказать, наверное, впервые по ключевым вопросам, у нас нет различий между западом и востоком. То есть в целом ровная картина по всей территории Украины, то есть каких-то, знаете, таких контрастных цифр обычно там относительно каких-то событий запад и восток, оценивали по-разному. Но в данной ситуации, в данном случае… консолидированная оппозиция более 60 процентов полагает, что нужно занимать нейтральную позицию.
Савік ШУСТЕР: Нейтральную позицию и против войны.
Євген КОПАТЬКО: Да, и против войны.
Савік ШУСТЕР: Против военных действий.
Євген КОПАТЬКО: Против военных действий. И поддержку Каддафи нет. Но нет поддержки по большому счету оппозиции в этом плане.
Савік ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО, Народний депутат, НУ-НС: Ну, я вважаю, що будь в якому випадку, світ який глобалізований і взаємопоєднанний…
Савік ШУСТЕР: А я вижу у нас вот эту позицию поддерживают и люди в студии. Наша аудитория.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Світ не повинен бути осторонь будь яких конфліктів. Ну, тому що час від часу спалахують в тій чи інший країні конфлікти. Люди починають вбивати один одного. І можна посісти позицію – заплющити на це все очі. А можна реагувати. Я прихильних реагування, тільки я противних військового втручання. Є організація об’єднаних націй, є європейські структури. І через ці структури, Україна, як велика країна в центрі Європи. Із величезним населенням, можливостями, кваліфікацією, освітою, повинна впливати на ці процеси. Через всі легітимні організації. Я думаю, що тут позиція України повинна бути активною. Ну, і крім того, це дуже добре, що військово-морські сили України нададуть допомогу нашим громадянам. І не тільки нашим громадянам. Тому що не тільки українців, наш корабель "Костянтин Альшанський" забере. Він забере росіян, він забере громадян інших країн. Всіх тих, хто зголоситься скористатися послугами військово-морських сил України. І третє, думаю, що події в Лівії, і в Сирії до речі які зараз розвиваються…
Савік ШУСТЕР: А вот это уже серьёзно.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: І в Бахрейні, які ніби зупинились, але розвивались теж так. По своєрідному сценарію. І в Тунісі, Єгипті що були до того. Це є привід владі задуматися, будь який. Будь яка влада не повинна думать, що вона вічна, назавжди. Аж така стабільна. В тому числі і українська. От тут їм треба думати вже на перед.
Савік ШУСТЕР: Потому что выступление президента Сирии, очень серьезное позавчера в парламенте, где он сказал, что в принципе он сказал, либо я, либо гражданская война. И что все это внешние силы, которые организуют…
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Події продовжуються…
Савік ШУСТЕР: Поэтому тут запада должен будет занимать позицию страна за страной. Леонид Кожара.
Леонід КОЖАРА, Народний депутат, Партія Регіонів: Ну, я думаю, що сьогоднішня наша дискусія вона досить конструктивна. На відміно від попереднього шоу у Савіка Шустера.
Савік ШУСТЕР: Це був який?
Леонід КОЖАРА: Це було позаминулого тижня здається, коли ми тут перекладали ситуацію в Лівії на ситуацію в Україні і так далі. Я думаю, що позиція України має виходити з 3 головних елементів. Це перше міжнародне право. І ми маємо резолюцію ООН 1973, це саме документ міжнародного права. Друге, законодавство України. І третє, це реалії які сьогодні існують якраз в Лівії. І з цієї точки зору, ну, по-перше, якщо ми візьмемо резолюцію. В тексті резолюції написано, що місія, яку здійснюють сьогодні міжнародні сили, вона не спрямована проти когось там. Каддафі, чи повстанці не є по цій резолюції предметом атаки, скажемо об’єктом атаки. Але, резолюція ООН розрахована на підтримку певного міжнародного порядку. Спрямована на 3 елементи, перше, це підтримання зони вільної від польотів. Друге, це захист мирного населення. І третє, це підтримання міжнародного ембарго на постачання зброї. З цієї точки зору, я хочу сказати, що Україна, як член ООН, вона має виконувати резолюцію ООН. І в широкому плані сьогодні фактично весь світ є коаліцією. Оскільки ця коаліція створена відповідною резолюцією ООН. Але, з сьогоднішнього дня ситуація, що до Лівії, вона принципово змінилася. І ви знаєте, оперативне командування перейшло від сил, ну, можна сказати так званої коаліції, бо це добровільна була участь держав. З сьогоднішнього дня оперативне командування переходить до НАТО. Ви знаєте, що відповідно до законів України. Україна є поза блоковою країною. І якщо здійснюється операція НАТО, то участь України саме в цій операції з підтримання миру вже буде суперечити нашому законодавству. І я думаю, що громадяни України, які інтуїтивно сказали, що Україна має стояти сторонь, осторонь, вони були праві. Але водночас я також погоджуються з паном Наливайченком. Який сказав, що Україна має активно брати участь в гуманітарній сфері. Передусім тому, що там є наші громадяни. І тому, те, що стосується не військового, а гуманітарного аспекту, я думаю ми маємо як умога активніше сприяти. Ну, по-перше забезпеченню і продовольством і технічними засобами, і медичними засобами з метою, щоб конфлікт в Лівії був як найскоріше погоджений.
Савік ШУСТЕР: Юрий Михальчишин.
Юрій МИХАЛЬЧИШИН, Заступник голови фракції ВО "Свобода" у Львівський міськраді: Я думаю, на даний час проблема найбільше, проблемний сигнал для української влади. Це повинно бути небажання українських громадян повертатися на батьківщину. Очевидно багато хто з них вважає за краще пересидіти цей момент під бомбами коаліції, або під снарядами урядових військ Каддафі, ніж повертатися в країну Януковича, Азарова. І того геноциду українського народу, який в нас сьогодні відбувається. Другий сигнал все-таки, це те, що зрозуміло. Що небажання українців втручатися в конфлікт, воно цілком природнє. Але сліпота української влади, оце вже явище аномальне. Сьогодні, як політолог, я вважаю, що повинно бути зрозуміло кожному, хто перебуває при владі в Україні, що сьогоднішній близький схід, це Балкани 100 років тому. Саме з Балкан колись розпочалася Перша Світова війна. І сьогодні близький схід, молодий, динамічний, агресивний, який розривається між модернізацією, демократизацією і диктатурою. Сьогодні це те саме середовище, в якому розпочнеться 3 світова війна. І сьогодні ці технології вже там опробовуються. І те, що держави заходу мають свою позицію, це очевидно. А те, що в Україні немає позиції насправді самодостатньої, свідчить о том, що Україна не є суб’єктом світової геополітики. А знаєте чому? Тому що нашу країну, таки як ви 20 років перетворювали на помийну яму. А в помийної ями не можеть бути ніякої ідентичності. Ні геополітичної, ні зовнішньо політичної, ні військової. І те, що сьогодні відбувається, це доказ безсилля України. Доказ того, що Україна насправді не має своєї позиції і доказ того, що Україна не бачить процесів, які розвиваються в світі. І це є трагедія. І коли ми опинимося через 2, 3 роки в новій геополітичній реальності, ви, продемонструєте світові своє геополітичне банкрутство. І не здатність реагувати на виклики нового часу. А ці народи, які сьогодні, які зараз борються зараз за свою свободу і борються с західною коаліцію. Ці народи, вони випередять українців на багато років вперед. Тому, що вони знають, що таке свобода, яка їй цінність і свобода варта пролитої крові. От народу в Лівії можна тільки опладувати.
Савік ШУСТЕР: Спасибо. Народу Ливии можно аплодировать.
Леонід КОЖАРА: Я ще раз хочу підкреслити, що Україна має чітку і тверду позицію. Ми підтримуємо резолюцію ООН 1973. І це є наша позиція, як держави члена організації об’єднаних націй. Тому прошу вас, якщо ви цього не знаєте, краще не говорить. Бо це не внутрішні справи, це міжнародні відносини. І це міжнародний престиж України. Ми маємо свою позицію і наша позиція дуже об’єктивна і співпадає з позицією міжнародного співтовариства.
Савік ШУСТЕР: Когда вы говорите рожденные в Украине еще вас поддерживают, они же молодые неопытные. Но психотерапевты нет. Михаил Чечетов. Сейчас пройдемся.
Михайло ЧЕЧЕТОВ, Народний депутат, Партія Регіонів: Вы знаете, мне, меня не удивила социология, которую дал господин Копатько в целом по стране. Но мне приятно поразило, голосование по позиционированию, по оценке ситуации в Ливии, нашим молодым поколением. То есть я снимаю шляпу перед этой молодежью, то есть действительно показали политическую зрелость и мудрость не по годам. И действительно, абсолютно правильно, никто же не говорит, что мы, и резолюция ООН нацеливает на то, чтобы урегулировать мирно процесс. Урегулировать, защитить мирных граждан. Но когда вопрос и когда по сути дела была развязана война там. То, тот, кто высказался за позицию невмешательства. Он не занял позицию моя хата скраю. Он этим самым хотел сказать, что дайте возможность самому народу определить свое будущее политическое устройство. Не навязывайте извне, не насаждайте какой-то политически…
Савік ШУСТЕР: Как может народ определить, когда его бомбят?
Михайло ЧЕЧЕТОВ: А с другой стороны, а с другой стороны, да, есть разные дипломатические каналы. По дипломатическим каналам используя искусство дипломатии, пытайтесь урегулировать процесс мирно, не бомбя мирных граждан. Вот о чем идет речь. Это абсолютно позиция не невмешательства. А не поддержка военным путем навязать какой-то режим извне народу Ливии. Это оценка. Я думаю, а почему так выступили консолидировано и запад и Восток. Того, что и на западе, и не востоке не хотят, чтобы нам кто-то навязывал. На западе не хотят, чтобы нам навязывала Украине, чтобы нам Россия навязывала. На востоке не хотят, чтобы нам америка навязвала. А в общем и запад и восток Украины, народ Украины хочет сам определять свою судьбу. И они хотят, чтобы и ливийцы сами определили свою будущее политическое устройство.
Вадим КАРАСЬОВ: Я вообще от этой демагогии уже устал. В каком веке мы живем? В какое время? Михаил Васильевич, понимаете, если бы можно было дипломатическим путем, Обама и Европа все бы отдала, чтобы решить этот вопрос по Ливии, дипломатическим путем. Только не с кем решать. Каддафи, это не дипломатический путь. Как вы не можете понять. Америке и Европе меньше всего этого надо. Потому что это ближний восток. Там все было стабильно. Это были проамериканские режимы. И в Египте, и с Ливией нашли подходы в свое время. И Тунис, понимаете, это же не антиамериканские режимы. Это не исламский Иран. А тут весна народам. Демократизация, модернизация арабского востока. Стабильности нет. Надо что-то делать, а что такое Ближний Восток? Это ключ к 21 веку. И во-вторых это ключ к мировой экономике. Если завтра в силу нестабильности на арабском востоке нефть пойдет вверх, накроется экономический рост. Мне нравится наша страна, которая хочет быть вне. Это страна, которая живет за счет экспорта и экспортных доходов. А экспортные доходы это извините меня, это мировая экономика. За счет импорта живет продовольствия. И если завтра мировая экономика остановится, откуда брать доходы Украине, откуда вы будет брать импорт? Продовольствие, что мы будем есть? Картошку сажать здесь кустарным способом. Нельзя отсидеться сегодня где-то в стороне. И тут же ключевой вопрос в чем, это же, Ливия, это же не наша проблема. Но отношение Украины, украинского правящего класса к ситуации на арабском Востоке, вот что тут главное. Мы современная страна. Или мы будем компанией с Северной Кореей. И правильно ключевой вопрос, сейчас ключевой вопрос. Когда операцией будет командовать НАТО, не, не, если сейчас, операцией будет командовать НАТО, в том то же и проблема. Мы же тогда где? Резолюцию ООН мы можем поддержать, и мы поддержали, слава Богу. А если сейчас действительно ситуация так складывается в Ливии, что придется НАТО включаться в эту работу нехотя. Как вы не можете понять. Не надо Америке эта война. У них еще свой Афган надо расхлебаться, с Ираком расхлебаться. Обаме меньше всего надо в Ливию влазить. Но придется. А как делать? Что дальше делать? Что бы в Ливии гражданская война была? Чтобы весь Ближний Восток пошел как факел загорелся. Так вот, и теперь возникает вопрос, а сколько можно сидеть в многовекторности. Сколько можно сидеть в позабоковости. Сколько можно сидеть "наша хата скраю". Мы что с Кореей Северной будем сидеть? Или с Ираном исламским?! Это не позиция. Германия может позволить себе такую позицию. И Германия, как член НАРО дает добро. На то, чтобы НАТО командовало. Еще раз говорю, мы хотим быть современной страной, мы хотим быть на стороне мира. Или мы хотим в засаде быть. Это проигрышная позиция. Мы становимся провинциальной страной. И не удивительно, с такими политиками, провинциальным мышлением мы будем так голосовать. И будут у нас такие запросы.
Леонід КОЖАРА:Знаєте, краще з такими політиками, ніж з аматорами бути…. Я хочу ще раз нагадати, що резолюція ООН не проти Каддафі.
Вадим КАРАСЬОВ: Современно надо мыслить в каком мире мы живем. Еще раз говорю, арабский восток, события на востоке, это ключ к 21 веку. Как вы не понимаете, там, в Ливии сегодня решается судьба 21 столетия.
Леонід КОЖАРА: Савік, я не хотів про це казать, ви знаєте, якби ну, скажемо Сполучені Штати хотіли б швидкого і ефективного результату, то напевно не використовувались би ракети "повітря – земля". Які нічого зараз не варті. І звичайні бомби. Тому там де потрібно сполученим штатам, використовується високоточна зброя, яка залітає в вікно, ракети. І у мене, чесно, я не хотів про це казати. Але я почув нашу громадянку по телефону, коли бомба влучає в лікарню. Я знаю, що коли треба, використовується зброя за мільярди доларів. А коли треба скинути боєзапас, який на складах американських застарілий лежить. Отак воно і получається. Розумієте….
Вадим КАРАСЬОВ: Каддафи развязал войну?
Леонід КОЖАРА: Але я кажу, що я виступив тут в своєму особистому, своїй якості. Не як дипломат колишній…
Вадим КАРАСЬОВ: Вы находите причины. В корень зрите. Политик.
Владислав ЛУК’ЯНОВ, Народний депутат, Партія Регіонів: Я хочу ответить ястребам, которые никогда не были в горячих точках и не видели разбомбленной школы, разбомбленной больницы, сожженные дома. Я лично видел, и как действующий политик, народный депутат. Я за то, чтобы Украина занимала жестко мироволюбивую позицию. Руководствовалась в данном конфликте нормами современного права. Нужно четко отдавать себе отчет в том, что Ливия – суверенное государство. Если там есть гражданский конфликт, это внутренний конфликт. Есть решение организации ООН, можно смотреть на это решение. Но принимать участие и позволять, чтобы нас затаскивали на эту войну, это не наша война. И в целом, было бы лучше для мира, чтобы таких войн, даже в интересах нефти, даже в интересах сбрасывания старых боеприпасов не было. Потому что это жизнь простых людей. Жизни ливийского народа. Об этом почему-то забыли. Спасибо.
Савік ШУСТЕР: Владимир Яворивский.
Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, Народний депутат, "БЮТ – Батьківщина": Перше, найперше, що я хотів сказати, те що сьогодні наші психотерапевти проголосували за невтручання України, мені видається, що це реалістична позиція, тому що не надуваємо щоки. Що сьогодні від української опозиції залежить? Так, підтримали рішення організації об’єднаних націй. Так давайте вивеземо своїх громадян, а далі що? Ми не стали гравцем сьогодні, не стали суб’єктом, політичним, міжнародним. Через те не надуваймо щоки, давайте вирішувати наші внутрішні проблеми, ставати сильнішими, для того, щоби справді впливати. І друге Савік, я хочу висловити одну не популярну думку, я знаю, що тут будуть заперечення, будь ласка. Я хочу нагадати, світ сьогодні повинен, хоче він того чи не хоче. А судячи з усього хоче, якось убезпечувати себе від тоталітарних режимів, від можливості створення якихось скажімо держав, які можуть нести загрозу всьому світу. Так проґавили Сталіна, промовчали. Його садистичний режим, який винищив стільки народу. І ось Балкани. Згадайте скільки було пристрастей, скільки було криків, про те, що от вони, і я до речі. Я не кажу, що я там відразу. Мені теж було шкода тих людей. Але скажіть будь ласка, сьогодні є нормальні Балкани. Утворилися нові країни, які блискавично швидко розвиваються. Нарощують свою економіку, які починають сьогодні відігравати міжнародну роль. І як би цього не було. Я переконаний, що досі б на Балканах там щось до цих пір горіло. Через те, не імітуймо, про те, що ми когось там підтримуємо, тих, чи не тих. Який вихід був сьогодні. Справді, тут говорять, треба було вести переговори, з ким переговори можна було нести? З Каддафі, з повстанцями? Люди добрі, ну давайте зазимлямся тріжки на цю землю. Через те, я ще раз кажу, я за те, щоби справді розв’язувати таки проблеми мирно. Але коли це абсолютно не можливо. Коли є такій як Каддафі, коли є такий самий як той же Ірак. Та и тому підтне. Іншого виходу на сьогоднішній день немає. Я ще раз, я завершую, Я не культивую того, що треба робити тільки так. Але покажіться, що можна зробити інше. І не брешімо один одному, що можна було сісти з Каддафі за стіл. У його наміте усьому випитиа там кумизу і таке інше і розв’язати цю проблему.
Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: Шановні колеги, ми всі знаємо, але давайте відштовхуватися від цього. Що в Лівії ситуація така. Приблизно 50 % населення підтримує повстанців і відповідно коаліцію. Це правда. Приблизно 50 відсотків населення підтримує Каддафі, ц це теж правда. Причому кадуть, що розподіл жорстко схід і захід. Але в Бенгазі є прихильники Каддафі, Точно так же як в Тріполі, є прихильники повстанців. І от я не зовсім розумію, до чого колеги нас закликають. Щоб Україна туди літаки послала? Чи щоб Україна туди зброю послала. Мені здається, що це абсолютно не правильно. И не точно йдеться про таке невтручання. Що таке є невтручання, хто каже, що Україна не втручається в ситуацію? Якщо вона підтримує резолюцію ради безпеки ООН по конкретним пунктам, про які було сказано, хіба це є невтручання? Чи ви асоціююїте, чи кваліфікуєте втручання, тільки з використанням зброєних сил? Це ж не реалістично. І ще один момент. Шановний колега, ті хто вивчав історію Азії і Африки, і історію Балкан, не можуть проводити коректну паралель між Балканами і Близьким сходом те більше зоною нагріву. Це зовсім по іншому розвивалася історія цих країн. Врахуйте це, що на Балканах були національні держави. Врахуйте те, і подивиться яка карта Африки, які прями лінії. Це держави, які значною мірою створювалися, розділяючи етноси. І тому, до того, як Каддафі прийшов до влади, там був король. Король, якій зумів об’єднати 3 основні території. Приблизно 13 племен. І сьогодні, коли 50 відсотків підтримує Каддафі, а 50 % хоче його повалення. Зайняти позицію однієї з цих сторін, це одночасно. Викликати спротив, з боку іншої країни. До чого ви закликаєте Україну я не розумію.
Савік ШУСТЕР: Олесь Доний.
Олесь ДОНІЙ, Народний депутат, НУ-НС: Два моменти якщо можна. Перший момент, тут використовувався аргумент на підтримку Каддафі, те що там хочуть залишатися українці. Українці хочуть залишатися і в Японії. Ви знаєте, що після фактично зараз того, що там виходить радіація, більше тисячі українців хоче там залишатися. А ті кілька десятків, які вилетіли в Україну, кажуть, що відразу як тільки нормалізується ситуація полетять в Японію. Про що це свідчить? Про незадовільний економічний стан в Україні. Люди хочуть працювати і в Лівії, і в Японії, і в Росії, і в Португалії, і в Італії, і в Іспанії де завгодно де платять гроші. Нажаль економічна ситуація в Україні незадовільна. Це фактично прихована економічна еміграція, це перший момент. Другий момент, не про Лівію, а про голосування в цій залі і про соціологію, яку пан Євген навів. Не говорячи, це добре, чи погано, це позитив, чи негатив. Ця соціологія абсолютно відмінна від того, що є в Європі. Ми все далі і далі відрізняємось від Європи. У нас все далі і далі між нами розрив. Да, в Лівії неоднозначна ситуація, безперечно. Да, неоднозначна ситуація і дискусія в Європейських країнах. Да, якась частина хоче зберігати демократію, якась частина можливо думає про нафту. Але на цей момент, більшість європейських урядів бере участь в достатньо радикальних заходах по підтримці опозицій. І місцеве населення в європейських країнах їх підтримує. Чому підтримують, ми не розуміємо. Чому? Тому що ми знаходимося в абсолютно іншому інформаційному просторі. Українці нажаль не знаючи мов, англійської, німецької не володіють ситуацією. Ми не маємо стикування просто з Європою. Ми знаємо лише російську мову, здебільшого, да. І читають відповідно українці російські газети, дивляться російські канали і починають мислити як росіяни. Відповідно бомбардування Чечні і Південної Осетії в Грузії, це добре. А коли щось європейці роблять з думками про демократію, українці вже, як росіяни цього вже починають не розуміти. Ось в чому проблема. Мені здається, що українцям потрібно все таки більше знань, в першу чергу. Більше вивчати мов і нам потрібно наближатися до Європи. Нам потрібно хотіти, потрібно зрозуміти Європу. Тоді ми зрозуміємо, що відбувається на Близькому Сході.
Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык.
Володимир ОЛІЙНИК, Народний депутат, Партія Регіонів: Сьогодні в сучасному, глобальному світі, на мій погляд "моя хата з краю" не спрацьовує. Тому що як правило, крайні хати палають першими. Якщо є конфлікт, то це колись він був далеко, а сьогодні він близько. Якщо в наших сусідів була сварка, потім бійка, а потім з ножами, з зброєю виясняють стосунки ми ж певно в якійсь мірі реагуємо. Так от сьогодні дуже цікавий приклад. Якби ми були членами НАТО, то за угодою, а я відчуваю, що добром там ця операція не закінчиться. Вона може перейти і на наземне втручання. То ми б туди послали хлопців, чому? Тому що високоточна зброя в американців, а гарматне м’ясо це в нас. І тому позаблоковий статус нам дає сьогодні переваги. І дальше, як ми повинні втручатись. На мій погляд дав відповідь дуже чудову Президент України, який заявив, що ми перше повинні підтримати резолюції дві ООН. Бо ми є добросовісними членами цієї організації. За міжнародним правом повинні так діяти. І це є форма втручання. Бо ми подаємо голос. Друге, він закликав якраз і всі країни до мирного шляху переговорів, негайно припинити там братовбивчу війну. Третя форма втручання, ми готові надати гуманітарну допомогу всім. Ми ж не вибірково підходимо до того кому. І опозиції, бо там народ. І народ находиться частина із Каддафі. Але ми готові надати допомогу. Четверте, ми прийняли рішення, 2 літаки готові МЧС вилетіти туди негайно, щоб відповідно відреагувати на ті потреби, які є сьогодні там, на місті. І п’яте, ми направили корабель, не з військовою місією. Ми направили корабель до берегів, щоб там дати захист і забрати наших громадян, і не тільки наших. Тому я вважаю така форма втручання є правильною і Президент її висловив, користуючись пунктом третім статті 106, як уповноважений представляти Україну в міжнародних стосунках.
Савік ШУСТЕР: Скажите пожалуйста, вон вы мне скажите, Башар Асад, Президент Сирии, сказал, что он будет делать ровно тоже самое, что Каддафи. Что будет делать НАТО? Уже есть убитые в Сирии, что будет делать НАТО в стране, в которой практически руководит тиран. В которой есть масса тер. организаций. Которые поддерживаются. Вот что будет делать НАТО там, где будет вот этот стандарт. В Ливию пойдем, а в Сирию не пойдем, или как будет решаться?
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, Голова політради партії "Наша Україна": Савік, насправді що буде робити НАТО, хай би НАТО і думало. Але тут є дискусія. І пан Зарубінський завів трошки не в той бік, при всій повазі. Насправді, я радив би почитати матеріали фонду Примакова, Євгена Примакова "Сходознавці в Москві". І конкуренція, яка відбулася одразу після того, як почалися події у північній Африці, фахівці сходознавці, чітко визнали причини того, що відбувається в більшості країн Північної Африці, це повстання вже громадянського суспільства. І інше покоління тих людей, які живуть в цих країнах, навіть незважаючи на ті зарплати, які сьогодні згадали. Люди хотять жити у вільній державі, у своїй державі. І мати свободи, і мати можливість самореалізації в своїй країні, і в Лівії також.
Савік ШУСТЕР: Главные причины, которые высказал Евгений Примаков. Евгений Сальков.
Євген ЦАРЬКОВ: Опять таки, к нашему старому разговору. Вот вы вешаете ярлыки, тиран. Вот смотрите, вы называете Каддафи Тиран, да. У которого, у медсестры было…
Савік ШУСТЕР: Я называю?! Весь цивилизованный мир его называет.
Євген ЦАРЬКОВ: Ну, это вы цивилизованный. У медсестры у Каддафи, заработная плата в тысячу долларов, это тиран. Я вам повторял уже, Саакашвили, который забомбил Осетию, мирное население…
Савік ШУСТЕР: Скажите, а сколько зарабатывали офицеры СС в контрационных лагерях?...
Євген ЦАРЬКОВ: Чего вы меня перебиваете? Савик. Ну, вы свою позицию сказали, дайте я выскажусь.
Савік ШУСТЕР: Нет, а причем заработная плата?
Євген ЦАРЬКОВ: Еще раз говорю, вы вешаете ярлыки. Почему вы говорите, что тиран Каддафи. Опять, я не даю оценку свою, кто такой Каддафи. А при этом Обама, правильно сказал Кожара, сбросил уже 2 тысячи бомб на мирное население. И там, эти данные не правдивые, 500 тысяч погибших. Это для вас демократ. Не вешайте ярлыки, когда студия их делает, когда Доний свою позицию показывает, когда Михальчишин делает тоже понятно. И я знаю позицию своих коллег, Олийныка и так далее. Это тогда демократия. А когда вы заранее например, опять таки я вернусь к эфиру Гурченко, это был тоталитарный режим. Вы не имеете права вешать ярлыки на национальном канале. Потому что это может быть ваше собственное мнение. Я здесь еще раз разделяю, правильно здесь сказали, почему то Саакашвили убивший мирное население, это демократ, а батько Лукашенко у которого, за которого голосуют 80 процентов это тиран. И вот вы такими ярлыками можете довести до чего? Говорит Зарубинский, там 50 процентов поддерживает Каддафи, 50 не поддерживает. У нас в Украину под выборы Веня, извините Коломойский, которому нравится свобода. И скажет я готов, к примеру, готов поддерживать националистов. Придет Кремль и будет поддерживать Донецк. Разделят Украину, есть такая вероятность на 2 лагеря и опять тогда какой нибудь Обама, какой нибудь Саркози, скажет что они прийдут сюда наводить порядок и вот это страшное, что они за нас решают и остаются безнаказанными.
Юрій МИХАЛЬЧИШИН: Перше, мені було дуже весело послухати про те, що українська позиція полягає в тому, що ми надаємо гуманітарну допомогу. Скажіть будь ласка, що треба зробити українцям, щоб ви, депутати від Партії Регіонів надали гуманітарну допомогу українським селянам, українським школярам, українським вчителям, український ітелегенції, які сьогодні вмирають з голоду і 30 % за межею бідності живуть. Скажіть будь ласка, Україна така багата країна, щоб надавати гуманітарну допомогу невідомо кому. В той час у нас третина населення просто виживає на сьогодні. І це не перше квітневі жарти, це не Лівія і не Каддафі. Про Каддафі можна довго говорити і нужно. А про українців, які сьогодні нас дивляться, ви чомусь не згудуєте. Ії вим гуманітарної допомоги не надаєте. Ви говорите про свої забов’язання МВФ, перед Вашингтоном, перед Москвою, перед Брюсселем, невідомо перед ким. Там ви національний інтерес чомусь не підтримуєте, а сьогодні знаєте, що Україна подала голос і це позиція. Так вибачте, собака теж біля будки подає голос. Це теж позиція? Стосовно пана Цилькова, який сказав, що Коломойських фінансує "Свободу". Знаєете, проблема в тому, що в комуністів чомусь така потологія мислення. Вони звикли, що як Леніна спонсорували іноземні розвидки, іноземні капіталісти, іноземні спецслужби. Ви чомусь впевні, що всіх повинні фінансувати, те, як фінансували їх. Це таке знаєте, магичне заклинання. Якщо багато разів повторювати, воно нібито стане дійснітю. Можна повторювати до несхочу. Але правою воно все одно не стане. І всього вам найкращого Євген.
Євген ЦАРЬКОВ: Я сразу говорю, что это не предположение, а предположение сценария. А Коломойский действительно заявлял, что он готов поддерживать это движение, лишь бы оно было контралирываем. Ну, помните было. Поэтому я не воспринимю, что Коломойский – "Свобода". Я просто говорю, что возможен сценарий. Когда будет финансироваться одна часть Днепра и вторая часть Днепра. И нацраде, для того, чтобы расшатать ситуацию в том числе и на пространстве бывшем постсоветском, возможно принимать такой сценарий, который безнаказанно принимает НАТО, Совет Безопастности Лицемерный. И такие недоросли как Саркози и прочее.
Савік ШУСТЕР: О, кстати про ярлыки, то что он невысокого роста не надо говорить. А вы про московскую власть скажите тоже самое. А вы про московскую скажите тоже самое. О, тогда будет сильно.
Євген ЦАРЬКОВ: Я политически говорю недоросль, потому что он своей парламент тоже не спрашивал. Он не спрашивал население Франции. И вы знаете, кстати на УТ-1 этого не показывал. Какие манивфестации, анти военные, были во Франции, в том числе такие же как и в Британии. Поэтому когда я говорю недоросль – это значит, политическая, когда подошли ваши в перерыве операторы и говорят, а вы обезьяной назвали Обаму, это же расизм. А я говорю нет, я его назвал обезьяной в том смысле, что он скопировал все действия предшественников и Буша, который в Ирак вошел, а он критиковал и всех остальных имперских царьков извените.
Юрій МИХАЛЬЧИШИН: Савік, а можна пропозицію внести, я хотів би запропонувати, я думаю, це скажимо пропозиція мене як політика, це не від держави Україна. Ми розуміємо, що кожен конфлікт, тим більше такий зброєний має кілька фаз. Сьогодні фаза йде військова. Іде військова операція і так далі. Ця операція називається "операція з підтримання миру". Не треба путати з миротворчими операціями. Тому що використовуються озброєні і так далі. Але буде інша фаза розвитку подій в Лівії. Коли підуть політичні консультації, переговори. До речі тоді Україна, позаблокова держава могла б прийняти учасників переговорів всіх сторін. І давайте ми саме таку ініціативу і запропонуємо.
Вадим КАРАСЕВ: Если там действительно будет оппозиционное движение, будут какие-то организованы структуры, лидеры. Так если осад будет бомбить эту оппозицию или движение. Во-первых он может быть не рукопожатым, во-вторых будет работа с оппозицией, так. А дальше там уже по ситуации. НАТО не нужно там вмешиваться. Никто не хочет. Я не знаю, почему у всех такое мнение сегодня, что НАТО только и ждет, чтобы туда вмешаться, навести свой порядок и так далее. Понимаете, не хотят они этого делать. И позиция Германии об этом же свидетельствует и Обама. Но вынуждены, того что в мире нет других сегодня организаций и институтов, которые могли бы поддерживать порядок в мире. Мир живет в беспорядке. А мы хотим, чтобы быть где-то в стороне, но нас это коснётся. Как мы не можем понять, если мы сегодня не будем участвовать в этих операциях миротворческих. Не будем там, где в мире принимаются решения, где принимаются решения. Тогда мы просто будем жертвами этого нового мирового беспорядка.
Савік ШУСТЕР: Евгений Копатько.
Євген КОПАТЬКО: Можно. Спасибо. Я хотел бы сказать следующее Савик. На самом деле последствия, которые сейчас, ну, события которые развиваются в Северной Африке, Ближнем Востоке, я смею предположить в ближайшее время прям на прямую коснутся и нас. Мы забыли одну очень важную вещь. Эмигранты, которые пошли с Северной Африки в Европу, вызывают крайний негатив уже на территории Италии. Вы вспомните, то, что происходит. Эти события, не дай бог, это докатится до Сирии. Потому, что это уже сухопутная граница. И дальше процесс миграции который пойдет и социальные последствия этих явлений. И которые вызовут уже явно не демократические вещи. И отношение людей в этих странах проживающих уже будут не в пользу тех людей, скажем, которые являются мигрантами. Дальше, давайте вспомним события как начинались. Спали легко 2 режима. В Тунисе и в Египте. С Ливией этот вариант не пройдет. Он не пройдет и с Сирией. Поэтому последствия, которые развиватся, они так или иначе к сожалению затронут нас. И я согласен с господином Яворивским, в том плане, что действительно нужно как говорится протягивать ножки по одежки. Чем мы можем выступить? Вот молодой человек выступаешь, что вы туда людей пошлете? Чем мы можем выступить там и сказать с кем участвовать, чем заниматься. У нас армии нет, у нас нет армии. По большому счету, чтобы мы участвовали в этих конфликтах. И наверное не стоит. И я прав, с коллегами согласен, и оппозиция и власть, одной сторона, не дай бог гражданский конфликт тут у нас. Кто его будет разруливать? Мы много раз говорили, когда начались события а Азии и в Северной Африке, что не дай Бог коснется Украины. Приведу опрос февраля месяца. 40 % полагают, что такие события могут произойти у нас. Я с Олесем согласен в том, что это социология. Нравится она кому-то, не нравится, она действительно отражает наше внутреннее понимание вещей. Действительно мы далеки очень от Европы. Потому что к сожалению, мы не принимаем этих решений. И к сожалению наши проблемы, внутренние. И в том числе внутриполитические не позволяют нам консолидированных волевых действий. Не потому что там власть плохая, или оппозиция плохая. К сожалению мы сейчас очень слабы. И об этом нужно просто честно сказать себе. И наверно единственный аргумент, который может, привести хотя бы к некому социальному согласию здесь. Это во всяком случае не повторять ошибок там. Потому что приведу еще один пример. Вы что думаете, там придут демократичные режимы? После тех событий которые будут. Что оружие, когда дадут в Ливию повстанцем, это что погасит костер войны гражданской. Да, и кто его потом соберет до кучи? Олег абсолютно прав, вспомните историю, там же картинка нарезанная. Нарезанная после войны, эти территории по меридианам и по широтам. И вот эти события, которые приведут за собой, поведут миграцию колосальную, они же коснутся и нас по полной программе. И еще это каснется тех людей, которые работают в Европе, в том числе и украинцев. Которых уже там больше миллиона работает. И это коснется напрямую тех заробитчан, которые столкнутся с теми мигрантами внутри, которые эти процессы пойдут. На самом деле, я хочу сказать одну вещь, на мой взгляд очень важную. Любое призываемое, призывы к тому, чтобы какие-то радикальные действия, нужно понимать. Что эти действия без последствий не останутся. Это самое главное. Если мы не может это делать, то лучше молчать иногда чем говорить. Спасибо.
Савік ШУСТЕР: 30 секунд, потом Вячеслав Кириленко.
Вадим КАРАСЕВ: Я хочу сказать, если мы не будет принимать участие нигде, у нас никогда не будет армии. Потому что эпоха национальных армий закончилась. Сейчас армия может быть только в коллективе. Коллективные войска, либо миротворческие войска ООН, либо коллективные войска НАТО. Ребята, проблема не в том, чтобы сейчас вмешиваться. Смотрите дальше, на 10 лет вперед, на 20 лет вперед. Еще раз говорю, эпоха национальных армий закончилась.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я хочу ответить великому демократу, господину Карасеву, который сегодня позиционирует себя как прогрессивный политик 3 тысячелетия.
Вадим КАРАСЕВ: Вам этого не понять.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я никогда не соглашусь с тем, что вы сказали… Можно и надо платить человеческими жизнями. Никогда не приемлю такую формулу, а вы об этом сказали. Что за нефть можно и надо платить человеческими жизнями…
Вадим КАРАСЕВ: Не выдумывайте.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Мы должны выполнять резолюцию совета безопасности в части оказания гуманитарной помощи. В часте оказания помощи по вывозу людей. Которые хотят покинуть територию Ливии. И в части максимального использования дипломатических каналом, искуства дипломатии, для локазизации конфлика. Вот это будет нормальная политика, которая сделает и честь нашему государству. Но я думаю, то, что вы сказали, нормальный дравомыслящий человек никогда не поддержит, что за нефть нажно платить человеческими жизнями. Детей, стариков и детей.
Савік ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Дякую.
Савік ШУСТЕР: Нет, Вячесла Кириленко.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Що? Невже реклама?
Савік ШУСТЕР: Да. Короткая.
РЕКЛАМА
Савік ШУСТЕР: Мы в прямом эфире на Первом национальном и ТРК Эра. Мы задали вопрос нашей аудитории – "должен ли русский язык стать вторым государственным?". 1701 – через СМС вы выражаете ваше отношение. За такое короткое время мы получили 18 тысяч СМС, уже. Поэтому вопрос очень важный, я предлагаю его все же обсудить, когда мы завершим обсуждение Ливии. Значит, 11 тысяч 632 человека, которые взялись за СМС считают, что нет, русский язык не должен быть вторым государственным, и 6 тысяч 865 считают, что да, должен быть вторым государственным. Тем не менее, вот мы говорили о Евгение Примакове, он человек вне всяких подозрений, это тот человек, который развернул самолет, как только начались бомбардировки НАТО в Белграде, человек, который в тот момент был Премьер-министром Российской Федерации. И вот, что он сказал о причинах того, что происходит на Ближнем Востоке, в арабских странах. Вот – "Коррупция, которая подкрепляется отсутствием свободы слова, которая подкреплена тем, что молодежь не имеет никакой перспективы, в том числе и молодежь, получившая образование – все это вместе может явиться материалом, который воспламеняет общество". Вот, пожалуйста, нет…
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Савік, так я хотів сказати, що слова Примакова, вони не тільки про Лівію. І може якоюсь мірою це і про ту країну, в якій він живе, і про інші країни пострадянського простору, в яких немає свободи і є багато корупції. Тому це проблема всього світу. І зараз, коли ми дискутуємо по Лівії, я хотів би щоби ніхто із нас не принижував свою країну, тому що постійно заявляти, що ми ні на що негодні, на нас ніхто не звертає уваги, ми нічого не можемо, ми слабкі як ніколи, це означає принижувати самих себе постійно і давати такий алгоритм людям. Що взагалі це все не потрібно, що відбувається і немає ніякої України. На виході слід очевидно розуміти після таких висловлювань. Почекайте, як це ми слабкі. Президент Янукович сконцентрував всю повноту влади в країні зараз, може приймати будь-які рішення. Прем’єр Азаров сказав, що ВВП зростає як ніколи, і взагалі економіка росте просто шаленими темпами. Міністр оборони сказав, тут казали у нас нема армії, я не згоден. Міністр оборони Єжель заявив, що армія боєздатна. Тому, певна доля іронії в моїх словах є, але себе треба поважати. Тому що тут, значить, оракули розколу сидять нашої вже країни, так я хочу сказати, що Франко сказав – ми виступимо п’ятьма колонами, чотири ідуть – північ, південь, схід, захід, а п’ята, спитали, де – а п’ята в Мадриді. Так от, якщо у нас в Києві не буде п’ятої колони тут нашої, знаєте, промосковської, прокремлівської, то Україна буде стояти вічно, і український народ буде єдиний, ніхто його з цього шляху не зверне. А арабські події мені особисто вони очевидні, чому вони трапились – тому що нема свободи, і вкрай низький, хто би що не говорив, в середньому вкрай низький, окрім вождів племен, рівень життя. Оце дало соціальний вибух, який ясно, що по всьому арабському світу, це всі арабські країни, прокотився, і він може перекинутись на південь Європи і далі. Тому українська влада, що мене Цікавить найбільше, як громадянина, як депутата, як українця, повинна робити з цього висновки, правильні висновки в плані соціального діалогу, політичного діалогу і розвитку своєї країни, як потужної країни, яка стане регіональним лідером. Оце і все.
Савік ШУСТЕР: Олег Зарубинский.
Олег ЗАРУБИНСЬКИЙ: Я хочу погодитись в двох аспектах з В’ячеславом. По-перше, не треба займатися весь самоїдством, бо це, знаєте, стає нашою такою характерною особливістю. Всі намагаються до чогось кращого, а ми самопоїдаємо себе. І другий момент, додати до того, що ви сказали, ще урок має бути, що відчуження не повинні сприймати для себе більшість населення, відчуження влади від себе. Прірва в доходах, це є найгірше, що може бути в будь-якій країні. Але одна репліка, я не можу просто не сказати, вона банальна, але мені здається, що всі мають погодитись з тим, що у України, як і інші країни, які зараз реагують на події в Магрібі, мають виходити з своїх власних національних інтересів, так як виходить Франція. Дивіться, яка швидка миттєва реакція Саркозі, жорстка реакція, можливо і тому що син Каддафі, один з синів сказав, що він фінансував виборчу кампанію президентську Саркозі. Можливо це теж треба враховувати. Реакція Сполучених Штатів Америки на те, що відбувається в Лівії, те, що відбувається в Бахрейні. В Бахрейні розстріляли з кулеметів таких самих повстанців, але там було санкціоновано, те, що увійшли саудівські війська в Бахрейн, і там все зараз добре. Тобто вони виходять з своїх інтересів. Якщо в інтересах України сьогодні зосередитися на допомозі своїм громадянам А, і Б, надання, те, що всі погодились з цим, нормальної гуманітарної допомоги, то треба виходити з інтересів нашої української держави, а ні весь час кивати на когось. Дякую.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Я хотів би сказати, що насправді в інтересах України з тим, щоб влада почала служити народу. Оце справді її об’єднає всіх, і в цій аудиторії, і поза цією аудиторією. Дійсно служити, не планувати силовий сценарій, не робити вигляд, що громадянська організація не згодна з тим, що сказав чиновник, це вже ворог. Оце і об’єднає. Служіть народу, коли ви у владі.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я согласен полностью с Вячеславом Кириленко. Мы иногда часто дискутируем, по разные стороны политические, идеологических баррикад, но я согласен с одним его тезисом на 100% – мы не должны заниматься самобичеванием. И он абсолютно прав, что мы сегодня действительно появилась реальная перспектива построить могучее процветающее демократическое, свободное, украинское государство. Мы на этом пути, он абсолютно прав. Он абсолютно прав и в третьем, сто мы построим нормальное демократическое государство, если мы будем наносить ущерб международной репутации. Если наши политики, выезжая на запад, будут, извините за выражение оплевывать страну. Мы не построим нормальное государство. Мы из этой грязи не выберемся. Поэтому абсолютно прав он в этом. Нужно укреплять международный имидж, нужно консолидироваться вокруг Президента, который действительно выводит страну сегодня на магистральный путь экономического прогресса. Мы обязательно вместе построим процветающее демократическое украинское государство.
Євген ЦАРЬКОВ: … вообще беседы, а то заговорили, все-таки это блок мы заканчиваем. Ну, сбылась мечта Карасева, вот я посмотрел новости, 10 минут назад пресс-служба совета ЕС заявила о том, что начинается военная операция в Ливии, называется она "EU for Libia". Командующий войсками назначен итальянский контр-адмирал Клаудио Гудзони. Штаб-командование будет находиться в Риме. Самое главное – тем временем NPR сообщает, что центральное разведывательное управление США направило на восток Ливии контингент своих сотрудников для, и читаем, обучения ливийцев, как стрелять, воевать и дать им представление о воинской дисциплине. Это гуманитарная миссия. Ребята, поэтому, тут молодые присутствуют, нужно задуматься в цель, любую тему модно заговорить, о том, что рано или поздно будет выбор, рано или поздно или президентская команда, или оппозиция, или власть будет опять разыгрывать карту – быть нам в НАТО или не быть. Карасев призывает – идем вместе в НАТО, воюем, должны быть на одной стороне. А я говорю не об этом. Я не даю оценку Каддафи, я не даю оценку отдельным Президентам. Они не имеют права по международному праву, которое уже признано, вот так вот взять и объявить войну целой стране, ввести туда военный контингент и бомбить мирное население. Поэтому война началась, товарищ Карасев, вы мечтали – сбылось.
Вадим КАРАСЬОВ: Я хочу вот что сказать – политик не должен пересказывать то, что новости есть. Понимаете, люди и сами могут…
Євген ЦАРЬКОВ: Нарушены все резолюции…
Вадим КАРАСЬОВ: Да помолчите вы, да помолчите, я просто не могу слова сказать.
Євген ЦАРЬКОВ: И нарушен главный устав НАТО. НАТО имеет право вводить свои войска в случае нападения.
Вадим КАРАСЬОВ: Вы портите интеллектуальный воздух. С такими мыслями в современном мире нечего делать. Я вообще удивляюсь, что вы делаете в этой украинской политике. Когда вы уже уйдете? Первое, я вам отвечу, во-первых, никто не призывал идти войной. Понимаете, вот была мирная страна, она процветала, а вдруг захотелось НАТО, так сказать, и взять туда и войной пойти, и мы еще зовем Украину. Проблема не в этом, проблема в Ближнем Востоке. Ближний Восток пылает.
Євген ЦАРЬКОВ: Дав ы разбираетесь в востоке, как свинья в апельсинах.
Вадим КАРАСЬОВ: Вы слышали, вот вам авторитетный человек Примаков говорит, что происходит на Ближнем Востоке. Сейчас Сирия пойдет. Надо что-то делать миру совокупными…
Євген ЦАРЬКОВ: Вам прецедент сказали.
Вадим КАРАСЬОВ: Совокупными, кооперативными, коллективными усилиями.
Євген ЦАРЬКОВ: Какие международные акты регламентируют ввод войск в страну независимую.
Вадим КАРАСЬОВ: Более эффективные организации сегодня, которая может поддерживать стабильность и порядок в мире.
Євген ЦАРЬКОВ: Какая эффективность этой организации была в Ираке, когда они не нашли ни бактериологического оружии?
Вадим КАРАСЬОВ: Послушайте, приходите ко мне, я вам лекцию прочитаю, научу вас, потому что вам учиться надо, вам рано быть депутатом. Вам надо учить, вы понимаете в чем дело. Так вот, речь идет о том, чтобы коллективными, кооперативными усилиями всего мира, его передовой части, без Северной Кореи, без Ирана, передовой части, сделать так, чтобы на Ближнем Востоке был порядок, была стабильность…
Євген ЦАРЬКОВ: Обучением населения стрелять?
Вадим КАРАСЬОВ: Если завтра весь Ближний Восток пойдет в разнос вся мировая экономика пойдет в разнос. Что вы будете делать.
Євген ЦАРЬКОВ: Карасев, методы какие? Еще раз говорю, они заявляют, что они раздают оружие и учат стрелять. В кого стрелять. Стрелять же в своих же в ливанцев, то есть в ливийцев.
Савік ШУСТЕР: А какой источник? Какой источник, кто вам это рассказал?
Євген ЦАРЬКОВ: Источник "Корреспондент нет", ваше любимое издание.
Савік ШУСТЕР: Почему оно мое любимое? Вы интересный.
Вадим КАРАСЬОВ: Во-вторых, вы должны понимать, с чего все началось. Когда началось с того, что Каддафи начал самолетами бомбить своих же людей.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Вы сказали, что ему рано быть депутатом. Рано или поздно решает ни Савик, ни я, ни эта прекрасная симпатичная женщина, перший заступник голови адміністрації, не Президент, а решает кто – народ. Так вот если народ избрал депутатом, он стал депутатом.
Савік ШУСТЕР: Нет, не правда.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: А вас не избрал, говорит вам рано, оказывается. Вам рано. Вот когда вас изберут, вы тогда можете говорить. А пока извините, вас не избрали – ему доверились. И потому такие безапелляционные унизительные формулировки и оскорбления они не корректны. Народ определил кому защищать его, народ, не Президент. Надо не нарываться.
Савік ШУСТЕР: Пока не народ, а тот, кто создает список.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Народ голосовал за партию.
Савік ШУСТЕР: Я считаю, что надо переходить к теме…да? Ну, понимаете, потому что я смотрю – количество звонков уже за 21 тысячу. По какому данному?
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Мы сейчас много говорили о конфликте, о войне в Ливии, мы не учитывали и не говорили об одном факторе, который является, наверное, очень важным, если не важнейшим, и который, вот бочку с нефтью превращает в бочку со взрывчаткой. Вот этот конфликт происходит не внутри одного этноса, одной культуры. Он происходит на стыке христианской коалиции и арабского мира. И мы прекрасно помним, серии терактов, которые были во многих странах, которые принимали участия в военных конфликтах. Вот когда нас затягивают в эти конфликты, мы получаем дополнительную угрозу арабского терроризма. Это нам не надо. Нам нужно, чтобы в наших аэропортах был порядок, чтобы нам не угрожали авиаперевозкам, чтобы нам не угрожали какими-то нападениями на ядерные объекты. А защита наших атомных станций она не на таком уровне, чтобы противостоять возможным терактам. И можно ряд других моментов назвать. Поэтому в ситуации межкультурного конфликта страна, уважающая страна, страна, которая желает мира и себе, и соседям своим, должна занимать мудрую позицию, всегда стоять на стороне мира. И когда слышатся призывы ура патриотов к войне, нужно занимать четкую…
Савік ШУСТЕР: Где вы слышали призывы к войне?
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Очень четко звучали с той стороны призывы, как со стороны "свободы", так и со стороны господина Карасева. Поэтому я считаю, мы должны занимать четкую позицию невмешательства, четкую позицию, жесткую позицию принуждения к миру и вывода всех войск. Это внутренний конфликт, пусть решают сами. Спасибо.
Савік ШУСТЕР: И опять мы пойдем по кругу.
Вадим КАРАСЬОВ: Там нет никакого конфликта с цивилизацией, нет там конфликта. Там конфликт за демократию и свободу и за порядок.
Савік ШУСТЕР: Ну, давайте все по одной фразе, мы никогда не закончим.
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Принять участие в наземной участие в наземной операции…
Савік ШУСТЕР: Подождите, никакого решения о наземной операции еще нет.
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Уже решение принято.
Савік ШУСТЕР: Кто это сказал?
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Средства массовой информации.
Савік ШУСТЕР: Какие? Ну, нет еще никакого решения о наземной операции.
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Хорошо, давайте ждать решения, давайте ждать большой войны, давайте закроем глаза. Спасибо.
Савік ШУСТЕР: Вы знаете, что, война может случиться. Но там вы уже нейтральными не останетесь. Ну, так, а что вы делаете для того, чтобы ее не было?
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Во-первых, у нас есть четкая позиция.
Савік ШУСТЕР: Опять.
Владислав ЛУК'ЯНОВ: Позиция невмешательства.
Савік ШУСТЕР: Позиция невмешательства не предотвращает войну.
Владислав ЛУК'ЯНОВ: В международных отношениях, в дипломатии очень четко и важно задекларировать свою позицию, это первое. Второе, принципиально ее соблюдать. Не допускать себе провокационных высказываний, особенно в средствах массовой информации.
Савік ШУСТЕР: Итак. Я сделаю только очень быстро анонс программы "про что кино" в 17.55, фильм "Рабство". Это фантастический фильм про девочек, которые попадают в сексуальное рабство из Мексики в Соединенные Штаты, но дискуссия, которая потом идет нам говорит о том, что происходит в Украине. И это отнюдь не лучше. Так что 17.55, Первый национальный, программа "Про что кино". Значит, мы задали вопрос нашей аудитории, трем нашим группам. В связи с тем, что Венецианская комиссия, все же, важный правовой орган в Европе, они не очень довольны тем законопроектом о языках, который представлен в Верховной Раде партией большинства, скажем так. Что, в принципе, слишком много привилегий дается русскому языку. Значит, мы задали вопрос нашей аудитории – "Хотели бы вы, вот то же самое, что мы задали по ту сторону экрана, чтобы русский язык стал вторым государственным в Украине?". Смотрим, смотрим внимательно. Рожденные в Украине, ребята, которым 18 – 19, 20 лет. Нет – 68%, но треть – да. Смотрим на психотерапевтов. Образованные начитанные люди. 52% считают, что да, русский язык должен стать вторым государственным. Но смотрите дальше – "какой язык нуждается в защите в Украине?". Украинский, русский, ни один из них. Рожденные в Украине – 80% считают, что украинский язык нуждается в защите, 12% – русский и 8% – ни один из них. Подавляющее большинство – украинский язык. Психотерапевты – не одна из них – 48%, 40 – украинский, 12 – русский. Дальше – "на каком языке хотели бы вы, чтоб учились ваши дети – русском, украинском, английском?". Мы дали три версии, три возможности. Смотрите рожденные в Украине – 76% – украинский, на украинском, 16 – на русском и 8 – на английском языке. Что касается психотерапевтов. Видите – 76%, не смотря на то, что люди считают, что должен быть вторым государственным русский, 76% считают, что их дети должны учиться в украинских школах. 16 – русский язык, и 8% – английский язык. Я могу сказать, что мне просто пришлось быть в Канаде, и я сегодня вернулся. Мне там не очень было приятно. В общем, но тем не менее, идет дискуссия как раз по языку сейчас – французскому и английскому. Идет предвыборная компания, и это очень острая тема. И либеральная партия выступила сегодня с позицией сказав, что французский язык не нуждается в защите. Это они сказал партии Кубека. То есть, не нуждается сегодня в защите. Конечно, это большой конфликт, потому что одни считают, что французский язык нуждается в защите, а либеральная партия говорит – не язык нуждается в защите, а жителям Кубека надо создавать возможности работать и развиваться. Вот такая вот тоже похожая дискуссия у нас в Канаде. Скажите, Марина Ставнийчук, в чем претензии Венецианской комиссии?
Марина СТАВНІЙЧУК: Скажу, що на 86-иму пленарному засіданні Венеціанської комісії, розглядаючи питання законопроекту про мови, Венеціанська комісія прийняла рішення, яке на мій погляд є достатньо збалансованими по відношенню до мовного питання в Україні. Насамперед, аналізуючи мовну ситуацію в Україні, Венеціанська комісія зрештою вітає те, що підійшли до вирішення мовного питання. Закон, який сьогодні чинний, який регулює питання мови в Україні, був прийнятий фактично ще за часів Радянської України. І зрештою зрозуміло, що вже правове регулювання мовного питання давно відстало від того, що треба. І сам підхід до цієї проблеми Венеціанська комісія вітає. З іншого боку експерти Венеціанської комісії перед тим, як доповідати на засіданні комісії відповідне питання, приїздили до України, мали зустрічі з парламентарями, у відповідних комітетах у парламенті, мали зустрічі з громадським сектором, і склали загальну, суспільну думку і уяву про те, що сьогодні відбувається. З огляду на спілкування і аналіз тієї мовної ситуації, яка є сьогодні в Україні, експерти дійшли, і комісія це підтримала, експерти дійшли до висновку, що питання мовне в Україні є надзвичайно заполітизованим, що практично кожна виборча кампанія значною мірою багатьох політичних сил будується саме на моному питанні. І з огляду на це Венеціанська комісія сьогодні рекомендує Україні підійти до цього питання комплексно, збалансовано, без зайвою політизації. Аналізуючи мовну ситуацію Венеціанська комісія говорить про певну мовну асиметрію, яка склалась на території нашої незалежної держави, молодої держави. Мовна асиметрія має своє історичне коріння і ґрунтується в тому числі на недалекій історії, коли Україна чи Українська республіка була радянською на пострадянському власне просторі будувалась. І чого нам гріха таїти, українська мова не мала того рівня захисту, не мала рівня того статусу, який мала російська, домінувала російська мова. І звісно, склалась ситуація таким чином, що російськомовного населення надзвичайно багато. І з огляду на це Венеціанська комісія, проаналізувавши проект, який був їй наданий, дійшла до висновку про те, це питання не варто політизувати. До цього питання треба підійти з точки зору європейських міжнародних стандартів. Насамперед, базовими документами, які є у мовному питанні, у сфері мови є, безперечно, європейська хартія регіональних мов і меньшинств, або міноритарних мов, і рамкова конвенція щодо національних меншин. Так от, коли Венеціанська комісія проаналізувала текст закону, то власне виявилося, що цілий ряд положень і технічні речі в цьому законі побудовані таким чином, що тут сплутане, так для людей просто сказати, грішне з праведним, все разом. І з огляду на це Венеціанська комісія говорить, що не дивлячись на те, що в загальних положеннях і в пояснювальній записці є прихильність до європейських стандартів, по тексту закону цього не спостерігається. Комісія закликала уважно проаналізувати європейські стандарти документи і відбудувати питання мови в Україні саме виходячи із цих стандартів. Більш того, коли експерти Венеціанської комісії проаналізували сам текст закону, зокрема декілька статей, які говорять про українсько-російську двомовність, закон же, чи проект закону іде про мови в Україні, а власне, вийшла така ситуація, що не дивлячись на те, що певної формалізації, скажімо статусу російській мові статусу державної немає, по рівню правового регулювання російська мова реально у цьому проекті підтягується до статусу державної мови. І з цієї точки зору європейські експерти переконані, що треба проаналізувати питання відповідності як Конституції, так і міжнародним стандартам. І друге надзвичайно важливе питання. Все таки європейські стандарти. Я завершую, Савік. Полягають у тому, що мова національних меншин, мінорі тарні мови, вони не повинні в державі розвиватися принижуючи державну мову. Повинен бути розумний, справедливий баланс. І всі європейські документи на цьому ґрунтуються. Власне, у цьому законі такого не спостерігається. Більш того, для інших мов національних меншин, не російських, таких умов, які є для російської мови, в цьому проекті не передбачено. Я хочу щоби мене правильно зрозуміли. Я, як і багато присутніх, чи більшість присутніх тут не прости російської мови, навпаки, ми за розквіт всіх інших мов, які не є, не мають статусу державної, є мовами національних меншин, але разом з тим повинен бути справедливий розумний баланс між державною і іншими мовами.
Савік ШУСТЕР: Так, мы продолжим. Мы помним, что Президент Янукович сказал, что никогда не будет этих 300 голосов, которые позволят дать русскому языку статус второго государственного. Но в принципе, я так понимаю, что если они бы были, он был бы не против.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Нет, он не так сказал. Он сказал, что на сегодняшний день нет трехсот голосов в парламенте, которые позволили бы законно внести изменения в Конституцию и сделать русский язык вторым государственным. А раз сегодня нет, поэтому просто говорить и заниматься пустой болтовней и рассказывать не имеет смысла. Но с другой стороны, можно урегулировать и дать возможность комфортно чувствовать представителям других национальностей через принятие другого закона о языках.
Савік ШУСТЕР: Хорошо, короткая реклама и мы продолжим
РЕКЛАМА
Савік ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и ТРК "Эра". Вопрос нашей аудитории. Голосуйте. Посылайте смс. Хотели бы вы, что бы русский язык стал вторым государственным в Украине? Да. Нет. Очень много людей проголосовали. Мы дадим результаты в конце программы. Уже под 28 тысяч. А может быть вправду я сейчас побуду адвокатом дьявола? Может правда? Раз Украина состоит из двух культур. Может быть, каждая из этих культур должна иметь свой – государственный язык? Будет мир и согласие.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, голова політради партії "Наша Україна", голова СБУ (2006-2010): Перше і найголовніше, що не прозвучало, нажаль, – висновок є безпрецедентним. Так чітко вказано такими словами, що законопроект, внесений Партією регіонів, блоком Литвина і Комуністами, є контр продуктивними. Це перший висновок. Другий висновок – законопроект заперечить Конституції України. Тобто три політичних сили в українському Парламенті себе поставили поза межами української Конституції. І трете – в висновку в Венеціанської Комісії чітко прописано, що такий законопроект не тільки не об’єднує, але й розколює країну. Тобто мова, як засіб державо утворюючий, єднання нашої країни, майбутнього дітей, підручників, шкіл. Три політичні сили чомусь внесли законопроект абсолютно протилежний. І Венеціанська Комісія це в тому числі вказала. Ось про що треба говорити.
Савік ШУСТЕР: Алексей Гончаренко, заместитель предсидателя Одесского облсовета.
Олексій ГОНЧАРЕНКО, заступник голови Одеської облради: Мне кажется, что тут звучат некоторые мнения и мне кажется не все читали вывод Венецианской Комиссии. Там на 21-ой странице вывод. Если посмотреть, то о чем говорит комиссия. Она говорит о том, что если проанализировать закон по его соответствию конституционной нормы о единственном государственном языке, то это у них вызывает вопросы. Поэтому здесь Венецианская комиссия не сказала, что такой закон не нужен. Мне кажется, что ее вывод мы должны трактовать следующим образом. Украина, если она считает, что должна быть два государственных языка, должна не ограничиваться принятием закона о языках, а должна в Конституции прописать эту норму. И тогда по этому закону вопросов нет. Я со своей стороны, если можно, хотел бы сказать два слова. Вот была прошлая тема по Ливии. Для меня, что самое страшное, что, к сожалению, в Ливии тысячи украинцев. И многие не хотят возвращаться в страну. При том, что там идет гражданская война. Это до какой же степени довели людей, что они готовы быть в гражданской войне в арабской стране, чем вернуться на свою Родину. А в чем причина? А причина в том, что не уважаются, к сожалению, в нашей стране зачастую права людей. И одно из ключевых прав – это право на язык. Если полстраны говорит на русском языке. Если для половины страны, 40, 30%. Не важно. Это язык родной. Почему он не должен быть государственным? Как раз наоборот, это раз и навсегда снимет вопрос политический. У нас будет два государственных языка. И не будет больше такой проблемы вообще. Кроме того, нашим молодым коллегам, которые нас сейчас смотрят, хочу сказать. Венецианская Комиссия – это орган Совета Европы. Например, в Совете Европы есть другой орган – Конгресс местных и региональных властей. Одним из 212-ти делегатов Украины, которым являюсь я. Я могу сказать, был только недавно их Конгресс. Сессия нашего Конгресса… Со мной сидела мер Цюриха.4 государственных языка – Швейцария. Член Совета Европы, представитель Венецианской Комиссии – Канада, Финляндия, Бельгия (3 государственных языка). Я не буду говорить о ЮАР и т.д. Таким образом, с моей тоски зрения, что вопрос русского языка как государственного – это просто вопрос уважения к тем людям, которые живут на этой земле и которые здесь появились не как иммигранты. Которые здесь родились, которых на кладбище лежат наши деды, бабы. Мы растим здесь своих детей. Просто этот вопрос нужно один раз и навсегда закрыть. Я уверен, что так это и будет.
Марина СТАВНІЙЧУК, заступник глави Адміністрації Президента України: Савік, я хочу внести ясність, щоб не плуталась методологія питання. Власне Венеціанська комісія розглядала один єдиний законопроект про мови і що до нього вона виносила свої рекомендації. Не йшлося про надання російській мові статусу державного. Тому що це власне конституційна матерія і ви добре це знаєте. Це питання тільки Конституції. Більш того, давайте подивимося правді в очі. В українській Конституції, ні в одній Конституції країн колишнього Радянського Союзу немає такої норми, яка є в статті 10-ій Конституції України, російській мові окремо, та іншим мовам національних меншин надається держане сприяння у всіх сферах. Немає такої подібної норми в інших країнах пострадянського простору. Є вже така мова. І я вас дуже прошу. Це дуже тонке питання. У нас сьогодні населення реально 46% людей готові вийти на вулиці. Це серйозний для нас всіх показник. І я вас дуже прошу, коли Європейська комісія за демократію через право говорить, що законопроект недосконалий, не комплексний. І Валентин Олександрович правий, контр продуктивний у цих умовах. І просить доопрацювати. Я думаю, замість великих політичних дискусій, треба сісти і доопрацьовувати цей законопроект таким чином, щоб він відповідав Європейським стандартам і гарантував необхідний баланс у мовному питанні.
Євген ЦАРЬКОВ, народний депутат, КПУ: Нам преподносят демократическую Комиссию со статусом – обязательная. Она носит рекомендационный характер. Они нам могут рекомендовать, а мы можем создать Енакиевскую Комиссию, рекомендовать Европе. Я утрирую. Если мы стремимся Европу, где правильно сказал Алексей – нормальная страна, больше 5-10-15%. Вы действительно знаете, какая проблема в Канаде. Там и французский язык. Так дайте статус языку и пусть на нем общаются. Двойные стандарты в чем? Венгерский язык в Румынии. Хартия обеспечивает его общение? Обеспечивает. В 12-ти странах Европы – 2 и больше государственных языков. Не надо эту тему подымать. Нам нужно нацию консолидировать. Я одесский пример приведу. Знаете старый анекдот, когда приехали с Питера две отдыхающие. Словили машину. А у нас есть такси с шашечками, есть без шашечек. Остановились и говорят: куда едем? На Дерибасовскую. А где шашечки? Он говорит: вам надо ехать или шашечки? Нам нужно страну развивать. Не важно на какой языке мы разговариваем в Одессе. Я коли перебуваю у друзів, во Франківську, родина розмовляє українською мовою. Я з повагою до родини спілкуюсь українською мовою. Они когда ко мне приезжают в Одессу или в Донецк, они переходят на язык русский. Нет проблем ни у кого. А политики это раздувают. Если бы мы приняли и узаконили статус русского языка. Понятно некоторым представителям, разных берегов Днепра, очень выгодно когда, извиняюсь, и Коломойский, и Ахметов, и Порошенко, на разных языках говорят. Понимают, что народ видит: цены дорожают, жить становиться хуже, нас загоняют в тупик, уровень жизни падает. То нам под выборы и достают, как старое белье, русский язык и НАТО. А мы предлагаем эту проблему решить и думать лучше о экономике и консолидации страны. Вот что нам навязывают. И третий тезис. Поймите, что нам нельзя опять прислушиваться. Вот нас приучили. Приехал Тафт. Говорит: а мы не должны в госрезерв закупать зерно, потому, что мы против. Дальше приехали, говорят: а вы не имеете права, вы знаете, больше 3% дотировать с/х. Почему мы их слушаем? Опять-таки, можно прислушиваться. Рекомендовали президенту не приводить конституционную реформу. И мы прислушались. Взвесила коалиция и решила: будем проводить. Поэтому прислушались. Хорошее предложение – будем выполнять. А то, которое нас разделяет. Савик, вот вы на русском языке общаетесь, вам же никто не мешает нас друг друга понимать? Давайте референдум проведем. Уже ж сколько просили президента. Провели референдум и решили. У вас данные о том, что 38%, а у меня данные центра социс, опять зашел, говорят, что 58% за предание статуса государственному русскому языку. Алексей знает проблему. Были у нас оранжевые у власти. В Одессе оставили две русскоязычные школы. Все остальные – украиноязычные. За что я агитирую, ну так сложилось, что Екатерина, была Российская Империя, т. Е. преобладала. У нас другая была экспансия. А во Львове они были под Австро-венграми. И проблем нет. Пусть общается Львов на украинском языке, если так выгодно в быту. И не будет такой показухи, как я вам говорил, огрызка, который тут кричал, я не имею права тут на русском вообще разговаривать. Я вам приводил пример. На институт хай заходит и московскую колбасу на русском языке просит – дайте мне московской.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: От ви Одесу згадали. Більше 120-ти мов. Всі мови мають бути підтримані, щоб діти в сім’ях, школах і підручники мали. А ви кажете: Єнакіївська Комісія. Я був в Макіївці і Єнакієві. Так я вам кажу, які там зараз Комісії. Комісії проти закриття шкіл. Саме в Донецькій області. Батьки до самоспалення доведені. Не важливо якою мовою там викладають, але школи закривають і перестають підтримувати мову. Ось в чому питання для України. Стати цивілізованою країною і підтримати всі мови. І дати державі єдину державну мову, як статус підтримки всіх мов. Ось в чому політика.
Євген ЦАРЬКОВ: Малоукраинство нужно уничтожать. Не хотите слушать Кремль, так не нужно нам, чтоб с какой-то Еврокомиссией приезжали и говорили, живите так, а не живите так.
Володимир ЯВОРСЬКИЙ, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": Саків, ми зараз провокативно ув’язуємся в дискусію, в якій сьогодні ніякого виходу ми не найдем. Є факт. Нарешті Венеціанська Комісія подала нам офіційний документ, який є, який перекладений. Це остання Комісія, яка мала сказати своє слово про цей закон. Комітет з питань культури веде цей законопроект. Я хочу дати коротку інформацію для тих, хто нас сьогодні дивиться. Є європейська хартія мов. Її дуже багато країн не ратифікували. Не ратифікувала Росія, яка, здавалося, мусить це зробити в першу чергу, тому, що в неї є 100 національних меншин, які навіть мають свою державність, крім всього іншого. Вона не ратифікувала. Франція підписала, але не ратифікувала так саме. Нам Верховна Рада, тоді головував ще Медведчук, провели, її ратифікували. Що за цим стоїть, Савік, це дуже важлива інформація. Ця хартія не мала офіційного перекладу. Її переклали з поганого російського перекладу на українську і внесли. І там такі нісенітниці – треба захищати єврейську мову. Яка єврейська мова? Там взагалі записано про таке, що взагалі нема про що говорити. І головне, що вихолощене поняття міноратарної мови. Я хочу наголосити, що хартія спрямована на те, щоби зберегти мовне багатоманіття світу. Ви знаєте, що буквально в інтернеті недавно було – померла людина, із нею остаточно померла мова. Через те вона спрямована на те, щоб берегти мови, які гинуть. Тут вже називали, що можна говорити у нас в Україні про ромський діалект на Закарпатті, можна говорити про караїмів, можна говорити зрештою про Кримських Татар і тому подібне. Натомість, туди внесли, втягнули російську мову. Скажіть, що їй загрожує? Я б на місці росіян сьогодні виступив би категорично проти. І останнє. Ми в Комітеті відразу цей законопроект відхилили. Після цього ми подали всі правові інституції, які є в Україні на експертизу. Ось у мене всі ці експертизи. Жодної позитивної немає. Вона порушує 10-ту статтю Конституції. Ми отримали відповідь – експертизу Кнута Воллебека – верховного комісара ОБССу в справах національних меншин, який пише, що майже виключно закон зосереджується на захисті та просуванні російської мови та не передбачає належного захисту мов чисельних меншин. І нарешті ми отримали цей документ, в якому висновки просто вбивчі. Де говориться про те, що послідовної та збалансованої правової основи для використання і захисту мови в Україні, а навпаки, що прийняття його в нинішній редакції стати контрипродуктим, як засіб врегулювання використання мов в Україні. Венеціанська Комісія визнає, що саме цей законопроект, цей текст, доводить до того, що він хоче підіймати статус російської мови до рівня української і, наголошую на цьому, і за рахунок української, а не просто за рахунок, скажімо, полімовності, щоб вивчати англійську, російську і тому подібне. Ось у чому суть. Поставлена крапка. Я не знаю, чи після цього влада і більшість, яка є, одважиться піти проти таких аргументів і світових інституцій, і наших внутрішніх. Через те, хлопці, заспокойтеся, є набагато важливіші питання. А цей закон треба відправити авторам, хай собі на ньому сидять і висиджують та м щось зовсім інше.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ, народний депутат, Народна партія: Шановні колеги, якщо немає довіри до висновку Венеціанської Комісії, хоча це дуже авторитетна і поважна організація, то давайте скажемо щодо висновку ще Венеціанської Комісії всім депутатам. Я во всякому разі уважно читав, надійшов висновок нашої Національної Академії наук України за підписом Бориса Патона, і яку Академію ніхто не може звинуватити в якихось політичних симпатіях. Там висновок є однозначний з проводу цього закону. По-перше. Другий момент. Навіть в самому висновку Венеціанської Комісії є, мені не зовсім зрозумілі речі. Очевидно не правильно була подана інформація. Там йдеться, що в Україні 60% етичних українців. За переписом населення – 78%. З другого боку , там сказано, що 60% населення України щоденно спілкуються російською мовою. За переписом населення, як люди самі себе позиціонували, 66% населення України кажуть, що їхня рідна мова є українська. Отже, сумую. Перший момент. В державі Україна державною має бути українська мова. Другий момент. В державі Україні, якщо державна мова є українська, то держава має сприяти мотивації людей вивченню української мови. Шановні, якщо все населення України знало б насправді українську мову, а не як це буває, три слова сказали, а потім: вибачте, я вмію балакати, але перейду я на ту, що мені зрозуміла, то ніяких би проблем не було. І ще дуже вадливий момент. У нас абсолютно нечесно кваліфікується сама термінологія двомовності. Чомусь вважається, що двомовність – це коли одна частина розмовляє українською, а друга російською мовою. Ні. Двомовність треба розуміти таким чином, що всі ті, хто розмовляє в побуті, в школі, російською мовою, знали державну мову. І особливо, я хочу на цьому наголосити, не може чиновник в Україні як в виконавчій владі, так і в інститутах місцевого самоврядування, не знати на достатньому базовому рівні української мови. Інакше це вже не українська держава. І третій момент. Я згоден з тими, хто казав: підтримка української мови, створення мотивації для вивчення всіма громадянами української мови, не означає знехтування і зверхність по відношенню до російської мови, яка апріорі зникнути не може. Давайте чесно скажемо. Подивіться в Києві на розкладках, на яких мовах всі газети. Всі журнали, навіть супер патріотичні, вони російською мовою. Подивіться на інформаційний телепростір. Російська мова в Україні не є зникаючою і не може бети зникаючою. Отже, всі свідомі. Я в даному випадку без іронії цього кажу, всі свідомі громадяни країни мають бути зацікавлені в тому і мотивовані, і стимульовані в тому, щоб добре знати українську мову. Давайте сприймати це як аксіому.
Петр МАГА: Дозвольте Єнакіївській Комісії вже втрутитися в процес, тому що тільки ви, Савік, анонсували, що буде говоритися про цю мову, про цю тему, прийшов до нас лист "Ніколая Нємчіка із Донецкой області": О какой дискриминации вы, ПР, я не знаю, що це, не буду розшифровувати, только что во время перерва на одно ми з телеканалов выступал по тарифам заместитель министра по ЖКХ. И на вопросы ведущего на украинском языке этот госслужащий отвечал на русском языке, при чем на очень-очень нехорошем. И что? Где присяга украинского госслужащего. Украинский язык – это идентификация нации. Борьба с ним – это геноцид. С уважением. Николай. Донецкая область. И еще одна строчка. Юрий Шанцев. Уже с другого региона. Тоже на русском. А как так получилось, что часть украинского народа совсем не разговаривает на украинском языке? Думаю политики сначала должны дать ответ на этот вопрос. Рассказать про все этапы этого процесса: про три голодомора, про репрессии, про русификацию и т. д.
Савік ШУСТЕР: Михаил Чечетов.
Михаил ЧЕЧЕР: Вот если посмотреть последние данные социологии и господин Копатько не даст мне соврать, а спрашивали людей, какие проблемы вас больше всего волнуют? Вопросы цен, потом зарплаты, безработицы, медицины, обучения детей, преступности. И где-то на втором десятке волнуют проблемы языка. Сегодня уже звучало, что мы сегодня вынесли тему языка, которое сегодня решения не имеет, а страсти накаляет. Ну коль уже она вынесена, надо говорить дальше. Я полностью согласен, в выводах Венецианской Комиссии есть конкретные нормальные предложения части совершенствования действующего закона. Но мы в перерыве еще раз посмотрели английскую версию. Я звонил, и вместе уточняли перевод, где есть одна, толи 18, толи 28 пункт, где четко записано… 27 пункт… это закон, внесенный, это серьезный шаг в направлении реализации европейской практики языка. То есть, компромисс находиться в том плане, что мы должны прислушаться к мнению Венецианской Комиссии, внести соответствующие изменения. Но то, что закон нужен, в этом сомнения тоже нет. Я всегда пытаюсь отталкиваться от мнения простых людей. Когда пообщаешься с простыми людьми, начинаешь понимать, что кладезь мудрости – это не мы – политики с министерскими или депутатскими мантиями на плечах, а кладезь мудрости – простой народ, поскольку ее мудрость идет от истоков земли, от самой жизни. Так вот они нас спрашивают: почему вы сразу меняетесь, когда одеваете мантию депутата или министра? Это ж мы вас сделали министром. Это мы вас сделали депутатом. Почему, как только вы попали в кресло депутата или министра, вы начинаете нас учить? На каком языке говорить, на какую церковь ходить. Почему вы нас заставляете? Вы не учите нас жить.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Я хотів би звернутись до представника влади. Звертаюсь до вас. Ви зверніться до президента Януковича. Ви Макєєвка – Донецька область і Луганська область. Не закривайте десятки шкіл, де батьки просять вас не робити цього.
Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы создайте условия для всех в языковой сфере, в религиозной. В этой ситуации вопрос о создании комфортных условий, введем другую национальность, а учитывая специфику, что у нас половина половина говорит так, половина говорит так. Решение должно быть в законодательной области.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Донецька, Луганська область. Ясно говорять якою мовою – російською. Але вчаться і українською і російською. Чому закривають школи? Вона благають. І у мера, я не пам’ятаю його прізвища, і у Макіївської влади, і в Єнакіївської…
Михаил ЧЕЧЕТОВ: Я повторяю, это чистая лож. Абсолютно не достоверная информация. Никакой дискриминации украинских школ в Донбассе нет. Вас ввели в заблуждение.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Я був і в Макіївці, і в Єнакієві, і в Донецьку.
Михаил ЧЕЧЕТОВ: Вы вводите в заблуждение.
Марина СТАВНІЙЧУК: Буквально дві репліки про народ. Власне комісія звернула увагу на те, що останній перепис населення проводився у 2001 році. І реально сьогодні уже ґрунтуватись на тій ситуації, яка була у мовному питанні за результатами перепису, це вже не відповідає тій ситуації, яка є сьогодні. І тому Комісія каже, що до цього питання серйозно треба підходити після майбутнього перепису. Це з одного боку. З іншого боку, людям треба запропонувати, нам теш по питанню мови потрібен серйозний суспільний консенсус. Людям треба запропонувати добротний фаховий матеріал у вигляді законопроекту, правильно побудований. Тільки тоді люди будуть вирішувати, як це питання врегульовувати, яку позицію підтримувати, Більш того, Венеціанського, тут народний депутат Царьков сказав, що Венеціанська Комісія якось там не рекомендує Україні проводити конституційний процес. Так я вам хочу сказати, що на цьому ж засіданні розглядалося два питання України. І друге питання було щодо концепції створення Конституційної Асамблеї. Як раз у цьому питанні Венеціанська Комісія повністю підтримала той процес, який сьогодні розпочатий чинним президентом України – Віктором Януковичем з ініціативи попереднього президента – пана Кравчука, щодо створення впровадження повноцінного процесу. І не треба говорити, що є певна упередженість до України. Немає.
Савік ШУСТЕР: Юрий Михальчишин.
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: Мені, як українському націоналісту, дуже добре зрозуміло підстава цих всіх розмов сьогодні. Насправді, до речі, не цікаво, що думають з цього приводу Венеціанська Комісія. Знаєте, сьогодні Венеціанська Комісія, завтра Гаський трибунал, після завтра Вашингтонський Обком, потім Московський Патріархат. Це все не цікаво. Ми живемо в Україні і повинні думати про українські реалії. Реалії у нас на сьогодні такі, що я чудово зрозумію, для чого регіонали і комуністи влаштовують ці танці на тему "лучше бать износиловаными, чем украинизированы". Ви знаєте, що сьогодні зовсім не перше квітнева ситуація. Сьогодні піднялась на 15% тарифи на електроенергію. До жовтня місяця на 50% зросте вартість тарифів на житлово-комунальні послуги. І от тоді, насправді, бо не даремно регіонали і комуністи думають, що їхні виборці восени, коли отримають квитанції за газ, квартплату, світло, вони будуть дуже втішені, від того, що ці квитанції будуть надруковані російською мовою. Чомусь вони думають, що жителі Сходу і Півдня їм це пробачать, бо дуже втішені, бо якщо б ті квитанції були надруковані українською, вони вважали б що це дорого, а так вони будуть безмежно втішені. Чудово зрозуміло, на сьогоднішній день голова проблеми є реально соціальною. І та проблема, про яку намагаються сьогодні замовчати, це спосіб зараз підняти знов не актуальні теми. Знаєте, чому я припинив дивитись телевізор? Тому що 5 років я чую ті самі аргументи, ті самі проблеми. НАТО, не НАТО, Венеціанська Комісія, а перепис населення такий, а перепис населення сякий. На сьогоднішній день в Україні реально є боротьба багатих проти бідних. І сьогодні ми єдина сила, яка говорить: ми за українців, ми за бідних, тому що Коломойський, Ахметов, Григоришин і Суркін насправді розмовляють одною мовою, а ми розмовляємо іншою мовою. Якщо комуніст Царьков хоче референдуму з приводу української мови, я пропоную інші референдуми одночасно. Референдуми: кому належить українська земля, чи можна її продавати чи не можна, чи може треба націоналізувати українську промисловість? Чи можна на сьогоднішній день продавати українську землю? Чи потрібна на сьогоднішній день Україні… Не перебивайте….
Вадим КАРАСЬОВ: Ми зараз обговорюємо іншу тему!!!
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: Пане Карасьов, вас культури де вчили? Ви політолог? Чи ви хто? На сьогоднішній день це хвилює українців. А якою мовою вони будуть розмовляти, то вони вже самі визначилися.
Вадим КАРАСЬОВ: Що ви про землю?
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: А тому, що все пов’язано. Тому що в Україні на сьогоднішній день при владі не український бандитський капітал і кримінальна буржуазія. Буржуазія на сьогоднішній день говорить одною мовою. Чому ми борімося проти олігархів? Не тому, що вони росіяни, євреї чи каракалпаки, а тому, що вони обкрадають українців. В нашій партії на сьогоднішній день наших прихильників, до речі, третина російськомовних.
Савік ШУСТЕР: Готовтесь, это будет так.
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: Проти кого на сьогоднішній день боретеся ви? А давайте спитаємо, чи потрібна Україні платна освіта, медицина? Що українцю на сьогоднішній день потрібно? І ці всі референдуми давайте проведемо в комплексі. І дамо відповідь на всі запитання.
Савік ШУСТЕР: Не может народ решать все.
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: А чому, Савік? Народ же платить податки.
Савік ШУСТЕР: А потому, что реформу народ не проведет. Медицинскую реформу народ не проведет.
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: Чому ви думаєте, що народ повинен платити гроші, оплачувати ці всі реформи, не маючи права висловитися з їхнього приводу?
Вадим КАРАСЬОВ: Проблема ось у чому. Найбільш поширена мова в державі Україна – російська мова. Це факт. Телебачення, кіно, телеконтент, журналістика і т. д. Але державна мова єдина в Україні – українська. І це формула лінгвістичного компромісу, яким Україна живе 20 років. Якщо ми зробимо ще російську мову другою державною мовою, то вона буде і державною мовою, і найбільш поширеною в державі Україна. Про що мова їде? Державна мова – це мова влади. Це мова судочинства, адміністративна адміністрація, мова чиновників. І те, що українська мова є єдина держана мова, це підтримує українську мову. Тому що вона в культурному сенсі не підтримується так, як підтримується російська мова. В чому відмінність французьких франко фонів в Канаді від російськомовних в Україні? Тому що російську мову підтримує Російська Федерація – сильна держава. Через книговидання.
СТУДІЯ: Савік Шустер: А Франция не поддерживает?
Вадим КАРАСЬОВ: Далі, Савік. Франція далеко. Франція з океаном, а Російська Федерація ось, поряд. І по-друге, до речі, якщо ми сьогодні введемо де-факто в ряді регіонів в Україні російську мову, як другу державну мову то, перше. Всі чиновники, вся влада на Сході України буде говорити виключно російською мовою. І вже теж сьогодні чиновники, так би мовити, більше говорять російською мовою, а не українською, навіть тут, в Києві. А Західна Україна буде говорити тільки на українській мові, як державній мові. Це буде дві України. І останнє. Якщо у нас буда панувати російська мова і як державна мова, і як найбільш поширена мова в державі, то скажіть мені, у чому сенс української держави. Є Росія, там російська мова, до речі одна державна мова, а не татарська друга державна мова. Там тільки одна мова. В чому сенс України? Це що, друга Росія? Це якась інша Росія. Ось в чому справа. Тому формула компромісу була і є, така, як була 20 років. Хай вона залишається. Єдина державна мова – українська. А російська мова – більш поширена в державі.
Савік ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Я специально посмотрел. А на каком языке писали свои произведения Тарас Шевченко, Булгаков, Гоголь. Оказалось, что как минимум половина творчества на русском языке. То есть из глубины веков нам посылали меседж…
Вадим КАРАСЬОВ: Украина тогда была независима?
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Для того, чтобы стать образованным, культурным, интеллигентным, надо знать, писать и творить как минимум на двух языках, на русском и на украинском. Это ж говорят светочи наши, это писатель, это совесть нации. Это Тарас Шевченко, это Булгаков, это Гоголь, ну о чем речь тогда?
Марина СТАВНІЙЧУК: Ні коли, а чому так було?
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Когда выгодно, Шевченко выпячиваете, а когда не выгодно, Шевченко втаптываете в грязь. Не надо, надо воспринимать каким он есть. Поэтому он нам послал меседж, нам, сегодняшним из 19 века послал 21-му.
Савік ШУСТЕР: Все, спасибо господин. Вот Вашу мысль мы просто вот узнаем очень глубоко. Сейчас давайте узнаем мысль Кириленко.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Ну, я зразу розпочну про проблеми мови, але перед тим згадаю, що на тлі проблем мови, є така проста річ, як людське життя щоденне і от заробітна плата мінімальна в Україні зараз 960 гривень, а до кінця року регіонали обіцяють аж 1004, хоча прожити не те, що Києві, а в Єнакієво теж, за 1004 гривень сім’ї в місяць неможливо. Прожитковий мінімум ще менше, при цьому навіть влада визнає, що він занижений, той що в бюджеті, прийнятий на 19%, а насправді він занижений в 4 рази. Він приблизно десь менше тисячі, 900 з чимось зараз прожитковий мінімум. А за підрахунками експертів, це цифра від 3600 до 4 тисячі гривень – прожитковий мінімум, на базі якого повинні виплачуватися соціальні виплати і інші допомоги, які мають бути більше ніж прожитковий мінімум. Про електроенергію колега сказав – подарунок на 1 квітня + 15% тарифу за побутове споживання електроенергії. Вчителі на вулиці – єдина тарифна сітка не працює, перші і шості розряди зрівняні в супереч самому духові єдиної тарифної сітки, і 1-6 розряд нижче мінімальної зарплати. Наші батьки, наші брати, наші сестри не до отримують по 360 гривень тільки із-за цієї ситуації, оце гуманітарна політика реальна. На цьому тлі нам підкидають регіонали і комуністи закон про мови. Ну, закон про мови, річ для них вічна, вони постійно хочуть цю тему вкидувати, коли їхня політика стає недолугою і абсолютно не ефективною для країни. Україна весь час пригноблювалась, ми були в Імперії, навіть в імперіях. Російська імперія забороняла українську мову неодноразово, Советська імперія забороняла українську мову неодноразово. 89-го року українська нація, як тільки трохи відчула послаблення ось цього пресу, ще Верховна Рада УССР прийняла закон про мови, до речі, чинний і до тепер, в якому сказано, що українська є державною, а оскільки ще була Советська імперія, то написали: мова міжнаціонального спілкування – російська. Пройшло багато років, українці здобули незалежність, прийняли Конституцію 96-го року. Написали, консолідована позиція всієї нації була – українська мова є державною, але наступним абзацом російська та інші мови національних меншин підтримується збоку Держави. Ні в кого не викликає заперечення сутність і справедливість цієї норми. По факту, до речі, мовна політика в Україні призвела до того, що я не можу купити україномовну газету зранку, я не можу купити журнал, я бачу співвідношення російськомовної і україномовної книги в усіх найпопулярніших книгарнях десь 70 на 30 не на користь української книги. Я бачу телебачення, яке з кожним днем, на жаль для мене… Спасибі, український народе. Я бачу телебачення, яке все більше і більше бере програми із братньої Російської Федерації, не то, що пропонує своє бачення російською мовою, а бере прямо звідти програми і пропонує нашому українцеві, очевидно, щоб він потрохи переставав бути українцем. І україномовний українець, і російськомовний українець, і тому на цьому тлі чергова спроба поламати мовну стабільність в країні, ще 2 хвилини, Савік, 2, не більше…
Савік ШУСТЕР: Не-не, так я вам больше дам после рекламы…
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: З вашого дозволу, я потім продовжу.
РЕКЛАМА
Савік ШУСТЕР: Вячеслав Кириленко у микрофона.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Тому я вважаю, що ця законодавча ініціатива комуністів і регіоналів, щодо закону про мови, вона мовну стабільність підриває. Вона нічого не додає до підтримки мов національних меншин в Україні, справжніх національних меншин. Діяльність і організації, яких і газет і інших утворень потребує підтримки. І кардинальним чином нівелює українську мову, як таку, як явище. З огляду на це у мене є проста пропозиція, бо організація безпеки співробітництва у Європі це організація шанована, до речі, визначну роль якої, визнає Російська Федерація і навіть завжди на цій ролі наполягає. То верховний комісар з прав національних меншин ще в грудні минулого року дав негативний висновок по цьому законопроекту. Тепер висновок по суті структури, яка була створена комітетом міністрів ради Європи, але яка має незалежний статус. Це вже серйозний висновок. Але постійно лунають голоси, ну Європа нам не указ, ОБСЄ не указ, рада Європи не указ, ЄС не указ, ми самі собі. Знаючи, що такі думки мають місце, навіть частково їх поділяючи, бо я патріот. Я вважаю, що все найкраще українське. Я взяв висновок, про який вже говорив колега Зарубіньський, висновок підписаний академіком Патоном, Патона ж всі визнають – регіонали, комуністи, молодші, старші це безумовний авторитет. Підпис Бориса Євгеновича Патона, датований 29 жовтня цього року у відповідь на звернення голови ВР, щодо експертної оцінки цього законопроекту. Чорним по білому сказано, що серед підготовлених законопроектів, він там декілька аналізував. Всі в такому ж рішучі, ше Шуфрича, Грача і інші. Немає жодного, який би забезпечував цілісного вирішення мовного питання і міг би бути запропонований, як основа для розгляду ВР України, навіть основа. Особливою проблемою є неузгодженість багатьох положень представлених законопроектів із конституцією України та нормами чинного законодавства. Тому на думку академії наук необхідно залучати науковців понад усе і, констатує Борис Євгенович Патон президент національної академії наук, підготовлений таким колективом науковців. Узгоджений проект слід було винести на додаткове широке, фахове, а не політичне обговорення із залученням громадськості. Підпис, президент національної академії наук Борис Євгенович Патон. Тому в мене пряма пропозиція через представників Партії регіонів, через Михайла Чечетова на Олександра Єфремова, який є голова фракції Партії регіонів і є співавтором цього законопроекту. Хоча би з огляду на позицію президент національної академії наук Патона, відкличте цей законопроект, не морочте голову людям, займіться економікою, зарплатами, прожитковим мінімумом, тарифною сіткою, житлово-комунальними тарифами, дорогами і всім тим, чим повинна в першу чергу займатися влада. Дякую за увагу.
Савік ШУСТЕР: Евгений Копатько, как у нас общественное мнение?
Євген КОПАТЬКО: На самом деле если апеллировать фактами, то эта проблема двуязычия существует. Даже наш градус дискуссии, который сейчас в этой студии, даже после событий в Ливии говорит о том, что существует полярные точки зрения относительно этого вопроса. Хотим мы этого не хотим, но за 20 лет у нас существует полярная позиция, на западе и востоке относительно русского и украинского языка. Приведу один пример: люди рожденные в Украине, молодые, киевляне 36%. Если мы берем возрастную группу выше, то процент людей, которые выступают за двуязычие становится тоже выше, это тоже важно. Коллеги говорят, разные компании проводят, я не буду аперировать к своей компании, а говорить то, что говорят другие. Примерно, половина иногда чуть больше людей на вопрос о том, нужно ли у нас вводить двуязычие или нет, выступают в принципе за 2 государственных языка, это тоже факт. На самом деле вопрос, если мы будем говорить, что среди проблем экономических, это не корректно ставить вопрос, который идет во втором десятке, это так, но с другой стороны, когда мы выносим за скобки о том, о чем говорила правильно, и попытка вести корректную дискуссию, я благодарен вам за то, что действительно мы приводим факты. Но, мы так же должны спросить и людей. Я полагаю, что в нашей дискуссии присутствует все – журналисты, политики, эксперты, зрители в студии, но есть еще люди, которые живут в этой стране, и которые живя в различных регионах, могут дать свой ответ на референдуме. Я полагаю, это самая честная позиция, это самая корректная, справедливая позиция. Обращаю ваше внимание, коллеги живущие на западе и востоке Украины, то есть, как скажут люди на западе-востоке, это мнение должно быть услышано и принято с уважением. И я полагаю, что это будет честный подход. Когда мы выясним, в этой ситуации, вы правильно сказали, что с переписи 2001 года прошло 10 лет и у нас опять изменилась ситуация в стране, и демографическая и языковая, и если хотите, в опрос замороженного конфликта. Если мы сможем этот вопрос решить корректно и действительно, что бы эксперты говорили так, как говорите вы, я думаю, что мы… наступит прогресс. Но я вас уверяю, что в 12 году эта тема станет больной для решения вопросов партий, которые пойдут на выборы. Если вы думаете, этот вопрос не будет фигурировать, если его не будут педалировать, то вы глубоко заблуждаетесь. Я просто хотел бы акцентировать на то, что попытка вести диалог, который вы тембр задали, что если мы его сохраним и мы попробуем аргументами, о которых говорил Вячеслав, о которых говорила Марина и мы попробуем вести таким образом диалог. Услышать, что есть другие люди, которые думают по другому и их мнение тоже нужно уважать. Если мы это услышим на западе и востоке, мы легче будем понимать друг друга. Когда мы понимаем, что мы разные, но мы должны понимать и принимать друг друга, тогда мы может быть построим эту страну. И может быть проект Украина будет успешный, с точки зрения того, что мы примем другие точки зрения. Спасибо.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: А дозвольте, у мене все таки один принциповий коментар. От референдум по мовному питанню, це прямий шлях до максимальної напруги в суспільстві. Тому що давайте тоді про інші референдуми говорити, давайте говорити про референдум про величину тарифу на гарячу, теплу і холодну воду, на водовідведення в кожній області. Скільки люди повинні платити? Сотнями гривень чи десятками? Давайте говорити про референдум про ціну на електроенергію, про інші речі соціально-економічного характеру. І ми вийдемо на ситуацію, коли всі стануть проти всіх, якщо хтось цього хоче, то я проти. Бо я шаную українську Конституцію. В ній сказано – державною є українська і інші мови підтримуються. Я вам інший приклад наведу, от почався наступ влади на права підприємців і в основному тих, що на спрощеній системі. До речі, сьогодні 1 квітня, черговий етап цього наступу, ще більше ускладнилась для них ситуація. Так нещодавно був авто майдан, зі Львова одні стартували, а інші з Луганська,Ю одні говорили українською мовою, а інші російською. Ніяких проблем у взаєморозумінні у них не було. Вони їхали, ті з заходу, ті зі сходу їх цікавить одне економічне питання їхнього життя, а їхні родини розмовляють різними мовами. І це не забороняє їм шанувати ту мову, якою вони говорять але разом боротися за свої соціальні права. Се я вважаю серйозними питаннями. Громадянське суспільство встановлюється, воно відбувається. Якщо зараз йому ще й референдумом забити такий цвях, що давайте ми будемо один в одного питати, в родині навіть, ти за яку мову, то і близько стабільності і зростання економіки не буде, тому що влада саме це перекреслить.
Савік ШУСТЕР: Марина Ставнийчук.
Євген КОПАТЬКО: Я согласен с тем, что вы говорите, но здесь произошла на мой взгляд небольшая обмена понятий. Я говорил только о языке, это не исключительный случай. Я говорю, это мое личное мнение. У вас есть другие аргументы, возможно вы правы. Но, если мы будем говорить о том, что мы строим гражданское общество. Почему нет? Почему ми сразу говорим, что люди должны поссорится по этому поводу. Я предлагаю просто услышать тех людей, которые живут в этой стране. Здесь нет ничего плохого и это не даст отрицательного эффекта, я в этом глубоко убежден. Я полагаю, что этот факт самый честный, самый справедливый, потому что мы будем иметь мнение людей. И пусть оно покажется кому-то правильным, кому-то нет, но мы услышим, что в Донецке думают так, в Крыму так. И мы когда услышим, друг друга, может быть, лучше немножко начнем понимать друг друга. Монополии на истину и на правду в этой стране нет ни у кого, а понимание наше общее это тяжелый путь. И попытка первая, может шаг на встречу, то как вы начали эту дискуссию я считаю, что это те аргументы, которые позволят нам найти этот компромисс, который позволит нам прийти к этому трудному решению. Я уверяю вас, что этот вопрос пока он не будет решен, он будет всегда политизирован, он всегда будет раскалывать это общество.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Я просто вважаю, що він вирішений.
Марина СТАВНІЙЧУК: Насправді мовне питання, тут ми праві всі в тому, що мовне питання в Україні повинно вирішуватись на широкій консенсусній основі. І здається, що коли в наступному році плановий перепис населення, то я тоді не розумію, для чого проводити референдум, адже… І тут як раз хочете чи не хочете, я згадаю висновок і рекомендації венеціанської комісії. Комісія наполягає на тому, що у цьому законопроекті дуже не коректно, без правової визначеності вжиті заходи, бо вживаєте мову і вважаєте своєю рідною мовою це різні поняття в європейських стандартах у мовному питанні, тут все переплутано. І тому комісія наполягає, що коли буде перепис населення треба точно поставити людям питання, щоби вони чітко зрозуміли, що їх питають. Бо насправді вживати російську мову немає проблеми, ми з вами говорим українською, тут же розмовляємо російською. Але якщо ви спитаєте мене, яку я мову вважаю своєю, то я звичайно вважаю українську. І до речі, молодь вибирає українську і це нас радує.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: І ще одне…
Савік ШУСТЕР: Но, очень коротко. У нас осталось мало времени, я хочу людям дать слово.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Люди говорять, підніміть зарплати вчителям, профінансуйте підручники в кожну школу, це об'єднає всю країну, підтримайте українське книговидання, українське кіно і мистецтво. Ось і все і не треба ніякої дискусії в суспільстві.
Савік ШУСТЕР: Пол минуты Евгений Царьков.
Марина СТАВНІЙЧУК: Давайте над цими питаннями попрацюємо разом.
Савік ШУСТЕР: Пол минуты.
Євген ЦАРЬКОВ: Я апеллирую вот к подмене то, что сказал Петр Мага к тому, что ребятам молодым фальсифицируют историю, что советская власть она проводила русификацию населения. Вот я вам даю данные, которые были в УССР – кинематография за три года в среднем на Украине снимала 62 художественных фильма, 141 документальный и 129 любительских. Сейчас – 2 за 5 лет художественных, 1 документальный и снять не могут. Мультипликация за 3 года вместо Симпсонов, 87 было создано мультипликаций на украинском языке. Че вас так бесит, дайте мне договорить.
Марина СТАВНІЙЧУК: Ну ви у владі.
Євген ЦАРЬКОВ: Книгоиздательство, вот сидит член союза писателей… ну дайте мне договорить…
Савік ШУСТЕР: Объясните ему…
Євген ЦАРЬКОВ: Вы мне обещали пол минуты. 18 с половиной раз книгоиздание было больше в УССР чем сейчас. Коцюбинского, Леси Украинки, Шевченка за 2 года вы УССР выпускалось больше чем вы за 20 лет выпустили. И самое главное, украинских детсадиков в столице было в 91 году 887, сейчас их осталось 440. Поэтому нужно смотреть в корень, бедно живет в Львове обычный человек, ему не важно написано там картопля или в Донецке картошка, и там и там систему нужно менять…
Савік ШУСТЕР: Все мы переголосовываем. Нет нельзя, ну нельзя… 10 секунд.
Юрій МІХАЛЬЧИШИН: Так от власне коли в нас настане єдність, коли дядя Вася з Макіївки і Василь з Коломиї спитають, а що робити з олігархами, які до цього довели і вони одною мовою скажуть – гнати, гнати. І це зрозуміють і у Львові і в Коломиї і в Донецьку, і в Макіївці.
Савік ШУСТЕР: Голосуем. Хотели бы вы, что бы русский язык стал вторым государственным в Украине, вы слышали аргументы. Опасно это для страны или нет. 12 и 13 еще раз, пожалуйста, 2,3 еще раз, пожалуйста. 22, номер 22 еще раз.
Петро МАГА: Савік.
Савік ШУСТЕР: Что с тобой?
Петро МАГА: Більше вас в інтернеті підтримують за фразу, вас підтримує 100% психотерапевтів, просто стало нарицательною фразю цього вечора.
Савік ШУСТЕР: Мы приняли. Готовьтесь, после этого вы можете выйти к микрофону и сказать, что вы думаете о сегодняшней дискуссии. Мы три темы обсуждали. Итак, смотрим на результаты. Так значит, что у нас было и что стало. Рожденные в Украине у нас было 32/68 это было, а что стало после 76. Значит на 12 % больше, нет на 8.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: +12%. На підтримку української мови.
Савік ШУСТЕР: Нет, не хотят, что бы был… у рожденные в Украине еще в большей степени… нет, не правильно, было 68 стало 76, значит 8% больше тех, которые считают, что не должен русский язык стать государственным. А психотерапевты – было 52/48, вот было так, а стало. Психотерапевты поняли.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Савік і тепер треба, щоб пан Михайло доніс пропозицію народу вже про відкликання законопроекту Партією регіонів.
Савік ШУСТЕР: Не надо, вы его сейчас…
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я отвечу.
Савік ШУСТЕР: Нет не надо.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Ну как, теперь надо ответить.
Петро МАГА: Михайло Васильович, повідомлення має починатися зі слів Віктор Федорович психотерапевти вважають…
Савік ШУСТЕР: Вы народ лишаете слова.
Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я апеллирую к простым людям. На одной из встреч, где было 400 человек в аудитории простых людей. Речь шла о разных проблемах, об экономике и так далее. В конце один человек задает вопрос. Говорит, Михаил Васильевич, от если разговаривает между собой 2 человека, будь-то 2 депутата, будь-то 2 министра, будь-то 2 директора предприятия, будь-то 2 учителя, будь-то 2 врача, 2 студента. Один розмовляє на українській мові, а другий балакає на російській. Они друг друга понимают, скажи, кто из них дурак. Я говорю, не знаю. Он с улыбкой поворачивается к аудитории и говорит, дурак тот, кто начинает другого учить, на каком языке надо говорить. Давайте же будем умными людьми и не будем друг друга учить.
Савік ШУСТЕР: Все, спасибо. Представьтесь. Так СМС голосование мы сейчас закрываем.
ПИТАННЯ З НАРОДУ: Мене звати Марія. Я присутня тут на стороні психотерапевтів. Мені сподобалась дискусія сьогодні, вона була така толерантна чим завжди, так тихенько всі подивлялися в наш бік, так вони себе поводили дуже не погано. На рахунок мови, мене дивує, що люди, які займають посаду в Україні, які є державними службовцями вважають за потрібне говорити російською мовою. Людина, яка живе в Україні, яка пам’ятає, що вона бере в Україні вона повинна віддати в Україну там де вона бере. Мене дивує, що люди, які займають посаду депутати мусять такі речі. Друга позиція на рахунок пане Карасьов просто сьогодні порвав за Лівію, що каже, треба туди відправити війська.
Савік ШУСТЕР: Він не казав це.
Марія: Але ми зрозуміли, що він, щоб ми туди втрутилися. Я хочу сказати, запитайте в тих хлопців, які відслужили в Афгані, які були в Чечні, які пройшли гарячі точки. В якому зараз вони стані знаходяться. Вони нікому не потрібні, вони скалічені, як душою, фінансово. Я йому пропоную поїхати самому туди.
Савік ШУСТЕР: Представьтесь.
ПИТАННЯ З НАРОДУ: Студентка, народженні в Україні. Нічого проти російської мови не маю але ми втрачаємо свою незалежність. Ми Україна і лише має бути одна мова – українська в нашій державі.
ПИТАННЯ З НАРОДУ: Добрий вечір. Я Браташук Дар’я. я хочу сказати те, що ми вільні і тобто ми повинні самі вибирати мову, на якій ми повинні спілкуватися. Оскільки ми живемо зараз в Україні, то я к говорить 10 стаття Конституції України, держава мова в Україні є українська, а якщо у нас виникли заперечення, тобто деякі люди хочуть розмовляти російською, деякі кажуть, що треба розмовляти на українській, то я вважаю, що потрібно провести референдум. І саме вже із висновків цього референдуму ми повинні скласти план дій.
Савік ШУСТЕР: Дякую. Представьтесь.
ПИТАННЯ З НАРОДУ: Доброго дня. Мене звати Олексій. Я хотів би сказати таке, за весь час незалежності України аж до тих пір, коли питання мови не винесли на політичний рівень, суспільство погодилося з тим, що у нас дуже не погано розвивається російська мова але єдиною державною є українська. Я вважаю, що Росія це велика і могутня держава, яка може забезпечувати розвиток російської мови в Україні або де інде, ми не маємо права їй заважати. Але будь які питання з мовою суспільство регулює самостійно і якщо депутат розмовлятиме не тою мовою, якою його хочуть чути, він просто не отримає голосів.
Савік ШУСТЕР: Представьтесь. И быстро.
ПИТАННЯ З НАРОДУ: Меня зовут Андрей и сегодня не рас прозвучала в студии, что тема языка является манипулятивной. Она закрывает что-то, какую-то другую тему. Я хотел бы пожелать себе и согражданам понимать, что скрывается этими манипуляциями. Что присутствующие хотят замолчать, о чем не поговорить говоря о языках.
Савік ШУСТЕР: Спасибо. Все к сожалению. Те, кто говорят долго, отнимают в итоге слово у тех, кто стоит за ними. Поэтому надо быть дисциплинированней, 30 секунд – 30 секунд. 32 тысячи звонков, огромное количество. И 66/34 по процентам, но все равно 2/3 позвонивших…
Євген ЦАРЬКОВ: Вам звонили по Бендере тоже?
Савік ШУСТЕР: По Бендере нам?
Євген ЦАРЬКОВ: Проводили вы "Великі українці"?
Савік ШУСТЕР: Да. У на Степан Бандера был в тройке.
В’ячеслав КИРИЛЕНКО: Друге місце зайняв.
Савік ШУСТЕР: По поводу того, что говорил Валентин Наливайченко. Вот в Канаде тоже закрываются школы. Что делают родители?. Это важно, это более действенно чем писать письма – объединятся в социальные сети и получится Египет.
Марина СТАВНІЙЧУК: Треба вести відповідальну політику тому, хто керує цими питаннями.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: За сколько вам пришлось изучит итальянский язык, за какой период времени вы выучили.
Савік ШУСТЕР: 4 месяца.
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: 4 месяца. Уважаемые, а второй славянский язык украинский, что нельзя выучить? В чем проблема. Нема проблеми. Кожен громадянин України має вивчити українську мову і тоді не буде такої гостроти питання. Вчиться за 4 місяці, а тут десятиріччями не вивчають.
Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Треба підручники, треба вчителі і треба навчальні заклади в се буде нормально.
Савік ШУСТЕР: Так у нас в студии Богдана Пивненко. Это скрипачка, которую, я уже говорю не первый раз, которую называют украинским Паганини. В воскресенье и в понедельник пройдут сольные концерты в Киеве с оркестром. Итак, Богдана Пивненко и киевская камерата, а пока вы готовитесь, я благодарю нашего спонсора "Евролаб". До сиденья, до следующей пятницы.
Богдана ПИВНЕНКО: Перед тим, як ми зіграємо хотілось би сказати 2 слова. Ми сьогодні декілька разів міняли твір, який ми збирались тут грати. Ми хотіли грати щось ефектне, веселе, але коли ми сюди приїхали, ми знали про трагічну подію у вашому житті Савік і сьогоднішнє виконання мелодії Скорика, ми хотіли б присвятити пам'яті вашого батька.
04:00:00
ПУМБ
ПриватБанк
Ощадбанк
Райффайзен Банк
Укрэксимбанк
Альфа-Банк
Укргазбанк
Универсал Банк
OTP Bank
Печерский
Шевченковский
Оболонский
Подольский
Голосеевский
Святошинский
Днепровский
Дарницкий
Деснянский
Соломенский
Василий Ломаченко
Александр Усик
Александр Зинченко
Андрей Шевченко
Владимир Кличко
Элина Свитолина
Андрей Лунин
Виталий Кличко
Дарья Белодед
Юлия Герасимова
Toyota
Renault
Volkswagen
Hyundai
Skoda
Mitsubishi
BMW
Nissan
Mercedes
Ford
Главные темы