Коммунисту стало интересно, где Шустер будет получать пенсию

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Первый национальный Шустер Life 19:00 17.06.2011

Савик ШУСТЕР: Доброго вечора! Прямий ефір. Це "свобода". Мы самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Пенсионная реформа в Украине началась. Верховная рада в первом чтении одобрила проект пенсионной реформы, который подготовило правительство. Мы считаем это главным событием этой недели, потому что это событие касается каждого гражданина этой страны. Мы решили пойти на специальный эфир в присутствии Сергея Тигипко вице-премьера и министра социальной политики. Рядом с ним Наталья Королевская, народный депутат, блок Юлии Тимошенко "Батьківщина", глава комитета Верховной Рады по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства. Эфир этот будет международным. Мы хотим посмотреть, как это происходило в других странах, история которых в каком-то смысле в ХХ веке похож на историю Украины. И таким образом, у нас в студии Лидия Шулива, вице-премьер-министр и министр социальной политики Болгарии, вице-премьер-министр Болгарии, министр экономики с 2003 по 2005 год. Андрюс Битунас – это заместитель министра по соц. Политике республики Литва. Между ними Николай Ярмолюк, советник министерства иностранных дел Украины, который любезно согласился помочь с переводом, если вдруг появятся проблемы. Как Лидии Шулевой, так и Андрюсу Битунису. Эмма Либанова, директор института демографии и социальных исследований. Владислав Машкин, директор департамента пенсионного обеспечения пенсионного фонда. Николай Шамбир – директор департамента пенсионного обеспечения Министерства социальной политики. Ярослав Якибчук представитель национального форума профсоюзов Украины. Ярослав Сухий, народный депутат Партии регионов. Его коллега, Алексей плотников. И Евгений Царьков, народный депутат, коммунистическая партия Украины. Роман Шпэк, старший советник коммерческого банка. Томаш Фиалу, главный исполнительный директор инвестиционной кампании, и он хорошо знает опыт Чехии. Мачей Шишко, председатель правления страховой кампании, которая хорошо знает опыт Польши. И Олег Ляшко, народный депутат. Нефракционный. В течении программы у ас будут включения из талина, где компетентные люди нам расскажут, что происходит, тем более, что Сергей Тигипко не раз рассказывал об эстонском опыте. У нас в 22-10 в эфире из Тбилиси будет Каха Бендукидзе, который сюда приезжал и знакомился с Украиной, человек, который был министром экономического развития Грузии, и известный предприниматель в Российской Федерации. А также у нас будут включения из Донецка, Львова и Одессы с самыми разными людьми, и , конечно же, их вопросы будут в основном к нашей студии. Но это еще не все. У нас работает горячая линия, мы даже можем ее показать, 12 наших социологов, которые принимают звонки со всей страны. Мы, конечно, выбираем звонки по категориям и потом будем самые интересные вопросы, которые волнуют граждан, будем обсуждать в нашей студии. Спонсоры нашей программы, я их сразу благодарю – это медицинский портал "Евролаб", и информационный партнер – национальный интернет-портал Ukr.net. наша аудитория – сегодня две группы. Я кстати, нашим гостям из-за рубежа должен сразу объяснить: это не просто аудитория, которая сидит в студии, слушает, аплодирует. Это аудитория, которая работает со специальным компьютером и в режиме прямого эфира оценивает, что здесь происходит. Но не в том смысле – одобряю, не одобряю, а в смысле – убедили, не убедили. Это как-бы борьба аргументов с людьми. Наша аудитория сегодня: как всегда, рожденные в Украине, это ребята. Которые родились уже в независимой Украине, которым 18-19-20 лет и они далеко не пенсионного возраста. И вторая наша группа – это бюджетники, люди, которые работают в разных сферах бюджетных от 25 до 56 лет. Средний возраст – 44 года. Они будут оценивать все, что происходит у нас здесь в студии. На этой неделе институт Горшенина очень в таком оперативном порядке провел социологический опрос. Вопрос был задан такой социологической выборке, куда попадают разные люди: что вы делаете, чтобы обеспечить себе материальное благосостояние после выхода на пенсию. Институт Горшенина: ничего е делаю, рассчитываю на государственную пенсию – 68,3%, запомните эти цифры, потому что по тем же вопросам голосовала наша аудитория. Дальше – вкладываю деньги в недвижимость, бизнес и так далее – 6,7%, ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей или родственников в будущем – 6,5%, откладываю деньги про запас (банк, чулок, матрац, традиционные способы) – 6%, затрудняюсь ответить – 12.5%. что не мало. Наша аудитория. Итак, рожденные в Украине – 18-19-20 лет: ничего не делаю, рассчитываю на государственную пенсию. Сколько же у нас таких. Рожденных в Украине, 68,3% – в институте Горшенина. Рожденные в Украине – 0%. Что у вас…где это. Рассчитываю на государственную пенсию – 0%. Никто. Дальше вкладываю деньги в бизнес и недвижимость – 52% молодых людей, половина. Ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей или родственников в будущем – 0%, не рассчитывают. Откладываю деньги про запас – 40%, затрудняюсь ответить – 8%. Но самое интересное, что рассчитываю на государство – 0%. Что касается бюджетников. Опять на фоне опроса института Горшенина: ничего е делаю, рассчитываю на государственную пенсию – 16%. Совсем немного. Вкладываю деньги в недвижимость, бизнес – 16%, Ничего не делаю, рассчитываю на помощь детей или родственников – 8%. Откладываю деньги про запас – 28%. Затрудняюсь ответить – 32%, треть, а это уже много. Дальше мы задали еще один вопрос нашей аудитории, ну чтоб мы просто в контекст вошли. Пенсионная реформа в Украине – это для вас или для Международного Валютного фонда, как утверждает оппозиция. Значит, рожденные в Украине – для них – считают 16%, для Международного Валютного фонда – 84%. А бюджетники: 92% считают, что для Международного Валютного фонда. Вот такова точка зрения людей, которые у нас в студии, которые отражают население Украины. Я приглашаю к микрофону вице-премьер-министра Сергея Тигипко. И сразу прошу объяснить, почему это не для Международного Валютного фонда.

Сергей ТИГИПКО: Савик, я хотел б, чтобы мы все таки начали с той ситуации, которая сложилась у нас, потому что люди не все как бы понимают, что у нас происходит, какая система у на сейчас работает. У нас пока работает солидарная пенсионная система. Все работающие платят определенные взносы, 4% платят люди, 33% платит организация. Если бюджетников взять, там платит государство. Платят конкретно они тоже 5% своей заработной платы. Это все накапливается и делиться на пенсионеров. Есть 3-й уровень. Он предполагает частные пенсионные фонды, или кампания вкладывает в частный третий уровень. Приходит время выхода на пенсию. Они получают с него. Не получившая пока что широкого распространения, хотя больше 100 пенсионных фондов частных работает. Сильный практически только 1, частный пенсионный фонд национального банка Украины. Теперь если описать ситуация в самом пенсионном фонде и среди самих пенсионеров. Позиция №1: пенсии очень низкие. Средняя пенсия по Украине 1178 грн. Это 104 евро. 60% пенсий ниже 1000 грн. Вторая позиция: пенсионный фонд убыточный, нам не хватает тех средств, которые мы получили от отчисления людей и организаций, чтобы выплатить пенсий и поддержать такой уровень пенсий. В 2009 году дефицит пенсионного фонда 30 млрд. это немного больше 3% от ВВП. 2010 год – 34 млрд., это 3,4% ВВП. В этом году если все получиться хорошо, сработают все программы, которые мы предусматривали для закона, мы выйдем на дефицит 12 млрд. 900 млн., что буде приблизительно 1,5% ВВП. Если посмотреть на демографическую ситуацию, потому что от этого много зависит. Важно количество тех людей, которые платят в пенсионный фонд, и как они соотносятся к количеству пенсионеров. У нас сегодня 14 млн. людей, которые платят в пенсионный фонд и количество пенсионеров 13 млн. 766 тыс. демографии постоянно ухудшается, и такие перспективы, тут сидят авторитетные демографы, и они говорят, что такие перспективы у нас еще будут достаточно долго. В 2014 году предполагается, это самый оптимистичный у нас вариант, что у нас будет 1 к 1. 1 работающий будет оплачивать 1 пенсионера. Это сама худшая ситуация сегодня по Европе. Я смотрел на статистику, я не нашел ни одной страны, где было бы хуже. Сегодня, скажем. Те же немцы более 2х работающих поддерживают 1 пенсионера, во Франции – почти 3 работающих поддерживают 1 пенсионера. В Польше – больше 2-х работающих, которые поддерживают 1 пенсионера. Если посмотреть еще с одной стороны, можем ли мы улучшить ситуацию, увеличив взносы в социальные фонды. Не можем, пока что. Потому что если посмотреть на общую нагрузку по социальным фондам, у нас получается 41,2% – это нагрузка, которую платят с фонда заработной платы в среднем наши предприятия и люди. Если посмотреть, это на уровне развитых экономических стран, и это на 5 – 6%, а то и на 10% в странах с переходной экономикой. Увеличивать это – означает дальнейшая тенизация, и серьезные проблемы, которые не приведут к улучшению, приведут только к ухудшению. Плюс к этому я считаю, мы имеем несправедливую пенсионную систему, у нас нету ограничений максимальных пенсий, хотя есть ограничения фонда заработной платы, из которого платятся в социальный фонд отчисления. У нас когда начисляется пенсия, хотя вы платите с максимального фонда, когда он ограничен, но когда рассчитывают заработную плату, у вас берут общую заработную плату. У нас работает большое количество специальных законов, которые насчитывают пенсию людям не по общей формуле, а по специальным законам. Скажем, те же бюджетные, госслужащие, ученые, журналисты коммунальных средств массовой информации, работники органов местного самоуправления. Вот это ситуация в общем. Она, я могу сказать, у нас очень плохая. При чем, она не улучшается, она только ухудшается. Вот в этой ситуации мы пришли. Поэтому, я считаю, прятаться от не мы не можем, потому что у нас есть ответственность перед людьми, вот перед ними, которые будут приходить на пенсию. У нас большущая проблема. И такая обязанность перед старшими людьми, потому что самая большая бедность сегодня. Вот мы изучаем проблемы бедности, самая большая бедность у одиноких пенсионеров, вот что нас подталкивает к реформированию. Я вижу, что происходит на экране, есть большое недоверие, но я отвечаю в правительстве за этот вопрос, и чтобы мне не показывали любые социологические вопросы, у меня есть определенная ответственность человека, которого общество наняло на работу, и я отвечаю за этот участок. И заигрывать каким-то образом в этом вопросе я не собираюсь, я хочу честно сделать свою работу. Поймет это общество, хорошо. Не поймет, значит придет следующий, который будет эту работу делать точно также, но я уверяю вас, если мы этого не сделаем сегодня, мы только усугубим проблему и вернемся к этому через год, через полтора, через 2. И никакие МВФ не будут для нас важны, потому что МВФ – это кредитор, ситуацию мы не улучшим. Другая проблема – мы должны еще выйти на общую систему, более современную пенсионного обеспечения. Для того, чтобы это сделать, мы должны построить второй уровень пенсионной системы, которая говорит: каждый молодой человек, начиная с 35 лет должен прийти и оплачивать деньги на свой персональный счет. Сначала это будет 2%, потом 3% и так до 7%. Мы сегодня не можем включить этот второй уровень по одной простой причине…

Савик ШУСТЕР: Молодые вас понимают, вы их убеждаете, бюджетники немножко меньше…

Сергей ТИГИПКО: Потому что бюджетники – средний возраст 34 года. И они практически уже не попадают в эту категорию, хотя на добровольных началах некоторые страны принимали решение, говорили6 вы можете принять и в солидарной системе участие, и можете выйти и на второй уровень. Там, где деньги будут лежать только вам, они будут исключительно ваши. Страны шли на , сто эти деньги они давали на серьезные операции, когда люди выходили на пенсию. Даже на ипотеку, были и такие случаи. Но в нашем законодательстве абсолютно логично есть постановка этой проблемы, где говориться, что мы можем запустить этот второй уровень тогда, когда мы сбалансируем солидарную систему пенсионную, когда она не будет дефицитной. Потому что часть средств на второй уровень будет уходить с солидарной системы. Вот те 25, которые люди оплачивают в солидарную сегодня систему, они должны будут собрать, переложить на свои персональные счета, что ухудшит сразу ситуацию для пенсионного фонда солидарной системы, и с каждым годом будет только ухудшать ее. Поэтому не наведя порядок, не отремонтировав проблему с солидарной системой, скажем, приступать ко второму уровню мы не можем. Я совсем не удивляюсь ответам людей молодых, потому что скажу откровенно, о своей пенсии люди начинают думать исходя из социологических исследований за 5, может быть 7 лет. До этого они об этом как бы не думают. Но солидарная система, о которой мы будем говорит еще долгие десятилетия будет основной системой пенсионного обеспечения. Бросить ее вот так просто и сказать: это не наша проблема, выплывет, невозможно. Это должно касаться каждого человека, каждого украинца, поэтому говорить об этом будем. Если мы плохо говорим – минус, но тем не менее тема острая, и то. Что делает правительство в этом отношении, идет на столь непопулярные разговоры и действия, это правильный подход, это честный подход.

Савик ШУСТЕР: Скажите, а вот солидарная система наполнения пенсионного фонда. Как вы собираетесь это делать? Потому то, что касается повышения пенсионного возраста, на это идут сейчас все страны, потому что продолжительность жизни увеличивается, это ясно, и даже в Англии, если раньше после выхода на пенсию человек проживал 20 лет, сегодня это почти 40. И государство не может себе этого позволить. Да, почти 40. Я вам скажу точно. Е важно. Я найду эту цифру.

Сергей ТИГИПКО: Я отвечу. Если говорить о пенсионной реформе, то я не знаю какого-то одного действия, которое бы очень быстро решило проблему. Его просто нету, исходя из того опыта, который я видел и изучал по другим странам. Однозначно, очень важен экономический рост. Мы должны создать условия для экономического роста, потому что экономический рост стимулирует рабочие места, стимулирует рост заработной платы. Мы видели, что происходило, скажем, в том же 2007 году, как росли поступления и так далее. Потому что шел экономический рост это номер 1. Вторая проблема. Однозначно важен вопрос легализации. Мы страна, где большой объем экономики находится в тени, где не платятся заработные платы вообще в некоторых секторах, в том же строительстве нового нелегально оформленных людей или платится зарплата официальная, а параллельно платится в конверте. Так 120 тыс. директоров наших предприятий получают минимальную заработную плату 960 грн. И из нее они платят официальные взносы. Поэтому мы в апреле вывесили на сайте свой закон, который мы отрабатывали с учетом опыта Чехии и как раз Болгарии. Есть там еще моменты, которые мы хоти доработать, сейчас мы ведем консультации с профсоюзами, с работодателями, потому что там есть проблемные такие моменты. В сентябре мы войдем в Верховный Совет с предложением приять это. Еще один важный момент, это трудовое законодательство. У нас негибкое трудовое законодательство. У на часто трудно взять на время человека на работу, еще сложнее его уволить. Нам надо сделать это законодательство гибким для того, чтобы предприниматели легко шли на наем на работу, и он говорил сам себе, лучше я нелегально буду с ним иметь отношения какие-то и так далее. У нас одна из немногих стран, где трудовой кодекс, хоть и с изменениями работает еще с Советского Союза. Вот это как бы третья позиция. И четвертая позиция. Тут мы говорим, что да, когда мы говорим об экономическом росте, легализации и так далее, это все будет давать определенные добавки. Но ни одна страна, которая серьезно занималась этими вещами, все страны имеют теневую экономику, и все страны борятся за легализацию, и очень жестко, но все эти страны все равно приходили к тому, что поднимали пенсионный возраст, потому то только благодаря поднятию пенсионного возраста, благодаря увеличению трудового стажа мы можем увеличить вот это соотношение работающих и пенсионеров. Оно дает приблизительно нам по тем шагам, которые мы предложили порядка 180 тыс. рабочих мест дополнительно в этом соотношении 14 млн. – 13 млн. 766 тыс. вот каждый год мы будем это соотношение менять жестко, четко исходя из этого законодательства на 100 тыс. человек. Плюс, мы сегодня говорим, что мы должны частично перераспределить средства, которые поступают в солидарную систему, мы ограничиваем максимальные пенсии, и говорим, что мы сегодня уходим от максимальных до прожиточных минимумов, мы убираем целый ряд льгот. Те де госслужащие, вот эти нормы касаются прежде всего высокопоставленных госслужащих. Сегодня они могут получать до 90% своего оклада по последней работе в качестве пенсии, а люди в среднем получают по формуле, по которой им платят 48%. Мы снизили до 80%, то же самое мы сделали для военных. Сразу могу сказать, военных это е сильно коснется, потому что 22 тыс. пенсионеров военных мы оформляем, из них порядка 400 получают только 90%. Тем не менее, мы это ограничим. Еще целый ряд вещей, которые как бы делают работу по перераспределению средств, которые уже поступают в пенсионный фонд. Что дальше – легализация в сентябре, то, что мы планируем, трудовой кодекс – сентябрь где-то, октябрь. Второй уровень мы проведем изменения, потому что нам надо учитывать опыт тех стран, которые прошли кризис. Есть целый ряд вопросов, потому что жестко реагируют. Та же Польша, та же Венгрия, мы должны учесть, внести эти изменения. И я думаю, второй уровень максимум с 2014 года, а я вижу, каким образом можно ввести с 2013 года. Вот такие наши планы.

Савик ШУСТЕР: Лидия Шулева, с какими проблемами вы столкнулись в Болгарии? Рас уже Сергей Тигипко упомянул Болгарию.

Лидия ШУЛЕВА: Добрый вечер! Впервые я хочу поблагодарить вас, что пригласил меня…

Савик ШУСТЕР: Это вас спасибо…

Лидия ШУЛЕВА: На этот вечер. Во вторых я хочу поздравить Сергея Леонидовича с принятием нового закона, и в третьих, извините меня. Потому что я не умею говорить хорошо по русски.

Савик ШУСТЕР: Мы вас понимаем.

Лидия ШУЛЕВА: Потому что я учила только в школе. Это было много лет тому назад. Поэтому Николай Александрович будет помогать мне с переводом. Что произошло в Болгарии. Это то. Что случается у вас, произошло в 2000 году. Я могу представить себе, насколько трудно ему сейчас, трудно будет всем украинцам, потому что это нелегкая задача, потому что я лично имею опыт, потому что прошла по этой дороге. 10 лет тому назад. Это очень сложный период, потому что с 2000 года мы повысили возраст: для женщины это стало с 55 – 60, а для мужчины 63. Сейчас мы увеличиваем стаж. Дл женщины этот стаж будет 37 лет, для мужчины 40. Это очень тяжелым меры, которые нам надо принять, потому что ситуация в Болгарии очень приблизительно такая как у вас. Демографический кризис большой, теневые зарплаты были, мы решали этот вопрос. Сергей Леонидович увидела наш опыт в этом отношении. Но я искренне скажу, что люди очень трудно воспринимали эти тяжелые меры. Но мы не имели никакого выбора. Потому что у нас была хуже ситуация с нашим фондом, дефицит был большой мы вынуждены были сделать эти меры. Что хочу сказать дополнительно. Надо думать о будущем, а будущее не розовое. Потому что самое главное – это демографический кризис. Мы переживали, если я могу сказать, 3 перехода. Первый – это политический, когда наша страна открылась к демократии. Второй – экономический, когда нашей экономике требовалось быть базарной…

Савик ШУСТЕР: рыночной…

Лидия ШУЛЕВА: рыночной. И сейчас это переход назовем условно, на русском, переход к старению. Это самый тяжелый переход, потому что все страны бывшего соцлагеря. Мы все имеем эти проблемы с демографией…

Савик ШУСТЕР: ну не только же солагерь, и Европа.

Лидия ШУЛЕВА: Ну мы, почему я сказала соц, потому что у нас не вполне окончен второй переход. Мы не имеем настоящую рыночную экономику. Мы имеем очень много проблем с экономикой. Как сказал Сергей Леонидович, рост экономики – это первый важный вопрос, который надо решить. В этом случае это очень важно, потому что остальные страны, которые имеют эти проблемы, они имеют сильную экономику, не такую, как наша. Также третий переход будет очень трудный. Не надо забывать о том, что мы должны больше уделять денег для здравоохранения, потому что взрослые люди нуждаются больше, чем молодые, расходов для лечения. В это время надо подумать о расходах на образование, потому что, к сожалению, молодое поколение не рождает как надо и ученики мало предшествующие годам. Это резерв, о котором нам надо думать, об этом резерве – уменьшение средств для образования. И на третьем месте – это увеличение производительности труда. Это очень важно для решений все проблем, о которых мы говорили. Я хочу сказать две вещи. Во-первых, надо увеличить дефицит.

Савік ШУСТЕР: Дефицит бюджета.

Лидия ШУЛЕВА: Дефицит бюджета, пенсионный бюджет. Как этот дефицит пополняется? Этот дефицит, уважаемые граждане, пополняются вашими деньгами. Каждый пенсионер, покупая хлеб и сыр, он будет оплачивать свою пенсию, потому что эти деньги, которые он оплачивает, будут покрывать дефицит. Вы можете выбирать, или принять эти меры, или уходить на большой налог, и каждый из вас оплачивать пенсии людям. Потому что пенсия очень маленькая, и людям надо жить. Надо увеличить эти пенсии. Я думаю, что каждый из нас знает, что с возрастом появляются проблемы, с телом, с духом, со здоровьем. Но сколько из нас думают тренировать свой дух, свое тело? Думают в те дни, когда ему нужны будут деньги для здравоохранения. Мало, это очень мало. Если мы поддаемся популизму, и скажем: сейчас не время принимать реформы, мы окажемся в той же самой позиции, позиции, которой мы самоуспокоились, думаем, что это не зацепит нас, никогда я не буду взрослая, всегда буду молодая. Этого не получится никогда, все из нас знают. Но, когда, в личном плане, это будет только для вас, но когда человек выбран, и ему надо заботиться о всех, это недопустимо, он должен принять тяжелые мерки. Я бы приняла. Я знаю, что это, и мы успешно сделали все, поверьте, очень трудно, но необходимо. Дальше, подкрепите реформой, вы не имеете другого выбора, поверьте мне.

Савік ШУСТЕР: Раз Вы уже заговорили о повышении пенсионного стажа, т.е., рабочего стажа, у нас вопрос. Наша горячая линия, к Вам, я думаю, по стажу.

ДЗВОНИК В СТУДІЮ: Я Галина Васильевна из Симферополя, мне 62 года, я пенсионер. Стаж у меня 29 лет на одном предприятии, коэффициент к зарплате 1/19, расчетная пенсия, которую мне предоставили информацию в Пенсионном фонде 434 гривны, 299 гривен доплата до прожиточного минимума, 39 гривен за 9 лет ненормативного стажа, и всего 773 гривны. Я бы хотела знать, как измениться моя пенсия после реформы?

Сергій ТИГИПКО: Галина Васильевна, то, что планируем сделать мы. Во-первых, мы каждый раз увеличиваем прожиточный минимум для неработающих людей, которые сегодня являются на уровне 764 гривны, и это минимальная пенсия, которую должны сегодня получать пенсионеры Украины. И даже если пенсия назначается ниже этого уровня, то Пенсионный фонд доплачивает до этой минимальной пенсии. Мы постараемся это каждый раз увеличивать, в конец года это уже будет 800 гривен. Раз. Второе – мы должны провести, так называемое, осовременивание наших пенсий. Что такое осовременивание? Если посмотреть на формулу, которую очень близка, кстати, и в Болгарии, то там самая большая зависимость пенсии от средней заработной платы, которая есть по стране. И вот эту цифру мы берем для всех пенсионеров, когда считаем практически, которые получают по общей системе налогообложения, по общей системе назначения пенсий. Так вот, сегодня у нас действует средняя заработная плата по стране с 2006 года. Для того, чтобы изменить ситуацию, и перейти к 2007 году, а это, естественно, рост сразу же Пенсионного фонда, нам необходимо приблизительно 13 миллиардов гривен. Это то, что мы считаем, если мы сделаем только один шаг на среднюю заработную плату 207 года, вот это будет стоить нам 13 миллиардов гривен. Если мы сделаем еще шаг, и перейдем на заработную плату 2008 года, это 35 миллиардов гривен. Если мы сделаем вот этот шаг, который я планирую вынести на рассмотрение правительства уже в конце июня, вот это осовременивание пенсий 2007 года, то в среднем у нас получается рост пенсии для 60% пенсионеров, которые получают самую низкую пенсию, и сюда попадет и Галина Васильевна, где-то на 100 гривен в среднем. Вот это то, что мы себе пока можем позволить из расчета тех средств, которые получает наша солидарная пенсионная система.

Савік ШУСТЕР: У нас в прямом эфире из Эстонии Вейко Тали, канцлер Министерства финансов Эстонии. Добрый вечер.

Вейко ТАЛІ, канцлер Міністерства фінансів Естонії: Добрый вечер.

Савік ШУСТЕР: Но так, как Сергей Тигипко часто говорил о пенсионной реформе в Эстонии, то мы ее сейчас графически покажем. Она, как во всем мире, из 3 можно сказать, столпов можно сказать, да, фондов. Значит, есть государственное страхование, есть обязательная, обязательная накопительная пенсия, и есть добровольная накопительная пенсия. Значит, мы видим, что работодатель в Государственный фонд отчисляет 20% от каждой зарплаты, и потом, уже оттуда, идут в обязательную накопительную пенсию часть, а работник отчисляет 2% в обязательную накопительную пенсию. Так образом, у вас работодатель несет такое самое тяжкое бремя Пенсионной реформы. Так ли это?

Вейко ТАЛІ: Ну, да. У нас в принципе уже и сейчас социальный налог платиться работодателем, и только. Мы сейчас просто добавили, что к накопительной системе еще и сам работник платит, и 4% идет от социального налога, который раньше шел только в Государственный пенсионный фонд.

Савік ШУСТЕР: Таким образом у вас получается, что 2+4, значит, 6% от зарплаты уходит в обязательную накопительную систему?

Вейко ТАЛІ: Да, у нас получается 6%. 2% платит человек сам и 4% идет от налога, который раньше шел в Государственный фонд.

Савік ШУСТЕР: Вот скажите, а какие самые большие государственные трудности, с которыми вы столкнулись?

Вейко ТАЛІ: Мы уже реформу ввели в накопительную систему в 2002 году в середине года. И конечно, в целом можно сказать, что реформа была успешной. И самые большие трудности у нас, конечно, были во время кризиса, т.е. в 8, 9 году, у нас, конечно, прибыльность фонда резко упала. Это, конечно, вызвало недовольство тех, которые, пайщиков, которые были пенсионного фонда, но, к счастью, очень быстро после уже в 9 году и 10 доходность фонда начала восстанавливаться, и сейчас скажу, что уже в принципе мы почти достигаем уровней, предкризисных уровней доходности. И, конечно, большие трудности всегда, которые связаны с Пенсионный фондом, связаны с тем, чтобы, как объяснить людям, как они понимают Пенсионную реформу, особенно накопительную систему. Чем выгодно это для них, чтобы они включились в этот процесс, чтобы они почувствовали свою ответственность за будущие пенсии, и чувствовали свою выгоды, и участвовали в процессе, в выборе разных фондов. С этой точки зрения, я думаю, что очень большая роль в том, чтоб объяснить людям, что это значит реформа, как это выгодно людям такое общее, такое финансовое образование. Может быть, в первые годы мы очень мало уделили этому внимания, это особенно тоже появилось в период кризиса.

Савік ШУСТЕР: Ну, вот видите, когда наш эстонский гость говорит – надо объяснить населению, у нас почти полная поддержка и бюджетников, и рожденных в Украине. Видимо, недостаточно работы было сделано в этой сфере. Но что касается уровня страховых фондов, мы от этого еще далеки, я понимаю.

Сергій ТИГИПКО: Да, у нас принято законодательство, почти полное законодательство по второму уровню накопительной системы, у нас предусматривается не 6%, а 7%. И я сказал, что это все будет идти с фонда заработной платы самих людей, которые будут получать заработную плату, и сразу же, автоматически, перечислять это все на свои счета. Но вот эти проблемы, о которых говорит коллега из Эстонии…

Савік ШУСТЕР: Вейко Тали.

Сергій ТИГИПКО: …это, это, к этому еще надо прибавить, скажем. В Болгарии говорили о большом проценте, который идет на посредников, в Болгарии это 5%, и говорят, что это достаточно тоже большая проблема. Однозначно для Украины, где достаточно высокий уровень коррупции, нам надо очень внимательно следить за тем, куда будут инвестированы средства. Я думаю, что на первых парах, нам даже придется давать государственную гарантию, чтобы эти пенсионные фонды не были, проще говоря, разворованы, или не были инвестированы в какие-то страшные активы, которые завтра не дадут ни то, что доходности, а которые завтра потеряют вообще в цене. Поэтому, вот эти все вещи, я планировал, что мы сможем за 3-4 месяца доработать, и до нового года точно мы должны окончательно принять все, что касается второго уровня. После этого, можно говорить о четком времени введения, если у нас будет введена вот это форма солидарная, если нет, мы дальше будем говорить об этом деле, ремонтировать, если говорить образно, солидарную систему, и потом переходить к пенсионному возрасту. Но, тут еще, когда говорит о сложностях в Эстонии, мне тоже говорили – насколько сложно проходило еще и повышение пенсионного возраста, выхода на пенсию. Я думаю, что это тоже достаточно сложный вопрос. Можно тоже послушать…

Савік ШУСТЕР: Да, Вейко Тали, вот повышение пенсионного возраста.

Вейко ТАЛІ: Насчет пенсионного возраста, мы уже решили в 94 году, что мы поднимаем до 63 лет для всех, постепенно. И в прошлом году мы дополнительно решили, что мы поднимаем уже, начиная с 16 года, до 65 лет, постепенно. И можно сказать, что первый раз…

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, какая продолжительность жизни в Эстонии?

Вейко ТАЛІ: Понимаете, тут разные вещи. Если продолжительность жизни, где-то около 73 лет в среднем, тогда, сколько лет живут люди послед пенсии, так это примерно 14, 17, 18 лет. Т.е., когда мы говорим о пенсионном возрасте, мы должны учитывать именно тот период, сколько люди живут после выхода на пенсию. И, что касается трудностей, я бы сказал, что были трудности, были те, которые были против. Но в целом, наше население довольно хорошо понимает, что при такой демократической ситуации, если мы хотим сохранить уровень своих пенсий, и государственных, и других, единственный выход, что мы поднимаем возраст, пропорциональный к тому, как люди живут дольше, которые живут дольше, и какая пропорция между работающим населением, и пенсионным населением.

Савік ШУСТЕР: Элла Либанова, Вы хотели.

Елла ЛІБАНОВА, директор Інституту демографії та соціальних досліджень: Я хочу немного статистики добавить, справки по Украины. Ну, первое, Савик, был вопрос по Соединенному королевству.

Савік ШУСТЕР: Да, там 32 года.

Елла ЛІБАНОВА: Да нет, гораздо меньше. У женщин 24,5, пенсионный возраст. Это официальные данные с сайта ОЭСР, Организация Экономического Сотрудничества и Развития.

Савік ШУСТЕР: А у меня Министерство здравоохранения Британии.

Елла ЛІБАНОВА: Не знаю. Это просто вот я официальные данные взяла. В целом по организации ОЭСР, 23,2 живут…

Савік ШУСТЕР: Это женщины?

Елла ЛІБАНОВА: Женщины, конечно, я говорю сейчас только о женщинах, потому что у нас вопрос о женщинах. По Украине сегодня 24, почти 25 лет средняя продолжительность жизни при достижении 55 лет. Но самое интересное не это. Пенсионный возраст современный, был введен в Украине, ну, и в Советском союзе, в 1929 году. Я оставлю в покое 29 год, потому что началась коллективизация, давайте возьмем данные 28 года, они у нас в Институте, естественно, есть. По Украине продолжительность жизни женщин при рождении 50 лет, при достижении пенсионного возраста 20 лет. Т.е. все-таки прогресс сейчас уже есть. Я посмотрела сайт ОЭСР, по всем европейским станам, за исключением Франции, Италии, Греции, может я еще кого-то пропустила, украинские женщины живут дольше на пенсии. Т.е. не надо говорить, что мы такие бедные несчастные. Мы живем плохо, да действительно, мы живем плохо, но не настолько уж плохо.

Савік ШУСТЕР: Почему-то люди считают, что они живут плохо. Раз мы уже услышали Эстонию, мы услышали Болгарию, не правильно не услышать Литву, простите. Да? Аудрюс Битинас, Ваши проблемы в Литве?

Аудрюс БІТІНАС, заступник міністра соціальної політики Литви: Спасибо, сначала, за предложение, я тоже хочу сказать некоторые мысли, что надо делать, и что Литва сделала. Вице-премьер очень правильно говорил, я думаю, эти все мысли, которые я услышал, мы тоже так говорили. И, во-первых, что надо сделать? Мы имеем только две позиции. Во-первых, надо повысить пенсионный возраст. Это все ученные, все эксперты говорят, это неизбежно, и конечно, надо смотреть на жизнь после пенсии.

Савік ШУСТЕР: Сколько люди живут после пенсии, да?

Аудрюс БІТІНАС: Да, да. В Литве мы уже это сделали, в Литве 62,5 для мужчин и 60 для женщин. С 2012 года будет пенсионный возраст повышен, и в 2026 году будет 65. В принципе, это очень ясный вопрос, ясный ответ. Но, в чем проблема? Проблема – надо говорить с обществом. Мы работали очень много, мы встретились с профсоюзом, с учеными, со всеми социальными группами. И не только вот сказали – вот Европейский союз, или какие-то организации говорят, что надо это делать, мы показывали статистику, мы показывали прогнозы, мы имеем вот такую модель, прогнозирование социального страхования Литвы, разработали модель. Ну, в принципе, все данные статистические показывают, что надо работать над пенсионным возрастом, надо поднять. Это первая цель. Вторая цель – это приватные частные накопления. И ничего не сделаешь, это надо ввести, конечно, надо читать и когда, какие проценты, и т.д. И если вы прочитаете все рекомендации МВФ и других организаций, можно посчитать, что социальное страхование и частные страхование неизбежные, значит, пенсия сегодня, мы должны понять, что не только государственное социальное страхование, но и второй уровень, это частные пенсии с элементами социального страхования. И третий уровень – это банковские продукты, и продукты страхования жизни. Значит, это самые главные принципы. И еще, что я хочу сказать, что Украина, я прочитал несколько статей, и в Украине, в Литве, очень важна элиминация политического риска. В Литве мы поднимали пенсии перед каждыми выборами – это трагедия, этого не может быть. И вот наш парламент…

Савік ШУСТЕР: Политический риск – это популизм, Вы имеете в виду?

Аудрюс БІТІНАС: Не только популизм, но парламентарии поднимают пенсии перед каждыми выборами. Все индексации должны быть связаны с экономическими данными, должны быть в парламенте приняты такие решения, что если экономика подрастет, тогда индексации побольшают. Если мы имеем экономический кризис, то надо все индексации уменьшить, но до какого-нибудь минимума. Мы должны иметь минимальные социальные выплаты, и что связано с экономическим кризом, кризисом, мы должны откорректировать. Наш парламент уже принял – принципы реформы социального страхования, это комплекс принципов, не только, что связано с пенсиями. Это очень важно, чтоб все политические партии приняли вот эти принципы, можно так сказать. И мы уже разрабатываем законы, несем в парламент, и там уже обсуждаем, что мы уже имеем дорогу, где идти. И это очень важно, вот элиминация политического риска. Как это сделать? В Литве парламент – самый высший орган.

Савік ШУСТЕР: Литва – парламентская республика, да.

Аудрюс БІТІНАС: Конечно, придут популисты во власть, они будут то же самое делать, но наша мысль есть, что совет социального страхования, в котором участвуют и работодатели, и профсоюзы, и государственные институции, только вот это совет должен решать вот такие вопросы – поднимать пенсию, делать индексацию или нет. И только тогда, когда вот этот совет обсуждает, это обсудил, только тогда мы можем идти в парламент и делать пенсионные реформы.

Савік ШУСТЕР: Ну, вы счастливая страна, у вас политический консенсус. Евгений Царьков. Вот Вы сейчас услышите украинского коммуниста. Консенсуса нет.

Євген ЦАРЬКОВ, народний депутат, КПУ: Савик, я вспоминаю, что в советское время очень хорошо учили русский язык, видите, как он объединяет студию, с разных стран люди, и мы друг друга хорошо понимаем.

Сергій ТИГИПКО: Савик, плохо слышно.

Савік ШУСТЕР: Ему плохо слышно. Первая фраза, что Советский союз был великим государством, потому что все говорят по-русски.

Євген ЦАРЬКОВ: На русском языке великом все друг друга понимаем, и это, кстати, солидарная особая функция русского языка. Ну, всю концепцию и свою, и фракции, пенсионные реформы я здесь не изложу. Завтра, кстати, в 10 утра будет прямая трансляция нашего съезда, это не реклама, по УТ-1, кстати. Мы вместе с вами будем теперь соревноваться. И тот реформогидон, мы его так назвали, реформы гидон, которые начал Сергей Леонидович, мне кажется, что они закончатся плачевно. Почему? Я начну без политики, перейду к цифрам, я взял с собой Закон, который нам раздали, и хочу просто задать вопросы, которые мне задают избиратели. Первое – во время обсуждения в регионах, 90% высловилось против реформ, раз. Второе – парламентские слушанья, вы знаете, все наблюдали их, высказались категорические против принятия реформы в таком виде, в котором она есть, два. И профильный комитет Верховной рады, в котором есть представители всех фракций, сказали "нет" такое варианту пенсионной реформы, три. Я буру цифры, вот у меня 3 базовых вопроса. Первый вопрос. Вы в пояснительной записке, она за вашей подписью шла, пишите, что у нас на 98 пенсионеров 100 работающих. Примерно цифры совпадают. Среднюю пенсию вы озвучили в районе 1000 гривен. Средняя заработная плата, я зашел просто в "Яндекс", зашел на сайт правительства, у нас в мае месяце декларировалось 2553 гривны, я обычную арифметику для себя хочу понять. 2550 умножаем на 40% отчислений, т.е. по большому счету, я не понимаю откуда 50 миллиардов дефицита Пенсионного фонда, о котором заявил вице-премьер Азаров? Не 37 миллиардов, как Вы здесь написали, а Азаров недавно заявил, что в 10 году мы покрыли дефицит Пенсионного фонда – 50 миллиардов. Второй вопрос, Вы как экономист, как банкир-экс, написали, что нам экономия будет от этой системы, когда мы повышаем на 5 лет пенсионный возраст женщинам, 2,5 миллиарда в год. Опять-таки, я беру обычную земную арифметику. 50 миллиардов – дефицит Пенсионного фонда, инфляцию все, во всяком случае и молодежь, и опытные люди, да и я знаю, по магазинам, я собираю просто вкладыши "Сильпо" и "Метро" и сравниваю: сколько стоила пачка масла год назад, майонеза, хлеба, и все понимают, что уж точно процентов 5 инфляция будет. Умножаем на 5%, это и есть инфляция 2,5 миллиардов. Т.е. мы самое главное, не решаем экономическую задачу, что мы, когда сэкономим 2,5 миллиарда гривен, значит, дефицит будет не 50 миллиардов, а 47,5. Второй важный вопрос. Все прекрасно понимают, вчера говорил Яценюк, немножко не правильно, но действительно, чтобы корова давала молоко, он сказал, что ее надо кормить. Но он, наверно, не разбирается в сельском хозяйстве, ее сначала надо к быку, отелить, а потом уже кормить, ну ладно, вопрос не в этом. Нужно создавать рабочие места. В Советское время, и вы это знаете, было 28 миллионов рабочих мест, в Советской Украине, в нашей стране, на этой территории. Сейчас их 11 миллионов, 10,5 даже. Т.е. все прекрасно понимают, что, не создавая рабочие места, мы просто не покроем дефицит Пенсионного фонда. И третий главный вопрос. Я понимаю высокую арифметику, которую назвали, если б я так готовился, что мои слайды ставят, как уважаемый научный сотрудник, я готов опровергнуть его мнение. Я, опять-таки, зашел в "Яндекс", и посмотрел на лиге, какая у нас средняя продолжительность жизни, мне дают, что сейчас в среднем 56,8 – 57,2, средняя продолжительность жизни в Украине. Я сейчас закончу, я продиктуют данные всех агентств. Кстати, параллельно я нашел…

Елла ЛІБАНОВА: Коллеги, на сайте Госкомстата надо смотреть.

Євген ЦАРЬКОВ: Дайте, я договорю, я Вас не перебивал. Я понимаю, что Вас будут ругать.

Елла ЛІБАНОВА: Не надо в "Яндексе".

Євген ЦАРЬКОВ: Вы чиновник. В Болгарии средняя продолжительность 71,3 я нашел, и в Соединенных штатах Америки 74,5. И понятно, я готов, если бы у нас… Вот я в Одессе проживаю, и вижу, как пробегают иностранные туристы в кроссовках, в кедах, нормально, бабушки, дедушки приехали, отдыхают, смотрят оперный театр, ходят к морю, и наслаждаются пенсией. Это хорошо. Но у нас продолжительность жизни меньше. Получается, если Сергей Леонидович загонит женщин работать сейчас до 60 лет, а они практически живут в среднем до стольки, то получается, во всяком случае, по Одесской области я брал, в своей статистике, областные данные. В Одесской области мужчина в среднем живут 61 год. Получается, он ушел на пенсию, год походил, попрощался, пивка попил, и где его пенсия? Не справедливая система. И третий вопрос – накопительный фонд. Я понимаю…

Савік ШУСТЕР: Уже четвертое.

Євген ЦАРЬКОВ: Четвертое. Я понимаю, крутит правильно, доверие. Почему? Потому что, к сожалению, реформаторы их воспринимают как буратин. Т.е. они думаю, мы создадим сейчас страховые компании. Сергей Леонидович, может это и обидно, но я Вас спрашивал, почему "ТАС банк" Вы продали, а "ТАС страховую группу", в которой Вы имели влияние, Вы не продали? То я понимаю, что сегодня будет создан рынок, может ни Вами, но крупными бизнесменами под страховые компании. Я хочу ребят спросить, а особенно взрослых, верите ли вы, как буратины, начнете закапывать сейчас в накопительную систему 5-7% взносов, их будут "большие дяди", наши олигархи, администрировать страховым фондом, что их получите потом через 50 лет? Да, к чертовой матери, этого не будет. Савик, и у меня к Вам философский вопрос.

Савік ШУСТЕР: Философский. Можно после рекламы?

Євген ЦАРЬКОВ: Короткий.

Савік ШУСТЕР: Да.

Євген ЦАРЬКОВ: А где Вы будете пенсию получать?

Савік ШУСТЕР: Я буду от вас пенсию получать, вот от вас. Но так, как я в коммунистов не верю, то, вот и буду жить без пенсии. После рекламы мы продолжим.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Первый национальный телеканал ЭРА – прямой эфир мы продолжаем, Сергей Тигипко у микрофона, говорим мы про пенсионную реформу, которая де-факто от счастья де-юра началась на этой неделе и так все вопросы Царькова, даже перечислить это долго.

Сергій ТІГІПКО: Да. Вы знаете я слушаю все эти вопросы и я могу сказать так, что мы найдем тысячу причин, чтобы не делать реформу пенсионную, но всегда задается вопрос а кто крайний? Кто платит за нашу бездеятельность? И я могу сказать – крайний вот этот пенсионер который получает 60% из которых получает менее тысячи гривен. Он всегда отвечает вот ха эти разговоры, неточности, нюансы и популизм, вот это мое глубокое убеждение. Я начну с очень простой статистики, я сказал 104 евро, Литва 235 евро, Болгария со всеми проблемами которые, точно как и у нас 135 евро, Эстония 305 евро. Вот это те пенсии которые получают те люди которые пошли во на эти изменения, теперь давайте по вопросам. Среднюю зарплату вы назвали 2 553, у нас считайте вы 50%, не 50% платят социальные, не 41% а платится 35% в пенсионный фонд. Поэтому возьмите 35% вы получите цифру 875, у нас средняя пенсия сейчас 1 178, дефицит видите? Понятен дефицит. .Это вы еще говорите со средней заработной платы, но у нас пенсию платят с 15 минимальных заработных плат, т.е. с практически менее чем 15 минимальным заработным платам 960, 960 * 15 и это тот объем с которого платятся социальные взносы в том числе и пенсионные. Выше мы сейчас предложили, чтобы платили не с 15 минимальных заработных плат, а с 17, и за, что очень критикуемы ученными – украинскими. Потому, что говорят – вы загоните людей в тень потому, что вы им говорите, что у них пенсия будет максимальная 7 тысяч 640, а заставляете их платить с 18 тысяч заработную плату. Поэтому с арифметикой здесь все в порядке, считайте лучше. Второе – да мы говорим о дефиците

Євген ЦАРЬКОВ: Вы посчитали, даже по вашим данным 11 миллиардов не сходится, а куда вы деваете 40 миллиардов?

Сергій ТІГІПКО: вы знаете с пенсионного фонда никуда ничего не уходит потому, что пенсионный фонд сегодня солидарный – живет в долг, он выплачивает пенсии, сначала берет кредит у казначейства у государственного казначейства выплачивает пенсии, потом накапливает эти деньги потом возвращает эти пенсионные средства казначейству и вот так каждый месяц. Сегодня капитальные вложения пенсионного фонда Украины по году не меньше 30 миллионов гривен, все больше никаких статей, заработная плата и все. Жестко, очень жестко, причем заработная плата не самая высокая, даже не так которая сегодня есть в национальном банке, где получше, и других может быть государственные заведения. Поэтому там не украдешь, там все очень жестко. Вторая позиция вы говорите, что дает вот эта пенсионная реформа, зачем это делать? Всего 2.5 миллиарда и все пропадает, 2.5 миллиарда за один год, а потом накапливаем мы это, последующий год уже 6 миллиардов, еще через год эффект годовой 9 миллиардов, а это уже большие цифры. А так в течении года, в течении 10 лет пока мы будем получать этот эффект от эти их решений мы выйдем где-то на 15% всего бюджета пенсионного фонда, вот в чем эффект. Это не сегодня на сегодня делается, это сегодня для тех людей которые будут выходить на пенсию через 10-15 лет, и если это кому-то не понятно я еще раз хочу объяснить – нету легких решений, комплексно надо делать и легализацию и экономический рост. И в том числе и вот это соотношение менять. Поэтому, что касается рабочих мест….

Євген ЦАРЬКОВ: Как заместитель главы профильного комитета по финансовой им банковской деятельности налогово-таможенной политики, вот вы назвали такие цифры, что будет в следующие 6 потом еще больше 8, 10. У нас дефицит сейчас 50 миллиардов, и спрашивайте где брать и какая реформа? Вы знаете, что это опять ваша в правительстве сегодня. На участок дороги Борисполь – Выррица под ЕВРО 2012 уходит 70миллиардов гривен, подождите. На 60 миллиардов это мы сейчас протянули последние изменения, вот вам 120 миллиардов прямых денег экономии, чтобы эти беды не перекладывать на людей. И последнее, сколько в составе, давайте так, вы сейчас прочитали за сколько мы вый1дем в 0 дефицита? Вот вы назвали в следующем году 2.5 миллиарда, через год 6. Когда мы поставим 0 дефициту пенсионного фонда по вашему расчету? Мы ж не видим этого расчета.

Сергій ТІГІПКО: Вы помечайте, запишите себе пожалуйста.

Євген ЦАРЬКОВ: Я уже заметил когда вы назвали разницу в 200 гривен, то дефицит пенсионного фонда, я уже заметил

Сергій ТІГІПКО: Дефицит пенсионного фонда в прошлом году был 34 миллиарда, в позапрошлом 30 миллиардов, в этом 17 миллиардов 780 миллионов. Пометили, не 50. То, что будет на следующий год….

Євген ЦАРЬКОВ: Азаров назвал 50 цифру

Сергій ТІГІПКО: То, что будет на следующий год я отвечаю на ваш вопрос, максимальный дефицит при том, что мы сделаем то о чем я говорю будет 15 миллиардов , еще через год 8 миллиардов, 2014 год максимально

Євген ЦАРЬКОВ: в "014 году мы выходим на ставку 0.

Сергій ТІГІПКО: Ну дефицит пенсионного фонда. Если получиться получить эффект от того, что по легализации получила Болгария, а Болгария получила за 1 год 14% увеличение фонда заработной платы, мы выйдем на бездефицитный пенсионный фонд в 2013 году.

Євген ЦАРЬКОВ: Ваши экономические расчеты, что как раз к 2015 году если мы не изменим ситуацию с рабочими местами, а мы видим 2 года ничего не меняется – не создаются новые рабочие места, соотношение работающих снижается до 9 миллионов, а пенсионеров увеличивается до 17, это нивелирует абсолютно все ваши расчеты.

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете нету таких расчетов по численности, мы говорим вам, что 2014 год на 14 миллионов среди работающих и пенсионеров приблизительно

Петр МАГА: Сергій Леонідович, можна звернутися до вас?

Сергій ТІГІПКО: Я ще не відповів на всі запитання

Савік ШУСТЕР: Подожди Петя, там было 4 вопроса, стоп

Петр МАГА: Оди не можна, а там вже 4

Савік ШУСТЕР: Теперь, рабочие места. Рабочие места – прямая связь с инвестициями, хотим получить качественное рабочее место нужно проивестировать его

Савік ШУСТЕР: Ну если они задали вопрос, то слушайте ответ

Сергій ТІГІПКО: Это не важно уже, главное задать причем с такими отклонениями плюс, минус 20 миллиардов

Євген ЦАРЬКОВ:…

Сергій ТІГІПКО: Послушайте, вы когда хотите понять все цифры, так вот подготовьтесь пожалуйста к этим вещам.

Євген ЦАРЬКОВ: Если вы экономите 2.5 миллиарда в год а дефицит составляет 50?опять таки объясните мне простую арифметику.

Сергій ТІГІПКО: Какой дефіцит 50?

Євген ЦАРЬКОВ: У вас дефицит пенсионного фонда по словам Азарова, последний сводный был за 2010 год 50 миллиардов, вы назвали 34 , хорошо, экономите вы 2.5

Сергій ТІГІПКО: Я вам объясняю, если вы хотите понять каким образом это все формируется, то и вы хотите понять? У нас сегодня за счет чего мы не провели пенсионные реформы за счет чего мы уменьшили дефицит с 34 до 17 за 1 год, без реформы. Я вам объясняю

Євген ЦАРЬКОВ: Вы на конец года подтвердите, что дефицит пенсионного фонда в 2011 году составил 17 миллиардов

Сергій ТІГІПКО: Да конечно. Так вот я вам об’ясняю. Мы сделали уже целый ряд шагов, до этого социальные фонды в том числе пенсионный не платили шахтеры, начали платить. До этого частные предприниматели которые были на единой системе налогообложения не платили в пенсионный фонд – начали платить, до этого было 4 социальных фонда которые платили разные со своей базы данных, объединили это в се в единый социальный взнос, начали платить. Теперь ввели новому, в налоговом кодексе, хотите получить автоматом НДС? Соединяя заработная плата на вашем предприятии должна быть минимум 2.5 минимальных заработных плат, начали платить, вот это увеличиваем. Проведем легализацию – берем скромные подсчеты, не 14% которые получила Болгария меньше, уменьшаем пенсионные. Мы каждый раз добавляем экономический рост который идет, сегодня мы получили 5.2% пока что, планируем по году в конце минимум 4.5 – это опять увеличит заработные платы на следующий год -вот откуда это все берется.

Савік ШУСТЕР: Подождите…

Євген ЦАРЬКОВ: А должны платить олигархи? Я спрашивал в зале, спрошу в студии. Вы продали крупную группу ТАС Банк, через оффшоры, сколько вы заплатили в пенсионный фонд?

Сергій ТІГІПКО: Та послушайте, если вы хотите понимать в пенсионном…

Євген ЦАРЬКОВ: Потому, что вы перекладываете это на учителей, на шахтеров которые всю жизнь отдали этой стране, бюджету и т.д., но не перекладывайте на олигархов. И опять таки почему я это 10 раз спрашивал? Вы и в этой студии мен ничего не отвечает. А я вам отвечаю, вы оставили страховые группы, чтобы потом эти денежки как у Буратино забрать и администрировать, а так мне не называете, почему вы продали крупнейшую свою бизнес группу и не может мне до сих пор подтвердить? Сколько вы заплатили в пенсионный фонд?

Сергій ТІГІПКО: Слушайте, в пенсионный фонд платят все сегодня максимум 15 минимальных заработных плат по Украине, сегодня цифра эта по законодательству составляет 14 тысяч. Это любой олигарх который получает заработную платят максимум 124 тысяч. Поэтому если вам интересно я получал всегда большую заработную плату и постоянно платил 14 тысяч. Понимаете? Если вы этих вещей элементарных не понимаете? Почему вы вообще приходите на дискуссию, по таким сложны вопросам? Придите послушайте, не вводите людей в эти заблуждения, вы не готовы к этому, вы не компетентны. Поэтому когда выговорите о рабочих местах сегодня, что такое рабочее место? Любой экономист вам скажет, рабочее место это прежде всего инвестиция. Хотите создать сильное экономическое рабочее место? 100 тысяч долларов вложите сначала, а потом вы его получите.

Савік ШУСТЕР: Перестаньте вы, перестаньте.

Євген ЦАРЬКОВ: ….

Сергій ТІГІПКО: А вот знаете? Вы опять не компетентны в этом деле, вы не компетентны просто напросто.

Савік ШУСТЕР: Алексей Про…

Сергій ТІГІПКО: Готовьтесь к дискуссии и учитесь, коммунистическая партия этому в свое время учила. Теперь когда мы говорим об инвестициях спросите любого, вот посадите здесь 100 инвесторов западных и спросите – вы пойдете в страну в которой дефицит бюджета пенсионного фонда 3.4% ВВП страны? Вам все скажут НЕТ. Нет они не пойдут потому, что эта страна идет к тому процессу который сегодня в Греции есть, и туда инвесторы тикают как мыши с тонущего корабля потому, что там кризис потому, что там дошло до того, что вот этих людей которые здесь сидят и голосуют против им режут заработную плату, реально режут, пенсии режут реально, их увольняют там, очень жестко увольняют. Поэтом, вы знаете я могу получить 0 этот рейтинг, но я не собираюсь по этому поводу молчать, не собираюсь. Потому, что сегодня все будут против, а завтра они дойдут вот до такой ситуации и выйдут на улицы, и будут терять еще от этого. Но мне жалко пенсионеров потому, что эти хотя бы работать могут, и эти могут работать, а пенсионеры уже все не могут. Поэтому вот этот популизм мне не интересен, некомпетентные люди приходят говорить об общенациональных проблемах.

Євген ЦАРЬКОВ: Пенсионная реформа…Тигипко запрещает, чтобы вы сегодня понимали…

Сергій ТІГІПКО: Теперь продолжительность жизни

Євген ЦАРЬКОВ: …пенсионеров которые работают, т.е. мы еще 3 миллиона, вот у меня письмо лежит, вам я принес – подарю. Вы запрещает законным пенсионерам у которых минимальные пенсии еще работать по основному месту работы. Так о чем вы говорите? О защите пенсионеров?

Сергій ТІГІПКО: Вы опять

Євген ЦАРЬКОВ: или о том, чтобы им оставить минимальную заработную плату?

Сергій ТІГІПКО: Вы понимаете, это просто не разговор а болтовня потому, что это чисто без ответственная болтовня, потому, что в законе записано – каждый работающий и каждый пенсионер имеет право на работу с получением полной заработной платы и с получением полной пенсии, только одно исключение – по госслужащим. Госслужащие которые сегодня получают по отдельному законодательству пенсии? Будут работать и получать пенсию, но на общих началах которые определенна. На общих началах, и вот это я считаю правильно потому, что у них большие на сегодня пенсии и они еще работают получают заработную плату. Потому, что я считаю надо беспокоится о том пенсионере который не может сегодня работать в первую очередь. Он прежде всего у нас больное место, мы за него должны побеспокоиться, а работающих 2.9 миллиона которые сегодня работают могут в качестве госслужащих потерпеть. Но военным мы сохранили, военные получили пенсию, пошли на работу получают и пенсию, и заработную плату, все работающие тоже самое. Поэтому когда вот такие люди говорят это, понимаете ну меня просто волосы дыбом, тема сложнейшая, больная т вот так приходить и говорить о таких вещах знаете полная безответственность. За спиной 13 миллионов 766 тысяч пенсионеров.

Савік ШУСТЕР: Подождите секундочку. Вас проклинают больше поэтому не надо.

Сергій ТІГІПКО: Теперь в отношении возраста был вопрос, поймите еще одно, когда мы говорим о среднем возрасте по Украине последняя статистика 2009 года, мужчины 64 года и 4 месяца, женщины 74 года 8 месяцев, но когда мы хотим говорить эта статистика официальная, но сюда входит детская смертность, сюда входят аварии все входит сюда. Когда мы говорим о пенсионном возрасте, мы должны говорить о возрасте дожития так называемого – это то о чем говорили наши коллеги их Эстонии. Что такое возраст дожития? Вышел человек на пенсию, сколько в среднем он после этого живет? Наши женщины живут 24 года после этого 55 лет, понимаете это статистика, это не я придумал, мужчины живут 14 лет, вот это то, что есть сегодня по Украине. Реально, поэтому я отвечаю на вопрос, это может нравиться – не нравиться, так есть сегодня.

Савік ШУСТЕР: Наша горячая линия, вопрос на сколько я понимаю о то, что хотят люди работать, но не везде дают.

ТЕЛЕФОНИЙ ДЗВОНИК: Добрий день, це вас піклують з міста Нікополь, мене звуть Олеся я хотіла поставити таке питання нас цікавить – чи може за новим законодавством пенсіонер який пішов на вислугу лікар за фахом, чи може він працювати за фахом? І чи буде зберігатися при цьому його вислуга?

Сергій ТІГІПКО: Так, іде розмова про ті спеціальності які мають так звану вислугу років, лікар може попрацювати в Україні, вчитель може попрацювати в Україні 25 років і після цього коли він набирає професійного стражу він може піти на пенсію так. Зараз діє система, що людина іде на пенсію, але не може працювати далі за своїм фахом, якщо вона далі працює за своїм фахом,, то вона повинна не отримувати пенсію а отримувати заробітну платню. Така ж позиція за лишається в пенсіонній системі зараз теж.

Петр МАГА: Сергій Леонідович, кілька тисяч запитань я спробував звести у 2 звинувачення і одне запитання, якщо можна? Одне звинувачення в тому, що наші молоді люди покращують демографічну ситуацію, але зовсім іншим країнам куди вони уїхали і не хочуть повертатися в цю країну бо тут не та ситуація, що хочеться жити. Це раз. Друге – що як би так як Угорщині склали 30% податком всі виплати які ідуть у офшори, то зараз цієї передачі просто не було би. І трете – от сьогоднішній день – Иду на пенсию в сентябре, пенсия будет значительно ниже чем у тех кто вышел в первом полугодии, хотя стажа у меня намного больше, что делать? Судиться с государством ведь это ухудшение социальных стандартов, что нарушает мои конституционные права или выходит на баррикады? Виктор Козинец, город Запорожье.

Сергій ТІГІПКО: Что касается не хочется жить и уезжают. Если говорит в общем и говорить о какой-то философии, то вывод для меня простой. Почему страны которые сегодня вышли с нами из одного социального лагеря или из одной страны – Советского Союза? Сегодня люди там живут лучше, вывод для меня простой – реформы, вот ответ. Они не побоялись этого, я понимаю это слово плохое, ругательное у нас и т.д. Они не побоялись этого, они сделали это и сегодня получают результаты, жизнь там тоже тяжелая, везде тяжелая, но живут они лучше потому, что они как нация взялись и сказали мы пройдем через это. Есть у нас проблема – нам мешает очень сильно коррупция. Мешает коррупция которая сегодня к сожалению рубит все потому, что люди как бы не чувствуют ответственности и не чувствуют честности в проведении этих реформ. Поэтому вот это нами я считаю в любой ситуации мы должны это менять потому, что та же коррупция это тоже реформа, та же деагуляция и другие, не будем об этом долго говорить – это первое. Второе – в отношении оффшоров, проблема для нас очень серьезная потому, что все страны создают определенное законодательство, так называемая прежде всего, что это такое? Надо создать законодательство которое говорит если вы оплачиваете, что-то в оффшор? То государство должно следить за той ценой по которому ушла услуга или товар, и или сражу вводить определенные ограничения. С оффшорами работают все, но говоря так есть некоторые страны которые – ты заплатил что-то в оффшор? Сразу заплати в казну определенную сумму, определенный %. Очень тяжелое законодательство почему? Потому, что это делают как правило налоговая администрация, сегодня мы имеем определенные проблемы с налоговой администрацией. Хотя щас скажем с тем же НДСом стало намного лучше, вот последний раз 60% автоматически заявленной суммы вернулись сегодня, все-таки лучше, немножко, хотя проблем там еще много. Так вот мы сегодня такое оружие должны опять тоже дать налоговой администрации, очень четко его надо прописать. Обещаю, за лето пропишем и осенью я приду и принесу свои варианты как это можно сделать, пишет это очень сильная компания "Эрстен Янг" которая прорабатывает законодательство ведущих стран. Я посмотрю как это будет принято только, поэтому в этом отношении я согласен с этим, тезис абсолютно не убиенный, мы должны это сделать. Третья позиция – что касается….повторите пожалуйста.

Петр МАГА: Пенсия значительно ниже чем у тех кто вышел в первом полугодии.

Сергій ТІГІПКО: Значит, что-то касаемое уменьшения пенсии. Частично это правильно, в чем правильно? В чем правда? Мы увеличиваем выслугу лет, вернее мы увеличиваем пенсионный стаж, сегодня скажем мужчина который задает вопрос у него трудовой стаж 25 лет для того, чтобы он получал пенсию полную, за каждый год увеличения этого стажа (условно говоря если у него 30). Он получает 1% от прожиточного минимума своей пенсии, мы сейчас говорим, что будет на 10 лет больше, он потеряет вот этих 10%. 10% прожиточного минимума это 74 гривны,0 вот это 74 гривны он действительно потеряет, но почему мы это делаем? Каждый год у нас рост пенсии для человека который проработал одно и тоже время который с одной и той же должности уходит за счет увеличения заработных плат приблизительно 20%. У нас сегодня те пенсионеры которые выходят на пенсию получаю 1 400 – 1 500 гривен пенсии, но это солидарная система. А вот те пенсионеры которые вот этих 60% от не получают этих денег, они отстают как бы постоянно, и 10-15 лет проходит они вроде бы получали хорошую пенсию, но за 10-15 лет за счет того, что мы не можем индексировать по нашему законодательству, мы должны им индексировать от 20 до 100 процентов увеличения фонда заработной платы. Денег нет, пенсионный фонд убыточен и мы каждый раз индексируем на 20%, в год потерял 80 вот этого роста, второй год опять 80 и ушло, поэтому, мы сознательно это делаем и я говорю честно, да потеряете, но почему? Для того, чтобы перераспределить это вот этим пенсионерам, чтобы чуть-чуть им вот эту ситуацию сгладить. Вот это я честно говорю, но вот такая правда.

Савік ШУСТЕР: Я обращаюсь в Талин на секундочку потому, что мы скоро должны будем прощаться. Вейко Тали канцлер министерства финансов Эстонии. У вас в Эстонии тоже были такие горячие дискуссии? По пенсионной реформе?

Вейко ТАЛИ: Конечно, дискуссия у нас особенно были в конце 90-х и в начале бывшего декада, но они конечно были основой таких специфических вопросов не о том нужны ли реформы, а о том как делать реформу и как покрывать так сказать расходы реформы и в этом смысле тупой вопрос раньше было понятно на счет того, что популизм и кто делает реформы. Вот эстонский опыт например прошлого года когда мы решили поднимать пенсионный возраст. И после этого мы имели выборы в начале этого года и те саамы е партии которые решили поднимать пенсионный возраст они получили еще больше голосов и поэтому я думаю, что наступило время тоже для Европы не только думать о себе, но и думать о своих детях и внуках, что наступило время ответственных политиков которые смотрят по душе. Которые думают о том, что их стране становится по душе. И наша споры конечно повели в основном сколько мы вкладываем деньги в первый стоп или это второй уровень систему и как это влияет на бюджет, но ясно, что введение накопительной системы обязательной делает временно дефицит бюджета. Но это не расходы это такие инвестиции в будущее, для будущих поколений, чтобы платить пенсию еще и в будущем.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Алексей Плотников

Олексій ПЛОТНІКОВ: То что вчера началось с пенсионной реформой это несомненный позитив потому, что мы ну может сами не подозревая мы достигли определенной консенсус. Потому что ни одна серьезная политическая сила, ни один серьезный экономист не говорит, что пенсионную реформу проводить не надо. Говорят не так, говорят критикуют, говорят свои предложения. Я даже слушал какого-то умельца который рассказывал, что нужно продать автобазу Кабмина и направить деньги в пенсионный фонд и все этим решиться, т..е даже вот такие идиотские предложения, но это предложения как проводить реформу. Т.е. в принципе это позитив, то что пенсионная реформа дает макро показатели это позитив, то что дает социальную политику, то что Кабинет Министров сейчас занялся среднесрочным индикативным планированием или без пенсионной реформы даже это не сработает – это тоже позитив. У меня ну такой немножко специфический вопрос, вице-премьер был в студии в декабре месяце, по-моему да? Первый раз вы представляли реформу? И я здесь говорил тогда еще, что 2 позиции. Первая – это профессиональная обсуждение этой реформы и второе разъяснительной реформы, я тогда предлагал издать комиксы по пенсионной реформе. В принципе профессиональная дискуссия ну подтянулась, даже вот сегодня в студии у нас условно говоря дискуссия профессиональная. Почему в стране так сложно с разъяснительной реформой, с разъяснительной работой? Почему если спросить простого гражданина он говорит – пенсионная реформа плохо – поднимут возраст, почему он не знает и не понимает какие позитивы? Что это даст? Где ролики на телевидении? где биг-борды в городе? Почему при всем при том, что это сложная вещь, что я концептуально ее поддерживаю, почему так плохо в этот раз сработали с гражданами Украины?

Сергій ТІГІПКО: Что касается объяснений? То вы знаете я принимаю, принимаю в том числе в первую очередь наверное на свой счет, что разъяснений мало и хотя достаточно долго говорим. Может быть еще в том вопрос, что многие не хотят как бы это воспринимать потому, что напрямую касается людей, и вы знаете5 все таки свое личное болит конечно больше \это абсолютно нормальные правила. Не хотят думать как бы об общественном, все хотят как бы увидеть свой нормальный интерес человеческий. И эта информация часто просто не воспринимается, но я согласен что и ролики нужны, миы кстати сейчас готовимся за эти 2-3 недели еще поработаем с этим. Сейчас мы стараемся объяснить через листовки, газеты которые будут поступать наверное мало, с этим согласен.

Савік ШУСТЕР: У нас Донецк в прямом эфире. Владислав Майструк в Донецке.

Владислав МАЙСТРУК: Добрый вечер Савик, мы в Донецке, в судии собрали особую страту – это военные со мной 4 офицера в запасе, я, чтобы не быть многословным сразу передаю слово Павлу Владимировичу Котову, пожалуйста.

Павло КОТОВ: Добрый вечер, добрый вечер Сергей Леонидович. Я офицер запаса около 15 лет отдал защите граждан и родины в рядах вооруженных сил и в рядах МВД, т.е. у меня как простого гражданина естественно интересует пенсионная реформа, вот будут учитываться льготы, не будут учитываться льготы, как будет начисляться пенсия? Но вот сейчас хотелось бы остановится на нескольких базовых принципах, любая реформа в принципе в любой стране Украина это, Прибалтика либо Европа будут иметь успех только в том случаи если во-первых от кого она исходит от власти. Власть пользуется безграничным доверием народа, и соответственно будет безграничная поддержка проводимых реформ. Реформы пройдут быстро и гладко, на счет доверия народа к власти, наверное особенно отчетливо это ощущается в Донецкой области, т.е. когда пришли свои к власти, ожидали много не понятно чего, но улучшения жизни а получили то, что получили. И даже если нет доверия к власти? То все равно если реформы основаны на 2 базовых принципах гласности и справедливости, то они будут иметь успех. На счет гласности сейчас вроде бы ситуация выравнивается, дискуссия в этой студии показывает, что идет живее обсуждение – все в порядке. Второй принцип это принцип справедливости – если посмотреть на пенсию в 1000 гривен и 50 тысяч гривен, то как бы сразу понимаешь, что со справедливостью, что-то не получается. Т.е. либо это г6ерои Украины которые спасли народ и нашу страну от какой-то глобальной катастрофы, но материалы засекречены поэтому никто об этом не знает, но они должны получать эти повышенные пенсии. И в связи с этим хотелось бы задать вам вопрос – как вы относитесь к предложениям того же Арсения Петровича Яценюка, чтобы вот эти ВИП пенсии которые превышают 10 минимальных прожиточных минимумов облагать налогами?

Сергій ТІГІПКО: Спасибо Павел Владимирович, во-первых, по всем вопросам по которые касаются военных очень коротко. Первое, остаются практически все вещи, которые сегодня и имеют военные, за исключением, мы на пять лет увеличиваем выслугу лет, которая будет увеличиваться по 6 месяцев в год. И эти пять лет выслуги мы увеличим в течении десяти лет и перейдем до 25 лет выслуги, так как было в советское время для военных. Учитывается время учебы в высшем учебном заведении в трудовой стаж год к году, для людей, которые учились в гражданских ВУЗах, учитывается шесть месяцев в стаж время учебы. Сегодня военные имеют 20 лет выслуги, кто работает больше, каждый год получает плюс три процента, это остается, то есть с 20 лет выслуги 3 процента будет добавляться. Сегодня военные уходят, получают 50% содержания за каждый месячного содержания за каждый год службы, это тоже остается. Остается также позиция, что уходя на пенсию, военный, если пойдет работать на гражданскую специальность, будет получать полную свою пенсию, это все остается. Теперь, то есть мы практически, а сняли мы еще вторую позицию, сегодня военный может получить 90% от своего содержания в виде пенсии. Мы сняли эту позицию и уменьшили до 80%, не думаю, что это будет самая страшная позиция, потому что я сказал в начале передачи, ежегодно на пенсию уходит приблизительно 22 тысячи военных, 400 из них имеют вот этот вот коэффициент 90%, а не 80%, всего 400, это прежде всего генеральский корпус. Но я думаю, что вот в данном случае тут нам немножко надо уступить. Теперь что касается максимальных пенсий, действительно, если бы сегодня мы бы ввели ограничения на пенсию, и она была бы 10 прожиточных минимумов для неработающего, который сегодня равняется 764 гривнам, умножили на 10 – 7640. Такую пенсию сегодня бы получали 14412 человек по Украине в целом. Героев Советского Союза и Героев Украины среди них порядка 800, немножко больше, но меньше 900, то есть 800. Налогообложение, когда мы вносили Налоговый Кодекс, я ввел позицию, и эта позиция прошла, и первая, и обсуждалась во втором чтении, чтобы обкладывать налогом пенсии. Шесть месяцев назад, высокие пенсии, шесть месяцев назад в Верховном Совете эта позиция не прошла, не была проголосована, поэтому то, что предлагается, это сейчас не новость, этим мы занимались и в данном случае мы вводим ограничения максимальных пенсий. Я сказал, если примется закон, максимальная пенсия будет вот в нынешних условиях максимум 7640 гривен, все, все остальные не будут больше получать. Но исходя из того, что вот эти 14412 человек есть, нам придется, скорее всего, смирится с тем, что эти люди уже будут получать эту пенсию. Почему, потому что то, что я чувствую в зале, ну во-первых, по таким людям уже было три решения Конституционного Суда, где Конституционный Суд в прямую говорил, что этого делать нельзя, потому что раз назначив, не имеете право снимать. И депутаты многие говорили, что даже если примите, все равно обратимся и просто люди, эти люди могут обратиться в Верховный Суд, в Конституционный Суд и эта норма, скорее всего, будет опять подтверждена, что не будет этого. Поэтому вот эта, пока проблема, которая возникает.

Савік ШУСТЕР: Владислав Майструк продолжайте с вашими гостями.

Владислав МАЙСТРУК: Ну тогда сразу об Гусакове Николае Валентиновиче, пожалуйста.

Микола ГУСКОВ, інвалід війни першої групи: Добрый вечер, Гусаков Николай Валентинович, я инвалид войны первой группы и ставлю вопрос об исполнении государством своих обязательств под целой социальной группой ветеранов войны Украины. То есть государство не исполняет возложенные на него обязательства Законом №2262, в части не правильно выплачивает пенсии, то есть инвалидам войны первой группы, второй группы, третьей группы. Там идут катастрофические, большие недоплаты, инвалидам войны первой группы недоплачиваются более двух тысяч в месяц, инвалидам войны второй группы более тысячи триста в месяц, инвалидам войны третьей группы тысячу триста в месяц. Матеря погибших, которые потеряли своих сыновей при исполнении интернационального долга в Афганистане и в других горячих точках, на сегодня получают зауженные нормы, то есть со 150% минимальной пенсии по возрасту, эти нормы заужены на 25%. На сегодня Конституционный Суд Украины, как вы правильно заметили, от 22 мая 2008 года №10рп было принято решение, признав неконституционным зауженные нормы, которые вводятся в соответствии с Законом "О госбюджете" на определенный год. Извините меня, если граждане Украины исполняют свой конституционный законный, гражданский, интернациональный, воинский долг, теряют жизнь или здоровье и государство не возмущает никаким образом эту потерю. То есть нам не платится на сегодня регрессы, нет соответствующего законодательства, пенсии катастрофически низкие. Извините меня, как может государство требовать от нас исполнение своей гражданской обязанности, службы и это замалчивается кругом. На сегодня пенсионная реформа смотрится однобоко, извините меня, я представитель права инвалидов войны, родителей погибших в Афганистане, участников боевых действий в судах, где мы восстанавливаем свои права. И постоянно натыкаемся на постоянные, извините меня, вот эти проволочки в судах, унижения наших прав, постоянно мы должны что-то кому-то доказывать. Право определено Законом, то есть частью первой статьи 92 Конституции Украины, право определяется исключительно законом и мы еще его постоянно должны разъяснять, подтверждать, кому-то объяснять и что-то доказывать, почему так происходит. Почему КабМин в добровольном порядке не исполняет возложенных на него обязательств. У меня это, извините меня, от всей нашей социальной группы огромный, кровавый, наболевший вопрос. Почему, почему оборонно-промышленный комплекс увеличил продажу оружия с 2009 по 2010 год на 58% и нам никакой части от этого не перепало? Почему государственный аппарат с 1995 года вырос с 68000 на 635500 и средняя заработная плата выросла с 2400 на 3100, однако, у нас сегодня катастрофическое положение, просто катастрофическое. Я довожу до сведения, почему, потому что митинг, прошедший в Донецке 26 ноября и в апреле этого года подтверждает то, что государство не исполняет ничего и не собирается что-то делать в этом направлении.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Владик Майструк мы поняли вопрос.

Сергій ТІГІПКО: Если говорить почему, то я могу сказать, что мы скорее всего говорим о тех льгота, которые были проголосованы, которые были обещанные чернобыльцам, которые были обещанные детям войны, есть такая категория, которая у нас определена и сегодня.

Савік ШУСТЕР: Ветеранам Афганистана тоже, да?

Сергій ТІГІПКО: Да в том числе и сегодня эти цифры просто не могут быть подтверждены бюджетом, потому, что всех этих льгот, за которые проголосовали в парламенте набирается на общую цифру 160 миллиардов. Наш бюджет, который сегодня мы имеем порядка 360 миллиардов, то есть, у нас просто нет денег. Это то, о чем говорили здесь коллеги, приходят выборы, надо голосовать, проголосовали, не посчитали, людей обнадежили, и сегодня люди приходят в суды и говорят, отдайте. А в бюджете нету, разорвись, нету и самое страшное, что если эти деньги напечатать и раздать как бы людям, беда прейдет сразу же в первую очередь к ним же. Потому что сразу же на неподтвержденные товары и услуги мы даем огромное количество денег, моментально растут цены, моментально растут цены и люди начинают, прежде всего, страдать самые бедные в такой ситуации. Что мы предпринимаем, я за где-то последние полтора месяца дважды встретился с пятью категориями самый социально незащищенных людей, которые работают и живут в Украине. Это, прежде всего инвалиды, я собирал организации инвалидов, это в том числе афганцы, в том числе войны интернационалисты и Великой Отечественной Войны. Я собирал чернобыльцев ликвидаторов, прежде всего и так далее. Мы выработали, я слушал их и задавал, что вас больше всего беспокоит, скажем, и выделили по четыре-пять вопроса, которые беспокоят эти категории, самые, ну самые больше всего. Сейчас мы разработали программу на четыре года с 2011, практически начиная с 2012, потому что в 2011 году, вот сейчас мы часть завели только в бюджет до 2014 года включительно, в том числе и ускоренный, ускоренный рост пенсий, прежде всего для инвалидов первой группы, там, где нету трудоспособности и для инвалидов второй группы, там где потеря трудоспособности есть. В том числе для чернобыльцев ликвидаторов, если это нам удастся сделать на следующий год, это стоит порядка 4 миллиардов гривен, цифра абсолютно подъемная для бюджета, то мы получим на протяжении вот этих четырех лет значительное улучшение ситуации по вот этим категориям людей. Я попробую, если у меня есть с собой данные и попробую ответить даже конкретно, может быть после перерыва на эту тему. Вот это то, что реалистично закласть в бюджет и то, что реалистично получить из него не ухудшая ситуацию в целом ростом цен и так далее. А по всему остальному я приношу извинения за те решения, которые были приняты и которые не подтверждены деньгами, не подтверждены доходами. Приношу извинения за всю власть нашу, которая принимала это все каждый рас на протяжении 15-10 лет последних и выдавала, что называется неоправданные ожидания людям.

Савік ШУСТЕР: Еще один вопрос из Донецка.

Владислав МАЙСТРУК: Да еще в принципе два вопроса, вот хочу сразу дать слово Владимиру Александровичу.

Владимир Олександрович, інвалід війни третьої групи: Господин Тигипко, значить я вас очень внимательно слушал и в принципе ваши все выступления вот эти, что вы сейчас говорили в дискуссии, сводятся к тому, что нету денег, мы просим извинения значит это. Нам это не хуже, как бы сказать не тепло и не жарко значит и не холодно насчет ваших этих слов. Значит, закон гласит Уголовный Кодекс, не выполнение решения суда несет, ведет к уголовной ответственности от 3 до 5 лет тюрьмы. Я инвалид войны третьей группы, руководитель общественной организации "Народно-патриотический Союз Донбасса", значит, я уже стал юристом, я выиграл суд за 2007 год, за 2007, 2008, 2009 и 2010 год по выплате разовой помощи инвалидам войны третей группы, эти решения не выполняются. Значит, кто сядет в тюрьму, вы сядете в тюрьму или те работники собесов районов, которые не выплачивают, значит надо, чтоб законы работали, вот поэтому у нас в стране не хватает денег. Вы говорите, что нету денег, значит пригласите меня, я вам расскажу, где взять деньги, я депутат городского совета, даже в своем районе я вижу, где эти деньги ходят. Значит, вы говорите чуть-чуть не о том, что денег нет, значит надо начинать с чего, надо бороться с коррупцией, правильно вы сказали, подымать значит, создавать рабочие места, а потом уже говорить об этих реформах. Когда люди болтаются по улицам и негде им пристроится и заработать деньги, вы говорите о каких-то пенсионных реформах, давайте займемся тем, что будем трудоустраивать людей и чтоб законы у нас все работали и ответственны были перед законом все, от вас, от большого до малого.

Владислав МАЙСТРУК: Вот еще последняя как бы реплика, я хотел бы дать еще слово Анатолию Сергеевичу Чайка по поводу чернобыльцев, это очень наболевшая тема, пожалуйста.

Анатолій ЧАЙКА, керівник громадської організації "Союз Чорнобиль": Чайка Анатолий Сергеевич – полковник запаса, возглавляю одну из районных, Ясиноватского района общественную организацию "Союз Чернобыль". Сергей Леонидович, понимаете, вы очень хорошо сказали о том, что это не конституционно, когда 14 тысяч человек лишаться тех пенсий, которые им начислили до этого. Но скажите мне, пожалуйста, а как быть инвалидам первой, второй, третьей группы чернобыльцам, у которых предназначение пенсий Управление Пенсионного Фонда не принимает к ним статью Закона "О статусе социальной защите лиц пострадавших впоследствии аварии на Чернобыльской АЭС". Разве тогда из них кто-то думал о соблюдении норм Конституции. По-видимому, если так уж вопрос решается ребром, если льготные категории людей свои права должны отстаивать в судах, так пусть, наверное, эти 14 тысяч VIP-персон, людей которые имеют привилегированные отношений к пенсиям, пусть они, наверное, тоже походят по судам, поучаствуют в этом. Наверное, их нужно вернуть туда, откуда мы начинали, это не дело. Второй вопрос, даже после назначения судом пенсий чернобыльцам инвалидам и выплаты пенсии в соответствии с решением суда, когда чернобылец уходит в мир иной преждевременно. Говорили здесь, кстати, о продолжительности жизни, так я вам скажу, что 55 лет, это средняя жизнь сегодня чернобыльцев, 6-7 человек в год в маленьком районе, в котором 24 тысячи населения нету. Уже в этом году уже два нету и до конца года также, людей инвалидов заставляете, вдовы их остаются один на один. Пенсионный Фонд отрицает в том, что пенсии, которые по суду положено было мужу и при утрате кормильца им положено 50%, их опять гонят в суд. Скажите когда прекратятся вот эти издевательства над людьми? Ну и поскольку время есть, еще один третий.

Савік ШУСТЕР: Спасибо два вопроса, нет, сегодня уже не получится, потому что у вас там много вопросов получилось, да. Хотелось бы на них ответить.

Сергій ТІГІПКО: Савик, вы знаете, мне трудно отвечать на эти вопросы, мне трудно отвечать за все то, что было сделано за 15 или 20 лет. Потому что, вы знаете, я готов брать на себя какую-то меру ответственности, но если, понимаете, мы можем принять увеличение заработных плат, мы можем принять увеличение пенсий, мы можем принять всех социальных выплат, но ровно настолько, насколько их заработала экономика. Если мы их будем поднимать более, намного больше, чем растет ВВП наш, чем эта экономика срабатывает, ни к чему это не приходит. Мы это делаем за последние годы очень много, чем это заканчивается, заканчивается тем, что наши цены каждый год на 9-12, а то и больше процентов растут. Растут и причина, прежде всего в вот этих вещах, поэтому отвечать на это людям я сказал, принимаются решения, которые сегодня мы не имеем возможности просто выполнить. Потому что наша украинская экономика, к сожалению, не работает. Да коррупция, я все это понимаю, но такие вещи очень быстро побороть ну не получается. То что вносится, я сегодня, я полностью понимаю эти все вещи и что я могу, я пробую делать на своем уровне, тот де Закон "О госзакупках", тот же налоговый. Понимает, можно кричать о сокращении рабочих мест, но от НДС мы получили в этом году в два раза больше в поступлении, чем в прошлом году. И то, что мы доведем этот автоматический возврат НДС до цифры там, где была коррупция, где платили 30-35% за этот возврат, на сегодня уже 60% получает автоматически в месяц, что называется в месяц, это уже определенное достижение. Вот такими шагами надо делать, но каждый этот шаг принимает настолько жесткие противодействия, что ну очень сложно. Вот сегодня говорили, пенсионную реформу обсуждали вначале 90-х и принимали об этом решения, а мы в 2011 находимся и только, только сегодня начинаем об этом говорить и то насколько жестко мы идем на какие-то изменения. Поэтому я считаю так, сидеть сложа руки видя ситуацию по чернобыльцам, по инвалидам я точно не собираюсь, потому что я пришел вот пять месяцев назад, это моя сфера ответственности и я хочу получить, возможно, и хочу улучшить ситуацию для них. Но сегодня я считаю, что надо выстроить правильный план, если у меня сейчас есть под рукой эти материалы, я в следующем перерыве скажу, на что мы можем выйти реально, и эти цифры будут достаточно сильные.

Савік ШУСТЕР: Значит вот отличия от Болгарии, Литвы, Эстонии, да, Украина много людей очень воевало в Великой Отечественной, очень много ветеранов, которых нет ни в одной из этих стран. Война в Афганистане, очень много украинцев воевали в Афганистане, нет такой проблемы даже в Литве и Эстонии, а тем более в Болгарии. И Чернобыль, вот это такая большая группа людей, с которыми правительство должно, да считаться и что-то делать.

Ярослав СУХИЙ, Народний депутат, Партія регіонів: Сергей Леонидович, я в продолжение темы, которую поднимали офицеры, вот я ехал сюда на передачу в машине обращение к людям доброй воли. Погибает мальчик в больнице "Охматдет", нужны деньги для лечения заграницей, вы помните, мы же раньше выделяли эти деньги из бюджета, в бюджете деньги были. В 2004 году бюджет Пенсионного Фонда работал с профицитом, это потом дальше вот эти популизмы кончились ерундой. Поэтому у меня к вам вопрос, сегодня мать получает по уходу за ребенком 130 гривен – это 10 евро, это никуда не годится, мать одиночка чуть-чуть больше. Скажите, пожалуйста, вследствие проведения пенсионной реформы сможем ли мы перераспределить бюджетные средства с тем, чтобы они пошли в первую очередь тем, кто этого очень, очень нуждается.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, 30 секунд на ответ.

Сергій ТІГІПКО: Если коротко, то да, потому что сегодня я сказал, дефицит 17 миллиардов 800, надо понимать, что это такое. Весь бюджет обороны украинской, поэтому году составляет 12 миллиардов, весь бюджет культуры украинской составляет 7 миллиардов 100 миллионов, а мы имеем дефицит вот этот Пенсионного Фонда. Поэтому, если мы сможем его ликвидировать, то однозначно средства пойдут, прежде всего, в бюджет и как раз на помощь вот этих категорий, прежде всего инвалидов, вот одиноких матерей и многодетных семей и так далее.

Савік ШУСТЕР: Я вас вынужден прервать, мы прощаемся с Вейко Тали – Канцлер Министерства финансов Эстонии, спасибо большое за участие в нашей программе. После новостей на "Первом национальном" Каха Бендукидзе из Тбилиси, оппозиция у микрофона, включение из Одессы и Львова и много, много еще в 21:25, а сейчас новости на "Первом национальном".

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир "Первый национальный" телеканал "Эра", события этой недели, начало пенсионной реформы. Верховная Рада в первом чтении приняла проект пенсионной реформы, разработанный правительством, в этой части у нас будет включение из Львова, где много людей, которые работают зарубежом. Будет включение из Одессы, где будут моряки, безработные, будет у нас неожиданное включение из нашей темной комнаты, откуда мы услышим голоса человека, который создает рабочие места, но платит черные зарплаты и человека, который получает темную зарплату. Мы услышим Каху Бендукидзе – Министра экономического развития и Министра по координации реформ Грузии. Сергей Тигипко у микрофона, это практически марафон, посвященный пенсионной реформе, потому, что мы считаем, что это касается каждого гражданина, поэтому, сегодня это, наверное, самое важное. Программа абсолютно международная, у нас Лидия Шулева – Вице-премьер-министр Болгарии и Министр экономики, которая имела прямое отношение к пенсионной реформе. И также Аудрюс Битинас, который вице-министр, заместитель министра по социальной политики, который тоже имел отношение к пенсионной реформе. Итак, Сергей Тигипко вы должны ответить Донецку.

Сергій ТІГІПКО: Я обещал ответить на вопрос, который относится к инвалидам. Инвалиды войны, у нас первой группы получают в среднем пенсию 2100 гривен. 2100 гривен, то, что реально мы заложили в бюджет до 2014 года включительно 20% роста этой пенсии средней, 20% в год. То есть вот на следующий год это должно быть 2500, потом 3000 и вот таким темпом мы считали бы, что это реально, это могло бы быть абсолютно выполнено. Если говорим о инвалиде первой группы чернобыльцев, сегодня у них пенсия 1953 гривны, мы заложили точно такую же динамику, что позволит опережать инфляцию и в среднем, скажем на 10% реально улучшать жизнь каждый год этих людей. Вот это то, что сегодня посчитано, я понимаете, трудно отвечать вот на эти вопросы, потому что, ну вот по нашим решениям у нас сегодня дети войны, это категория людей, которые родились в 1927 и до определенного возраста после войны. Вот у них сегодня льготы, которые проголосованы, у них они выше, чем у ветеранов войны, которые, участников войны, конкретного участника войны. Вот понимаете, такие решения, которые как бы приняты, очень сложно выполнять, очень сложно выполнять, на это никакого бюджета просто не хватает и вот, к сожалению, мы попадаем в вот такие клещи. Выход только один, все считать и стараться уходить от популистских решений, особенно перед выборами, которые каждый раз напрашиваются, а потом любая власть приходит, и она не знает, что с этим делать.

Савік ШУСТЕР: Олег Ляшко.

Олег ЛЯШКО: Дякую, я був один із небагатьох депутатів, хто голосував проти пенсійної реформи, поясню чому, до речі пан Тігіпко це сам визнав. Насправді пенсійна реформа лише погіршує права пенсіонерів, як цих нинішніх, так і пенсіонерів наступних, раз. Ви ж самі людям відповіли, що на 100 гривень вони будуть отримувати менше. Друге, ви весь час говорите про вирішення проблеми дефіциту Пенсійного Фонду. Пане Тігіпко, чому ви вирішуєте проблему дефіциту Пенсійного Фонду за рахунок пенсіонерів, чому ви іншим способом не вирішуєте цю проблему. Ну от наприклад, от наприклад ви розказуєте про те, що ви будете створювати робочі місця, за день до пенсійної реформи ви проголосували зміни до бюджету. Ви інформуєте суспільство, інформуєте Верховну Раду, що 14 мільярдів гривень ви додатково заробили коштів, скажіть будь ласка людям скільки з цих 14 мільярдів гривень ви передбачили на створення робочих місць для молоді. Я дам відповідь, жодної копійки, на правоохоронні органи підняли 700 мільйонів із 14 мільярдів 700 мільйонів віддали на міліцію, на СБУ, на прокуратуру, на розвідку, на створення робочих місць для молоді жодної копійки, на придбання житла для молоді, хоча б у кредит жодної копійки, на дітей війни, про яких ви тут печете, жодної копійки і ви розказуєте, що бачите, не має грошей. Далі, от ви кажете і соціолог каже і ви кажете, доводите з цифрами в руках, що наші жінки на 25 років живуть довше після виходу на пенсію. Але можливо і живуть на 25 років, але як вони живуть, ви гляньте на наших жінок пенсіонерів і гляньте на пенсіонерів закордонних. Я сам особисто бачив пару з Ізраїлю, йому 84, їй 80, вони як молоді бігають по курортах, ви можете уявити нашу бабу, діда в 80 років щоб їздив по курортах. Да ви з вашими реформами їх в 60 років, вони згортаються, горбаті ходять від тієї роботи багаторічної, гнуться на полях, гнуться на корівниках де ще залишились і потім на 700 гривень, чи як моя мама 950 гривень пенсії отримує. Чому ви розказуєте, ваша пенсійна реформа вирішує проблему дефіциту Пенсійного Фонду, але головне, що вона не усуває це соціальної несправедливості. Як були блотні пенсіонери, так і залишаються, як були людина вік працювала, 900 гривень отримує і той хто не працював так само будуть отримувати однаково, де ваша справедливість. Ви тричі у Верховній Раді сказали що ви відмовляєтеся від ідеї обмеження пенсій для пенсіонерів, тобто у нас сьогодні і каже бачите настрій такій у Верховній Раді. Люди добрі, а чому настрій такий у Верховній Раді, бо 200 депутатів пенсіонери у Верховній Раді, навіщо вони там потрібні, гнати їх у шию звідти треба, пенсію отримує, зарплату отримує, нічого не робить і бачите іще і голосувати не хочуть. Яким чином я бачу вирішення проблем Пенсійного Фонду, є три головні складові, перша, коли ви розказуєте, що у нас кількість людей, які працює дорівнює кількості пенсіонерів, це правда, але при цьому ви забуваєте сказати, що з 21 мільйона працездатного населення 7 мільйонів українців працює закордоном. Вони не платять податків до бюджету країни. Бо ви людей вигнали своєю політикою шукати копійку закордоном, а якби вони працювали в Україні, вони б платили податки і мали б можливість сплачувати на свою пенсію. Тобто, головне, що має робити уряд з от тих мільярдів, які він заробляє, тратити на створення робочих місць, щоб дати людям роботу і зарплату, а не підіймати пенсійний вік. Друге, підвищення фонду заробітної плати, коли у нас олігархи за сотні мільйонів купують квартири у Лондоні, а люди по півтори, по дві тисячі гривень отримують зарплати, звідки будуть внески до Пенсійного Фонду. І третє, і третє, Сергій Леонідович, якщо ви як Віце-прем’єр не знаєте, я як рядовий депутат вам розкажу. І третє, легалізація зарплати, у нас половина економіки, половина зарплати в тіні і ви замість того, щоб ви водити її з тіні, замість того, щоб легалізувати, а виведення з тіні, це не підвищення штрафів, про які ви говорите, а це зниження податків на фонд заробітної плати. Щоб люди чесно платили зарплату, вони не повинні платити величезні податки і тоді вони будуть зацікавлені платити чесну зарплату, ви цього не робите. Ви в олігархів не забираєте їхні мільярди, бо вони вас знімуть з роботи, ви не легалізуєте зарплати, ви не легалізуєте зарплати, бо ви звикли тільки репресивними методами працювати і переслідуєте тільки тих, хто не платить откати владі. Ви розказуєте повернення ПДВ, я вам розкажу, позавчора в мене була зустріч з сільхоз виробником з Чернігівської області, 10 мільйонів гривень ПДВ людина не може отримати два роки. Йому кажуть, вернемо гроші, коли 35% откату віддаси. От це таке ваше автоматичне повернення ПДВ, тобто з такою реформою ми не вирішимо жодних проблем Пенсійного Фонду і з таким урядом теж.

Сергій ТІГІПКО: Я аплодую, 5 років у влади перед цим, будь-ласка скажіть що зробили за 5 років.

Олег ЛЯШКО: 5 років при владі був не Ляшко, а Ющенко і Тимошенко, гризлись між собою як собаки.

Сергій ТІГІПКО: А ви з якої?

Олег ЛЯШКО: Проґавили всі шанси, які давала історія, я прийду до влади і я зроблю, на відміну від вас.

Сергій ТІГІПКО: Голосуйте ще раз за них і ще раз прийдуть і ще раз зроблять, дякую. А тепер давайте конкретно, скажіть будь ласка норму, якою ми погіршуємо ситуацію сьогоднішнім пенсіонерам.

Олег ЛЯШКО: Ви ж самі відповідали про це на питання Маги, самі про це відповіли. Пане Тігіпко, у мене до вас питання.

Сергій ТІГІПКО: Скажіть будь ласка яка норма?

Олег ЛЯШКО: Яку мету переслідує реформа? Підвищення пенсій, дайте пенсіонерам, мільйонам людей, які зараз дивляться телевізор. На скільки більше вони почнуть отримувати пенсію після того, коли ви запровадите свої реформи, дайте чітку відповідь на питання.

Сергій ТІГІПКО: Перше, слухайте уважно коли ми говоримо, тому що коли я говорив про призначення пенсій про зменшення її на 76 гривень, то це стосувалося нових пенсіонерів. Старі пенсіонери, всі які отримують сьогодні пенсію нічого не втрачають від цієї пенсійної реформи.

Олег ЛЯШКО: Скільки вони здобудуть?

Сергій ТІГІПКО: Що стосується, я вам сказав, якщо сказати, скільки вони здобудуть, то в середньому, якщо буде прийнято рішення, яке я запропоную в червні, то 60% пенсіонерів, які отримують сьогодні 60%, це самих бідних пенсіонерів, якім потрібно допомагати в першу чергу, які в середньому сьогодні отримують приблизно 850 гривень, трошки менше ніж ваша мама, почнуть отримувати на 100 гривень більше, от це те, що зробиться конкретно. Якщо, якщо ви знаєте, що стосується виведення з тіні, легко казати, вивести із тіні, але коли ти починаєш це робити, то не так все легко і те що пропонуємо ми, не тільки посилити відповідальність. Тому що вибачте ми їздимо по Європі і дивимось що роблять тим підприємцям, які нелегально беруть до себе на роботу людину, які не сплачують соціальних внесків, штрафи до 100 тисяч доларів доходять за одну людину. А у нас практично нуль, вигідно це брати, не посилювати відповідальність це чесно по відношенню до тих же пенсіонерів, ні не чесно. Тепер, коли ми говоримо, що сьогодні робимо, що ми запропонували, ми сказали беремо заробітну плату мінімальну, яка сьогодні 960 гривень і встановлюємо вісім коефіцієнтів в залежності від кваліфікації. Пометайте це в законі, який ми запропонували і не буде сьогодні директор поставити, не зможе поставити собі мінімальну заробітну плату 960 гривень і казати, я директор, але я отримую це, його заступники всі це отримують. Ми поставили коефіцієнт 6-7, а для банків може і 10, тому що там заробітна платня значно вища. Тому ми пробуємо це робити, пробуємо, не боїмося цього, тому що легше всього відсидітись 5 років, проговорити, між собою по розбиратися, тому що там і там гарні. Після цього прийти і здати 15% дефіциту бюджету, проблеми Пенсійного Фонду 33,4 мільярди, які викотились на цей уряд і після цього дуже розумно розмовляти, знаете, говорят, болтать не мешки таскать.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, пожалуйста вот, вот.

Олег ЛЯШКО: Можна сказати, ви з 1994 були при владі, могли б і подбати. Молодий ви реформатор з 1994 року ви весь час при владі, Міністр економіки, глава Національного банку, тепер Віце-прем’єр і ви все 15 років розказуєте про реформи, розвалили країну, мільйони людей поїхали закордон, ви проводите реформи. Я вас питаю, елементарний приклад, їдемо по харківській трасі, люді добрі хто ремонтує харківську трасу, турки, рядом в Яготині 150 людей дорожників сидять без роботи, без зарплати, які робочі місця, кому ви створюєте, туркам чи українцям?

Сергій ТІГІПКО: Про які реформи?

Ярослав СУХИЙ: На якій машині ви їхали, на "Мaybach"?

Олег ЛЯШКО: На "Мaybach" ваші Хорошковські їздять і ваш Азаров, 10 автомобілів кортежу на дачу і з дачі на "Мaybach".

Ярослав СУХИЙ: Вся країна залипла бігбордами.

Олег ЛЯШКО: На яких літаках ваші олігархи літають закордон на увікенди. Для вас Україна це територія для заробляння, ви висмоктуєте соки, ви експлуатуєте мільйони людей, ви хрестите закордоном своїх дітей, ви їх там народжуєте, навчаєте, а Україну лише експлуатуєте.

Ярослав СУХИЙ: Ми нормальні люди, ми від жінок народжуємо дітей, а не такі як ти.

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите, подождите, он ведет предвыборную компанию, не понятно какого года но ведет

Олег ЛЯШКО: Савік.

Савік ШУСТЕР: Стоп.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, я с удовольствием, я с удовольствием сейчас уступлю место поверьте мне, но, да с 1997 года по 2003 на разных позициях и пробовал деть реформы, но дайте их сделать когда-нибудь в этой стране, дайте, потому что такие как вы популисты, вы что угодно заговорите.

Савік ШУСТЕР: Не давайте ему микрофон, хватит ему.

Сергій ТІГІПКО: Вы найдете тысячу причин чтоб ничего не делать, посмотрите на Эстонию, в 90-х годах это сделали, забыли, проехали и лучше живут, сколько вы будите болтать только. Дайте робити, скільки будемо ми, ми в хвості плетемось всієї Європи, ми самі крайні стали, ми самі бідні в Європі сьогодні і тільки тому, що ми боїмося робити відповідні кроки.

Савік ШУСТЕР: Хватит.

Олег ЛЯШКО: Це геноцид проти громадян України ваші реформи, ваша податкова мільйони людей залишила без роботи, чого ви такі нервові.

Савік ШУСТЕР: Дайте ему.

Олег ЛЯШКО: Свою правоту, чого ви нервуєте, ви доводьте спокійно людям свою правоту. Ваші реформи призвели до підвищення цін, тисячі людей після Податкового Кодексу залишилися без роботи. Люди не знають за що ЖКХ купити і капусту на базарі в наслідок ваших реформ. І ви кажете дайте реформи, які вам реформи, гнати вас треба поголовно, а не реформи проводити, не ваш персонал, а ваш уряд.

Савік ШУСТЕР: Господин Ляшко, господин Ляшко, а можно у вас спросить, я никак не пойму, вы и Царьков, у вас одна позиция, вы говорите одним языком, почему вы деретесь, я не понимаю.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Позиция одна, а ориентация разная.

Савік ШУСТЕР: Потом, значит оппозиция, самая большая фракция, вот ваш бывший коллега Ляшко голосовал против, а вы вообще не голосовали.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА, народний депутат, фракція "БЮТ-Батьківщина": Я тоже голосовала против, наша фракция голосовала против, я голосовала точно против, много моих коллег голосовало против. Добрый вечер Украина, спасибо, что дали слово оппозиции. Я хочу также сказать спасибо вам большое Савик за то, что вы нам устроили европейский экскурс, за то, что мы ведем действительно европейскую дискуссию о том, какие реформы прошли в мире и что полезно было бы для Украины. Но мы увидели одну только сторону медали, но не увидели вторую, какие социально-экономические реформы прошли в этих странах, какие действительно созданы там условия для развития экономики и какой уровни жизни людей в тех странах, где такой высокий пенсионный возраст. Мы действительно 20 лет проводим реформы в Украине, мне тогда было еще 15, когда все это начиналось и Сергей Леонидович, вы последние 5 лет тоже побывали во власти и здесь ответственность лежит на всех. И задача наша заключается в том, чтобы не начинать реформы, а в том, как их заканчивать эти реформы. Мы помним реформу приватизации, и закончилась она для кого-то неплохо, но для всех жителей в нашей стране основных она закончилась плохо. Мы помним начало пенсионной реформы, которая привела к тому, что сегодня минимальная пенсия ниже прожиточного уровня в стране. И мы видим результаты последних нескольких лет, когда журнал "Forbes" получил дополнительных миллиардеров, получил за счет чего, за счет повышения тарифов, за счет повышения цен. И мы реально понимаем, что если пройдет такая пенсионная реформа.

Савік ШУСТЕР: Подождите, они же из агросектора, новые миллиардеры.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Они там отовсюду, честный селянин в агросекторе не заработает миллиарды. И мы реально должны понимать, что пенсионная реформа, та которая сегодня предлагается, это еще один шанс в следующем году увидеть несколько миллиардеров в данном списке и я сейчас объясню почему я так считаю. Я хочу согласиться с тем, что действительно кто не делает ничего, тот не совершает ошибок. Так вот наша задача сейчас сделать все, чтобы переубедить Сергея Леонидовича, что данный путь – ложный путь. И поэтому пути реформы идти, сегодня нельзя, наша задача не политическую конкуренцию устроить здесь в студии, а провести действительно профессиональную дискуссию, что можно сделать. Мы все согласимся с тем, что проблема есть, дефицит Пенсионного Фонда составляет порядка 18 миллиардов гривен, это много, да много, проблема нарастает, да нарастает, ее нужно решать, нужно решать, задачу пенсионной реформы в стране нужно решать. Есть два варианта решения этой проблемы, есть Пенсионный Фонд, нужно либо увеличить доходы, либо уменьшить расходы. Первый вариант решения предложил Сергей Леонидович, уменьшить расходы, уменьшить расходы путем сокращения пенсий, путем сокращения пенсионеров. Это два главных мотива данной пенсионной реформы. И я также могу объяснить, уменьшить пенсии для всех, кто уйдет на пенсию с 1 сентября, если до этого момента, вступит в силу данный законопроект, пенсия будет сокращена приблизительно на 200 гривен. Уменьшить пенсионеров, мы сами прекрасно понимаем, увеличивая пенсионный возраст, сокращается количество пенсионеров, то есть тем самым постепенно проблема когда-нибудь может решиться. Второй путь гораздо более сложный, но лично я считаю, что реформы, это шок для власти, а реформы это не шок для людей, как это сейчас происходит. Так вот в чем заключается шок для власти по второму варианту решения данной задачи, это перестать жить двойными стандартами. Страна живет двойными стандартами, и я объясняю как, 120 миллиардов гривен в стране выплачивается теневых заработных плат, кто крышует эти конверты? Или мы можем поверить в то, что в нашей стране возможна коррупция и теневая экономика без власти, нет, это невозможно. На 25% в этом году увеличено содержание власти, еще у кого-нибудь в этой стране из честно работающих, увеличили на 25% доходов, нет, не увеличили. 14 миллиардов гривен на этой недели распределили денег государственного бюджета, там ни одной копейки не дали пенсионерам. 24 миллиарда гривен на прошлой неделе простили частным компаниям, которые собирают деньги за жилищно-коммунальные услуги, но не копейки не простили людям. На этой неделе отказались денонсировать соглашение с Кипром, Кипр это миллиарды украинских денег, которые уходя зарубеж без одной гривны уплаты налогов, это сотни миллионов доходов государственного бюджета. Поэтому реформы это шок для власти, отказаться, сегодня от двойных стандартов, это пойти по сложному пути, по самому сложному, это пойти по пути легализации экономики, это пойти по пути реальной борьбы с коррупцией. Но мы должны понимать, воровать и реформировать нельзя, это аксиома, аксиома, которая не подлежит спору, так вот если мы говорим о реформах, тогда мы должны в первую очередь решить вопрос воровства государственного бюджета, порядка 300 миллионов гривен в год уходит на государственные закупки. Кто-нибудь в этой студии поверит, что государственные закупки проходят в нашей стране без отката, таких не нашлось, за каждой государственной закупкой стоит откат. Так и в чем находится суть данной реформы, я специально подготовила такую табличку. Сейчас в государственный бюджет люди платят доходы, ой извините, платят предприятия налоги, это порядка 300 миллиардов гривен, люди платят в Пенсионный Фонд, это порядка 200 миллионов гривен. Все доходы и расходы государственного бюджета понятное дело контролирует чиновник, доходы и расходы Пенсионного Фонда чиновник контролировать не может, потому что ему надо их отдать пенсионеру. Для него пенсионер это кость в горле, потому что ему нужно ему заплатить, он откат с него собрать не может. И каждый год чиновник должен из своих доходов, своего бюджета 17 миллиардов отдавать пенсионеру, ну вы представляете как ему больно, потому что он не получает с этих 17 миллиардов деньги. Поэтому задача сейчас сделать все, чтоб эти 17 миллиардов не отдавать пенсионерам, для этого сократить количество пенсионеров, сократить пенсии, но 17 миллиардов оставить чиновнику и вот после этого он будет хорошо себя чувствовать. Потому что сегодня абсолютно все потоки в стране контролируются, а этот поток под контроль поставить не могут, поэтому вот об этом нам сегодня нужно в первую очередь говорить, что жить двойными стандартами, проводить реформы и идти по ложному пути недопустимо. И наша задача, Сергей Леонидович и здесь уже без политических принадлежностей пойти по тому сложному пути, непростому пути, но без детенизации экономики мы ничего не сделаем в нашей стране. Потому что во всех странах мира пенсионная реформа была следствием социально-экономических реформ, и она всегда стояла в последнем ряду проведенных всех реформ. И только при росте экономики и доверии можно эти реформы проводить, доверия сегодня нет, потому что законы, как мы сегодня слышали, работают не для всех в этой стране и поэтому люди, к сожалению, не доверяют, что эта реформа сделана для них. И может быть, и готовы были бы проглотить горькую пилюлю, но не готовы сегодня согласиться с государством, которое говорит, прощаем всем, кому должны. И вы хотите простить всем пенсионерам все их пенсии и заставить их жить с 1 сентября с чистого листа, это не справедливо, спасибо.

Савік ШУСТЕР: Роман Шпек.

Роман ШПЕК, старший радник комерційного банку: Дякую Савік, знаєте колеги, питання, яке обговорюється надзвичайно важливе і найбільша проблема, що ми не намагаємось проводити реформи, а намагаємось їх відкласти. І от все, що я зрозумів з всієї дискусії, я навіть жалкую, що я тут стільки часу втратив, то в нас найбільшою проблемою є не дефіцит бюджету, чи не дефіцит Пенсійного Фонду, а дефіцит державних діячів. В нас маса політиків, які плюють один на одного, які плюють на істину, будучі при владі роблять те саме, приходять в опозицію, починають критикувати, бо є ж за чим жаліти. Люди добрі, в радянські часи нафта, бензин коштували дешевше, як літра мінеральної води, комуністи розвалили Радянський Союз і прийшли сюди лікувати нас від проблем, ну до якого часу ми будемо настільки дурні, що це будемо сприймати, вони розвалили Союз, тепер валять Україну, не можна цього допускати.

Савік ШУСТЕР: Стойте, стойте, подождите.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Ты свинья какая-то. Он меня оскорбляет как коммуниста.

Савік ШУСТЕР: Стойте, подождите, он, вы сейчас его оскорбили, я бы на вашем месте покинул студию, я та могу, это легко. Да, но пожалуйста, я бы никого не обзывал.

Роман ШПЕК: Економіка повинна бути економною.

Савік ШУСТЕР: Боже ты мой, сказали, что вы развалили страну, это оскорбление.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Такие как вы начиная с Афганистана распространяя красную звезду.

Роман ШПЕК: На 24 з’їзді Комуністичної партії Радянського Союзу було проголошено економіка повинна бути економною. А економіки економної в Радянському Союзі не було.

Савік ШУСТЕР: Ляшко сядьте рядом.

Олег ЛЯШКО: Ніколи.

Роман ШПЕК: Шановні колеги, в нас стоїть питання окрім пенсійної реформи реформування армії, професійна армія. Так от на реформування збройних сил і технічне переоснащення передбачено 1 мільярд доларів, 1 мільярд гривень в бюджеті. На лікування людей хворих цукровим діабетом 20 мільйонів гривень, на лікування від туберкульозу і ВІЛ СНІДУ 685 мільйонів гривень. Так для того щоб люди довше жили, для того щоб лікарні не купували медикаменти за свої гроші потрібно провести і в тому числі пенсійну реформу. І перестаньте істязати один другого, тому що ви не виграєте людей авторитетної підтримки тим, що ви ідете проти законів розвитку економіки. Ви подивіться, всі сусідні довкола України держави живуть краще, тому що вони прийняли рішення і якщо пенсійна реформа не буде сьогодні проведена, а приблизно через два, там чи п’ять років результати будуть складнішими, але наслідки більш болючішими від населення, це не те потрібне, вона життєво необхідна реформа. І Наталя Юріївна, ви так це все чудово знаєте, а чому не зробили, коли у вас була підтримка після помаранчевої революції вашої команди, яка була при владі, це можна було все реалізувати.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Спасибо вам Роман за вопрос, спасибо я вам сейчас отвечу, мы с вами вместе переживали 2009 год и 2008. Мы с вами вместе переживали тот кризис, и вы хорошо эти времена помните и не вам этот вопрос задавать, когда рушились банки, когда не знаю, как людям платить пенсию. Когда закрывались предприятия каждый день одно за одним и стоял вопрос о том, чтобы сохранить финансовую систему в стране, то сегодня говорить, почему вы тогда не провели пенсионную реформу, это по меньшей мере не то непрофессионально, а оскорбительно. И мы говорим о том, что пенсионная реформа в стране нужна, это безусловно.

Роман ШПЕК: Так треба було у 2005 проводити.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я еще раз хочу сказать, что пенсионная реформа, это последняя реформа из тех социально-экономических реформ, которые должны пройти в этой стране. И только когда люди реально увидят, что у них минимальная пенсия будет 300 евро и когда эта пенсия будет, когда молодежь поймет, что перечисляя сегодня деньги на накопительные счета, она будет иметь гарантию государства, что когда они пойдут на пенсию, они эти деньги реально получат. А кто сегодня поверит в частные пенсионные фонды, никто не поверит, и вы лучше меня прекрасно знаете, кто был пять лет у власти, приходит сюда Ющенко, ему и задавайте вопросы за 5 лет пребывания у власти.

Савік ШУСТЕР: А что за все виноват Ющенко что ли? Лидия Шулева.

Лідія ШУЛЄВА, Віце-прем’єр-міністр Болгарії, Міністр праці та соціальної політики (2001-2003): Я хочу сказать что-нибудь, потому что вы говорили для ситуации в Украине. Я хочу сказать вам какая была ситуация в Болгарии когда мы начали с реформой. Пенсии были 40 евро, безработица в Болгарии была ближе 20%, вы имеете, что это означает, у вас 8%.

Савік ШУСТЕР: Нет, у нас не 8, мы не знаем сколько. Знаем?

Лідія ШУЛЄВА: Я говорю официальная, в Болгарии тоже была теневая экономика, очень большая теневая экономика.

Савік ШУСТЕР: Господин Ляшко.

Олег ЛЯШКО: З приводу безробіття, шановна колега, з 21 мільйону працездатного населення 7 мільйонів українців працює за кордоном, і ще порядку 2 мільйонів українців в середині без роботи, тобто фактично половина працездатного населення без роботи.

Савік ШУСТЕР: Нет вы неправы, это же популизм, половина Италии живет в Аргентине, это же не считается, что, ну перестаньте.

Лідія ШУЛЄВА: Можно продолжить на минуточку?

Савік ШУСТЕР: Да, да.

Лідія ШУЛЄВА: Я хочу сказать, что положение в Болгарии было более тяжелое чем сейчас в Украине, я говорю в 2001 году. А мы начали все реформы в одно и тоже время, вы не имеете время ждать, что-нибудь случилось, вы, надо учувствовать всем с реформой, потому что ничто не получится, у вас есть волшебная палочка и сразу появился 12 тысяч или миллионы рабочих мест, этого никогда не получится. Потому что это очень трудные реформы на всех сферах одновременно, мы приняли очень тяжелые реформы в экономике и социальной политике. Мы подумали, эти бедные люди, которые не могут жит, создали специальные программы для них, и я говорила с Сергеем Леонидовичем, они тоже думают эти специальные программы создают для бедного населения. Но реформы разберите, не можно ждать что-нибудь случилось с неба упало, и тогда мы начали с пенсионной реформы. Сейчас мы начали в 2001 году, сейчас 14 евро, пенсия стала 135 за эти года.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Это минимальная пенсия?

Савік ШУСТЕР: Средняя пенсия.

Лідія ШУЛЄВА: Если мы стояли на этом месте, может быть положение ничего и не изменилось.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Так это как у нас. Спасибо большое, если можно, я кратко прокомментирую. Мы с большим уважением относимся к Болгарии, но мы должны понимать, у вас сейчас средняя пенсия 135 евро, это приблизительно средняя пенсия в Украине. Ну, 104-135 это не та цена, которую должен заплатить весь украинский народ. Поэтому мы с большим уважением относимся к Болгарии, но в каждой стране есть свои социально-экономические условия, есть свои социальные обязательства. И мы готовы выслушать ваш опыт, мы готовы сделать из него выводы, но мы не должны в Украину импортировать чужие реформы, мы не должны в Украине строить другую страну, мы должны разобраться с теми проблемами, которые есть у нас, взять лучшее, что есть в мире. Понять, что это может сегодня быть, дать пользу Украине и после такого всестороннего обсуждения, после всесторонней аналитики мы можем делать дальнейшие шаги. Но реформы, я еще раз хочу сказать, должны быть исключительно комплексными, реформы не могут быть точечными то, как сегодня они проходят, не может пройти налоговая реформа, после которой здесь говорили, коррупция растет, предприятия закрываются, рабочие места сокращаются, а зарплата в конвертах увеличивается. А уже не знают эти контролеры, с каким еще желанием подойти к этим несчастным предпринимателям и к тем людям, которые создали рабочие места. Мы должны понимать, что есть наши сегодня условия, ошибка была с налоговой реформой, исправьте эту ошибку, введите зеркальную ответственность, кто ошибся, пусть сегодня действительно отвечает. Пока нет политической ответственности, до тех пор будет безответственность, и действительно пройдет еще 20 лет, и опять будут опять рассказывать, что кому-то кто-то зачем-то мешает, кто-то мешает, не даю проводить реформы, не дают реализовывать предвыборные программы, незачем ходить во власть. Взяли на себя ответственность, идите и добивайтесь своих решений, но эти решения должны быть комплексными и должен быть не только вход в реформу, но должен быть всем понятен выход из этой реформы. Сегодня выход из пенсионной реформы не понятен не только политикам, он не понятен и людям, потому что люди действительно относятся к этой реформе как к пугалу, они не знаю, что их ждет завтра, какую пенсию завтра человек получит. За счет чего человек будет жить завтра и здесь сегодня нужно не общеполитические вопросы обсуждать, а нужно четко говорить, 1 сентября будет такая пенсия, 1 октября будет вот такая пенсия, в результате мы сможем достигнуть общеевропейской.

Петро МАГА: Пані Наталю, пані Наталю вибачте будь ласка, ви кажете, що не так звертаються до болгарів, до литовців, до естонців, хто тут є. А якраз приходять листи до них. Я перейду на русский язык, чтоб вы понимали госпожа Лидия, господа иностранные гости, спрашивают по поводу того, что вот допустим у нас в кризисный год добавилось еще 3 миллиардера и они где-то вокруг власти, сколько у вас есть миллиардеров в Болгарии, знаете ли вы, и сколько их присутствует во власти это раз. И второе хотелось бы спросить у иностранных гостей, а у них тоже такая большая разница между пенсиями простых людей и высокопоставленных чиновников, какое процентное соотношение, потому что у нас эта разница не просто большая, она аморальная.

Лідія ШУЛЄВА: Если могу отвечать, когда мы начали с реформой, у нас тоже были, тоже была большая разница между минимальной и максимальной пенсией, мы ввели потолок, так называется, потолок пенсий. Сейчас мы имеем одно такое понятие, страховой доход и максимальная пенсия 35% от максимальной страховой доход. Если ты несешь, внесешь взносы на максимальный, страховой доход, ты получаешь только 35% от этого, это максимальная пенсия. Разница между минимальной и максимальной пенсией это приблизительно 1:5.

Савік ШУСТЕР: Один к пяти. То есть минимальная пенсия в пять раз ниже максимальной. А какая минимальная пенсия, если средняя?

Лідія ШУЛЄВА: Да в пять раз, минимальная пенсия около 100 евро.

Савік ШУСТЕР: Значит максимальная 500.

Лідія ШУЛЄВА: Да, максимальная, даже точно я вам скажу 350.

Савік ШУСТЕР: Значит это в три с половиной раза, а кто получает максимальную пенсию?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: С этого и нужно начинать брать пример.

Лідія ШУЛЄВА: А получают эти люди, которые вносили взносы на максимальный страховой доход, мы не имеем персональные пенсии, за исключением несколько героев труда, это около, немножко около ста человек в государстве.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Скажите, а какие у вас депутаты имеют пенсии?

Лідія ШУЛЄВА: Это за особые заслуги государству, это культура, спорт, около ста, да.

Савік ШУСТЕР: Аудрюс Битинас.

Аудрюс БІТІНАС, заступник Міністра соціальної політики Литви: Во-первых, я хочу сказать, что мы не имеем миллиардеров по мировым стандартам, но это не так уж и плохо, что мы не имеем, но мы хотим тоже, чтобы люди жили получше. И во-вторых, у нас тоже есть максимальные пенсии, но у нас есть система трех уровней, значит социальное государственное страхование должно гарантировать всем более-менее 40% от бывшей зарплаты, мы так считаем. Ну, чтобы была гарантия, вторая пакопа, или частные накопления и третья пакопа, банковские продукты должны гарантировать еще 30%. Значит те люди, которые имели небольшие доходы и не заработали пенсию, это должно прийти государство и помочь. Потому что социальное страхование, это что, это "принцип Робин Гуда", надо отнять с богатых и дать простым людям. Но это недолжно элиминировать тех людей из системы, которые имеют большие доходы, которые платят много денег. Но те люди, которые имеют большие доходы, не должны идти во второй и третий пакопу, потому что первый пакоп, это государственное социальное страхование, должна гарантировать не максимальные доходы. Сейчас я бы хотел реагировать чуточку на ваше предложение, вы сказали, что есть две возможности, значит делать такие реформы, которые Вице-премьер рассказал, там пенсионный возраст и пенсионные накопления и вторая альтернатива, это борьба с тенью. Я бы хотел бы вам посоветовать делать все эти реформы одновременно.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: По-очереди, по-очереди с начала с тенью побороться, с начала с коррупцией.

Аудрюс БІТІНАС: Нет, не по-очереди.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Но вы же со мной согласитесь правильно, что в коррупционной стране не проводят реформы.

Аудрюс БІТІНАС: Ну, я понял, но.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Реформы для людей в коррупционной стране, сначала борются с коррупцией. И если всем показывать, что мы смогли побороть коррупцию, что мы смогли себя держать в руках и контролировать государственного чиновника, то после этого, действительно можно обращаться к людям за поддержкой, за поддержкой в проведении реформ. Но как можно сначала прийти и сказать, да мы воруем, да все нормально, у нас самые высокие пенсии у депутатов и у Кабмина, да вот так, мы себе на 25% увеличиваем содержание, мы вот 14 миллиардов поделили, вот мы 24 миллиарда поделили, у нас все хорошо. Бюджет у нас непрозрачный, у нас все, что в бюджет пришло, дальше это все уже государственного аппарата, это уже к людям никакого отношения не имеет. И после этого говорить, ну вы поймите, нам не хватает воровать, мы на вас 17 миллиардов тратим, мы хотим и с вашего тоже, поэтому вы нам верните, а потом мы разберемся. Поэтому, я заканчиваю, я однозначно согласна, что нужно этот вопрос рассматривать, его нужно готовить, его нужно изучать, его нужно объяснять людям, но это последняя реформа, первая реформа – это навести порядок у себя. И первое, честно, вот я готова вместе с вами Сергей Леонидович подать законопроект в парламент, чтобы членов Кабинета Министров и депутатов в принципе лишить пенсии и начисления этого стажа пока они присутствуют в Кабинете Министров и присутствуют в депутатском корпусе, это общественная работа. Мы с вами ходим по эфирам, мы с вами встречаемся с людьми и мы за это не имеем право, получать потом колоссальные пенсии, которые за нас будут собирать люди. Потому, что пенсионные взносы у всех одинаковые, вот с этого нужно начинать, сокращение максимальных пенсий, безусловно, с этого надо начинать, но это не пенсионная реформа. Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Подождите, давайте, слушайте мы же не зря пригласили людей из зарубежа, то что они хуже говорят по-русски, не значит, что их надо забивать.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я же никого не забивала, я их очень внимательно слушаю.

Аудрюс БІТІНАС: Я тоже сейчас хочу вам сказать тоже самое, что вы правильно сказали, что поддержка нации должна быть, это сто процентов. И я тоже как Вице-премьер работаю только пять месяцев, и я это все прошел. Самое главное убедить нацию и конечно парламентарий, что надо делать реформу, потом как надо делать, мы разработали модель, модель читали. И самое главное, во-первых, это разработать модель как мы прогнозировали бюджет, сбалансированное, не до 2014 года, а до 2053 года, это первое.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: За это надо поаплодировать.

Аудрюс БІТІНАС: Надо, чтобы мы имели визию, конечно там власть меняется.

Савік ШУСТЕР: Визия – это видение.

Аудрюс БІТІНАС: Во-вторых, надо делать национальное соглашение и в парламенте проголосовать реформы и литмотивы реформ или принципы реформ. Потому, что эта система, это не экономика, есть и солидарность и социальная справедливость. Если бы это была чисто экономическая система, это нет проблем, там взносы, выплаты, баланс, все нормально. Но здесь надо не забывать, что сначала должна бывать минимальная комиссия, потом три уровня, богатые должны тоже участвовать. Но они должны участвовать не только в первой пакопе социального государства, но и во второй и в третьей. Вы должны думать о юноше, потому что, если вот юноши будут видеть, что мы там вот говорили, что все пропало, это нету смысла. Они что будут делать, они будут уехать со страны и эмигрировать, как и мы имеем большую проблему в Литве. Эмигрировано это в Европейский Союз, самые, если там сделать процент, сколько мигрировало и какая есть популяция, значит первые поляки, а вторые литовцы. Потому что нация не верят в то, что делает власть, и вы должны сказать, что вот эти реформы не для Международного Валютного Фонда или там Международного Банка, Мирового Банка, а для нации, а для всех нас. И если мы не сделаем сегодня, надо будет делать, но побыстрее и надо будет принимать меры такие более сложные и более болезненные для народа. Это так что борьба с тенью и пенсионный возраст, накопления, по-моему, должны идти тоже вместе. Потому что нельзя ждать.

Савік ШУСТЕР: Вместе. И бюджетники рожденные в Украине поддерживают. Я сейчас должен.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Абсолютно, так это поддерживают все, когда в государстве модель развития страны до 53 года, конечно, все поддержат, все будут знать, как они будут жить через 50 лет.

Савік ШУСТЕР: Хорошо, короткая рекламная пауза и мы продолжим.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: "Первый национальный". Телеканал "Эра". Прямой эфир. Мы продолжаем. Из Тбилиси в прямом эфире Каха Бендукидзе. Я уже 2 раза представлял Каха Бендукидзе как Министра экономического развития, также Министра по координации реформ в Грузии. Сразу хочу представить вас через вопрос. Наталья Королевская, которая у нас у микрофона… Добрый вечер.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Мы знакомы с Кахой. Встречались и в Киеве, и в Грузии. Добрый вечер.

Савік ШУСТЕР: Это прекрасно, что вы с ним встречались. У меня вопрос. Вы нас видите, надеюсь. Вот сказала Наталья Королевская, что нельзя воровать и реформировать одновременно. Как вы считаете?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Я согласен, что нельзя воровать и делать при этом что-то хорошее, конечно.

Савік ШУСТЕР: Как вы с этим справились в Грузии?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Ну, реально, правительство, которое пришло к власти в конце 2003 – начале 2004 года, после революции роз. Оно имело реально один мандат большой от общества. Это был мандат на искоренение коррупции. То есть, на тот момент не было, может быть, четкого понимания идти в лево-право, такую модель развития, такую модель развития. Было понятно, что надо было искоренять коррупцию, поэтому с ней боролись. И главное, с коррупцией нельзя побороться, победить и потом забыть. С коррупцией надо бороться все время. Поэтому основным мотивом было то, что надо выявлять людей, которые в этом замешаны и с ними расправляться. Это первое. Второе очень важная вещь – если у вас в государстве повсеместно присутствует в обществе или в экономике, то вы не сможете создать такую правоохранительную систему, которая будет везде, в миллионах точек искать коррупционеров. Для этого должны провести реформу регулирования, реформу госаппарата и уменьшить роль государства. То есть, у вас где происходит коррупция? Коррупция происходит там, где у вас гражданин соприкасается с государством. Вы должны количество этих точек уменьшить. Когда их появляется меньше, у вас есть возможность за каждой из этих точек следить. Эти два компонента для регулирования с уменьшением государственного влияния на экономику и нулевая толерантность коррупции совокупно дают эффект, который мы имеем сегодня.

Савік ШУСТЕР: Наша аудитория в студии вас поддерживает полностью. Абсолютно.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Можно вопрос.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Добрый вечер, Каха. Вопрос заключается в следующем. Когда вы пришли к власти, в прозе налоги на фонд з/п были более 30%, и поступления были минимальные. Одной из реформ, которые вы начали, она еще сейчас продолжается и в 2015 или 2014, я не помню, вы планируете еще раз. Вы снижали налог на з/п. Сегодня порядка 20%. И второе, что вы сделали, вы ликвидировали пенсионный фонд, потому что вы понимали, что это опять же дополнительные возможности для манипуляции и махинации. И сегодня пенсии идут через государственный бюджет. То есть, тем самым все находиться в одном месте и под одной ответственностью, а за счет уменьшения налога на з/п вы провели тотальную детенизацию. Вы считаете, это был правильный путь? Нужно ли сегодня Украине уменьшать налги с целью детенизации или нужно усиливать репрессии, увеличивать права контролирующих органов, обкладывать предпринимателей штрафами, не уменьшая налоги, а только увеличивая на них такую коррупционную нагрузку?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Спасибо за вопрос. Очень важный вопрос. Во-первых, давайте поясню, как у нас это устроено. У нас нет отдельного налога на з/п социального и подоходного налога. Мы в 2007 году объединили подоходный и социальный налог в единый налог. Немножко его тогда уменьшили. То есть, когда грозит 20%. 20% – это все, чем облагается з/п. Там нет больше никаких других налогов. В этом смысле – это одна из самых низких ставок. Когда, к примеру, говорят, что в России подоходный налог 13%, а социальный налог и страховые взносы 30 с чем-то процентов. Поэтому нужно понимать, что совокупное налогообложение очень важно. Второе. Мы пошли по пути постепенного уменьшения этого налога. Первое уменьшение произошло непосредственно при формировании этого налога, который объединил социальный и подоходный. Второе большое уменьшение произошло сразу после войны российско-грузинской, потому что было понятно, что экономия Грузии потерпела большого ущерба плюс мир входит в фазу финансового кризиса. Было понятно, что мы должны облегчить экономическую деятельность. Мы уменьшили этот налог с 25% до 20%. С октября 2008 года налог на доходы, он же налог на з/п составляет 20%. У нас запланировано снижение в следующем году. Через год, я надеюсь, что они не будут отсрочены, тоже произойдут. В любом случае 20% – очень мало. Это то, что касается самого налога. Второй вопрос – пенсионный фонд. Система того устройства принесенных фондов, которые были у нас и есть у вас, они были навязаны постсоветским странам МВФ практически в одинаковой форме. То есть, везде существовал пенсионный фонд и отчисления в пенсионный фонд, которые были около 34% в зависимости от того, были ли еще отчисления в другие фонды: медицинского или какого-то страхования. Но больше 30%. Чем эта система плоха? Эта система на самом деле – обман, самообман. Люди платят в эту систему деньги, думая, что они платят в свою будущую пенсию, накапливают. На самом деле деньги не накапливаются, а прямо с колес расходуются. Реально государство не может допустить, чтобы пенсионный фонд не выплачивал пенсии. То есть, реально государство несет ответственность все равно по долгам пенсионного фонда. Поэтому честнее и проще интегрировать пенсионный фонд в государственный бюджет. У вас нет дополнительной структуры, которая собирает этот налог или квази-налог, у вас нет дополнительных людей, которые регистрируют все это хозяйство. Вы экономите на этом. И что самое главное, пенсии становятся инструментом бюджетной политики, потому что, что очень опасно, и что я понимаю, есть в Украине, это привязка пенсии к экономическим показателям: ВВП, к росту, к инфляции и так далее. Это не может привести ни к чему хорошему. Я понимаю обратную сторону этого, но, тем не менее, ни к чему хорошему оно привести не может.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Наталья Королевская. Я сразу, перед тем, как попросить Сергея Тигипко вернуться к микрофону, хочу послушать мнение львовян, потому что у нас тоже особая аудитория. Львов сорвался. А Одесса? И Одессы нет. Тогда Сергей Тигипко, пожалуйста. Человек, с чьим именем связана пенсионная реформа. То, что сказал Каха Бендукидзе, что в принципе пенсионный фонд – это зло?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, мы с Кахой тоже несколько раз работали и делали совместные проекты. Последнее, что мы делали – мы предложили Верховному Совету, сейчас закон находится… Это упрощенная система банкротства. Перед этим мы вместе отработали с его специалистами закон о строительстве, что значительно упростило сам процесс строительства. Я благодарен за эту поддержку, и я могу сказать, что многим вещам в Грузии можно учится. Я не соглашусь с ним, что можно учится пенсионной реформе. То, что сделала Грузия, полностью перейдя практически, переведя все пенсии в бюджет и не делая это через механизм страхования, я думаю, что это все таки можно сделать в небольшой стране. В крупных странах это делать очень тяжело. Это одно. Второе. Сегодня можно снизить налоги, но вы знаете, я сразу вам могу сказать, что такое снижение сопровождается очень жестким налоговым законодательством и очень жесткими действиями налоговых властей. Более того, могу сказать, что существует солидарная ответственность в налоговой системе Грузии, где это сопровождается определенными жесткостями. Поэтому я считаю, что пенсионная система все таки трехуровневая, которая имеет этот солидарный уровень, которая обеспечивает всех на определенном уровне со временем, то, что говорит Литва – порядка 40% з/п обеспечивает. У нас сейчас 48% обеспечивает. Все остальное переключать на второй уровень, в котором персонально человек заинтересован, это его собственное. И он с самого начала начинает накапливать. Это его будет очень стимулировать и заставит его бороться с тенью. Как куда вкладывать – это очень серьезный вопрос, но власти тех же стран Балтии научились это делать. Вы знаете, я был в Эстонии. Парень, который мне показывал, как работает пенсионный фонд, просто взял мобильный телефон, зашел на персональный счет и сразу сказал, что у меня там 18 тысяч евро сегодня накоплено. Он каждый месяц следит за тем, как это ему накапливается. Поэтому в этом отношении я не согласен. Переводить это на бюджет вы знаете, очень опасно. Я скажу, почему в наших условиях. Все, что мы переведем в бюджет, я боюсь, что потом не попадет пенсионерам, потому что у нас сейчас пенсионный фонд… При всем том влезть туда депутатам невозможно, влезть туда политикам невозможно. Туда приходят маленькие расходы на администрирование. Они у нас меньше 2%, которые тратятся и мы следим за этим, мы все время уменьшаем. Этот процент у нас абсолютно в европейских стандартах. Даже во многом ниже по многим странах. Но я боюсь, что в наших условиях именно коррупционирование, боюсь, что эти деньги разворуют из бюджета и потом получим проблему. Мое мнение такое.

Савік ШУСТЕР: Каха Бендукидзе задумался.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Нет. Я хотел просто сказать, что я не знаю аппетит украинских чиновников. Мне трудно говорить о том, насколько разворуют деньги из бюджета, но я хочу сказать одно. Главное – как у вас обеспечивается основная часть. Даже в условиях накопительной пенсионной системы, которая, мне кажется, в условиях Украины не очень успешно себя покажет. Даже при наличии пенсионного фонда. Дело не в том, есть или нет пенсионного фонда. Вопрос в следующем. Пенсионный фонд пополняется из некого специального налога на з/п или пенсионный фонд пополняется из денег бюджета как таковых. Если тех денег не хватает, бюджет все равно выплачивает пенсии. В этом большая разница, а не в самом наличии или отсутствии пенсионного фонда. Хотя это тоже важно. Почему этот вопрос очень существенный? Дело в том, что во всех странах, которые находятся на территории Европы, происходит постепенное старение. Это означает, что число работающих людей будет сокращается, число получателей пенсии будет возрастать. Поэтому многие страны Европы сегодня активно обсуждают или даже делают повышение пенсионного возраста. 68, 70 лет. В некоторых случаях даже 75 лет для некоторых категорий. Либо страна должна идти таким образом. То есть, сокращать количество получателей пенсии сокращением пенсионного возраста. Либо сокращать пенсии, потому что невозможно будет фондировать пенсионную систему из денег, поступающих от социального налога. Совершенно невозможно будет фондировать. В этом я вижу основную опасность такой фондированной системы.

Савік ШУСТЕР: Ясно. Львов. Мы вернули связь со Львовом. Сергей Иванов во Львове. Сергей, кто с вами? И быстро хотим услышать мнение.

Сергій ІВАНОВ: Добрий вечір, Савік. Добрий вечір, студія. Сьогодні про людей, які працюють закордоном, говорили дуже багато. А от про те, що в них теж є питання стосовно українських пенсій, взагалі я пропоную їм самим озвучити зараз. Почне у нас пані Олена.

ОЛЕНА, заробітчанка: Добрий вечір, студія. Я опинилась закордоном вже декілька років тому. Працюючи з такими ж заробітчанами, виникає багато питань, бо жінки, які поїхали туди, в основному тепер доходять пенсійного віку. Коли одній моїй знайомій майже підготували все до виходу на пенсію і в останній момент глянули і сказали, що ні, ви з України, вам не належить це. Тоді стало боляче всім. І не тільки тим, хто підходе до пенсії, але і ті, хто там працюють вже декілька років. Не були впевнені в тому, що ми захищені як громадяни України. Якщо інші країни своїх громадян якось захищають, то у мене у зв’язку з тим виникає питання. Чому громадяни України, які працюють закордоном, зокрема в Італії, після повернення додому і досягнення свого пенсійного віку, не можуть отримувати ту пенсію, яку заробили там, закордоном? Що для цього потрібно зробити в Україні? Це питання, мабуть, не на рівні заробітчан. Але якщо інші країни захищають нас, то чи можна і нам надіятись на захист?

Сергій ІВАНОВ: Это вопрос к вице-премьеру. Нет. Все не надо. По одному.

Сергій ТІГІПКО: Пані Олено, я можу сказати, що якщо говорити про українську пенсійну систему, то якщо ви сплачували внески до пенсійного фонду, навіть мінімальні з з/п мінімальної, а це на сьогоднішній день 960 грн. Якщо ви сплачували б оці відсотки, то ви би мали право отримати українську пенсію тут на місці, не дивлячись на те, де ви працюєте. Більше того, у вас є така можливість навіть і сьогодні, якщо ви візьмете і внесете всю суму відповідну, то це можна зробити. І ви будете отримувати пенсію українську. Для того, щоб ви отримували пенсію у тій країні, в якій ви працюєте, то потрібно, перше, щоб ви працювали там легально, щоб ви мали дозвіл. І друге – теоретично ми повинні домовитись з країною і підписати відповідну угоду. Нажаль, у нас, скажімо, з Іспанією, з Португалією такі угоди є сьогодні. З Італією у нас такої угоди немає. Але це повинно бути така домовленість із їх боку. І вони повинні на це піти. Із нашого боку. Якщо це спрацьовує, тоді частково ми можемо підписувати угоди і по такому сценарію, якщо навіть ви залишились в Італії, і ви там отримуєте пенсію, а тут працювали на мінімальний пенсійний стаж,то ви можете отримувати і частину пенсії від нас. Ми частину грошей повинні будемо пересилати країні, де ви будете жити, і їм ці гроші будемо компенсувати, а вони вам будуть це сплачувати. Що стосується угоди з Італією, її, нажаль, немає поки що. Знаю цю проблему і пробуємо швидко її вирішити. Якщо вдасться нам підписати її, то ті, хто працюють там легально, будуть претендувати на пенсійне забезпечення.

ОЛЕНА, заробітчанка: Про легалізацію, про легальних працівників. Нас там дуже багато. Там тисячі людей, які працюють, не знаючи свого майбутнього.

Сергій ІВАНОВ: Давайте вислухаємо друге питання від пані Лесі.

ЛЕСЯ, заробітчанка: Сергій Леонідович, у мене таке запитання. Чи будуть роки закордоном враховуватись до трудового стажу при виході на пенсію на Україні?

Сергій ТІГІПКО: Якщо ви не сплачували пенсійні внески до пенсійного фонду, то ні. Я хочу, щоб ми всі зрозуміли.

ЛЕСЯ, заробітчанка: Я розумію. Я маю тут 24 роки стажу. Мені бракує одного року. І я вже працюю закордоном. Мені це будуть враховувати чи ні?

Сергій ТІГІПКО: Безумовно ті 24 роки, які ви тут пропрацювали, повністю вам дають можливість отримати українську пенсію. Ви можете відразу звертатися. Ви отримаєте її, виходячи зі свого трудового стажу, повністю. Тобто це ваше право. Ви працювали, сплачували до солідарної системи. Вона тепер вам винна допомагати. Безумовно так.

ЛЕСЯ, заробітчанка: Але ці роки, які я пропрацюю там, вони мені не будуть враховуватись?

Сергій ТІГІПКО: Якщо ви зараз будете оформлювати пенсію, то ви можете відразу це оформити. Але, якщо вам ще якийсь час залишається до оформлення пенсії, то ви можете з часом оформити мінімальну пенсію. Вам для цього потрібно 15 років стажу. Після цього ви будете претендувати на пенсію. Якщо ви захочете отримувати повну пенсію. Якщо закон буде прийнятий, то вам потрібно буде ще 6 років доопрацювати.

Савік ШУСТЕР: Сергей, продолжайте.

Сергій ІВАНОВ: Останнє питання від наукового співробітника пана Андрія. Андрію, будь ласка.

АНДРІЙ, науковий співробітник: Добрий вечір. В мене до вас таке запитання. Приємно, що сьогодні багато згадували бюджетників. Це і вчителі, і лікарі. Про науковців як завжди забули. Хотілося б почути відповідь на два конкретних питання, які стосуються науки. Багато років існувала система нарахування наукових пенсій, де 80% окладу за 20 років стажу. Визначали її розміри, а з кожним наступним роком додавався відсоток до 30-ти років стажу. І так максимальна цифра від базового окладу складала до 90%. Питання. Чи при цій пенсійній реформі буде збережений відсоток 80? Це перше. І друге. Чи буде зараховуватися до наукового стажу під час перебування в міжнародних наукових Центрах? В цьому місці ми маємо парадокс: чим кращий науковець і чим частіше він буває на Заході, тим менший сумарний науковий стаж у нього набігає в Україні. Тобто виходить так, що ті науковці, які часто бувають в європейських, американських світових наукових Центрах, в них вираховують ті місяці, роки, які вони там перебувають. В результаті вони надалі можуть претендувати на нижчу пенсію.

Сергій ТІГІПКО: Пане Андрію, я хочу сказати, що якраз науковці відносяться до так званих спеціальних пенсіонерів. Їм платиться спеціальна пенсія, яка обраховується не за загальною формулою, а нараховується в залежності від того заробітку, який вони отримують, і може досягати 90% в нинішніх умовах. Що зараз змінюється? Всі принципи, які до цього працювали, всі залишаються. Для ваших колег змінюється, для вас, дві позиції. Перша. Максимальний обсяг пенсії, які ви можете отримати, буде не 90, а 80% від того, що ви будете заробляти. Раз. Ця норма стосується всіх категорій. І державних службовців, і судій. Це ті, які прирівняні до цього. Друге. Коли ви будете виходити на пенсію, ви зможете працювати і ви не будете отримувати свою пенсію повну, наукову так звану пенсію. Ви будете отримувати пенсію, крім своєї роботи, з/п, загальну пенсію, яку отримують всі люди по тій формулі, яка нараховується. Це друга новина. Всі інші моменти, які до цього часу працювали, вони залишаться. Що стосується наукових міжнародних Центрів. Я хочу всім дати зрозуміти, що відповідь тільки одна. Де б ви і на яких умовах не працювали, якщо ви зберігаєте зв’язок з пенсійним фондом України і сплачуєте до нього внески, тоді ви можете претендувати на стаж, на те, що це вам буде сплачуватись. Якщо тільки ви не хочете чи не можете цього робити, то вибачте, у нас солідарна система. Ви кудись поїхали, ви не сплачуєте гроші нашим українським пенсіонерам. Система так не може працювати. Вона не6 може це підштовхувати і допомагати вам у цьому. Тому, нажаль, ні.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Львов. Специфический вопрос из Львова. Горячая линия, пока у нас еще есть время до рекламной паузы. В горячей линии есть вопрос.

Тамара АНАТОЛІВНА: Меня зовут Тамара Анатолиевна. Я с Одессы. 64 года. Работаю. Стаж более 30-ти лет. В 50 лет не оформила пенсию, так как перенесла несколько тяжелых операций. В 65 лет сейчас хочу выйти на пенсию. Вопрос. Как мне будет начисляться пенсия по новому законодательству и погасят ли мне пенсию за предыдущие 10 лет? Спасибо за внимание.

Сергій ТІГІПКО: Тамара Анатолиевна, погашать пенсию, не погасят. Этот долг не оформят, но что вы получите, какая пенсия. У вас полный стаж есть. Более того, он достаточно большой. Вы получите полную пенсию. За каждый год, который вы не проработали, вернее переработали, не получая пенсию, вы получите за каждый год плюс 3% за первые 5 лет переработанных. Плюс 0.75% за каждый месяц, переработанный после 5-ти лет. От 5 до 10-тил. Поэтому я надеюсь, что ваша пенсия будет достаточно большой. Этот принцип в нынешней системе работает таким образом. Работаете, не оформляете пенсию, то вы должны написать заявление письменное, что вы остаетесь и тогда вам эти льготы включаются. Только включаются они за полный календарный год. В той пенсионной реформе, которую мы предложили, первое. Вы не должны писать никаких заявлений. Вам автоматически идут начисления – это первое упрощение. И второе. Вы теперь будете получать не за каждый календарный год, а за каждый календарный месяц, потому что вы могли не доработать или переработать 11 месяцев и их бы в нынешней системе не учли. Сейчас они все будут учтены. За эти 11 месяцев вы получите минимум 0.5% добавки к пенсии.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Если б раньше Тамара Анатолиевна получила за 10 лет сверхнормативного стажа по 1% в год надбавки, то сейчас ей лучше оформить пенсию, потому что с 1 сентября все ее 30 лет оформят по минимальной пенсии.

Сергій ТІГІПКО: Тут некоторая неточность. Когда мы говорим о сверхнормативном стаже, мы должны говорить об 1% минимального прожиточного минимума…

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: 76 грн.

Сергій ТІГІПКО: … Нетрудоспособного человека. То есть, это, скажем, если говорить за 10 лет она потеряет 76 грн.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: А так она эти 76 грн просто не получит, вы ее ничем не компенсируете.

Савік ШУСТЕР: После рекламной паузы вы уточните. Все.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир. "Первый национальный" и телеканал. "Эра". Мы обсуждаем Пенсионную реформу. Но, перед тем, как мы ее продолжим с Сергеем Тигипко, я хочу сделать одно объявление – в нашем проекте на "Первом национальном" "Про что кино?" в воскресенье 19 июня в 17:45, уж раз здесь весь побывший соцлагерь, фантастический румынский фильм, называется он "4 месяца 3 недели и 2 дня". Он выиграл "Золотую пальмовую ветвь" на 60 Канском кинофестивале, мало кто об этом знает. Это молодой режиссер, и тема аборт. И вот мы это, как всегда, применяем к Украине. И мы говорим, аборт – это преступление или это личный выбор женщины?

СИНХРОН: "Сейчас аборт – это нормально, это спокойно, это можно каждый день делать, без проблем".

СИНХРОН: "Я вважаю, ну, взагалі, якось антиморально. В будь-якій ситуації можна знайте правильне, вірне рішення".

СИНХРОН: "Мы можем говорить с моральной точки зрения, с религиозной точки зрения, с фиминистической точки зрения, с какой угодно точки зрения, на эту процедуру, но, тем не менее, это право распоряжаться своим собственным телом, и кто, как ни женщина должна это делать, должна выбирать?"

СИНХРОН: "Очень часто говорят: аборт или детский дом. Решение принимает каждый сам".

СИНХРОН: "По неофициальным данным, в Украине за годы независимости было проведено 30 миллионов абортов".

СИНХРОН: "У меня мурашки, до сих пор, по телу, я в шоке, я действительно в шоке, просто заклинаю – не делать этого".

СИНХРОН: "Тут є певна проблема, в який умовах це відбувається. Ми приїхали на перевірку однієї районної державної лікарні, ви би бачили обладнання гінекологічне, дівчата, яким дивляться жінок. Це проржавіле обладнання, буквально все, я не кажу про постіль, на якій лежать дівчата, я не кажу, що стані там не милися роками".

СИНХРОН: "В наше время такого не должно быть".

СИНХРОН: "Найцінніше, що може бути, це нічого кращого немає, як тая мати молодая з малим дитяточком своїм".

Савік ШУСТЕР: Ну, в общем, конечно, фантастическая цифра 30 миллионов абортов за 20 лет независимости, но я говорю – не только Пенсионная реформа назрела в Украине.

Сергій ТИГИПКО: Савик, я видел этот фильм, я очень рекомендую всем его посмотреть, такой сильный арт-хаус, интеллектуальный и очень задевающий за живое.

Савік ШУСТЕР: Да, несомненно, играют девочки в этом фильме просто феноменально. Давайте, Тамаре Васильевне объясним, сколько она будет получать.

Микола ШАМБІР: Уточнить, ей замечание сделать, что ей как раз лучше выйти на пенсию в условиях нового Закона. Ибо в условиях нового Закона, если она не писала заявление об отсрочении выхода на пенсию, раньше, что было необходимым по ранее действующему законодательству, то по новому Закону будет каждый год отсрочки выхода на пенсию, 0,5% за каждый месяц отсрочки выхода на пенсию, независимо от заявления. Поэтому, в данной ситуации, ей лучше выйти будет на пенсию после 1 сентября.

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Михайло Винницкий.

Михайло ВІННІЦЬКИЙ, директор докторської школи НаУКМА: Савік, мене сьогодні попросили зробити такий маленький огляд чи порівнянні різних країн, різних пенсійних систем. Я цього не буду робити. Я просто скажу так, мені не зрозуміло, Сергій Леонідович, якщо я дуже коротко скажу, чому ми рівняємось на такі країни як Болгарія, на такі країни як Литва, такі країни як Естонія, ну м’яко кажучи, їхні фінанси державні не в найкращій ситуації в Європейському союзі?

Сергій ТИГИПКО: Польша.

Михайло ВІННІЦЬКИЙ: А якщо говорити про приклади, того, що відбувається. Грузія, це приклад країни, держави, яка поступила реально по західному. В Канаді, в штатах, в Бразилії, в Австралії, існує, так зване, соціальне страхування, мінімальна пенсія, яку отримують всі, не залежно від того, чи вони працювали закордоном, чи вони працювали тут, чи вони працювали де б то ні було, вони громадяни цієї країни, відповідно вони отримують мінімальну пенсію. Цифри там відносяться, десь приблизно, на рівні 11, 12%, там 15% до середньої заробітної плати. Все решта – це питання індивідуальних накопичувань, але не індивідуальних накопичувань держави, мається на увазі не в державних рахунках, а люди особисто відповідальні за те, щоб накопичувати свої пенсійні рахунки. Так, держава цьому сприяє, без сумніву, держава сприяє цьому, і даючи якісь податкові пільги людям, які роблять внески в свої індивідуальні рахунки і так дальше. В мене виникає запитання. Ми до цього змусимо дійти, ми до цього змусимо дійти, коли буде другий етап пенсійної реформи? – це перше питання. Друге питання, якщо можна, коротко. Я переглядав статистику по дуже подібній країні до нас в економічному профілі, мається на увазі, країна, яка також велика, де ВВП на душу населення приблизно таке ж як в Україні, це називається Бразилія. Вона значно більша по населенню, але найбільш пристрасне питання, яке існую сьогодні в пенсійній реформі – це підняття пенсійного віку. Що зробила Бразилія? Для міського населення 65 років, для сільського населення, і тут в даному випадку соціологи мені підтверджують, сільське населення, напри великий жаль, живе коротше, і жінки, і чоловіки, сільське населення живе коротше. Це не тільки питання інвалідів війни і так дальше, сільське населення залишилося для жінок 55, для чоловіків 60. Для міського населення підняття до 65, логічно, тому що треба збалансувати бюджет. Відповідно два запитання. Чому вибрану середню температуру по лікарні, стосовно підняття пенсійного віку? – раз. Друге – коли ми дійдемо до того, що ми зрозуміємо, що всі ці нарахування, перерахування і так дальше, ми їх не можемо і так собі позволити на них, ми змусимо перейти до системи мінімального соціального страхування зі зменшення ролі держави, а все решта, хочемо ми цього, чи не хочемо, на індивіди, які мають за себе дбати?

Савік ШУСТЕР: Элла Либанова, все правильно по статистике?

Елла ЛІБАНОВА: Не большое уточнение, чтобы все поняли, если мы пойдем по такому пути, это хороший путь, англосаксонский путь, эффективный путь, ничего не могу сказать. Но каждый сегодняшний пенсионер будет получать 10-12% средней заработной платы и все, ни кто из вас… Это молодежь, может быть, себе что-то потом наработает, вы ничего не наработаете. И те 14 миллионов, которые сегодня есть, они тоже ничего не наработают. Это я к тому, что нет легких путей. Да, можно идти таким путем, но нужно понимать, что целое поколение очень сильно пострадает, гораздо сильнее пострадает, чем то, что предлагает Кабмин сегодня.

Сергій ТИГИПКО: Ви знаєте, те, що говорить Михайло, ми практично до системи близько ідемо. Якщо ми введемо обмеження по пенсії максимальної, якщо ми введемо другий рівень, який зменшить відрахування до солідарної системи, а частково почне фінансувати свій конкретний пенсійний рахунок, якщо ми дамо людям конкретно обирати той чи інший інвестиційний фонд, який буде залежати від ризику, умовно кажучи, це дасть більше, але там більше ризик, і за цим буде слідкувати держава. Також, буде третій рівень.

Михайло ВІННІЦЬКИЙ: Сергій Леонідович, я перепрошую, запитайте у ось цій категорії людей, яка сидить тут, в залі, народжені в Україні. Вони довіряють державі, що держава буде за них дбати, за їхні індивідуальні рахунки. Я особисто точно не довіряю. Я знаю, дуже добре, мені 40 років, мені ще 25 років до пенсії, ну, 20-25, я мушу за себе подбати. Я погоджуюсь з вами, доречи, що сьогоднішнє покоління, за нього треба подбати, абсолютно правильно, але питання, що пенсійна реформа не робиться на 1 рік. Моє запитання було – коли другий етап пенсійної реформи, коли держава виходить повністю з системи забезпечення пенсій? Отак дальше жити. Ви говорите про європейські приклади і так дальше, ми не можемо.

Сергій ТИГИПКО: Послухайте, Михайло, ми практично це і робимо. Людина обирає: куди їй інвестувати свої гроші, тільки ми заставляємо всіх дбати про себе наперед. Тобто, вони зараз свої 7% в нинішніх умовах, чи 6%, як в Литві, зразу будуть перераховувати на свій персональний рахунок.

Яким управляє держава.

Сергій ТИГИПКО: Не обов’язково управляє держава. Не обов’язково, тому що там є інвестиційні компанії, які будуть приймати відповідні рішення, і там буде декілька програм, по яким люди прийдуть і скажуть – я хочу цей фонд, скажімо, як це було зроблено в деяких країнах, коли вони самі обирають свій ризик. Але з другого боку, ми даємо ще і третій рівень, там, де взагалі, будуть гарантії певні держави, на певний час. Тому що сьогодні, вибачте, корумпована країна. Якщо сьогодні це зробити, я вам гарантую МММ і через 5 років повний крах. Тому ми це зробимо. Зразу можу сказати, що стосується солідарної системи, з часом вона така і буде, вона буде забезпечувати певний рівень, без великих коливань, а все інше, оці коливання, будуть зароблять оці вже люди, в залежності від того, скільки вони будуть перераховувати на свій рахунок. Коли другий рівень, що стосується другого рівня. Кращій варіант – 13 рік, гірший варіант – 14 рік. Оце ті розрахунки, які ми показуємо, і які, я думаю, що дадуть нам можливість це зробити.

Савік ШУСТЕР: Как? Михайло, ты же как-то работал на телевидении, без микрофона?

Михайло ВІННІЦЬКИЙ: Я перепрошую, запитання було, я повертаюся, найбільш пристрасне питання – це підняття пенсійного віку. Сергій Леонідович, Ви ж це дуже добре знаєте, це та річ, від якої ваше політичне майбутнє залежить. Є питання, якщо ми піднімаємо всім до 65, навіть покроково, українці цього не сприймуть. Тому що є проблема, що в нас люди реально недоживають, сільське населення, люди, які працюють на важкій фізичній праці. Так, для людей міського населення і інтелектуальної праці можна піднімати пенсійний вік, поступово, як Ви пропонуєте, но для людини, яка працює 20-30 років на селі, Ви це зробите, вона не доживе до 65.

Сергій ТИГИПКО: Михайло, я скажу відверто, дуже дискусійне питання. Я багато спілкувався з фахівцями в різних країнах, і я можу сказати, по Європі я не знаю ні єдиного прикладу такого.

Михайло ВІННІЦЬКИЙ: Дивіться далі, поза Європою, Сергій Леонідовичу, є Бразилія, є Аргентина, є інші країни в світі.

Сергій ТИГИПКО: Ви знаєте, я погоджуюсь, що треба дивитися. Ми вивчали чилійський досвід, стосовно того, як вони зробили пенсійну реформу, і Аргентина, але там немає такої диференціації, на скільки знаю я, а в Бразилії є. Ну, повірте мені, це буде спільне питання, якщо ми робимо якісь виключення, завтра, я можу сказати, в цій залі будуть вставати люди, а в депутати їх, теж будуть вставати люди, в яких будуть нові виключення. В кінці кінців, дійдемо до абсурду, ось цим все це звершиться.

Савік ШУСТЕР: Каха Бернекидзе, мы с Вами на прощание.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Вы простите, что я большую часть не понял, потому что мое владение украинским языком, оно слабое очень.

Сергій ТИГИПКО: Каха, извините.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Нет, нет, я понимаю, просто жаль, что я не знаю украинского языка.

Савік ШУСТЕР: Скажите, ваша пенсионная система, она без пенсионного фонда, она работает? А те протесты, которые мы видим в Грузии, они не связаны с социально-экономическим положением?

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Частично, они связаны, конечно, частично, они не связаны, т.е. связаны с их личным социально-экономическим положением. Я думаю, ну, здесь простой тест очень, в следующем году будут парламентские выборы, посмотрим, кто, сколько голосов получит. Потом будут президентские, потом будут местные и так далее. Я просто хотел сказать комментарий из того, что я понял, из существенной части. Я, честно говоря, сторонник не насилия, я думаю, что экономика-насилие, оно не приводит к хорошим результатам. Я думаю, что насилия надо людей заставлять избегать, оно не может ни к чему хорошему привести. И есть большой опыт стран, большой – это в смысле много стран, где обязательная накопительная пенсионная система возникла давно, того же Чили, сейчас совершенно очевидно, что эта система очень чувствительна к колебаниям на финансовом рынке. А в странах развивающихся, таких как Украина, где может быть высокий уровень роста, и высокий уровень инфляции, то реальный уровень накопления не будет происходить, накопление через финансовые инструменты. Эти люди, как это случилось в Чили в начале 2000 годов, когда рухнули фондовые рынки, и большинство из них потеряли свои пенсионные накопления, они придут ни куда-то, а к государству и будут говорить – вот вы заставляли нас накапливать, будьте добры, возвращайте наши денежки. И как раз по этой причине, Чили была первой страной, и как раз одна из немногих стран, которая ввела 100% ответственность государства по всем долгам коммерческих банков. Да? Потому что, не дай Бог, эти пенсионные накопления в каком-то там банке исчезнут, то государство это все немедленно восполняет. Поэтому, эта система, конечно, эффективно работать не будет. Эта система, ей не очень много лет, нет успешных примеров, не могут быть успешные примеры в течение 5 и даже 20 лет, успешные примеры это в течение двух поколений, хотя бы, потому что эта система так устроена, что вы можете ее юридически только оценить. Я оцениваю ее очень плохо. И еще один маленький вопрос. Представьте себе, что у вас накоплены день в страховой части этого пенсионного фонда, да, вопрос очень важный, я не знаю, как он решается у вас, как он будет решаться у вас, но он очень важный, – в каких случаях я могу потратить эти деньги досрочно? Могу ли я потратить эти деньги, если я болен, или, если болен член моей семьи, мне нужно купить квартиру, или мне нужно дать деньги детям на образование? Так или не так? Потому что, все системы, которые начинались с накопления, в итоге, свелись к тому, что да, вы можете эти деньги тратить и в других случаях. На самом деле, они форму пенсионного накопления, они роли не играют. Они играют, как бы, несите деньги в сберегательную кассу, как в Советское время нам говорили. Вот примерно получается так.

Савік ШУСТЕР: Хороший вопрос.

Сергій ТИГИПКО: Знаете, я говорил в начале передачи, что сегодня, особенно, когда прошел кризис, система вот этого второго уровня, вот эти обязательные, частные счета, она показала целый ряд проблем, которые вы сегодня, действительно, все говорят – введите, введите это второй уровень. Я говорю – нет, надо разобраться, нам надо 4-5 месяцев для того, чтобы обобщить это. Я согласен с тем, сегодня я разговаривал со специалистом "Мирового банка", они не имеют четких ответов на некоторые вопросы. Я приезжаю в Польшу, а Польша уменьшает второй уровень, выплаты с 7,2 до 2,2. Сегодня возникает вопрос о посредниках, которые финансируются, и которые получают определенный процент, и часто эти проценты достаточно большие, но это все необходимо четко изучить, учесть те ошибки, и после этого мы вернемся к обсуждению этого вопроса. Я считаю, будет приблизительно так же обсуждаться, открыто, честно, пусть будет жесткая критика, но мы вместе должны принять определенное решение.

Савік ШУСТЕР: Наталья Королевская.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я хотела еще один вопрос задать Кахе, и услышать его мнение. Вот как Вы относитесь, когда МВФ выписывает меню, что должна сделать страна, свои требования? После этого, страна должна молча, беспрекословно, без дискуссий выполнять эти требования, и действительно, мы получим результат, развивающуюся экономику. Либо есть обратные примеры, когда МВФ делало прогнозы, давало рекомендации, страны делали свои выводы, и шли своим путем, и результаты были намного выше, чем те рекомендации, те прогнозы, которые давало МВФ.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Ну, Вы знаете, я вообще к МВФу отношусь без особой любви, и вообще считаю его таким прообразом, ну, с его подобным Госплану СССР, только он находиться в Вашингтоне, а Госплан находился в Москве. И конечно, есть хорошие примеры, когда планы не обращались к МВФ, а полагались на свои решения, это самый хороший пример, это Чили, где генерал-пиначет решил, что он не будет обращаться ни в какие международные организации за помощью.

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите, подождите, после того, сколько людей он расстрелял, я бы еще хотел посмотреть, как он бы обращался за помощью.

Каха БЕНДУКІДЗЕ: Это во-первых, а во-вторых это было осознанное решение. И поверьте мне, что МВФ с удовольствием работало бы с Чили, и с любой другой такой же страной. Да? Вот. Значит, возвращаясь к рекомендациям МВФ. МВФ тоже не однородно, на самом деле мы, я много работал с ними, с их командами, и могу сказать, что очень много зависит от конкретных людей. Есть, так называемый, Вашингтонский консенсус, и Вашингтонском консенсусе, нет ничего плохого. Да? Там есть общие благожелательные рецепты, надо иметь большую частную собственность, надо иметь сбалансированный бюджет, надо иметь прозрачные отношения с обществом, и поверьте, что никакая страна не смогла без этих базовых вещей, как сбалансированный бюджет, отношение собственности, и так далее, так сказать, выжить. Другое дело, что МВФ, каждые люди там имеют свои точки зрения, и в МВФ очень сильные, так сказать, дережирские тенденции, в общем-то, и левые тенденции. Очень часто МВФ, для сбалансированного бюджета, он призывает не сокращать государственные расходы, а повышать налоги, и тем самым повышают экономику, вот это случилось много раз. МВФ сыграло крайне отрицательную роль, допустим, в коллапсе российской экономики, два раза. Поэтому, мне кажется, что не надо к рекомендациям МВФ прислушиваться как к божьему гласу. МВФ – это организация, она состоит из людей, эти люди смертные, мы видим сейчас, что очень даже смертные люди. Поэтому, мне кажется, что рекомендации МВФ нужно рассматривать наряду с другими рекомендациями, с другими идеями, но нельзя забывать, что несбалансированный бюджет, отсутствие нормальных прав собственности, и государственное доминирование экономики, ни к чему хорошему не приведут.

Савік ШУСТЕР: Ну, Стросс-Кан он жест смертный, он просто человеческий.

Сергій ТИГИПКО: Вы знаете, что касается Международного валютного фонда, ну, кто когда любил кредитора? Они приходят, дают кредит и определенные требования высказывают. Конечно, никто. Но, Наталия, я хочу напомнить, что мы с МВФом не работали лет 7. И именно правительство ваше пригласило…

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Наше с вами, Сергей Леонидович, наше с вами.

Сергій ТИГИПКО: … и подписало меморандум.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Не нужно говорить наше, наше с вами правительство.

Сергій ТИГИПКО: В котором было написано – провести пенсионную реформу, ну мы честно сегодня говорим, провести пенсионную реформу, поднять тарифы на газ, причем таким темпом, что будь здоров. Мы уже приняли Международный валютный фонд, но я согласен с Вами, я согласен с Кахой, но своя голова на плечах. Если бы мы послушали кое-какие рекомендации по увеличению налогов, мы снизили налоги, сегодня налог на прибыль не 25, 23, на следующий год 21.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Ну, для кого-то снизили, а для кого-то подняли.

Сергій ТИГИПКО: Нет.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Вы подняли для малого бизнеса и снизили для крупного бизнеса.

Сергій ТИГИПКО: Что касается, рекомендаций, по которым пошил некоторые страны, снижали заработную плату, снижали пенсии, а тем самым снижали потребления на внутреннем рынке, это тоже была бы категорически провальная политика. Поэтому, мы никого не слушали, мы в принципе, делали то, что нужно. Другая проблемы. Мы говорим об этом дефиците бюджета, когда Пенсионный фонд в дефиците на 3,5% ВВП, практически на 3,5% ВВП, это просто катастрофа для страны, мы живем в долг, мы не правильно поступаем, вот и все.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Спасибо, если можно, я чуть-чуть дополню. Вы абсолютно правильно говорите, что есть дефицит бюджета, и с дефицитом бюджета нужно разбираться. Но Украина живет в парадоксальной ситуации. У нас самый большой налог на заработную плату, у нас самая маленькая пенсия, и при этом один из самых высоких процентов дотации Пенсионного фонда из государственного бюджета. Т.е. нужно найти причину, мы не можем сегодня поднимать налог на заработную плату, потому что он зашкаливает, и каждый человек должен понимать, что, если у него зарплата 1000 гривен, то он платить 687, 687 гривен уходит с его заработной платы на налоги. Т.е., у нас сегодня задача найти ту формулу налога на заработную плату, которая будет оптимально, то, что сделала Грузия, то, что сделал ряд европейских стран. Мы видели сегодня, что 20% + 2% в Пенсионные фонды, и точка. И Украина имеет 35% отчисления только на пенсионы взнос, это самый большой показатель, по сравнению с большинством развитых стран. Поэтому, наша с вами задача решить этот парадокс, а такой высокий налог, когда мы держим, мы стимулируем тенизацию экономики. Вот нам нужно сегодня сделать все, чтобы детенизировать экономику.

Савік ШУСТЕР: Перестаньте меня шантажировать. Ну, уходите, что я могу сделать?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: У нас 120 миллиардов гривен платиться в конвертах в стране, это более 40 миллиардов гривен доходов Пенсионного фонда, это тот колоссальный резерв, который нас отличает от любой другой страны.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Наталья, мы уже поняли, поняли.

Сергій ТИГИПКО: Знаете, я сразу могу сказать, такой большой социальный налог – это минус. Он в среднем где-то на 4-5% выше того, что мы имеем в странах с переходной экономикой. Надеюсь, что с сентября, я предложу определенное снижение, вот за счет изменения.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Вы сначала это предложите, а после ....

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите.

Сергій ТИГИПКО: Я знаю, ваше предложение. Вы все реформы хотите построить в затылок.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Наоборот.

Сергій ТИГИПКО: Давайте, сделаем одно, второе. Вот этим людям не хватит людям, тоже, не хватит жизни, но и этим не хватит. Вот это вы предлагаете. Я против этого.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Сергей Леонидович, побойтесь Бога.

Сергій ТИГИПКО: В шеренгу выставились, и давай атаковать все сразу то, что говорят коллеги, вот тогда мы победим. А, если одно сначала, потом второе. Все реформы должны набрать критическую массу, вот тогда они дают эффект.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Правильно. Только давайте скажем, какую критическую массу сегодня набирают ваши реформы. Когда плюс 200 тысяч безработных, когда плюс 10% тенизации экономики, вот это критическая масса, Сергей Леонидович.

Сергій ТИГИПКО: Когда мы говорим о безработных, у нас есть такой четкий механизм проверки, у нас работает Международная организация труда, международная, и она …

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: У вас статистики – плюс 200 тысяч безработных.

Савік ШУСТЕР: Наталья Королевская, ну, Вы можете человеку слово дать?

Сергій ТИГИПКО: … и она показывает статистику, которая не наша. Понимаете, это каждый раз, хочется что-то сказать, а на самом деле, извините, говорим неправду, потому что, когда …

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Это Вы правильно про себя сказали.

Сергій ТИГИПКО: Международная организация труда говорит, что была безработица 9,1%, сегодня 8,1, на завтра, мы видим, что будет 7,5, это я говорю по годам. Уменьшается, уменьшается, эта безработица, и мы видим, что сегодня, я не говорю, что это не проблема для нас, это проблема, и особенно проблема для молодежи. И это надо целый ряд решений, которые надо принимать, это делать, но говорить, что сегодня все хуже, не надо "посыпать голову пеплом".

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Вы с людьми пообщайтесь, Сергей Леонидович.

Сергій ТИГИПКО: Необходимо посмотреть на проблемы, вырабатывать решения правильные, с учетом мирового опыта и достижений, и двигаться, и делать.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Ну, о чем мы разговариваем?

Сергій ТИГИПКО: Самое главное.

Томаш ФІАЛА: Спасибо большое. Разрешите сказать, про то, что Украине надо делать для того, чтоб немножко подтянутся к странам Центральной Европы. Я сам родился в Чехии, уже 15 лет живу в Украине. В Чехии ВВП на душе населения в 7 раз выше, чем в Украине, средняя зарплата в 4 раза, средняя пенсия в 3 раза. Мы здесь обсуждаем то, как Украине подтянуться, не надо там особо "придумывать велосипед", надо посмотреть на то, что сделали страны с социалистической экономикой Восточной Европы, и повторить то лучшее, что можно повторить. Украина, к сожалению, реформы начала делать очень поздно, позже все стран Восточной Европы, и поэтому эти цифры, которые я сейчас назвал. Реформы надо делать быстро, я считаю, что их надо делать одновременно. Тот план, который был вашим правительством, он очень хороший, и одобряют его большинство и внутренних, и внешних инвесторов. Но, с выполнением этого плана, к сожалению, отстаем от плана. Почему? Потому что в стране огромная коррупция, с ней надо бороться параллельно с проведением реформ. Я не считаю, что надо бороться с коррупцией, потом реформы, на это времени нет, весь мир движется, находимся на свободном рынке, есть конкуренция, мы должны двигаться быстрей. И поэтому, план реформ у вас хороший, с выполнением, конечно, надо ускоряться, и надо побороть коррупцию, это еще одна реформа. Я считаю, что вы ее не поборите за счет наказаний, вы поборите ее только тогда, если существенно сократите количество сотрудников государственных и фирм регулирующих, раз в 5, может и больше раз. И тем сотрудникам, которые останутся работать, тем поднимутся зарплаты в 5 раз, тогда у них будет меньше мотивации воровать и брать взятки. На сегодняшний момент, я считаю, что вся власть в Украине коррумпирована на 90%, это очень большая дола. Я не говорю, что в Чехии, или в других странах коррупции нет, коррупция существует везде, но на том уровне, на котором она существует в Украине, и она здесь всегда существовала, что я здесь живу. Тяжело найти такие страны, тяжело из в Европе найти. Что касается Пенсионной реформы. Пенсионную реформу в Украине надо было делать уже давно. Если посмотреть на демографическое развитие Украины, т.е. сравнить с другими странами Европы, то надо было с этой реформы начинать, как минимум 8 лет назад. Почему? Потому что сейчас Украина тратит на пенсии 18% от ВВП, в Европе это 12% максимум. Украина, как достаточно слабая экономика, это потянуть не может. Второе – почему надо поднимать пенсионный возраст для женщин, потому что в Украине женщины 55 лет, будут еще жить 25 лет в среднем, в Чехии 19. У мужчин 65 лет в Украине это 15 лет, в Чехии тоже 15 лет, поэтому мужчинам можно этот возраст пока оставить. Но все равно, его придется в течение 5 лет потихоньку поднимать как минимум на 3-6 месяцев в год. В Чехии на сегодняшний момент в парламенте дебатируется уже 3 Пенсионная реформа за последние 20 лет. Две уже были проведены, сейчас третья. Ни одна из них не была популярная, поддержка этих реформ была максимум 15%, 85% населения против проведения реформы. Это натурально, это будет в любой другой стране, это будет в Украине, поэтому этого боятся не надо, надо просто смотреть на цифры, и реформы делать надо. В Чехии на сегодняшний момент и мужчины, и женщины, уходят на пенсию в 62 года. Молодежь, которая родилась в 68 году, среднего возраста, или моложе, будут уходить в 65 лет. Вот мне 37 лет, я по сегодняшнему Закону, тот, который существует на сегодня, в 67 лет пойду на пенсию. Ребята, которые здесь сидят, в Чехии пошли бы в 70 лет.

Савік ШУСТЕР: 70 лет.

Томаш ФІАЛА: И последнее, что обязательно, я думаю, надо ввести, второй уровень. Его надо ввести по образу Польши, я считаю, что там самая успешная система, она дала развитие рынку капитала в Польше, в Пенсионных фондах накопилось уже 90 миллиардов долларов, не было там никаких проблем с воровством, с коррупцией, эти фонды работаю надежно, в среднем они дают доход, который выше, чем инфляция.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, спасибо. Мы сейчас уйдем на рекламу. В следующем блоке у нас не так много времени, нам надо обсудить опыт Польши. Потому что у нас и украинский человек, который скажет, Олег Ткаченко, про Польшу, вот Пенсионная реформа, как она связана с биржей. Это очень важный момент. Потому, у нас еще Одесса, и еще люди, которые платят, и получают "черную зарплату". У нас всего очень много, а времени так мало. Все после рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Первый национальный, телеканал "Эра", продолжаем. Вот мы начали говорить о польском опыте пенсионной реформы Томаш Фиала ее начал, несмотря на то, что он более знаком с чешским. Давайте продолжим Мачей Шишко.

Мачей ШИШКО, голова правління страхової компанії: Так чем отличается, я не буду повторять. Система похожая, три уровня, не буду повторять, то что уже сказано. Сейчас имеем серьезный вопрос по поводу увеличения возраста, пенсионного возраста. Я бы хотел сказать одно. В 99-м мы сделали масштабную информационную компанию, масштабную, чтобы все поняли, почему человеку, не бюджету. Это не вопрос о том, какой мы имеем дисбаланс. Это вопрос в том, что изменится для обычного человека. Как изменится. Мы сделали эту компанию. К чему это привело? К увеличению доверия. И вообще мы ориентировали эту компанию на все три уровня, и объясняли в первом уровне – это фактически минимум. Во втором уровне вы можете добавить за инвестиционный доход и так далее. Есть еще третий уровень. Если вы хотите сохранить уровень дохода, который вы имеете до этого момента, и поэтому что случилось потом. Мы имеем почти 80 млрд. долларов накопленных денег в пенсионной системе. Что это для нас означает. Это означает, что мы имеем стабилизацию, это долгосрочные инвестиции. Пенсионный фонд не инвестирует деньги на один день, на месяц – на 20 лет. И поэтому во время кризиса пенсионные фонды удерживают эти деньги в той же бирже, в других инструментах, и они стабилизировали Польшу. И это влияло 99-й …. и все изменения…. Но сейчас ведем следующие изменения, только что вошло в жизнь. Но это, как бы сказать, что пенсией не занимается премьер-министр. Пенсией занимаюсь я, я имею в виду я, Мачей Шишко. Мне надо подумать о своей пенсии … у меня 26, сейчас уже 38 лет… Мне надо это решать, сделать хорошие инвестиции, решение принять то, что надо, что бы потом не просить министра, чтобы он поменял систему распределения. Мы говорим сейчас о системе распределения. Есть наличие денег – их надо распределить поровну, справедливо, по-разному. Но в принципе этого разговора не будет больше. И поэтому, по-моему, это самая главная вещь, объяснить им, и не то, что у вас есть дисбаланс в балансе. Им надо объяснить, что это для них означает в будущем, этим молодым в том числе.

Савік ШУСТЕР: Ну, вот, и я должен сказать, когда я первый раз разговаривал с Олегом Ткаченко, который председатель "Украинской биржи". Как раз он мне говорил о польском опыте. И он мне сказал, что эта пенсионная реформа привела к тому, что биржа Варшавы, сегодня, одна из ведущих в Европе, а это значит, что инвестиции идут.

Олег ТКАЧЕНКО, голова правління "Української біржі": Так, дякую, Савік. Саме так це і було. Я думаю нам варто подивитись на досвід Польщі, який нам показує наступний. Польща запустила одним залпом пенсійну реформу. І мова йшла про накопичувальні фонди зразу. З часом ці накопичувальні фонди накопичували значні кошти, які спрямовувалися в середину країни і зовні. Ми кажемо, що ми бідна країна, ми кажемо що ми потенційно можемо годувати пів-Європи. Але чомусь ніхто не сказав, що Україна і зараз годує, годує пенсіонерів польських, пенсіонерів інших, чому? Наші самі вдалі підприємства, наприклад сільськогосподарські, вони виходять на IPO. На IPO виходять в Варшаву, виходять в Лондон. Що таке IPO? Це в принципі вони діляться своїм бізнесом з іноземними інвесторами. Хто виступає іноземними інвестором в першу чергу. Це пенсійні фонди. Пенсійні фонди, польські, англійські купують частину наших підприємств, купують наш бізнес чому? Тому що хотять зробити краще країні нашій? Ні, звичайно. Вони приймають прагматичні рішення. Вони хочуть заробляти. Ми зараз бідна країна, годуємо пенсіонерів польських, а не можемо годувати своїх. І так буде продовжуватися до того часу, поки ми не почнемо будувати свою пенсійну систему на базі рахунків наших людей. Побороти корупцію одним кнутом неможливо. Тільки кнут і пряник може побороти в якійсь мірі корупцію. Коли люди будуть зацікавлені в тому, щоб їх пенсійні внески, які вони сплачують. Вони будуть знати що частина поступає на їх рахунки. І вони будуть знати що гроші не тільки знаходяться там, вони працюють. Люди стають фактично власниками економічних підприємств, які працюють і приносять дохід. Тоді люди будуть з зацікавлення м платити внески в пенсійний фонд. І таким чином ми створимо ту критичну масу, з одної сторони кнута державного, по боротьбі з корупцією, з іншої сторони зацікавленістю. І питання, щоб почати це необхідно, але ж трошки пізніше. Це трошки пізніше продовжується і продовжується. Був час, коли я вважав, що я почну бути також в цій пенсійній реформі в другому рівні. Зараз я в нього вже не попадаю. Трошки пройде часу і люди народженні в України також перестануть туди попадати, чому? Бюджет пенсійного фонду, це як куценьке одіяльце, його завжди буде не вистачати, як би ми не робили, скільки б наша влада не робила гарних кроків, все рівно інфляція, спроби зробити пенсіонерам кращу пенсію будуть приводити до того, що баланс буде тріщати. І це одіяльце….. ми виросли з нього, і чим далі, тим більше будемо з нього виростати. Якщо ми відтягуємо, то що ми запускаємо накопичувальну систему, ми відтягуємо той момент коли накопичувальна система почне допомагати пенсіонерам отримувати пенсіонерам додаткові кошти. Солідарна система не може бути справедливою – це факт. Справедливіше стане, коли запрацюють накопичувальні фонди, дякую.

Савік ШУСТЕР: Вы согласны с этим, я полагаю. С этим все согласны, тут нет вопросов.

Мирослав ЯКИБЧУК, Голова Національного форуму профспілок України: Сьогодні дискусія, яка проходить в залі, ми чітко зрозуміли одне, що …. із тої дискусії питання, які задавали….. українці задавали……який діалог відбувається, про те що суспільство не інформоване про пенсійну реформу. Воно не знає старої пенсійної реформи, і воно не знає, того що пропонує влада новою пенсійною реформою. Це питання, як і говорив колега, що саме основне це інформувати суспільство, і довести, що ми хочемо зробити. Друге, сьогодні немає чітких гарантій збоку держави про другий рівень пенсійної реформи. Це тобто гарантій за ті накопичувальні кошти, що будуть накопичуватися. Польська влада дала такі гарантії суспільству. Крім інформації – дав оці гарантії. Це основне питання успіху пенсійної реформи в Україні. Саме і інше, ще одне питання основне, питання яке стоїть – це економічний рост в державі. І якщо дійсно, питання до Сергія Леонідовича. Що буде, що ми можемо спрогнозувати, якщо на сьогодні прийняти цю реформу, в сьогоднішньому вигляді. Не будуть прийнято ряд законів, які ми прогнозуємо, це боротьби з корупцією, це податковий новий кодекс, детенізація, це й виведення з тіні зарплати. На сьогоднішній день це і ряд економічних прогнозів, які ви пропонуєте. Якщо вони не будуть прийняті. Якщо на сьогоднішній день будуть прийняті в такому вигляді, як і пенсійна реформа, що буде? Чи можете ви сьогодні дати цей прогноз. Спрогнозувати. Створити таку модель, про яку говорив теж колега з Європи.

Сергій ТИГИПКО Віце-премьер-міністр – Міністр соціальної політики України: Я бачу, що дійсно мало часу і пора якісь підсумки потрошку підводити, я можу сказати так. Безумовно дуже важко проводити такі складні реформи, коли нема довіри. Нема довіри, я теж розумію, чому це проходить, тому що є корупція. Тому що люди не готов і терпіти, коли крадуть те невелике, що вони мають, але хочу сказати – це не підстава, щоб не проводити реформи. Тому що буде ще гірше. Не дивлячись ні на що, потрібно їх проводити. Це перше. Друге, не можемо ми чекати. Ми відстали від Європи. Відстали назавжди. Я боюся цього назавжди. Нам прийшов час робити швидкі, різкі і надзвичайно потрібні кроки. Ми вивчили досвід, практично. Я в Польщі зустрічався з керівництвом, зустрічався з Бальцеровичем, який проводив цю реформу, який зараз відстоює її надзвичайно серйозно. В Словаччині, яка теж вдало, достатньо провела, і вони не хотять від неї відмовлятися. Ми були в Естонії, де сьогодні вже почали цим людям молодим, цей другий рівень вже почав сплачуватися. Перший рік вони зараз, вони провели реформу, і в перший рік почали платити реформу людям, тому ви знаєте, я можу сказати, ми приймемо ці закони. У нас нема вже куди відступати. Ми друга по бідності країна в Європі. Тому реформи треба робити. Ці закони ми приймемо. Податковий зробили, прийняли, слава богу. Зараз виправимо помилки. Це не моя, ви знаєте, я не боюсь визнавати якісь проблеми. Виникли зараз, приймемо, поправимо. Зараз друге читання, повірте покращимо. Дерегуляцію провели – 90%, чи проводимо, нажаль ще проводимо. Тому я вважаю, що не треба боятися. Ми завжди боїмося, перший шаг вперед зробити, надзвичайно страшно. Треба плисти, що називається, треба робити справу.