Путин может позволить посадить Тимошенко в обмен на уступки – Карасев

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер Большая Политика с Евгением Киселевым 22.30. 01.07.11

РЕПОРТАЖ: Смотрите прямо сейчас. Процессы десятилетия в 2001 году Юлия Тимошенко вышла из СИЗО с триумфом. но оправдает ли ее суд в 2011? Что изменилось в судебной системе за последние 10 лет, как изменилась сама Тимошенко, и почему именно с ее именем связаны самые громкие уголовные дела в новой украинской истории? Как реагирует на газовое дело Москва, учитывая, что в нем фигурирует имя российского премьера? И что измениться в украинской политике, пока деятельность Юлии Тимошенко сосредоточена в зале суда? Зоны риска. Что ждет европейскую экономику, какие страны рискую повторить судьбу Греции? Угрожает ли дефолт Украине, и возможны ли в Украине акции протеста по греческому сценарию? Об этом и многом другом сегодня в "Большой политике".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер" . в прямом эфире программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано, в первой части нашей программы мы будем говорить о судебном процессе по так называемому газовому делу против экс премьер министра Юлии Тимошенко. Откровенно говоря после того как этот судебный процесс начался мы оказались в достаточно сложном положении. С одной стороны суд по делу Тимошенко это настолько крупное событие в современной истории, в жизни Украины, что вообще не обсуждать его абсолютно невозможно. С другой стороны после долгих размышлений мы пришли к выводу, что было бы неправильно пытаться устраивать дискуссию по существу дела. Подменяя собой суд, пытаясь дать, здесь вот в этой студии ответ на вопрос: виновна Юлия Тимошенко в инкриминируемых ей преступления, или не виновна. Особенно не имея доступа к 11 томам материалов дела. В самом начале процесса, когда еще не прозвучали основные аргументы обвинения и защиты, не выступили свидетели и т.д. и тем более было бы, наверное, неправильно превращать эту студию в филиал Печерского суда. Поэтому, повторяю, после долгих размышлений мы решили, что не будем приглашать стороны непосредственно участвующие в процессе, ни судью, ни обвинителей, ни защитников, ни подсудимую. И пригласили только людей, которые за этим процессом наблюдают со стороны, прежде всего представителей судейского сообщества, политологов, правозащитников, журналистов. И я просил бы всех здесь присутствующих по возможности воздержатся от ответа на этот вопрос, виновна Тимошенко или не виновна, а говорить вот о том о чем сегодня можно говорить с достаточной очевидностью, исходя из того что мы видели в прямых трансляциях из зала суда, в репортажах в новостях. Оценивать уже прозвучавшие, опубликованные комментарии разного рода наблюдателей. И в начале, поэтому я хотел бы, чтобы мы все посмотрели материал, в котором мы делаем попытку напомнить основные события ставшие достоянием гласности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну давайте по порядку. Вот здесь у меня присутствуют представители , как я уже сказал судейской корпорации, юридической общественности. Вот профессор права Наталия Георгиевна Шуклина. Я правильно ставлю ударение?

Наталія ШУКЛІНА: Шуклина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Шуклина. Проректор национальной школы судей Украины, Александр Сергеевич Удовиченко – председатель совета судей хозяйственных судов, судья высшего хозяйственного суда, член высшего совета юстиции, член совета судей Украины, как говорится и прочее, и прочее, и прочее. Ну вот к вам вопрос. Судья Киреев, Родион Киреев, о котором в это сюжете было упомянуто, назначен на процесс с электронной системой распределения дел между судьями, так?

Наталія ШУКЛІНА: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Та есть его фактически выпал жребий, да?

Наталія ШУКЛІНА: То есть называется автоматизированная система документооборота дел, согласно закона о судоустройстве и статусе судей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но вот хорошо ли что такие вещи решаются жребием? Может быть нужно для таких громких, резонансных процессов презреть все нормы назначения судей , назначать арбитров опытных?

Наталія ШУКЛІНА: ВЫ знайте, ваша постановка вопроса презреть все нормы, мне кажется она немножечко не в правовом поле поставлена.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А я провокативно, знайте, я все таки там не юрист и не правовед.

Наталія ШУКЛІНА: Тогда вам это позволительно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот именно.

Наталія ШУКЛІНА: Если позволите ответить на ваш вопрос. Дело в том что одной из самых важных новелл закона о судоустройстве и статусе судей, который был принят в июле 2010 года, и есть внедрение вот этой автоматизированной системы документооборота дел. Основная цель этой системы, это непосредственно обеспечить равномерное, объективное и беспристрастное распределение дел между судьями. То есть в этом положительный момент этой системы. И вы правильно обратили внимание. Каждая медаль имеет 2 стороны, а отрицательный момент в том, что по категории дела как гражданские так и уголовные, мы знаем, они бывают сложные, менее сложные и простые дела. И в данном случае эта система не учитывает вот этот человеческий факт. Дело, о котором сейчас идет речь, дело об обвинении Юлии Тимошенко это архисложное дело. И конечно целесообразно чтобы это дело вел опытный судья, и по возрасту и по судейскому стажу. Но в данном случае обвинили бы в том, что необъективно председатель, как раньше суда, далее дело заангажировано, и тому подобное, политическая воля на решение определенных вопросов. Здесь эта система обеспечивает объективность, я когда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наталия Сергеевна, простите я вас перебью.

Наталія ШУКЛІНА: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам приходилось председателем суда?

Наталія ШУКЛІНА: Нет, председателем суда мне не приходилось быть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но в судебных процессах, в качестве судьи?

Наталія ШУКЛІНА: Нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы, вы сугубый теоретик?

Наталія ШУКЛІНА: Я сугубый теоретик, но тем не менее я отношусь с глубоким уважением к суду, вот. И когда у меня было одно небольшое, но гражданское дело. Было очень спорно, мне было очень приятно то что судья объективно изучив все обстоятельства дела ему не мешали в процессе, именно это дело объективно провести судебное расследование , и принес… вынести правомерное решение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете, Александр Сергеевич?

Олександр УДОВИЧЕНКО, суддя вище господарського суду: Я вважаю що суддя повинен мати не тільки відповідний фаховий рівень, але й такі моральні якості і певний характер, якщо він суддя, особливо у кримінальних справах і не боятися якоїсь справи, чи резонансної, чи гучної. Тим більше що з точки зору, я не спеціаліст у кримінальному процесі, от ми всі кажемо "складна справа", "дуже складна справа",можливо криміналісти з цим не погодяться, тому що є складні справи, коли там бандитські угруповання, і багато епізодів, багато обвинувачених і все. Ця справа складна можливо не стільки з точки зору її розслідування, скільки з тої токи зору що навколо неї коїться. Я подивився трошки репортаж із зали судового засідання недавно, у мене виникло таке відчуття що якось інші ролі в учасників процесу. Там обвинуваченими виглядали прокурор і суддя. І лунали постійно звинувачення на адресу прокуратури і суду у необ’єктивності, в іншому. А це тільки початок справи і скажімо ті…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это очевидно линия, которую избрала защита.

Олександр УДОВИЧЕНКО: Ну знову, я дуже вдячний вам за те що такий вибраний формат щоб ми не давали оцінку діям учасників судового процесу. Захист має право вибирати будь яку лінію, і у пані Тимошенко фахові, підготовлені юристи і досить коректні, як на мій погляд. І кожен обвинувачений вибирає ту лінію захисту якій він вважає за необхідною. Ну, разом із тим не треба щоб така лінія переходила вже там в певні процесуальні диверсії. Що я хотів сказати, в даному випадку ми не можемо навіть складність цієї справи оцінювати. Ну я не криміналіст, не можу с точки зору суто процесу, і так доказової бази. Ну от те ускладнення яке є для судді для інших учасників процесу, у зв’язку з тим ажіотажем, який створено навколо цього, ну з одного боку зрозуміло, суспільство справа неординарна, обвинувачений екс-прем’єр-міністр . з іншого боку треба все ж таки дати суду можливість її розглянути.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас нет ощущения, что судья Киреев просто не справляется с возложенной на него ролью и вот с грузом ответственности, которая на него навалилась?

Олександр УДОВИЧЕНКО: ви знайте суддя, я дещо розумію суддю в тому наскільки йому складно, оскільки в залі сидять ті персони, які ще вчора були при владі. Я наведу вам один приклад. Нинішній екс-прем’єр, а тоді вона була прем’єр-міністром з екрана телевізора якось заявила що судді такі то , такі то по такій-то справі вони там вчинили злочин і таке інше. Це була справа про приватизацію Нікопольського феросплавного заводу де було 5 суддів в колегії, а я був доповідачем, і ввечері я бачив це. Потім була кримінальна справа, відносно, ну по факту постановлення там неправосудного рішення. Нас також допитували суддів слідчий генеральної прокуратури, але навколо цього не чинилося ніякого ажіотажу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы же как на работу туда ходили?

Олександр УДОВИЧЕНКО:Ні я не ходив туди як на роботу, слідчі були досить коректні, вони з нами… вона з’ясували всі ці обставини, оскільки колегія суддів діяла виключно в межах процесуального права, незважаючи на те що ініційована справа була Кабінетом міністрів вона була припинена , вона не доходила до суду, не ні до чого, але просто приклад того що не треба створювати такий ажіотаж і тиск на суд, треба надати йому можливість, треба поважати суд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот хочу опять спросить Наталию Георгиевну. Существует небезосновательное мнение что правосудие в Украине, как и впрочем большинстве пост советских стран унаследовало традиции советской юстиции им. господина Лышинкского . сравним количество обвинительных и оправдательных приговоров, то есть правосудие к сожалению имеет обвинительный уклон. Вот в данном резонансном, очень чувствительном процессе как защитится от того чтобы этот привычный обвенительный уклон сработал.

Наталія ШУКЛІНА: Вы имейте ввиду в отношении судьи по отношению к обвиняемым?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно верно, да.

Наталія ШУКЛІНА: Ну я могу сказать что со стороны судьи Родиона Киреева я не чувствую обвинительного уклона.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а защита говорит что он практически все ходатайства , которые они заявляют отвергнуты.

Наталія ШУКЛІНА: Ну мы же с вами свидетелями. Процесс идет публично, транслируется по телевидению и мы можем дать реальную оценку того что происходит в зале. Я когда шла к вам на передачу, я вот хотела в частности обратить внимание на личность судьи. Вот я считаю что он ведет себя не глядя на то что он молод, что он ведет себя в рамках морали, что вдет себя, проявляет завидное терпение, спокойствие, и корректно призывает участников процесса принимать участие в процессе в рамках закона, в рамках тех норм которые предусмотрены уголовно-процессуальным кодексом. С его стороны в частности я не вижу вот этого совдеповского нажима на участников, в частности на Юлию Тимошенко и ее защитника.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как же все ходатайства которые были отклонены?

Наталія ШУКЛІНА: В отношении ходатайства, я хотела тоже обратить внимание. Дело в том что не все ходатайства носят правовой характер и не все ходатайства которые заявляет защита и Юлия Владимировна направлены на выяснение объективных обстоятельств данного уголовного дела. Они с одной стороны вот Юлия Влади… в частности, адвокат Власенко заявил…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, приведите пример, пожалуйста.

Наталія ШУКЛІНА: Заявил ходатайство об объединении двух дел в одно дело. Судья правомерно ставит вопрос правовые основания для объединения? Были приведены все аргументы кроме правовых оснований для объединения. Это такой, я считаю яркий пример.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика". Напомню, сегодня мы обсуждаем ход судебного процесса по, так называемому, газовому делу против бывшего Премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Вот сейчас я бы хотел обратиться к гостю, которая приехала к нам из Москвы. Я с очень большим удовольствием хочу представить вам ведущего сотрудника Московского центра Карнеги, доктора исторических наук, наверно, самого известного российского политолога, известного, там, во всем мире, Лилию Шевцову. Не буду перечислять все титулы и все Ваши профессорские должности в разных университетах мира. Лиля Федоровна, вот конкретный Вам вопрос. Сегодня Хиллари Клинтон, Госсекретарь США, выступая на Международной конференции в Вильнюсе, посвященная вопросам демократии, выразила озабоченность тем, что судебный процесс над Юлией Тимошенко является политически мотивированным. Вот Вы, как человек, который каждый год много времени проводите в Вашингтоне, в вашей головной организации в фонде Карнеги, знаете изнутри мир американской политики, вот объясните – что значит такое заявление?

Лілія ШЕВЦОВА, політолог (Росія): Евгений Алексеевич, если можно, то вначале скажу, насколько здорово быть здесь. Вот я обращаюсь к молодой аудитории, вы даже не представляете, я с 2004 года в черном списке на российском телевидение в прямом эфире, вот я не представляю уже, что такое в прямом эфире. Я даже не знаю, вот я в прямом эфире, ну, не вериться. Так что, спасибо, действительно спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Приезжайте почаще, будете это удовольствие получать регулярно.

Лілія ШЕВЦОВА: И вот я слышу их, они уже привыкли говорить так, они даже дерутся, у меня тут герой есть вашей программы, который подрался однажды в вашем эфире.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, понятно, художник. Он у нас специалист.

Лілія ШЕВЦОВА: Вы знаете что, я подсела на эту программу, и я завидую всем, кто участвует в ней. И, сказав это, я хочу еще одну вещь добавить, я понимаю, как представитель, страны, бывшей сверхдержавы, которая так и делает, чтобы доставить какие-то неприятности Украине, по разным поводам.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вашей родной Украине, Вы ж львовянка, да?

Лілія ШЕВЦОВА: Да, моей родной Украине, которую я, к сожалению…

Євген КИСЕЛЬОВ: Еще одна львовянка, которую Львов подарил России.

Лілія ШЕВЦОВА: Я теперь, кстати, собралась стать в очередь на украинское гражданство, это уже серьезно, мы вместе с Явлинским собираемся делать. Ну, вот, я хотела сказать одну вещь, я хочу быть очень деликатной, и поймите меня, тем более, я не юрист, и я полностью доверяю нашим коллегам, которые знают юридические процедуры, и которые имеют счастье жить в этой стране. Но вот, какая проблема возникает, парадоксальная, почти как в России, вот у нас юридическое законодательство Медведев либерализует, у нас масса каких-то новых актов принимается, и то, и то, которое должно вдохнуть жизнь в нашу омертвевшую систему. А жизнь становится все хуже, политика все жоще, что только доказывает, что политическая логика и судебная логика не только не совпадают, а могут расходиться в разные стороны. И я думаю, что в данном случае, может быть, госпожа Тимошенко, вообще, пьет кровь младенцев, я не исключаю, может быть, может быть, она виновата по всем параметрам, в том числе в сделке с Владимиром Владимировичем Путиным, я не знаю, что они делали этой ночью, когда эту сделку газовую делали. Но вот понимаете, я говорю со своими западными коллегами, я говорю с Брюсселем, недавно, мы обсуждали Януковича и Тимошенко с моими коллегами в Вашингтонском Карнеги, и общее мнение таково, это мнение не только, скажем, представителя либерального гекта российская, общее мнение таково: Янукович этот раунд проиграл. И дело, очевидно, не в судебном совершенстве, дело в том, что Юлия Владимировна имеет этот харизматический образ, из любого судебного заседания она сделает политическое шоу. Но, дело еще в другом, не только в ней, дело в том, что, очевидно, власть, начиная этот процесс, не предусмотрела политические последствия. Ну, скажем, вот тактическая ошибка Януковича и вашего Кремля.

Євген КИСЕЛЬОВ: У нас называется Банковая.

Лілія ШЕВЦОВА: Банковая, вашей Банковой улицы. Почему Тимошенко не пустили в Страсбург, где, конечно же, когда Янукович выступал перед евродепутатами и говорил о свободе, плюрализме, и говорил о том, что нет притеснений, вот здесь бы стали Тимошенко, и он бы сказал – вот, смотрите, она под судом, она здесь, может говорить, что угодно. Ее почему-то не пустили. Минус Януковичу. Почему, не могут отпустить Луценко, кстати, на поруки евродепутату, к моему хорошему другу Сивецу? Ну, отпустите его. А вот он сидит в клетке, и это очень напоминает Ходорковского, конечно, он не Ходорковский, но на Западе, и у нас, впечатление такое. Почему, его держат, этого человека, он убийца что ли? И еще одно, вы понимаете, может быть судебная процедура быть идеальной, вы можете создать идеального судью, идеального прокурора, но когда общее впечатление за пределами Украины таково, что Янукович сворачивает демократию и возвращается в какое-то иное конституционное поле, это одно, плюс второе, плюс третье, и создает политический имидж. И политический имидж уже таков, что Янукович проигрывает этот процесс, потому что процесс политический, и он останется политическим. И когда Маккейн сказал – ребята, они ее притесняют, значит, республиканцы в Конгрессе знают, что они будут давить на Администрацию Обамы, значит, Хиллари должна была сказать, что этот процесс политический, Обама не будет подставляться. И более того…

Євген КИСЕЛЬОВ: Значит, это заявление направлено, не сколько наружу, сколько Конгрессу?

Лілія ШЕВЦОВА: Конгрессу, ребята, Конгрессу. Но тут есть еще одна вещь, американцы никогда не будут критиковать Владимира Владимировича Путина за все то, что он делает, потому что Путин и Россия нужна Америке по ряду других обстоятельств. Мы даже обсуждали…

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, Вы скажите, я знаю, Вы скажите нашим зрителям.

Лілія ШЕВЦОВА: Потому что, Россия нужна Америке из-за Афганистана, из-за энергетики, потом, у России ракеты и ядерные боеголовки от которых Украина в свое время отказалась, т.е. Украине нечем шантажировать Запад. Поэтому, Янукович вполне может стать для Запада и Америки таким "мальчиком для битья", вот Путину прощаем, а Януковичу не простим. Поэтому, мне кажется, вот этот судебный процесс – это ловушка для Януковича, в любом случае, в независимости от того, как завершиться этот суд, она выиграет политически на Западе.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вскользь, Вы упомянули наш с Вами разговор до программы, но Вы же, определенно, и позитив рассматриваете в этом процессе, правда?

Лілія ШЕВЦОВА: Конечно, есть и позитив, но мы не знаем, что будет этот позитив или нет.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы скажите, в чем?

Лілія ШЕВЦОВА: А позитив в том, что это страна, Украина, начинает процесс против бывших лидеров. Вот мы в России ждем этого момента, когда мы можем начинать процесс против бывших лидеров, но мы желали бы, чтоб этот процесс был транспарантный, и абсолютно, чистый. Пока, мне не представляется он таковым.

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Я тут тогда…

Лілія ШЕВЦОВА: А, мой любимец. Здрасте.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, да, ваш любимец рвется Вам задать вопрос.

Сергій ПОЯРКОВ: У меня есть 3 коротких вопроса. Один, как бы, к ведущему, потом к господину Олейнику и к судье.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я думал, что к Вам.

Лілія ШЕВЦОВА: Нет, он согласен со мной.

Сергій ПОЯРКОВ: Нет, нет. Евгений Алексеевич.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да.

Сергій ПОЯРКОВ: Давайте, сделаем вот что – на следующую программу мы соберем арию московских гостей и вот просто сборник, понимаете, потому что, все они, не сговариваясь, вот за весь сезон, одно и то же, разными словами, это лучшие люди России, слушайте. И давайте, сделаем 3 диска, 3 диска, и подарим, сейчас скажу кому, телезрителям это просто будет приятно посмотреть, мы подарим один диск Луценко, второй Януковичу, а третий Тимошенко. Знаете почему? Потому что, Луценко, он уже сидит, Янукович уже не сидит, а Тимошенко еще не сидит.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это не вопрос, это предложение.

Сергій ПОЯРКОВ: Это предложение. Теперь, к господину Олейнику.

Євген КИСЕЛЬОВ: Рассматривается.

Сергій ПОЯРКОВ: Да, рассматривается. Я единственно что, Вам не страшно посадить Тимошенко, потому что она, по-моему, самый крупный цементирующий фактор для "Партии регионов". Понимаете? Я бы побоялся, на вашем месте, ее сажать, потому что вы ж развалитесь, у вас же начнутся внутренние разборки, она ж, по-моему, последнее, что вас цементирует, потому что, понимаете, вы так все привыкли дружить против.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, "Партія регіонів": Знаєте, мені важливо, щоб ця країна не розвалилася, бо ми так дограємось, що вона може розвалитися.

Сергій ПОЯРКОВ: Так і я про теж.

Володимир ОЛІЙНИК: Хай Бог нас боронить. Тому, давайте, все таки, говорити про право. Я от вам кажу відверто, і мені не зовсім комфортно, коли сказали – Президент Янукович міг би відпустити. Ми повинні це викидати з думок і в житті тим паче, не робити тих речей, які прописано в Конституції. Є судова гілка влади, є виконавча, є законодавча, але я згадую один епізод, коли один суддя все-таки випустив, на свій страх і риск, Пукача, і шукали, вся країна шукала. І в такій спосіб окремі особи можуть уникнути відповідальності.

Євген КИСЕЛЬОВ: Тимошенко, Вы думаете она может скрыться от суда и следствия?

Володимир ОЛІЙНИК: Ви знаєте, я веду розмову про дії тієї особи, це слідчий, прокурор і суддя, які будуть приймати рішення, як би Ви його приймали, я б сказав: це ваша зона відповідальності, Ви і приймайте це рішення. І тому, в цьому ведучій інтерес – з повагою відноситись. Цьому судді не просто, я ще раз кажу, це йде прямий тиск на суд сьогодні, на його рідних і близьких, називаються прізвища. Ви подивіться, заборонити в Європі, список подали вже, щоб туди не могли виїхати хто? Прокурори і судді. А чого не політики? Вже складали список. Це є прямий тиск, це є неприпустимо. А погрози. Це правда, що є погрози в адрес конкретних слідчих і так далі. Давайте, я вам зачитає ще одну річ, яка свідчить про те, що наші посадовці впливають на суд. Це свідчення Віктора Андрійовича Ющенко Президента України: "Приходить час, Юлія Володимирівна стає Прем’єр-міністром. Разів десять підходить до мене і задає запитання: скажіть Василю Тимофійовичу Маляренко, голові Верховного суду, хай закриє мою кримінальну справу. Приходить Василь Тимофійович і каже: охороніть мне від Прем’єр-міністра, на кожній зустрічі вимагає – закрий кримінальну справу, закрий кримінальну справу". "Українська правда", 29 грудня 2008 року.

Євген КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич.

Володимир ОЛІЙНИК: Чому ми не реагуємо на ці речі? Це ж треба реагувати.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понимаете, опять-таки, извините, комментарии по ходу дела. Учитывая, мы прекрасно знаем, как Виктор Андреевич Ющенко относился и продолжает, наверно, относится к Юлии Владимировне.

Володимир ОЛІЙНИК: Ні, так я кажу, що Юлія Володимирівна повинна була спростувати це і подати до суду. Але ж в цьому році, в 8 році, і закрили справу, ну, не закрили, там рішення зовсім не про закриття справ. Але, кримінальна колегія і військова приймала рішення. І треба, щоб суспільство в якійсь мірі було інформоване, це в результаті тиску посадових осіб чи це в результаті збігу певних обставин. Я до чого веду розмову. Кожен повинен займатися своїм: Президент створювати умови і забезпечувати гарантії, права і свобод. І сьогодні це дуже важливо, коли Президент проявив ініціативу про новий Кримінально-процесуальний кодекс. Ми з 61 року користуємось Процесуальним кодексом, який, безперечно, дає переваги обвинуваченню. А ми повинні все-таки принцип змагальності запровадити в судах, щоб і клопотання адвоката рівноцінним.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но, этот процесс идет по старому Криминально-процессуальному кодексу 1961 года, да?

Володимир ОЛІЙНИК: Безперечно. 61 року. І суд присяжних, його ж не можна прискорити.

Вадим КАРАСЬОВ, політолог: Я думаю, Лиля Федоровна сказала, что в России тоже…

Сергій ПОЯРКОВ: Я 3 обещал вопроса.

Євген КИСЕЛЬОВ: А я дам Вам еще возможность 3 вопрос, хорошо?

Сергій ПОЯРКОВ: Да, да.

Євген КИСЕЛЬОВ: Уже просто разговор пошел.

Вадим КАРАСЬОВ: Уже говорили о том, что вводится либеральное законодательство, но право-применение остается тем же, но проблема ни в этом. Знаете, я верю в то, что сказал Виктор Андреевич Ющенко. Так? И все политики у нас такие. Теперь, это для Юлии Владимировны урок, она теперь сама попала под каток вот этого остаточного ГУЛАГа, потому что, у нас фактически, и у нас, и в России, в Белоруссии, это остаточная советская репрессивная правоохранительная система, ну, давайте, говорить откровенно. И то, что попала туда Юлия Владимировна, вот в этот каток, это ей урок, и ей, и Луценко, который был министром внутренних дел. Нужно было начинать не с дележа ресурсов, и не выяснять отношения с Ющенко: хороший он или плохой Президент, а реформировать всю систему правоохранительных органов, начиная с прокуратуры и заканчивая судом – первый момент. Второй момент, теперь вопрос такой – вот Юля Тимошенко возвращается во власть, это хороший прецедент? Для чего? Потому что и нынешняя власть, которая инициировала этот процесс, она инициировала этот процесс, она должна понимать, что, в случае прихода к власти других политических сил, они не застрахованы от такого рода преследования. Тогда, элита, все: оппозиция, власть, понимают, что единственный путь получить иммунитет от своего преследования – сесть и договориться о взаимных гарантиях, но это гарантии не личные, а гарантии правовые государства, независимый суд, не такой, как у нас сейчас зависимый от исполнительной власти. Когда мы говорим, что у нас незалежна гілка влади судова…

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А Ющенко договорился с Кучмой?

Вадим КАРАСЬОВ: Я думаю, что это было, кстати говоря, тоже личная договоренность, и не плохо. Потому что, если бы не было бы этих личных договоренностей, то возможно 2004 год закончился бы кровью, это не плохо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но в 2005 и Колесников сидел, и у Тихонова были неприятности, и Янукович в прокуратуру ходил.

Вадим КАРАСЬОВ: Еще раз говорю, подождите, и все-таки их выпустили, долго не держали в клетке, адвокаты свое дело сделали, и власть вышла победителем из этой ситуации, потому что не раскрутили вот этот моховик репрессий.

Євген КИСЕЛЬОВ: А теперь Луценко, посадивший Колесникова, сам оказался в тюрьме.

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно. Это урок для всей элиты, что ребята, проблема ни в личных гарантиях…

Євген КИСЕЛЬОВ: А может быть, даже ни потому, что Колесникова посадил, а потому что устроил обыск в доме Рината Ахметова.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, я не хочу в подробности , понимаете, входить грехов у всех навалом. Я еще раз хочу сказать, никакие личные гарантии никого не спасут. Самая личная гарантия – это закон, незыблемость право закона, правовая культура в стране. Теперь, так вот, что мы упускаем, вот в этой ситуации, знаете, вот этот процесс, мог бы стать показательным уроком для страны, прецедентом. Возможно там, дело Дрейфуса, как когда-то во Франции, которое привело к демократизации нравов, сознания. Что мы делаем? Процесс готовим плохо, можно говорить, что все подобрано, слепой жребий, иногда, кстати, не нужен слепой жребий, нужно зрячий, как бы был, подход к судье. Но, что мы делаем? Это на фоне, сидит Макаренко, сидит год Иващенко, и так далее, сидят в клетках, и привозят, и так далее. Да отпустите их, ну, милосердие, они будут ходить к вам на допросы и так. Луценко сидит, это значит, показать, запугать и так далее. Не нужно было это делать. Сразу возникает сомнение – а насколько правовой этот процесс? Возможно он политический. Дальше, вот я смотрю на этот процесс и думаю, символом чего он является. Вот хотелось, чтоб он был символом торжества закона в стране, и мы делаем рывок в правовое государство, и в европейскую правовою и моральную географию. Нет, мы не делаем, потому что, с одной стороны, мы видим, как подготовлен процесс, на каком фоне он происходит, какие тут заявления. А с другой стороны, Юлия Тимошенко делает все, чтобы не было дела по предмету, она делает политические заявления, и она понимает, что ее сторонники ждут от нее именно вот этого, издевательства над судом. А почему сторонники ждут? Да потому, что они не верят в справедливый суд, вот же в чем проблема, не доверяют судам, потому что судебную реформу, это не игры, вот мы думаем, проведем судебную реформу, тут сделаем так, ребята, не надо, политики, не надо играться в судебную реформу, потому что это потом боком вылезет. Если судебная реформа, то давайте ее делать действительно по-настоящему. А в чем проблема? Раньше у нас был суд, это решали все деньги, вот в эту эпоху, скажем, квази демократическую, но это была конкуренция, конкуренция денег, но все-таки конкуренция. Сегодня в суде конкуренции нет, суд подчиняется, мы знаем кому, исполнительной власти, он вмонтирован в исполнительную власть, и так далее, и так далее. Может это не так на самом-то деле, но у людей устойчивое мнение, что суды, ни есть независимые, а стало бы ждать справедливого, независимого правосудия и вырока, т.е. как это сказать, приговора, в этом суде невозможно. Даже, если Юлия Владимировна Тимошенко получит справедливый приговор, пройдет весь процесс по процедурной чистоте, все равно вот этот будет "червь сомнения", что это что-то несправедливое, что это что-то ни так. А это ж ведь только будет играть на ее политическую карьеру дальнейшую. И, вместо того, чтобы действительно покарать, наказать экс-премьер-министра, который, возможно, нарушил, или реально нарушил закон, мы фактически дадим новое "дыхание" ее политической биографии. Вот к чему приводит…

Сергій ПОЯРКОВ: Есть одна очень хорошая иллюстрация к тому, что сказал Карасев, и это же вопрос к судье. Вот посмотрите, здесь поднят очень интересный вопрос. Вы нам сказали, вот я и к депутату Олейнику говорю, что Юлия Владимировна себя вели откровенно по-хамски с судьей и за это административное, штраф. А теперь скажите, если я, или вот эти ребята, будут вести себя в суде так, как Юлия Владимировна, к нам будут также толерантны? Да, нет, к нам как раз, в отличие от нее, применят. Вот смотрите, чего она от вас добилась, вы уже показали, что у нас двойные стандарты, что она доказала, что все-таки получается…

Володимир ОЛІЙНИК: Але суд проявив терпимість по відношенню до інших в залі…

Сергій ПОЯРКОВ: … что ей хамить можно, а другим нельзя. Т.е. вы сами сейчас себя поймали, когда говорили, что вот она себя плохо ведет. Так что ж вы ее по закону не наказали?

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз кажу, це питання до судді, а не ви наказали, але я Вам кажу, как збоку суддя колишній і юрист, бачив, що є підстави, тому що вигуки, аплодисменти, інше, до учасників, не тільки процесу, але і тих, хто був в залі. Але я хочу сказати, от ваша пропозиція, що зупинити все судочинство і сказати – давайте реформуємо всю судову систему. Якщо попередня влада нічого не робили для реформування судової системи, а це не тільки закон…

Сергій ПОЯРКОВ: Отпустите ее в Страсбург, и отпустите ее в Нью-Йорк на суд.

Володимир ОЛІЙНИК: у, що, давайте, тоді в Сполучені штати Америки, там справедливий суд.

Сергій ПОЯРКОВ: І вона приїде. Якщо не приїде, і слава Богу.

Володимир ОЛІЙНИК: Якби Павло Лазаренко не попав у Сполучені штати Америки, він тоже тут говорив би про несправедливий суд. Але суд цей судить простих громадян, в судах ці люди встають, вони тоже може не дуже надіються на конкретну суддю, але він має повагу до закону, бо прописали – Ваша честь, навіть, якщо дещо складно сформувати ці стосунки. Треба встати, і суддя може дозволити не вставати, якщо якісь вади є, або здоров’я не дозволяє. Це повинно бути.

Євген КИСЕЛЬОВ: Кстати, Михаил Борисович Ходорковский, главный подсудимый Российской федерации, очень корректно вел себя на всех судебных процессах.

Лілія ШЕВЦОВА: Он не политик.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, все равно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но стал он политической фигурой, не будучи политиком.

Володимир ОЛІЙНИК: І я хочу сказати, що ті, хто сьогодні підтримують Юлія Тимошенко, повинні так само казати: Юлія Володимирівна, ми не можемо цього дозволити, бо Ви, опираючись на нас, дозволяєте себе вести так, як ми не можемо, бо Ви ж не йдете нас в суд захищати, приїхати в простий районний суд і сказати: я буду захищати, не вставайте, ні, будеш відповідати. Тому не повинні політики так діяти. А реформувати судову систему…

Вадим КАРАСЬОВ: Пане Володимире, хай вони поводять так себе, але виборці повинні робити висновки. Якщо виборець поважає закон і вірить в правосуддя, він таких політиків знищить, він не буде за них голосувати. Тимошенко це робить, тому що вона розуміє, що ніхто не вірить суду, тому вона красавиця.

Володимир ОЛІЙНИК: А я Вам скажу, я запитував своїх колег – чому немає тієї кількості депутатів, які підтримують, чому сьогодні там мала кількість людей, як їх звозять, я знаю, як в Черкаській області до план, до двору. Питання іде про інше, ми повинні сьогодні думати, я погоджуюсь з Вами, найкраща гарантія – це закон, але незалежний суд і професійний отримати зразу дуже важко.

Вадим КАРАСЬОВ: Давайте, це робити.

Володимир ОЛІЙНИК: Кращі юристи повинні буть.

Євген КИСЕЛЬОВ: Подключается к разговору зам главного редактора "Коммерсант. Украина" Валерий Калнышев.

Валерій КАЛНИШ, "Комерсант": Может, тогда Вы знаете, о том, как свозят на антимитинг противников Юлии Тимошенко, "Партия регионов" свозит?

Володимир ОЛІЙНИК: Я Вам ще раз кажу, напри великий жаль, сьогодні вже багато хто з простих громадян зрозумів, не підуть захищати просто права, бо вони хочуть, щоб їхні права були захищені. А коли політик демонструє одні підходи, а їм пропонує інші, це погано, треба йти в суд. Я, наприклад, був в суді і не проронив ні слова. Чому? Преса питає, яке в мене місце. Я тут присутній і повинен не давати приклад для того, щоб порушувати атмосферу судочинства.

Валерій КАЛНИШ: Владимир Николаевич, смотрите, я думаю, что на самом деле то, как ведет себя Юлия Тимошенко, на протяжении вот этих первых трех заседаний, ну, если хотите, это болезнь роста. Да? Только ленивый не указывал на особенности ее поведения во время процесса. Я думаю, это все закончится, вот закончится 4 июля, после этого ток-шоу, она посмотрит, уверен, она смотрит, и примет решение – да, что надо вести себя поспокойней. А вот дальше мы столкнемся, я хотел вернуться к судье Кирееву. Не так уж много ходатайств он рассмотрел со стороны Тимошенко, дальше будет интересней. Я напомню, что буквально в последний день, когда, перед закрытием дел в Прокуратуре, Власенко занес порядка 50 ходатайств в Генпрокуратуру, которые она отклонила и не приняла к рассмотрению. Что-то мне подсказывает, что вот эти 50 ходатайств зайдут туда. Дальше, мы посмотрим, насколько лояльно и корректно будет вести себя судья, когда пойдет опрос свидетелей. По моей информации…

Євген КИСЕЛЬОВ: Вызов свидетелей.

Валерій КАЛНИШ: Вызов свидетелей, конечно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Скажем, Тимошенко сказала, что она хочет, чтобы свидетелем в суде выступил Премьер-министр Азаров.

Валерій КАЛНИШ: Да. Насколько, я знаю, возможно, моя информация не совсем корректна, мы знаем, только о том, что Прокуратура обвинение предъявила список из 30 представителей, из 30 защитников. Так вот, среди этих свидетелей…

Євген КИСЕЛЬОВ: Свидетелей обвинения.

Валерій КАЛНИШ: Свидетелей обвинения, конечно, естественно, нет ни одного человека, который бы, скажем так, высказался в поддержку Юлии Владимировны, в частности там есть Виктор Андреевич Ющенко, к которому не менее много вопросов по этому делу. Скорее всего, там действительно есть Азаров. И вот когда защита выставит своих свидетелей, мы посмотрим, в этих 30 человеках нет Турчинова, хотя, казалось бы, он был тем связующим звеном, который проводил 13 января заседание Кабинета министров, по итогам которого были подписаны декларации, которые были направлены в Москву, и на основании которых Дубина подписывал договор с "Газпромом". И вот тогда мы посмотрим. Это, то, что проходило, эти 3 заседания, это практически еще ничего, это процедурные вопросы: имя, фамилия, отчество. Да? Тимошенко показала себя не лучшим образом. Но дальше будет интересней, я более чем уверен, что Тимошенко выберет более рациональную линию защиты, и скорее всего, возможно, мы здесь договорились не говорить – осудят, не осудят, но мне все равно…

Євген КИСЕЛЬОВ: Виноват, не виноват.

Валерій КАЛНИШ: Что-то подсказывает, что ее, все равно, осудят.

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу сказати, неоднозначно, і моя оцінка щодо тих свідків, тому що, наприклад, я читав про те, що окремі свідчення Дубіни захист приймає як підтвердження невинуватості Тимошенко, окремі.

Сергій ПОЯРКОВ: В этом списке есть господин Винский, насколько я знаю, но он не имеет отношения.

Володимир ОЛІЙНИК: Розмови про ті покази, які вже були предметом в Інтернеті, і вже можна було почитати. Я пам’ятаю, як захист сказав – це гарні покази, тобто, це як оцінюють докази сторони. Одні будуть говорити про обвинувальні уклін, інші про те, що є…

Валерій КАЛНИШ: В этом списке есть те люди, которые вообще, не имеют отношения к газовому контракту. Может быть, все-таки наталкивает на мысль, что, может быть, все-таки политический процесс.

Володимир ОЛІЙНИК: Я Вам скажу відверто, на мій погляд, я б на її місці в суді, все-таки вислухав всіх. Чому? Тому що треба тоді, щоб не кидали докір про неповноту судового слідства, але тих, які мають до цього відношення предметно. Тому що можуть кількість свідків, допитаних органом досудового слідства, бути величезна, але ті, які будуть підтверджувати винуватість і невинуватість, повинні безперечно бути в суді.

Лілія ШЕВЦОВА: Владимир Николаевич, а для полноты следствия, наверно, нужно вызвать и Миллера, и Владимира Владимировича Путина. Как без них можно решить эту проблему?

Володимир ОЛІЙНИК: Ви знаєте, на мій погляд, я Вам скажу відверто, я не бачу претензій, які могли б були бути пред’явлені до Путіна, тому що там немає тих свідчень, що Путін в якійсь мірі впливав на …

Лілія ШЕВЦОВА: Как свидетеля.

Володимир ОЛІЙНИК: … прийняте рішення. Якби такі свідчення були, хоча б з боку Тимошенко, бо переговори велись віч на віч. Це вже наша вина. Путін захищав національні інтереси Росії, добросовісно, і претензій немає.

Євген КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич, вот Вы, извините, перебиваю Вас, вот Вы сами вывели нас на один из предметов разговора, который мне бы не хотелось пропустить. Дело в том, что сейчас есть ряд обозревателей, политологов известных здесь, в Украине, и не только в Украине, которые рассматривают дело Тимошенко, в том числе в контексте России, "Газпрома", конкретно Путина. Вот об этом говорили недавно Андрей Акара, Виктор Небоженко, вот Виталий Портников известный журналист и в России, и в Украине, считает, что в "Газпроме" без восторга наблюдают за судом над Тимошенко, потому что это дело бросает тень на российскую компанию. Вот, скажем, НУНСовец Ярослав Кензер еще зимой сказал – я абсолютно убежден, что Юлию Владимировну никогда не посадят, этого не позволит ее большой московский симпатик Владимир Владимирович Путин. Вот Вас, прежде всего, хочу спросить, российский фактор присутствует в этом деле?

Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, понятия не имею, но не может не присутствовать, ведь, собственно Москва хотела видеть в качестве Президента Украины отнюдь не господина Януковича, а именно госпожу Тимошенко. И не исключено, что все эти газовые пертурбации, я в них ничего не понимаю, но, если говорить о сделке, как о политическом факторе, но, несомненно, все это укладывается в какую-то канву. Другое дело – почему тогда Владимир Владимирович не подумал, как ей "соломку постелить". Очевидно, она сама рискнула.

Євген КИСЕЛЬОВ: Не знаю, слышали ли Вы про переписку Сердюкова, министра обороны России с главой комиссии по расследованию обстоятельств подписания этой, временной следственной комиссии по расследованию обстоятельства о заключение газовой сделки, Инны Богословской и Николаем Азаровым. Было 2 письма, которые, есть ощущение, что они могли возникнуть гораздо раньше, но вот возникли они только сейчас.

Вадим КАРАСЬОВ: Есть фактор наоборот.

Володимир ОЛІЙНИК: По-перше – це було звернення, дійсно, ми довго звертались до Міністерства оборони через відповідні дипломатичні канали, щоб дали нам відповідь, тому що там був предмет розгляду цих, конфлікт інтересів. Коли Прем’єр має особистий якийсь інтерес ще в Росії, крім національних, а це борг перед Міноборони – 405 мільйонів доларів, плюс фальшиві акції, якими пробували розрахуватися, плюс кримінальна справа, то такий Прем’єр має сказати – я не можу приймати участь у переговорах, бо будуть завжди підозри, що я працю не тільки в національних інтересах, а і у вирішенні своєї проблеми. Це щодо мотивації – чому 450 доларів? Давайте, відразу згадаємо заяву…

Євген КИСЕЛЬОВ: Я сразу хочу напомнить, что представители Тимошенко говорят, что тогда, в 1997 году, когда подписывались те соглашения, по которым украинская сторона осталась должна российской свыше 400 миллионов долларов, Тимошенко уже не имела никакого отношения к компании "Единые энергетические системы Украины".

Вадим КАРАСЬОВ: Есть одна очень опасная вещь.

Євген КИСЕЛЬОВ: И что вообще, по всем законам так долго не могут существовать неурегулированные долги.

Вадим КАРАСЬОВ: Можно, я об опасности?

Володимир ОЛІЙНИК: Фірма "Єдині енергетичні системи" існує до сьогоднішнього дня.

Вадим КАРАСЬОВ: Это понятно.

Володимир ОЛІЙНИК: 405 мільйонів це сторона заявила, що ця сума в реєстрі і вона не списана. Але я веду розмову, що ми почали, а завершуємо про друге. Немає сьогодні підстав заявляти про допит Путіна. Чому? Тому що не посилається Юлія Тимошенко, що чинився тиск, шантаж, в якійсь формі, але і згадайте Путіна, який заявив – а про Чорноморський флот то ми розмовляли з Юлією Володимирівною також. Про що там ішли мови?

Валерій КАЛНИШ: Шантаж этот может прозвучать, понимаете, как – что было первее – курица или яйцо? Что было с начало – уголовное дело по Минобороне?

Володимир ОЛІЙНИК: Доказано вже.

Валерій КАЛНИШ: Минобороны, которое закрыло уголовное дело. Генеральная прокуратура России закрыла уголовное дело.

Володимир ОЛІЙНИК: По нереабілітуючих підставах.

Валерій КАЛНИШ: И вот, и поучается, что было сначала, либо Тимошенко шантажировала Путана, либо Путина шантажировал Тимошенко? Это, смотря с какой стороны посмотреть. Предположим, идут переговоры с Российской федерацией, Владимир Владимирович Путин сидит и говорит – вот наша цена, а вот ваше уголовное дело, выбирайте. И здесь палка о двух концах. И в данном случае, логично привлекать российскую сторону в качестве, хотя бы, свидетелей.

Вадим КАРАСЬОВ: Я думаю, что российская сторона не хотела этого дела, потому что она понимала, что может вступить в клинч с Путиным. Реальных хозяин России – это Путин, прекрасно понимают все. Поэтому, если бы не боялись этого все, то в деле против Тимошенко начали бы с этого дела. Но, поскольку все дела рассыпались предыдущие, значит, пришлось тяжелую артиллерию вводить. Значит, проблема у нас какая? Выйти из этого процесса без потерь для Украины, без потерь для правовой культуры, для правовой системы. Понимаете, здесь, конечно, Владимир Владимирович не очень рад этому процессу, поскольку есть проблема переговоров. И вот здесь, он может согласиться на то, чтобы власть нынешняя наказала Тимошенко только при некоторых геополитических уступках. Понимаете, в чем шантаж может быть? Сдать Тимошенко на какие-то преференции, которые Украина может дать России, и по таможенному союзу, и так далее.

Едуард БАГІРОВ, правозахисник: Я прошу прощения, спасибо, что пригласили, но я тут, как зритель смотрю, как политолог с политиком ведут так диалог.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я про Вас не забыл.

Едуард БАГІРОВ: Не я ни о себе говорю, я вообще.

Євген КИСЕЛЬОВ: Эдуард Багиров, правозащитник, председатель Общественной организации "Международная лига прав защиты граждан Украины". Кстати, господин Багиров высказывался в том духе, что, по возможности, надо, вообще, воздержаться от обсуждения процесса по делу Тимошенко.

Едуард БАГІРОВ: Безусловно, вот за этим столом находятся эксперты, тут в зале присутствуют приглашенные и, я считаю, что они делятся на 3 категории. Первая категория, которая, так или иначе, считает, что Юлия Владимировна не виновна, вторая категория считает, что виновна или какая-то есть вина, а третья категория нейтральная, им, как бы, все равно какой будет результат судебного расследования. Но у меня другая позиция, я считаю, что, пока идет судебный процесс, публичные люди, общественные деятели, политики, политологи, не должны публично говорить, так как они имеют определенный фактор влияния на судебное решение. И в то же время, адвокат может сказать в защиту своего подзащитного свою точку зрения, свою правовою позицию, или адвокатскую систему защиты. Я абсолютно с Вадимом Карасевым согласен, что открыли ящик правовой Пандоры, и для будущих представителей власти это будет урок назидания. В принципе, я вижу в этом плюс. Плюс в решение этой власти, сегодняшней, чтобы все, независимо от прошлых заслуг, должностей, и сегодняшних и будущих, должны отвечать перед законом, это все хорошо. И в то же время я понимаю, что, как бы мне не хотелось, чтоб судебная система была независима в той, или иной степени, судебная система, так или иначе, зависима от представителей исполнительной власти. Даже, если возьмем пример того, что судья получил какую-то команду принять решение, независимо от материалов, аргументов защиты и обвинения, лишить свободы Юлию Владимировну. Да? То, скажем так, я согласен с нашей гостьей с России, что это будет проблема, и проблема будет и политического характера, и недоверие к решению суда, т.е. любой ход, будет проигрышным. Мне бы хотелось бы, чтоб меньше было, вот в начале нашей передачи, Вы правильно сказали, что Вы не хотите, чтоб наше обсуждение было расценено как "за" или "против". Да? Т.е. толерантно, независимо, чтобы не были филиалом Печерского суда, но мы ж не судим, мы высказываем точки зрения. Так вот, я думаю, что инициатива, Прокуратура и следователя, мы знаем, по закону, следователь, как лицо процессуально-независимое, имеет право выносить решения и отвечать за свои решения. Есть суд, есть законы, если суд вынесет незаконное решение, судья будет привлечен к ответственности, но после решения суда, я сам буду комментировать, так как я являюсь, скажем так, накопителем той или иной информации, но пока я молчу, потому что я считаю, что любое заявление публичных людей, заявление в адрес судьи – "за" или "против", можно расценивать как давление на суд. Поэтому, я призываю коллег, чтобы, пока, этот этап судебных расследований, чтоб было больше воздержаний, и больше аккумулированных информаций, которых можно будет использовать уже после решения суда.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, вот вопрос, здесь у нас еще не высказывался Вадим Денисенко, Андрей Ермолаев. Тем не менее, чтобы как-то продолжить этот разговор, вот у меня какой вопрос возникает, это вопрос ко всем, не только к тем, кто еще не имел возможности высказать свои комментарии, свои наблюдения за происходящим. Вот предположим, как уже сегодня кто-то говорил, вот все, абсолютно, проходит идеально, представим себе, соблюдены все процессуальные нормы, что есть содержательная сторона обвинения, есть содержательные аргументы обвинения, содержательные контраргументы защиты, там, судья идеально ведет процесс, но, если процесс над действующим политиком, над лидером оппозиции, в независимости, как его зовут, может ли такой процесс не быть политическим?

Едуард БАГІРОВ: Не может.

Лілія ШЕВЦОВА: Не может.

Євген КИСЕЛЬОВ: Что вы скажите, господа юристы. Вот реакция политологов и журналистов. Понимаете, вот есть некая история других стран, там, в Южной Кореи пошли под суд президенты, премьер-министры.

Вадим КАРАСЬОВ: Но, не за решеткой, их отпускали.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понимаете, как правило, все эти процессы были над политиками, которые уже ушли из власти, и уже ушли из политической борьбы.

Володимир ОЛІЙНИК: Но, мають симпатиків, симпатиків зауважте, як правило, це люди, які можуть просто вірити лідеру і не дивитися на аргументи, але не потрібно так конвертувати тільки для того, щоб. От я вам скажу, що коли я почув, що, якби був суд присяжних, я висловлю свою точку зору, то ми б вірили в справедливість і погодились з рішенням суду, я не кажу до цього процесу, повірте, є люди, які навіть і суд присяжних не визнали, якби воно було б справедливим, тому що вони захищають свої інтереси і це правильно роблять. Але в цьому відношенні я знову проводжу паралель, коли в 2001, по-моєму, році суддя Замковенко, це варто глянути історію 2001 року, точно так же, удалив із залу за неповагу до суду Олега Ляшко, який там був, і вів себе. Так само коментували, що він якось посміхається, веде себе з підозрою, а він приймає рішення звільнитись з під стражі, і все.

Едуард БАГІРОВ: Вы правильно сказали…

Володимир ОЛІЙНИК: Але сьогодні говорять – є рішення суду, воно написано вже і 7, і 10 років, повірте, це той процес, який є таїнством, навіть для судді. Якщо хтось вірить у Бога…

Едуард БАГІРОВ: Прокурор так сказал…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Владимир Николаевич, позвольте господину Багирову закончить.

Едуард БАГІРОВ: То есть получается двойные стандарты, чтобы вас не привлекли к административной ответственности за неуважение суда, надо быть политиком. Даже бывшим, настоящим, да. То есть сравнить простых граждан и политиков, получается политический статус действующего и бывшего, дают какие-то привилегии, я правильно понимаю, да?

Володимир ОЛІЙНИК: Ну, в этом отношении – да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но простому гражданину процесс не транслировали бы по национальным телеканалам телевидения.

Едуард БАГІРОВ: Однозначно, я езжу по тюрьмам и учреждениям тюремным, да, там находятся десятки, сотни, тысяч людей за экономические преступления. Я не против того, чтобы фигурантов таможенного дела выпустили на свободу. Так давайте выпускать не только их, но и тех людей, которые также сидят в тюрьмах за экономические преступления. Правильно, Луценко выпускают, я не против.

Сидять в тюрмах осуджені, а тут ще не було суду, тут говориться зовсім про інші речі.

ЕдуардБАГІРОВ: Десятки тысяч людей находятся в СИЗО, следственных изоляторах по всей Украине. Так почему их нельзя выпускать.

Вадим КАРАСЬОВ: Выпускайте.

Едуард БАГІРОВ: Извините, а можно было бы, я за это, но все-таки давайте говорить об законности.

Вадим КАРАСЬОВ: В это значении этого процесса.

ЕдуардБАГІРОВ: Двойные стандарты, понимаете.

Вадим КАРАСЬОВ: Нет, и мы обращаем внимание на простых людей. Исходя из того, как сидит Луценко, мы обращаем внимание, как сидят простые люди.

ЕдуардБАГІРОВ: Когда ваша партия была…. Вадим, я извиняюсь, буквально одну минуту. Когда ваша партия была в оппозиции, да, когда были уголовные дела против представителей Партии регионов, также были заявления, что это политический заказ. Это в принципе правильно. Потому что в отношении политиков возбуждать уголовное дело, даже если оно будет 100% законное, все равно будет заявление и некий такой налет политический, да. И сегодня оппозиция действующая, да, делая заявления, что дело Юлии Тимошенко там политическое, в принципе, они тоже имеют право и как бы рациональное зерно. Поэтому проблема позиции, оппозиции и власти в том, что при любом раскладе, отношение действующего или бывшего политика к уголовным делам будет расценено, как и было, так и есть, так и будет, как политическое. Даже если там не будет основания для политических заявления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, я давно вижу, что Андрей Ермолаев, директор института национальных, института стратегических исследований хочет взять слово.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Дуже дякую. Ну, по-перше, відразу репліка стосовно того, який цей процес. Ви знаєте, якби мабуть суд відбувався над відомим міським скандалістом, який працює на ринку, це був би базарний скандальний процес. Перепрошую, процес відбувається стосовно громадянина, який є відомим політиком. За визначенням політичний процес, навіть якщо нема замовлень, там, і іншого. От тиском, я вважаю. Наприклад, оцінки цього процесу, як політичного з боку відомих міжнародних діячів . політики, які на високих трибунах кажуть – в Україні політичний процес. Перепрошую, а на якій підставі. Їм це здається, але їх меседж є вже у нас фактом. Ми обговорюємо ці меседжи. Оце я вважаю втручання в внутрішні справи національні. Тепер стосовно масштабу. Я не хочу зараз говорити про суд, не великий фахівець і чесно кажучи, немає часу слідкувати за трансляціями. Я взагалі не знаю, хто встигає в робочій день за цим слідкувати. Тому я слідкую іноді за коментарями, але про що я хочу нагадати. 2009 рік – це рік виходу з надзвичайно складного 2008, Україна провалила економіку, опинилася в рядах країн, які були на межі дефолту. Пам’ятаєте, ситуацію з банками, пам’ятаєте ситуацію з бюджетом. До речі підозри є до сих пір, стосовно не простих махінацій за цих обставин. Ми отримуємо на початку 2009 року дуже цікаву ціну на газ, яка за оцінками експертів могла зректи Україну на фактичний дефолт і економічний провал на тривалі роки. Скажіть, в цьому був якійсь зовнішній інтерес. Я думаю був. Оскільки мова йде про країну, яка не завершила реформи, яка має дуже цікаві активи, яка до цього часу вважала себе стратегічним партнером країни з якою заключала угоди, стосовно газу. Чи можна розглядати угоду з ціною 450 доларів угодою стратегічних партнерів.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы снова в прямом эфире и это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы завершаем разговор о процессе над Юлией Тимошенко, который начался в конце прошлой недели и возобновится 4 июля и я хотел бы предоставить всем участникам сегодняшней дискуссии возможность подвести ее итог. По минуте каждому и примерно в том же порядке в котором вы выступали, поэтому пожалуйста, Наталья Шуклина, проректор национальной школы судей, профессор права.

Наталя ШУКЛИНА: Благодарю Евгений Алексеевич, в процессе нашей беседы сегодня, если я не ошибаюсь, Вадим Денисенко выразил такую мысль, что ему кажется, что Юлия Владимировна изменит формат своего поведения в суде. Я в этом уверена. И в связи с этим я хочу сказать, выразить уверенность, что дело...

Євген КИСЕЛЬОВ: Это Валерий Калныш сказал.

Наталя ШУКЛИНА: Да, да, да, извините.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ничего страшного.

Наталя ШУКЛИНА: И в связи с этим я хочу выразить уверенность в том, что дело по обвинению Юлии Владимировны будет рассмотрено судом объективно в рамках закона и это даст возможность суду вынести справедливое, законное решение в отношении Юлии Владимировны.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Александр Удовиченко, председатель совета хозяйственных судов Украины.

Олександр УДОВИЧЕНКО: Шановні колеги, суд виник у давньому суспільстві, тоді, коли виникла в цьому потреба. Спочатку був самосуд, потім самозахист. На сьогоднішній день ми говоримо про те, що суспільство геть втратило довіру до суду. Якщо можемо, ми ліквідуємо цю інституцію і нехай тоді політична партія, яка у владі буде з’ясовувати стосунки з політичною партією, яка в опозиції чи все-таки ми може будемо працювати над тим, щоб відновити довіру до суду. Ну, і дійсно судді мають бути відповідальними. Тільки за таких умов, якщо і політичні партії і влада виконавча і всі громадяни все-таки погодяться з тим, що є суддя обраний суспільством і будуть виконувати ті рішення і будуть надавати йому можливість спокійно винести це рішення, тоді буде у нас існувати суд.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Владимир Олейник.

Володимир ОЛІЙНИК: Я так само хочу приєднатися і звернутися до учасників процесу не руйнувати своєю поведінкою і без того достатньо низькі рейтинги судової системи, Верховної ради, довіри до виконавчих органів влади, а виконати принципи правового захисту. Бо справедливість є, за неї варто боротися, але політичними методами, бо тоді не буде ніколи справедливості, а правовими. І використати сповна національні інститути, а дальше європейські для того, щоб добитися правди. А нам притриматись дуже золотого правила, яке сьогодні проголосив голова Європейського суду. Він сказав: якщо справа в суді, ми мовчимо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ: Во-первых все-таки подчеркну, что политиков не судят за политические ошибки. За политические ошибки политиков судит избиратель, если есть демократическая процедура и выборы. А политиков судят за нарушение закона. Поэтому суд должен здесь разобраться, где нарушение закона и доказать это или это была политическая ошибка или недоразумение и так далее. И второй момент. Вот приводился пример Южной Кореи, Франции. Южная Корея после судов над президентами пошла к демократии, а вот мы сейчас, вот в чем колоссальное значение этого судебного процесса? Либо после этого судебного процесса мы пойдем по пути торжества закона и развития демократии либо мы идем в обратную сторону, в сторону торжества незакона, волюнтаризма и недемократии и авторитаризма, грубо говоря. Вот что на кону. Не судьба Тимошенко, не судьба Тимошенко, а судьба страны. Как мы будем двигаться дальше, по какой траектории? Демократической или авторитарной.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Сергей Поярков.

Сергій ПОЯРКОВ: Вы знаете, я вот себе попытался представить, а что будет если вдруг этот же судья после того, что ему наговорила Тимошенко выносит ей оправдательный приговор. Ой, трошки невдобно буде. Понимаете, нельзя, я глубоко убежден, нельзя продажность и двуличие нашей судебной системы победить с помощью наглости и хамства. Поэтому идеальный вариант. Ну вот что такое идеальный вариант в данном случае? Этот судья выносит оправдательный аргументированный оправдательный приговор, а Юлия Владимировна извиняется за то, что она ему наговорила.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Валерий Калныш.

Валерій КАЛНИШ: Я надеюсь, что этот процесс пойдет на пользу не только стране, но и системе правосудия в целом и Юлии Владимировне в частности. Помимо этого я очень надеюсь, что этот процесс хотя бы немного приоткроет ту завесу тайны, как фактически формируется цена на газ, на стратегический продукт в Украине потому что, одна маленькая ремарка. Тимошенко возникла в этом процессе только по отношению к цене 450 долларов за тысячу кубометров. А до этого было еще три цены. Сначала было 235 долларов и после этого, с этой ценой не согласился президент Ющенко, потом 310, с которой не согласился Дубина. Потом было 420 и в конце концов было 450. Так вот, я очень хочу и очень надеюсь на то, что мы поймем, что, мне так кажется, виновата в этом не только Тимошенко, не столько Тимошенко, сколько та система, которая была и которая, как мне кажется, не изменилась по сегодняшний день.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Эдуард Багиров.

Едуард БАГІРОВ: Вы знаете, вот как правозащитник. Я хотел бы, чтобы все-таки суд при россмотрении, при решении все-таки руководствовался духу и букве закона с одной стороны, а с другой стороны хотелось бы чтобы.

Євген КИСЕЛЬОВ: А дух и буква закона могут противоречить друг другу?

Едуард БАГІРОВ: Ну, в некоторых случаях могут, могут быть определенные факторы и экономические и политические. Но в данном случае хотелось бы, чтобы Юлия Владимировна в последующих судебных заседаниях вела себя толерантно и уважала норму поведения в суде и таким образом на какой-то период восстановила статус "кво", чтобы стороны уважали права друг друга и чтобы в первую очередь не хотелось, чтобы нарушали права Юлии Владимировны, как участника судебного процесса и суд имел возможность в нормальной обстановке проводить судебное следствие.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вадим Денисенко.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Нажаль як би не проходив цей процес, яким би він не був прозорим, будь-яке рішення, яке прийме цей суд, воно буде сприйняте більшістю, у всякому разі великою частиною суспільства, як замовне. Але найстрашніше, що може бути і чого б я найбільше боявся, це, якщо через кілька років ця влада стане опозицією, то в принципі ті, хто прийдуть до влади не почали суд над цим нещасним cудним Кирєєвим, над яким зараз просто Домоклів меч.

Євген КИСЕЛЬОВ: А для вас наилучший исход процесса?

Вадим ДЕНИСЕНКО: Тут нема наилучшего исхода процеса. Я вважаю, що цей процесс изначально прийшов из разряда звичайних перейшов у розряд гіперполітичних і більше того, він перейшов у геополітичний. І зараз будь-яке рішення є поганим, як для влади, так і для опозиції.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Андрей Ермолаев.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Дякую, я думаю, що це дуже важливий прецедент для України та політичної еліти, оскільки ми більшою мірою говорили про реакцію на політичну позицію, через яких яких-то має нести відповідальність за свої попередні помилки чи дії. Але цей суд свідчить по-перше що для закону не може бути не святих, не харизматиків і це дійсно сигнал і для нині діючих, бо будь-хто з нинішніх можновладців може потрапити і за нинішньою системою у таку ж саму ситуацію. Це для них важливий сигнал, а для суспільства позитивний сигнал. І на останок, мені знається, що потрібно не жаліти, а просто висловити слова підтримки молодому судді. Для нього це унікальний шанс. Можливо зараз буде зростати та сама правова еліта, яка не дивлячись ні на владу, ні на опозицію, буде, навчиться працювати по закону. Я б його просто підтримав.

Євген КИСЕЛЬОВ: Лилия Шевцова. Лилия, вам последнее слово, как наблюдателю совсем со стороны.

Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, вот здесь коллеги говорили о том, что этот процесс может значить для Украины. Я вам скажу, что мне кажется, этот процесс собственно, как и все, что происходит здесь, означает для России прежде всего, не только для российских либералов, а для российского населения. Вот Украина для нас как своего рода лаборатория. Украинцы протаптывают брод первыми. Они первыми, раньше нас начали менять власть. Они первыми отказались от крови. Вы делаете все без крови. И если они первыми сформируют то, о чем говорил Вадим, правовые правила игры и отношений между элитами, тогда они покажут нам, что может быть и мы способны к этому. Поэтому в данном случае я смотрю на Украину как на страну с двойной ответственностью. Вот вы несете ответственность и за себя и за того русского парня.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо. Я благодарю всех участников этой части нашей дискуссии. А прежде чем перейти к следующей части, наш традиционный сюжет. 10 наиболее важных, запоминающихся событий минувшей недели, помимо разумеется процесса по делу Юлии Тимошенко. 10 новостей недели по версии программы "Большая политика".

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну а теперь мы переходим к следующей теме нашего обсуждения о состоянии умов в Украинском обществе, о том, насколько сильны в нем протестные настроения. Поднять эту тему нас заставили события минувшей недели, о которых сейчас коротко напомнят мои коллеги.

РЕПОРТАЖ: Демократичні і авторитарні, заможні та бідні, жодна країна не застрахована від сплесків народного гніву. Це яскраво довела цьогорічні арабська зима з серією революцій в північній Африці. До речі, Єгиптяни знов на майдані Тагир, вимагають як найшвидшого суду над Мобариком та силовиками, які вбивали людей під час зимової революції. Два дні тому у сутичках між протестантами і силами безпеки кілька сотень людей отримали поранення. І це, кажуть експерти, лише квіточки. Отже, поки Єгипет живе сподіваннями на реформи. А от що буде, коли сподівання не справдяться і уявити важко. Грекам подіватися на краще не доводиться. Цього тижня парламент всупереч десятків тисяч демонстрантів таки ухвалив пакет заходів безпрецедентно жорстокої економії. Здавалося б очевидно, що іншого вибору у грецької влади не було. Країна опинилася на межі дефолту, але невдоволений народ і чути не хоче аргументів свого уряду. Мирні акції протесту перетворилися на справжні вуличні бої. Неспокійно і в британському королівстві. Місцеві профспілки проти пенсійної реформи. Школи зачинено. На автошляхах затори. На вулицях сотні тисяч людей, невдоволених політикою уряду, а досвіду британським профспілкам не займати. Їхнє вміння домагатися від уряду свого відточено ще у 70 роках минулого століття. На світловому тлі весняні акції протесту в Україні виглядають досить блідо. Кілька тисяч невдоволених урядовою політикою навряд чи серйозний аргумент і тривожний сигнал для влади. Що правда, незабаром і комуністи збираються людей на вулиці вивести. І прихильники Луценкко і Тимошенко сподіваються, що народ не стерпить судових процесів над колишніми можновладцями, але поки що масовими акціями протесту владу лякають лише політики. Натомість революційна ситуація в суспільстві здається ще не назріла.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, есть такое мнение, что готовность граждан выйти на уличу является показателем высокого уровня протестных настроений. В этой связи вопрос, который мы хотели бы задать сегодня нашим телезрителям, ну а они могут ответить на него как всегда с помощью телефонных звонков и смс-сообщений. А вопрос очень простой. Вопрос, повторяю, очень просто. Готовы ли вы принять участие в возможных акциях протеста против политики властей. Если такие акции произойдут когда-либо в будущем. Да, нет, не знаю — варианты ответа. Соответственно вы звоните как всегда по телефону 0-900-45-45 на конце 01 в случае утвердительного ответа. 02 — в случае ответа отрицательного. 03 — если вы сомневаетесь, не уверены в том, как вы себя поведете или соответственно посылайте 1, 2 или 3 как смс-сообщение на номер 105505. Присутствующие здесь за этим столом, социологи, наверняка сейчас бы ремнем бы мне по одному месту надавали за некорректный вопрос потому что конечно граждане... у нас просто нет возможности задать более дифференцируемый вопрос, потому что наверное одни граждане готовы ответить да, мы готовы выйти на акции протеста против пенсионной реформы, но мы не собираемся протестовать против суда по делу Тимошенко и наоборот. И тем не менее здесь присутсвтуют Игорь Грынев, здесь Евгений Копатько, я с вашего позволения присяду тоже. Как вы оцениваете состояние, уровень протестных настроений в обществе?

Ігор ГРИНІВ: Евгеній, ви ж самі почали з того, що сказали ніби таке опитання не зовсім є соціологічним і взагалі соціологія...

Євген КИСЕЛЬОВ: А мы и не претендуем на социологическую точность.

Ігор ГРИНІВ: Так, я от не хотів би зараз говорити якимись абсолютними цифрами, бо я думаю, що це також достатньо некоректно сказати, що 20 чи 50% готові сьогодні виходити. В соціології найбільш важливими завжди є тенденції. Як модно зараз казати, тренди. Так от, всі тенденції є вражаючими. Ще ніколи такої динаміки зростання протестних настроїв за короткий промежуток часу в Україні не було. Навіть перед майданом 2004 року. Всі, мало того, що політологи всі казали, що ніякого майдану не буде, бо Україна не Грузія і так далі і так далі.. Але і у соціології, на соціологічних опитуваннях люди говорили про те, що вони не готові вийти на майдан. На сьогоднішній день за цей рік кількість людей, які вважають наприклад майдан малоймовірним зменшилося в два рази. Вже сьогодні приблизно 50% відсотків говорить, що в тій чи іншій формі вони готові протестувати проти політики сьогоднішньої влади.. І знаєте, Українці дуже свободолюбива нація.. І справа не тільки в соціальній сфері причина цих конфліктів. Ключовим, що відмічають соціологи і те, що видно зараз в соціології, що одна з основних мотивацій є зазіхання на особисту свободу людей. Те, що людина зараз себе відчуває достатньо приниженою в соціальному плані, приниженою в демократичному плані, принижена в політичному плані, від неї забирають її свободу. А оце приниження і наступ на гідність людини може закінчитись погано.

Євген КИСЕЛЬОВ: А вот скажите пожалуйста, ведь многие помнят, что когда люди вышли на майдан ведь не было особых протестов настроений, во всяком случае они были ниже чем протестные настроения 98 года в Украине, когда никакого майдана не случилось. Вот есть вообще линейная зависимость между протестными настроениями и готовностью выйти на площадь, как говорится.

Ігор ГРИНІВ: Знаєте, у мене був добрий учитель історії, який завжди був, починаючи з якогось 4 класу пробував всім учням пояснити, що якщо якісь події відбуваються, завжди є дві речі: причина і привід. Так от, причина завжди є, а привід завжди знайдеться. Так от, насправді причина, яка була тоді, була зрозуміла, люди мали право міняти владу на виборах. У них це право забрали і люди найшли привід для того, щоб показати, що вони не, извините за слово, ні козли, як їх тоді називав тодішній кандидат у президенти. Тому... А сьогоднішній прездиент. Тому вони один раз це показали. Я думаю, що при будь-якій спробі зараз цих людей забрати їхні законні права може бути те саме. Але я хочу повернутися все-таки, якщо можна, до першої частини передачі, мені дуже не цікаво і прикро, що телебачення скочується на те, що взагалі закрити доступ для Тимошенко або її адвокатів в цьому процесі. Але Бог з вами і Бог з цим. Я хочу сказати інакше. Дивіться, чому насправді судять Тимошенко? Чому насправді відбувається ці процеси? Невже в когось є сумніви, що є бажання помститися чи просто усунути свого конкурента? То не правда. Ці ж ваші експерти говорили про те, що конкурент він насправді не усувається. Ключовою метою всіх цих процесів є створити атмосферу страху в суспільстві. Показати: ми можемо все. Тому що насправді іде тотальна окупація країни одним кланом. Перетворення людей в суцільну біомасу і це робиться тільки для одного: забрати все, що можна забрати.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это уже то было выступление социолога, а теперь это выступление политика.

Ігор ГРИНІВ: Нє, нє, нє..

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы же у нас как бы едины в двух лицах.

Ігор ГРИНІВ: Так все-таки единый в двух лицах, при том социологи ж они..

Євген КИСЕЛЬОВ: Если кто не знает, то я напоминаю, господин Грынев, он у нас действительно и социолог уважаемый и в то же время депутат фракции БЮТ-Батьківщина.

Ігор ГРИНІВ: Да, і соціологія це скоріше у мене хоббі, а вже політика — це вже профессія. І тому я не можу не висловлювати своїх поглядів, тому що мені здається, що якщо зараз суспільство не схамене, ну влада чи що, я не такий сказачник, як Поярков, який вірить в казки, що суддя Кірєєв може винести виправдальний виговір.

Євген КИСЕЛЬОВ: А что ваши опросы подсказывают, как социологу, простите? Игорь Алексеевич, что показывают ваши опросы, готовы ли лидеры вашей фракции, вашей политической силы, потому что лидером фракции Юлия Владимировна не является, за лидера вашей политической силы люди готовы выйти на площадь.

Ігор ГРИНІВ: Я вам ще раз кажу і ще раз. Люди будуть виходити тільки за себе. Вони ніколи за когось не вийдуть, ніхто не виходив за Ющенко. Люди виходили за себе і будуть виходити за себе. От коли вони зрозуміють, що насправді, знаєте, є таке хороше фантастичне оповідання, називається "День гнева". Пам’ятаєте, як люди принишклі, що хотіли орки ці з ними робили, поки не вбили лісника. І в цей момент викопали вила і всіх перебили в один день. Так от, вони вийшли за себе. Поки був оцей лісник, який боровся, то складалось враження, що я можу посидіти, а хтось хай поки що бореться лісник. Боротьба триває. От коли лісника не стало, люди зрозуміли, що треба виходити за себе. І насправді те, що відбувається, може відбуватись в Україні є не дуже, ну скажемо, цікавим, тому що не цей раз, мені здається, що це буде мати характер більше коліївщини, ніж сучасного політичного майдану.

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А сейчас послушаем вашего коллегу, господина КОПАТЬКО. Евгений Эдуардович.

Євген КОПАТЬКО: Да, для меня социология — это профессия, которой я занимаюсь больше 20 лет и я попробую немножко по-другому подойти к решению этого вопроса или во всяком случае к ответу на этот вопрос. Ну, первое, безусловно в обществе присутствует достаточно высокий градус тревожности и пессимизма. Это очевидно, да? Повторение событий, которые были в северней Африке и не ближнем Востоке предполагает, что возможно 40% респондентов полагает, что такое возможно на Украине, да? Вопрос в другом.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это экспертный же вопрос?

Євген КОПАТЬКО: Нет-нет, это массовый опрос социологический.

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет, сам вопрос вам не кажется, что носит слегка экспертный характер?

Євген КОПАТЬКО: А вы знаете, скажем, это легкая экстраполяция, там же был целый блок вопросов, так что нет смысла сейчас все называть. Из контекста я вырываю один и полагаю это вполне корректным по той простой причине, что возможно люди переносят на себя события в северной Африке. Вопрос о том, что добавит ли это демократии в нашей нынешней ситуации, то что происходит в нашей политической жизни? К сожалению то, что мы говорили не единожды о том, что у нас был некий сообщающийся сосуд между властью и опозицией, то есть у власти убывало, у оппозиции прибывало, он как-то иссяк. То есть это есть рисково для страны по той простой причине, что качнуть лодку сейчас можно и черпнуть воды очень много. Но появится проблема. Кто подхватит это? Ну допустим власть имеет массу проблем, а что оппозиция не имеет проблем на сегодняшний день. Проблема на мой взгляд заключается в том, о чем говорит Игорь, ему очень сложно ответить на этот прямой вопрос и я не собираюсь ему отвечать на него, но я полагаю, что...

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, у вас есть какие-то данные?

Євген КОПАТЬКО: Относительно политического протеста приведу два вопроса, которые задавали в виде вопросов-утверждений. Как вы полагаете, если, я сейчас точно сформулирую. Есть ли признаки политических преследований относительно лидеров политической оппозиции? 56% по данным нашего опроса полагает что да. Но как вы считаете, есть ли основания для того, чтобы к людям были применены эти действия? Тоже более 50% сказали что тоже да. То есть в обществе существует некая такая, знаете, раздвоение, если хотите. То есть я не думаю, что от большой любви или ненависти к кому-то потому что по большому счету не большое доверие сейчас к власти. Но и нет сейчас особого доверия к оппозиции. Причем недоверие еще более сильное.

Євген КИСЕЛЬОВ: А есть цифры?

Євген КОПАТЬКО: Да. 72% респондентов полагает, что оппозиция не решает вопросы, то есть что она является слабой. Все, это ответ на вопрос. Это ответ на вопрос. В рамках опросов, которые мы проводили по стране, но здесь Игорь затронул, на мой взгляд, одну очень важную тему: "Какие причины, какие мотивы могут быть для вступления". Безусловно, и он прав, что это защита своих экономических прав. Защита лидеров, вот на самом деле здесь я могу поспорить со свои коллегой по донной простой причине, не надо….ну если вспоминать четвертый год мы по – разному смотрим на эти события, и как делали цветные революции, мы тоже это понимаем все технологии, все дела, это уже как бы проехали много времени и уже люди дали оценку этой ситуации, что там не все было так славно, как говорили в Даском королевстве по – поводу там свободы демократии и прочих вещей. Получилось такое, что они вобщем – то это было за Ющенко. Вы вспомните, как майдан кричал: "Ющенко", они за вождя были своего, то есть которого выдвинули. Народ, который стал на тот момент миссией, которому доверили огромное количество людей свои голоса и которые действительно был в роле… Да, Вы правы Евгений Алексеевич, то есть, если вспомните события, то это не все было так однозначно, потому что у нас есть разный взгляд на события, но я хочу сказать одну вещь, что сейчас речь идет не о вождях, что народ стал более прагматичен, если тогда был какой – то запрос на изменение и он раста…. очень быстро разбился о разочарованность общества, то когда уже появилась новая власть в стране, да, то сейчас более прагматично люди стали смотреть, иллюзий никто не строит. Приведу еще одну цифру, чтобы не пригружать публику, скажу одно, что на вопрос о том, сколько нужно времени для того, чтобы страна вышла из кризиса почти 50 % опрошенных людей, говорили что не менее двух лет, то есть иллюзий по – поводу этого никто не строит, то есть люди стали более прагматичные. На самом деле еще что появилось сейчас я хочу сказать очень важное, что есть запрос на то, чтобы был диалог власти и общества, чтобы не декларативно заявлять любят Вас, не любят, но, если власть пойдет на очень серьезные шаги по – поводу того, чтобы установить диалог с экспертом сообществ с обществом гражданским, то я думаю, что вопрос с пониманием, у нее будет по той простой причине, что какая бы реформа не начиналась, если будет предложены риски, возможности, то я думаю и смягчены будут последствия этих действий, когда будут привлечены люди, которые представляют разные политические силы, разные точки зрения и если это станет предметом общественного диалога, то я полагаю, что градус социальной напряженности будет несколько ниже, ну примерно так.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мне бы хотелось еще двух поли….здесь присутствующих двух политиков подключить к разговору, справа от меня Елена Бондаренко, народный депутат от правящей партии фракция Партия регионов, не представленный в парламенте Константин Бондаренко, в прошлом известный как социолог, глава, простите заместитель главы партии "Сильной Украины". Я загадываю желание, сижу между двух Бондаренков. Пожалуйста, Елена.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Даже не родственники.

Євген КИСЕЛЬОВ: Возможно…возможно…. возможно ли на ваш взгляд вот события и развитие событий скажем там по – египетскому или по – греческому сценарию Украины.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Вы знаете, Евгений Алексеевич вообще тема такая очень опасная.

Євген КИСЕЛЬОВ: Коммунисты обещают …. коммунисты обещают вывести людей протестовать против пенсионной реформы.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Вы знаете можно обещать и вот можно обсуждать намерения даже вот в силу там какой – то социологии, которая была и у Игоря и у Евгения, но есть очень большая скажем так, ну значительная разница между словами человека, намерениями человека и действиями человека. То есть да можно в принципе сейчас заявить, что он там способен выйти отстоять свои права, но когда дойдет до какого – то конкретного действия, мы может с Вами этого человека на майдане и не увидим. Это реаль. Это первый момент. Второй момент обсуждения протестных настроений в обществе. Вообще такая опасная тема. Возьмем даже средство массовой информации. Как только начинается обсуждение языкового вопроса, эксперты, журналисты все в унисон кричать: "Не раскачивайте лодку". Тоже самое можно сейчас сказать, что сейчас можно до нельзя возбудить интерес общества к протестным настроениям и потом поиметь от этого большой урожай, но Вы знаете очень жалко, что среди нас, среди вот экспертов которые здесь сидят нет одного из мною уважаемых журналистов, те для… тот журналист для которого профессия журналист, действительно, это Сережа Рахманин. В марте….

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж Вы мне не позвонили не сказали Евгений там, позовите Рахманинова.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Вы хозяин студии, поэтому Вам приглашать.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну нет, я всегда прислушиваю… я всегда прислушиваюсь, не всегда выполняю, но всегда прислушиваюсь.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Ну Вы знаете, я пришла с миссией на самом деле. В марте у него была замечательная статья по поводу бунтов, протестов, что может общество, что желает общество, каким образом оно может через бунт изменить ситуацию и у него есть прекрасные строки, я хочу просто их зачитать, потому что вот лучшего вот лучшего просто не придумаешь и придумывать велосипед, объясняя все эти настроения в обществе и что будет дальше просто не нужно.

СИНХРОН: Сергей РАХМАНИН, журналист (цитата): "Революция выглядит самым простым способом решения всех проблем скопом. Идея всенародно войны за справедливость окутана флюром романтизма, однако революция прекрасно пока не началась, ибо никто не знает, чью машину сожгут первой, чьего ребенка случайно задавит восторженная толпа, чье гордо вскинутая голова окажется конечным пунктом следования не ловко брошенного камня либо точно пущенной пули. Мятеж опасен своей непредсказуемостью и страшен своими последствиями. Торопящиеся приобрести билет на войну обязаны помнить, он может оказаться проездным документом в одну сторону. Обольстительная мысль о грядущей революции превращается в спасительный круг, она милостиво избавляет от необходимости думать, напрягаться, искать иные пути".

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Вот, понимаете бунт бессмысленный и беспощадный, это на самом деле действительно самое простое на первый взгляд избал… избавление от проблем. А что дальше? А вот ради чего? Ради кого? Вот, что дальше? В Украине 2005 – ый, четвертый год они очень хорошо показали, что вот те волнения по – сути это ставка не на того и не во имя чего – то, да. Это все прошло для Украины просто прахом. Украина потеряла пять лет. Это как знаете, в плохой…. В плохом афоризме, я его точно могу не привести, но что обычно плодами революции пользуются негодяи, вот это так и есть. Если мы вспоминаем помаранчевую революцию то ее плодами воспользовались именно негодяи, политические негодяи. Вот, почему сейчас у нашей политической оппозиции такие проблемы, потому что ей тоже не доверяют. Она показала все, на что она была не способна начиная с 2004 года. Поэтому говорить о том, что сейчас ради того, чтобы защитить Тимошенко кто – то выйдет, Игорь я с тобой не согласна. А вот насчет того, чтобы отстоять личные свои права, вот в этом да, потому что действительно как правило протест…. протест основан на личных проблемах, на личных запросах, на личных правах. И вот один из таких вот попыток отстоять свои права, это был налоговый майдан. Сейчас до сих пор, правда, общество находиться в переговорах с властью по поводу того, как же все – таки будет выглядеть четвертый раздел налогового кодекса, который как раз таки регулирует отношения Государства с упрощенцами и после того, когда будет принят этот результат в Парламенте мы можем сказать насколько власть услышала общество, насколько общество смогло отстоять свои права через майдан, ну опять таки майдан, который мог проходить абсолютно в законных рамках не переворачивая чужие автомобили, не бья стекла и не нападая на людей в полупьяном состоянии. Вот за это естественно и были осуждены два лидера налогового майдана и говорить о том, что это какие – то политические преследования этих активистов это глупо, когда знаешь реальную ситуацию и понимаешь что протест может быть правовым, законным, спокойным и свои права можно отстоять. Легче всего лезть на баррикады, а вот слабо придумать какой нибудь иной путь по защите своих прав.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, я знаю что Игорь Гринив хочет возразить.

Ігор ГРИНІВ: Не, ну не возразить, я просто хочу сказати свою думку. Можна погодитись з Сергієм Рохманіним, який каже, що коли ти виходиш на війну, то камінь може полетіти в твою голову, але є ситуації, коли треба йти на війну і треба розуміти, що на цій війні можна і померти бо терпіти таке зне… таку зневагу і таке життя напевно не варто. І є дійсно речі, за ради яких варто помирати і це треба завжди пам’ятати.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Я только хочу добавить, Игоря, что он говорит о крайне форме, а я говорила о том, что сейчас некоторые политики – аферисты воспринимают это как первую помощь при своих проблемах, то есть никто не хочет искать сложных путей. Вы это рассматриваете как самый легкий для Вас вариант.

Ігор ГРИНІВ: Лен…Лен, давайте це, давайте от Ви згадали податкову цифру є класична… є класична ситуація з податковим майданом, тобто люди вийшли на податковий майдан. Янукович вирішив пропаритись, прийшов на цей податковий майдан і сказав: "Я з Вами, а от Азаров наш враг". Всі канали це показали. А через місяць двох людей, які не автобусі…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Игорь ну ты же врешь третий подряд за эфир…

Ігор ГРИНІВ: Які не автобуси це робили. А, які за….

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Ну, ты приписываешь те слова, которые не говорил Янукович. Не в 2004 – ом ни сейчас, ну зачем ты постоянно врешь? Ну, давай я сейчас кажу что господин Ющенко обозвал всю Украину в Донецкой области в 2003 году.

Ігор ГРИНІВ: Якщо…я щє раз кажу… я щє раз кажу ти значить певно дивися телевізор і я думаю, що…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Игорь, я понимаю, что ты БЮТовский технолог, у тебя есть задача, ну нельзя быть настолько циничным.

Ігор ГРИНІВ: Мені не цікаво з тобою сперечатися, бо я в даному випадку просто проговорюю цитату і не збираюся з цього робити політику. Я щє раз кажу і ….

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Ты ее интерпретируешь.

Ігор ГРИНІВ: Та нічого я не інтерпретую, це дослівна цитата Януковича на майдані, дослівна цитата. А посадили не за автобусі перевернеті , а за те що дирку забили в граніт.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Игорь это неправда.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы знаете по – поводу…

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Почитай уголовное дело.

Євген КОПАТЬКО: Лен, если позволите, вы знаете по поводу воин, я уже не единожды говорил, что мы уже исчерпали ресурс на потрясение. Очередное и кровопролитие и я скажу одно, люди пострадают правильно только по у мужиков трещат. Понимаешь, пострадают обычно те люди, которые не виноваты, разве картинка с Африки не показала во что превращается борьба за свободу и независимость в таких формах. Поэтому хочу сказать одно, что призывая к таким вещам мы очень хорошо должны подумать кто это возглавит и кто будет за это нести ответственность по той простой причине, что отвечать как правило многие не будут, потому что оказалось после событий четвертого – пятого годов, когда произошли события было страшный и разочарованный слой в обществе. Ты знаешь мы с тобой в нормальных отношениях, но по – разному смотрим на те события. Но, я скажу тебе одну вещь, что больше всего негативных отзывов от той власти от бывших сторонников, а не от тех кто были оппонентами. Разве это не так? Это абсолютно так и потерять такой колоссальный ресурс, который был даден одной политической силы безотносительно там они правые, неправые, вот это самое страшное. Мы потеряли колоссальную энергию людей, огромного количества, мы раскололи страну и воспроизводили этот раскол несколько избирательных компаний и мы не имеем сейчас единого Государства, не имеем национальные идеи. У нас дикая дипопуляция минус шесть миллионов человек за 20 лет Независимости, мы к двадцатилетию подходим со страшными цифрами о болезнях, о деградации, экономической, дилютальной о чем вы хотите. Фактор внешнего воздействия об этих революциях, которые проходят, о чем Евгений Алексеевич абсолютно правильно сказал, северная Африка это только может быть поводом, потому что мы очень зависимы, мы очень уязвимы от Запада, от поставок сырье, от подачи газа, от чего угодно. И у нас, когда нет солидарности общества, когда мы воспроизводим этот конфликт против кого? У нас идет гражданская война. У нас ни одно поколение за всю историю не жило в стабильных условиях. Может быть, взять там 50 – е 70 – е годы. Все точка и каждый раз нам ставят новые условия. Каждый раз приходит новая власть, каждый раз объясняет нам как жить и люди от этого устают. Я приведу пример, и ты согласишься, как социолог, что идет колоссально разочарование в обществе вообще политикой как таковой. Понимаете, от нас устали. От этого постоянного конфликта, постоянная гражданская война и к чему она приведет? Люди скажут: "До свидания". И люди досви…. До свидания говорят этой стране. На этом же эфире Евгений Алексеевич приводил цифры и эксперты, которых он приглашал, что по миграционным настроениям, Украина одна из первых в мире. Вот, вам отвечают люди на то, что мы сейчас делаем в этой стране. Если у нас не будет этой социальной ответственности и социальной солидарности за то, что мы говорим здесь и сейчас, то ничего в этой …. В этом проекте под названием "Украина", как многие говорят эксперты не получаться.

Ігор ГРИНІВ: Ти же знаєш, що по соціології Янукович потерял доверия больше, чем Ющенко за первый год.

Євген КОПАТЬКО: Подожди ты понимаешь, мы….

Ігор ГРИНІВ: В цифрах.

Євген КОПАТЬКО: Нет. Я не соглашусь с тобой…

Ігор ГРИНІВ: Это разочарование не серьездное.

Євген КОПАТЬКО: Игорь здесь можно это… Дело в том, что когда потерял Ющенко. Прибавил Янукович. И я скажу, Янукович за год правления потерял меньше чем Ющенко, ну спорить по цифрам 15 или 20 % это бессмысленно и беспощадно сейчас. Сейчас на кону стоить другое, доверие общества к политической системе, если дальше это пойдет хаус, то ты же понимаешь чем это закончиться. Ты умный челок и ты понимаешь, что это событие приедет в события во Львове вот то, что было, это только цветочки. Это, то что долго зрело оно, наконец, прорвалось наружу. И какие последствия, если процесс станет неуправляемым? Хотя бы об этом нужно подумать, что вот этот люди которые начнут не дай бог попадать в эти конфликтные ситуации, чем закончиться и что будут думать об этом….

Євген КИСЕЛЬОВ: И потом, я замечу Игорь а ведь насколько я знаю рейтинг недоверия к Юлии Владимировне стоит как вкопанный.

Ігор ГРИНІВ: А рейтинг не доверия у Януковича в первый перебил рейтинги доверия к Тимошенко в последние в последние исследования.

Євген КОПАТЬКО: Можно цифры?

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Євген КОПАТЬКО: Дайте цифры, которые мы еше не давали в публикаю, да, ну я буду оперировать на цифрах. Значит, Юлия Владимировна, значит Тимошенко: 17,3 – позитив, 60, 4 – негатив. Янукович: 23, 1 – позитив, 49, 1 – негатив. Вот раз ница и гордиться ни втом ни в другом случае, по – моему нечем, но как бы запас прочности существует разный. Я скажу больше Игорь, ни один политик в нашей стране не имеет баланс позитивных и негативных оценок. Это не предмет обсуждения за этим столом, кто хуже, у кого рейтинг на 20 % или на 15 – ть. У всех абсолютный минус.

Євген КИСЕЛЬОВ: А есть для просто новых лидеров?

Ігор ГРИНІВ: У меня вопрос: "А ты бы воевал против Каддафии в Ливии? Где ты был бы? По какую сторону баррикад ты был бы в Ливии?".

Євген КОПАТЬКО: В Ливии?

Ігор ГРИНІВ: Да.

Євген КОПАТЬКО: Зачем я туда поеду?

Ігор ГРИНІВ: Если бы там был …. ты жил бы там? А если здесь будет Ливия. То что не надо выходить? А у нас сегодня…

Євген КОПАТЬКО: Ее не надо создавать Игорь. Ливию не надо создавать. Ливию создали люди. Процесс, который идет. Дядьки чужих стран боролись за нефть. Игорь, дядьки, которые с других стран боролись за нефть и весь мир эту несчастную страну абсолютно нарушая все Законы. О чем мы говорим, Игорь? Ну, Ливию не надо создавать здесь. Мы ее создаем сейчас и здесь говорят такие вещи.

Ігор ГРИНІВ: ее создает, а не опозиция.

Євген КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста, вот я давно обещал дать возможность высказаться еще одному Бондаренко. Вот как та вот все слово до Константина не доходит.

Констянтин БОНДАРЕНКО, політолог: Я так як раз напевно почну з тієї вашої репліки про те, що комуністи збираються вивести людей на вулиці, от враховуючи сьогоднішній потенціал комуністичної партії я думаю, що, якщо завтра Петро Миколаєвич Симоненко вийде зі своєю сім`єю на Хрещатик, після завтра пре – служба напише що Петро Миколаєвич вивів людей на вулицю. Не більше. Що стосується далі комуністичної теми, знаєте свого час Ленін сказав про революційну ситуацію класичні фрази, але сьогодні фактично отак фраза, яку сказав Ленін про обов’язкове загострення соціальних негараздів і відповідно ситуація, коли не можуть, а не хочуть жити по старому вона сьогодні не діє і ми бачимо це в багатьох країнах в цій жі самій Лівії де відносно відбулися революційні…. Революційна ситуація, склалася чомусь на відносно благополучній… на благополучному грунті. Там не було особистої корупції Каддафі наприклад, там не було загострення соціальної несправедливості, те що спостерігали том місяці в Єгипті, тому говорити про те, що….а і до речі рівень життя у Лівії був доволі високим, це, про це теж потрібно пам’ятати чого не було у багатьох інших рабських країнах. Тому є абсолютно різні сьогодні причини. Сьогодні диферсифікуються причини, які призводять до тих чи інших виступів населення. Хтось говорить про те, що українські реформи дії українського уряду можуть призвести, обов’язково мають призвести до вибуху невдоволення. Знаєте, хтось навіть говорить, що пенсійна реформа може стати таким собі приводом. У Чехії на минулому тижні підвищили пенсійний вік до 73 – рьох років. Поетапно правда, але до 73 – рьох років прийнято було рішення. Ну не бачимо жодних виступів от у Чехії. У Греції назрівала ситуація дуже давно от, тобто це абсолютно різні країни і коли в України говорять, що у нас можу бути грецькі, лівійські, туніські, єгипетські чи щє якійсь там сценарії я… я незгідний. Україна буде розвиватися саме, як Україна. І коли говорять сьогодні, що у нас 40 %, 46 % чи ще скількись є протесаного потенціалу, тих людей, які заявляють, що вони готові виходити на вулицю, я скажу, що я не вірю в це, тому що кожен із цих людей вийде на вулицю тільки після того як вийде його сусід. Така… така вже наша ментальність. А доки не вийде сусід, доти не вийде ця людина. Більше того, щє один момент….

Євген КИСЕЛЬОВ: А вот извините перебиваю Вас, есть такое мнение, которое разделяют многие комментаторы, что вообще история дает много примеров, что ы ситуации многочисленных экономических трудностей люди не начинают противосто… как… сказа…проти…проти… протестовать и не начинают добиваться больших политических прав и свобод. Движение политические права и свободы, как правило начинаются, когда общество заходит.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: На подъеме. На экономическом подъеме.

Євген КИСЕЛЬОВ: На экономическом подъеме.

Констянтин БОНДАРЕНКО, політолог: Саме так, коли народ … коли народ перестає думати….

Євген КИСЕЛЬОВ: Майдан произошел, когда под 10 % было роста.

Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, ПР: Двенадцать с половиной.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, ддвенадцать с половиной.

Констянтин БОНДАРЕНКО, політолог: Коли народ перестає думати про хліб, він починає думати про свободу. Це є таке правило. Що стосується нинішньої ситуації щє хотів би кілька моментів. Сьогодні не має у людей, які сьогодні можливо і невдоволені, які говорять про те, що вони готові стати протесним… готові протестувати от, вони не бачать якоїсь кінцевої мети чи якогось процесу. От, добре вийдуть вони завтра на вулицю, думає більшість із них, а що далі? Вони вже виходили у 2005 році. Вони вже опеклися. Вони вже в п’ят..четвертий п`ятий рік. Кінець четвертого п`ятий рік. Відповідно у них в усіх, вони всі пам’ятають, як вони привели до влади, як вони прийшли привели до влади групу людей. Відповідно ці люди розгубили той кредит довіри, який вони отримали і тому я не вірю у те, що сьогодні можуть бути якійсь серйозні потрясіння. Що стосується Коліївщини, ну я єдине тільки хотів сказати, що у 1867 році Коліївщина не була виключно українським таким проявом. Це була серйозна геополітична провокація на той час. Серйозна геополітична провокація, яку щє… яка щє потребує свого вивчення, тому що найбільше з цієї Коліївщини скористалися як раз представники російської імперії. Єкатерина друга завдяки цьому, завдяки цьому локальному прояву невдоволення, локального бунту захопила і правобережну Україну і встановила свою гемонію над північним Причерномор`ям, тому потрібно дивиться на це все в комплексі. Якщо говорити, якщо проводити паралелі з 1768 роком, то модна сказати тільки одне в Україні якісь бунти, виступи чи інші акції можуть відбутися виключно, як якась геополітична провокація, чи якийсь зовнішній прояв, якийсь зовнішній вплив чи якась зовнішня провокація.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну у нас еще не выступали известные экономисты Андрей Новык, председатель комитета экономистов Украины мне бы хотелось чтобы он как – то бросил экономический взгляд на перспективы возможных протестов подобных греческим, еще я не дал возможность высказаться Андрею Ермолаеву, нашей гости из Москвы лилии Шевцовой, но это все после последней нашей рекламной паузы, она опять будет очень не долгой. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну что ж, переходим к заключительному. Заключительной части выпуска "Большой политики". Напомню, мы работаем в прямом эфире и обсуждаем сегодня тему возможных, подобных событий в Греции, или в Египте. Протестных выступлений граждан нашей страны.

Сергій ПОЯРКОВ: заключительную часть, вот я, как бы, хотел.

Євген КИСЕЛЬОВ:Поярков. Я вам слово не давал. Вы попросили бы разрешения.

Сергій ПОЯРКОВ: Ну, я. Ну, сейчас взорвусь, честно. Смотрите, вот у нас закончилась первая часть. Стали собираться гости, ко мне подошла Лена и говорит, Сережа, мы сидели и смотрели. Говорит, на самом деле, такого же не может быть. Ну, этого не может быть. Чтобы был оправдательный приговор. Этого не может быть. Она, чтобы она извинилась. Гринев мне сказал то же самое. Ну, этого не может быть. Послушайте, все происходит по стандарту.Юлю по стандарту прессуют, а она по стандарту хамит. А, на самом деле, людям, тем, кто придет на избирательные участки, им категорически и давно хочется, чтобы вот от этого стандарта все политики отошли. Понимаете? Вот, тот сценарий, который вам кажется фантастическим. Ведь, на самом деле, если вот сейчас проголосовать за мой фантастический, или за ваш реалистический, так мой фантастический победит. Они хотят, чтобы вы закрыли вопрос. И занялись экономикой. Тут рядом экономист, сейчас слово ему. Но, люди бы очень хотели, чтобы из политической грызни в область экономики перенесли. Теперь, вот, по сути вашего конфликта, по статистике, драматургический конфликт между вами. И я согласен, и я верю, что50% людей действительно готовы куда-то выйти. Я только не очень понимаю, какая часть из них готова выйти бесплатно. Понимаете? Потому что. Нет, я верю. Но, у нас и та, и та политическая сила, что на всех каналах мы видели, дает 200 гривен. От 80 до 250 гривен и собирает людей. Смотрите, обе силы развратили собственный народ сразу после Майдана. Бесплатного Майдана. Пусть не брешут, что там стояли за деньги. Бесплатно стояли. Так вот, все силы стали башлять. Они увидели, как эффективен Майдан. И все силы до единой. От Симоненко, со своей семьей начина и Партией регионов, извините, заканчивая. Ну, и все присутствующие башлают. Реально, все это знают. Все знают. Поэтому, если 50% готовы, сколько платно, сколько бесплатно. Есть же данные?

Ігор ГРИНІВ: Сколько стоишь?

Сергій ПОЯРКОВ: Я, как твой помощник? Это ты у меня спрашиваешь? Слушайте, мне вообще сложно с этими людьми ругаться. Я много лет помощник Игоря Грынива. Мы в прекрасных, приятельских, дружеских отношениях с Леной Бондаренко. Ребята, я одного не могу понять. Вот почему где-то, на каком-то уровне нельзя сесть, выяснить, кто кому Рабинович и начать заниматься какими- то реальными вопросами. Я еще, с чем согласен. Вы знаете, действительно есть вещи, за которые стоит умирать. Стоит умирать. Вот, у нас эта тема была поднята не прошлой программе. И Игорь ее затронул. У нас была тема, почему памятники Сталину и памятники Бандере. Вот, одни сносят, а другие ставят? Я объясню. Потому что у нас есть общая государственная идея. У нас есть одна страна Украина. У нас есть внутренний враг – это коммунисты, которые хотят все забрать и поделить. Слава Богу, благодаря Симоненко они очень слабые. Спасибо ему за это. И у нас есть внешний. Ну, не враг, неприятель, который хочет нас схавать. Это Россия. У нас есть достаточно серьезная опасность. Чтобы мой фантастический, но так желаемый людьми сценарий вы начали между собой хоть где-то обговаривать. Ну уже ж вела Юлия Владимировна переговоры с Виктором Януковичем. Были переговоры? Были. Возобновите. Возобновите. Потом, смотрите, почему памятники Бандере, в отличии от Сталина. Сталина будут взрывать, а Бандере ставить. Есть вещи, за которые стоит умирать. Игорь прав. Потому что Сталин положил миллионы наших сограждан за то, чтобы не было независимой Украины, а Бандера погиб за то, чтобы она была. Так вот, по факту, Сталин проиграл. Он лузер. А Бандера победитель. Так вот, у нас должна появится идея. Вот, общая идея. И это идея не Янукович и не Тимошенко. Вот, и не Янукович и не Тимошенко. Потому что, есть что-то. Вот тот фантастический сценарий. Вы смеялись. Вы зря смеялись. Потому что, на самом деле, люди хотят не ваших вот этих стандартных решений. Ни этого судебного мочилова. Это надоело и тем, и тем. Ну, честно. Ну, вот хочется, чтобы вы, наконец, что-то такое, за что действительно люди. Да, за это стоит умирать. И еще, Я, честно говоря, смотрю и надеюсь на нашу политику всех фракций. Вот, я себе хочу представить, вот, кто из них, вот сейчас – "Я готов умереть". Вот, Бандера был готов умирать. Верю. Кто из этих готов был умирать – никому не верю. Вот, не готовы умирать. А нужно, чтобы было то, за что можно умирать. И мы верили, этот лидер готов умереть. Вот, кто из наших лидеров готов умереть за идею?

Олена БОНДАРЕНКО: Сергей, ты ошибаешься. Есть национальные идеи, и есть национальный проект – это успешный украинец. Я с тобой не согласна.

Сергій ПОЯРКОВ: Есть. Так давайте осуществлять.

Олена БОНДАРЕНКО:Так мы пытаемся. Помогайте.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Изо дня в день, из часа в час банальный пафос. Сегодня вынесена тема, на самом деле, серьезная для судьбы станы. Потому что на наших глазах разворачивается кризис Европы. Той самой, по поводу которой здесь молятся 20 лет, не понимая, куда идут. А нам нужно осмыслить, что там происходит для того, чтобы принимать правильные решения. В контексте переговоров за политические ассоциации. Потому что вскрылись проблемы двойных финансов, жизни в долг за счет других, недоверия к собственному государству. Бунтов, которые носят не революционно – социальный характер, а консервативный. Споживацький. И нужно понять, почему это рождается в той Европе, в которую мы стремимся.

Євген КИСЕЛЬОВ:В которую мы стремимся.

Андрій ЄРМОЛАЄВ:В которую мы стремимся, да. И если мы стремимся, действительно, к каким то ориентирам, то, может бать, мы субъект изменений? А не очередной кусочек вот этого сторнирующего старого европейского мира. Вопрос субъектности да объектности.

Євген КИСЕЛЬОВ:Так вы попробуйте ответить хотя бы на несколько этих вопросов.

Андрій ЄРМОЛАЄВ:Вот я хочу. От Африки, Европы к Украине. Что проявили последние кризисы в странах, которые мы смотрим по телевизору. Ни какого революционного характера они не имели. Многие наши соотечественники, известные политики поспешили назвать это национально – освободительным, демократическим. Это новое правление глобализированого мира. Потребительские революции, которые не ставят вопрос, по сути, измене строя, формирования новой модели экономики. Ставят вопрос о социальных стандартах, навязанных иллюзиями глобализированого мира. Вот, обратно. Искусство правительства. Проводить политику, которая адекватна возможностям, потребностям и стандартам этой страны. Кстати, это проблема и Украины сейчас. Потому что после кризиса 2008 – 2009 года, действительно, были большие ожидания перемен в 2010 году. И после президентских выборов были завышены ожидания того, что реформы, которые были повесткой – это, буквально, сегодня и сейчас мотивиальный результат. 2010год, к моменту, когда были сформулированы задачи, мы имеем, и социологи правы, большую отрицательную реакцию. Это банально, что растут протестные настроения. Но, характер протестных настроений в Украине, к сожалению, на порядок сейчас консервативнее, чем настроения 2004 года. Именно потому, что речь идет о самых простых потребностях. Нормального места работы, нормального дохода, нормального государственного сервиса. Чего пока нет. И опасность состоит в том, что это можно разыграть в виде бунтов, которыми вы не будете управлять. Возможны потребительские, консервативные, бунты в Украине? Возможны.

Євген КИСЕЛЬОВ:Вы хотите сказать, что потребительские и консервативные бунты социально опаснее?

Андрій ЄРМОЛАЄВ:Потому что они разрушительнее. Они не несут в себе социальный ответ на вопрос "Что делать"? И, к сожалению, ими, как правило, правят либо подлецы, либо те, кто меняет власть. Но, я хочу подойти немножко к другому. Что важно понять сейчас в Украине? И, мне кажется, то, чего не отражает до конца социология. Что за эти 20 лет большинство граждан впервые, наверное, начинает для себя открывать то, что, действительно, в Украине строится стандартный, описанный во многих книжках капитализм. Есть бедные и богатые. Есть собственники, и есть те, кто свою силу продают. К сожалению, с высочайшим уровнем эксплуатации. Что этот мир уже не меняется через эфиры своего выступления политика. Что этот мир можно менять только путем формирования новых процедур, в которых ты получаешь новое право и новую свободу. А это возможно через реформы. Вопрос теперь в другом. Как объяснить, что реформа – это не завтра 10 гривен к зарплате. Что это действие, в котором принимает участие не только власть, но и общество. Что это общество нужно задействовать. Елена привела прекрасный пример с підприємницьким Майданом. Это больная ситуация для власти. Потому что эта ситуация была допущена. Но, это хороший прецедент, показывающий, как можно находить формулы взаимодействия. Те же проблемы у нас с людьми, которые связаны с бюджетом. Врачи, учителя, которые пока что молчат. Будет момент, когда нужно будет вести диалог, не допуская, чтобы эти люди приходили на Майдан. Потому что, когда приходят учителя и врачи – это крах государства. Ну, и последний момент. Смысл разговора о возможных социальных волнениях. Мне кажется, не в том, чтобы устрашать тем, что завтра наши сограждане, может и мы с вами, будем на Майдане. А в том. Чтобы найти ответ по поводу чего протесты. Чего не успели объяснить? В чем нет поддержки? Потому что проблема не поддержки конкретных фамилий. Конкретных персон во власти. Есть разрыв между тем, что власть пытается делать, и понимание в обществе – зачем это и каков результат. Мне кажется, ключевая задача сегодняшнего дня для правительства, для тех, кто представлен в комитете реформ. Для депутатов, которые поддерживают действующую власть найти внятные слова, понятные объяснения, за каким шагом и когда, в каком виде будет результат. А главное противоядие, возможно от социального бунта – это очень видный результат. Пока, за этот год, к сожалению, мы не получили очевидных результатов заявленных реформ. Поэтому я убежден. Ни слова, ни пропаганда, даже не яркие выступления по поводу поиска идеи, а очень видный результат.

Євген КИСЕЛЬОВ:Я прошу прощения, господин Андрей. Я просто хотел уточнить.

Андрій ЄРМОЛАЄВ:Это хорошая дорога, это современная больница. Это повышенная заработная плата для бюджетника. Это то, что убеждает, что изменения, которых ожидали в 2010 году, в которых разочаровались в 2011 году, будут. Вот и все.

Євген КИСЕЛЬОВ:Хотелось бы уточнить. Секунду, Сергей. Дело в том, что. Почему мы поднимаем эту тему. Простите уважаемые господа политики, политологи, социологи. Я, все-таки, в значительной степени, скажу в хорошем смысле слова обывательского интереса. Обыватель смотрит телевизор и видит, что Греция бунтует. Смотрит телевизор и видит, в Лондоне 750 тысяч человек выходит на демонстрацию протеста. Прошлый раз было и того больше. Миллион. Смотрят, опять Египет бунтует. Это нормальный обывательский вопрос – "А у нас такое может быть"? Потому что мы, однп не довольны этим, другие не довольны этим. Поэтому, мы объясняем, что происходит. Возможно ли повторение такого. Совершенно не стоит задача запугать обывателя. Стоит задача ему, извините, объяснить, возможно ли такое и как этого избежать. Потому что никто не хочет украинского бунта, который может быть не менее бессмысленным и беспощадным, нежели бунт российский, о котором писал Пушкин. Теперь хочу дать, наконец, слово господину Новаку чтобы вы постарались ответить на вопрос, как вам представляется экономическая перспектива развития ситуации в Украине? И, на ваш взгляд, возможны какие-то экстремальные сценарии? Возможно ли их предотвратить. Напомню, Андрей Новак, глава общественной организации "Комитет экономистов Украины".

Андрій НОВАК: Дякую за запрошення. Дякую за слово. Для початку я хотів би закінчити дуже високі матерії соціологічні. Політологічні. Кримінальні і все, що навколо цього пов’язано. Хочу опустити нас на грішну нашу землю. Але, для того, щоб це зробити, я хочу закінчити ці теми популістські. Розумієте, слухати представника влади і опозиції що до кримінальних тем ключових. Що до будь яких тем, ми повинні розуміти, що точка зрения зависит от места сидения. І слухати позицію влади і опозиції з будь яких питань, завжди ці точки зору будуть протилежними. Це все одно, що обговорювати, чому собака гавкає, а кіт нявкає. Це, приблизно, так. Слухати владу і опозицію. В словах ні влади, ні опозиції ми правди не знайдемо. Правда є в нашому житті. Я вам скажу, чому паралельно на всіх політичних програмах в Україні обговорюється кримінал, обговорюється все, що завгодно. Ну тільки не те, чим живуть люди. Я скажу вам чому. Тому що,от ми прожили зараз перше півріччя цього року. За перше півріччя тільки цього року ціни на молочну групу товарів зросли на 17%. На м’ясну групу товарів на 23%. Це тільки за пів року.

Євген КИСЕЛЬОВ:Это чти данные, простите? Это официальная статистика?

Андрій НОВАК: Ні. Офіційна статистика вам показує інфляцію за пів року 5%. Але, ви підіть людям скажіть, що ціни зросли на 5%. Це є дані з ринків, супермаркетів і базарів. Підрахунок, який веде "Комітет економістів України" з реальних даних реальних цін. Так я продовжую. Плодо – овочева група 33% за пів року. Круп’яна група 90%. За пів року. При цьому, державний борг вже рівний двом доходам річним бюджетів України. Державний борг країни. І він постійно зростає. Я собі тільки можу уявити, що б зробили греки, якщо б їхній уряд, на фоні кризи, демонстративно уряд, влада будувала б собі палаци, підводила собі шикарні дороги до своїх палаців. Будувала об’єкти інфраструктури, наприклад, до ЄВРО 2012, які зростають в ціні кожного місяця. Якби в Греції це робив їхній уряд, що б греки зробили з цим урядом. Я думаю, що вони рознесли б всі урядові будівлі до останньої цегли. Навіть би не побоялися розібрати античні будівлі.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Все навпаки. Греки чудово жили на кредити. До 300 мільярдів накопичились.

Андрій НОВАК: У нас тиша і спокій. Але, це тиша і спокій.

Євген КИСЕЛЬОВ:Давайте дослушаем господина Новака.

Андрій НОВАК: Розумієте, я є політично не заангажований. Я собі можу дозволити говорити правду.

Олена БОНДАРЕНКО:Мы не верим. Почему мы не верим?

Андрій НОВАК: Я вам називав конкретні цифри з реального життя, яким живуть люди. Я вам називав ці цифри. На скільки зростають ціни. Я вам можу порівняти, як порівняно з цінами зростає зарплата і пенсія. За цих самих пів року. Зарплата та, хто її отримує, хто має роботу, зросла на 8%, а пенсія на 0.5%. А ціни, я вам називав. Двозначні цифри. Всюди. От, чому ми обговорюємо соціологію, кримінал. Тому що ми не обговорюємо реальне життя. Це є теми, щоб відволікти від реального життя. А коли в нас може бути грецька ситуація, чи будь яка інша? Тоді, коли обстановка, коли це реальне життя зачепить кожного українця дуже сильно. Чому не відбувся Податковий Майдан? Тому що, скільки в нас є підприємців? Це дуже невелика частка суспільства. Правда? Дуже не велика.

Олена БОНДАРЕНКО:Минуточку. Единоналожников 14 миллионов. ВЫ что. С ума сошли? Мало? Вам мало?

Андрій НОВАК: Я маю на увазі тих платників податків, до яких безпосередньо стосується.

Олена БОНДАРЕНКО:Да вы же ничего не знаете.

Сергій ПОЯРКОВ: Вот ту я готов поддержать экономиста. Потому что есть человек, который имеет бизнес и еще 15 своих работников оформил как единоналожников. Они, фактически, у нас такое законодательство. Они нанятые рабочие. Так вот, хозяев, он правильно говорит, у нас очень мало, которые готовы идти отстаивать.

Андрій НОВАК: Я вам скажу, коли можлива ситуація грецька в нас. Коли життя вже доб’є кожного.

Євген КИСЕЛЬОВ:В экономических категориях описывается?

Андрій НОВАК: Це може бути в двох випадках, що стосується кожного. Кожного стосуються ціни. Тобто, якщо у ціновій сфері в нас буде величезний обвал. Не такий, як зараз – 30%. А буде 300%. І другий варіант. Гроші. Тобто, коли буде обвал гривні. Не дай Бог. От тільки в цих двох випадках в нас можливо щось буде схоже на грецький сценарій. А всі кримінальні справи. Правильно вже говорили. Ніхто вже за ким, заради когось не піде. Крім, як за гроші. Правильно було сказано. Ніхто вже не піде підтримувати діючих політиків. Тому що український народ веж зрозумів, що таке діючі політики. Які приблизно 20 років нами правлять. Я вам скажу по великому секрету. Ми з цієї ситуації не вийдемо. Поки ми не виліземо з українського Бермудського трикутника політичного, який називається ПР – БЮТ – НУ – НС.

Євген КИСЕЛЬОВ:Но вы, в результате, сами то говорите, в основном, про политику.

Андрій НОВАК: Ні. Я починаю з економіки. Нажаль, вона залежить від нашої політики.

Євген КИСЕЛЬОВ:В чем природа возрастания цен?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: На споживчі товари, які ви назвали, це дані Мінстату. І ми можемо цю тему винести, якщо пан готовий і просто поговоримо про це. Тому що є в цьому чинники.

Андрій НОВАК: Тобто, ви пропонуєте те, що стосується людей говорити нам, особисто з вами.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Має сенс пояснити, в чому природа зростання цін. Якщо ми торкалися Греції, порівняно, то давайте розберемо Грецію.

Андрій НОВАК: Я думаю,що хто профан, це показала діюча влада.

Олена БОНДАРЕНКО:Послушай. Экономические результаты говорят сами за себя. Вы не экономист. Приходите к нам на стажировку. Вы даже не знаете, сколько Греция заимствований делала у Евросоюза, и пытаетесь сравнить Грецию с Украиной. Это очень не компетентно с вашей стороны.

Андрій НОВАК: Я розумію вашу точку зору.

Євген КИСЕЛЬОВ:Какие экономические результаты позитивные, о которых вы говорили?

Андрій НОВАК: Ваша позиція, це позиція влади. Це зрозуміло.

Олена БОНДАРЕНКО:Позиция власти – это одно. Но, никто не говорит здесь о том, сколько Греция сделала заимствований у того же Евросоюза. Каким бюджетом Германия спасала Грецию. Вы не знаете ситуации в Греции. Там очень не компетентное правительство. Все их бездарные действия и попытки быть популярными, не проводя кризисные реформы, привели к такому результату.

Андрій НОВАК: Ви зачепили слово реформи. Ви самі це слово зачепили. Ви називаєте Податковий Кодекс реформою? Ні. Податковий Кодекс, який ви прийняли, ви називаєте реформою?

Олена БОНДАРЕНКО:Давайте вы меня не будете перекрикивать. Я буду молчать, я могу спеть гимн Украины, что угодно, только, пожалуйста, я вас прошу, дайте мне договорить. Так вот, я скажу. ВЫ не знаете ситуации по Греции и пытаетесь сейчас сравнивать Грецию с Украиной. Я понимаю так, что товарищ ходил на эфиры. Я просто очень хорошо знаю этого эксперта и наблюдала его по эфирам на ICTV. Когда была Юлия Владимировна у власти. Вообще не говорили ни о ценах, ни о чем. Он конкретно поддерживал ее. Сейчас пришла к власти та политическая сила, которую вы не поддерживаете.

Андрій НОВАК: Я б вас просив відверто не обманювати. Тому що, коли була Юлія Володимирівна прем’єром, я був найбільшим критиком цього прем’єра.

Олена БОНДАРЕНКО:Более того, если вы экономист, я вас прошу, объясните тогда. Почему в 2009 году у нас рост ВВП был минус 15. И почему сейчас, в 2010 мы закончили рост плюс 4.5.

Андрій НОВАК: Я вам про ваше ВВП розкажу з другого боку. Ви показуєте цифру. Ви показуєте цифру 2004 року, що ріст ВВП був 12.5%. Наприклад, при вашій владі в 2004 році.

Сергій ПОЯРКОВ: А как характерно молчит оппозиция. Ведь прав. Действительно. Все зависит от того, где человек. А оппозиция.

Ігор ГРИНІВ: Або не цікаво те, що ви зараз говорите. Бо, насправді ситуація.

Андрій НОВАК: Насправді цікава кримінальна справа. Я перепрошую. Мені цікаво дві речі. Мені цікаво, в якій країні будуть жити мої діти і мої внуки. Чи ця країна буде незалежна, чи ця к4раїна буде демократична. І чи в цій країні, 10 чоловік в наймуть на роботу 50 мільйонів. Я не хочу, щоб мої діти жили в такій країні.

Андрій НОВАК: Правильно, але це, в тому числі залежить, коли прем’єр міністр в нас не буде головним схематичником. Головним розробником схем.

Ігор ГРИНІВ: Найбільше політики було у виступі так званого не заангажованого.

Сергій ПОЯРКОВ:А вот с этим уже Бондаренко не спорит. Видите как?

Олена БОНДАРЕНКО: Я просто наблюдаю.

Ігор ГРИНІВ: Я згоден з одним, який є. Що, насправді, нажаль, споживчий бунт, він є дуже деструктивний. Це правда. Але, причина завжди є. І причина є – не справилися з економікою. Насправді, до влади прийшла група. От сьогодні ви, напевно, всі читали звіт.

Ігор ГРИНІВ: Я вам просто одне речення скажу. В Україні не споживчій бунт, в Україні споживчій голод, а не споживчій бунт. Це різний рівень проблем.

Ігор ГРИНІВ: Ви всі напевне читали аналіз "FreedomHouse" України. І коли вперше я почув в оцінках, до речі, організації, яка слово клептократія, то це напружило. Бо я не полінився зайти в нами всіма поважну "Вікіпедію" де чітко і ясно сказано, що клептократія – це уряд, який контролируется мошенниками. Используется преимущество власти для увеличения личного богатства и политического влияния.

Олена БОНДАРЕНКО: Обвинительный приговор Тимошенко в суде.

Євген КИСЕЛЬОВ: Одну секундочку. Вот, знаете, у нас совсем мало осталось времени. Мне хотелось бы предоставить возможность Лилии Федоровне Шевцовой попытаться подвести итог. Кстати, Лилия Федоровна лично знакома с нынешним руководителем.

Лілія ШЕВЦОВА: Мы с вами знакомы.

Євген КИСЕЛЬОВ:Я тоже, как выяснилось, знаком. Я пропустил тот момент, когда бывший руководитель российского отдела Госдепартамента Девид Креймерс стал новым главой "FreedomHouse".

Лілія ШЕВЦОВА:А вы, случайно, не подсказали ему слов про клептократию? Нет?

Євген КИСЕЛЬОВ:Не в коем случае. Лилия Федоровна Шевцова, политолог из Московского центра фонда Карнаги.

Лілія ШЕВЦОВА:Я хотела обратиться к нашей потрясающей аудитории. Вы знаете что? Вот то, что участники стола спорят, чуть ли не ругаются. Такая прелесть. Вот я, действительно, наслаждаюсь. Даже если кто-то не прав. Даже если кто-то не убедителен. Берегите это. Пусть это будет продолжатся. Потому что то, что у нас, это гораздо хуже. Так что берегите это. И, буквально, если я могу очень, несколько скромных пунктов. Я просто, действительно, некоторыми из вас. А за некоторыми из вас я давно слежу. По программе. То, что у вас происходит, и вот то, что вы говорите по поводу протестных настроений. Но ведь это по нам бьет 2004 год.Когда вы вышли на Майдан, и мы так радовались сидя у телевизоров. Там нам такие гайки закрутили. Поэтому это не означает, что ребят не выходите. Нет. Выходите. Но просто знайте, что мы от вас так зависимы, что. Пожалуй, мы от вас зависимы более,чем вы от нас.

Євген КИСЕЛЬОВ:Но какое у нас было разочарование, извините, когда выяснилось, что. Это ничем не кончилось.

Лілія ШЕВЦОВА:Было разочарование. Давайте мы сами в нашу любимую игру в парадоксы. Кстати, Евгений Алексеевич, единственный как мы говорим enkrmen. Руководитель программы и телевидения, который играл в эти игры на российском телевидении, когда оно существовало. Сейчас его не существует. В каждом плохом есть кое что и хорошее. Вот, вы знаете, если бы не было вашей революции, я не знаю, была бы у любой украинской власти система красных флажков, которые они бы видели во сне им наяву. Во-вторых, в Греции выходит народ, потому что они не довольны правительством. В Каире вышел народ, потому что они были не довольны системой. Это две разные вещи. Люди выходят на улицы по разным причинам. Вы вышли на улицу, потому что вы были недовольны системой. Но, эту систему, к сожалению, я могу быть не права. Вы лучше знаете. Но, так я вижу со стороны. И вижу с большой симпатией. С беспокойством смотрю. Вы эту систему еще не сумели сформировать. А если ваша элита, такая как вы, мне здесь говорите. Значит, чтобы элита сформировала настоящую, нормальную систему, вам придется опять выходить на улицу. Что бы плохого вы здесь не говорили. Если элита не может, другого способа нет, понимаете? Нет. И никогда не было. И еще одно. Вот вы говорите, Юля не такая, Виктор не такой. Все остальные не такие. О Господи. Если бы сравнили их с нашими маленькими мальчиками. Нанайскими мальчиками, вы бы подумали, какая элита лучше. Но, я говорю о другом. Вы знаете почему, извините, такая тривиальная вещь. Я не хочу делать лекцию перед вами. Мне несколько неловко даже про эти вещи говорить. Вы знаете лучше меня. Но, это хорошо, что вы в них разочаровались. Это будет лучше, Сереж, если вы в них окончательно разочаруетесь. В таком случае вы не будете наедятся на них. Вы не будете ждать нового лидера. ВЫ будете жить как в Бельгии. В Бельгии нет лидера. В Бельгии нет правительства. И ни нормально живут. Вот когда вы окончательно во всех их разочаруетесь, наверное, тогда вы поможете и нам.

Євген КИСЕЛЬОВ:Запад и восток в некотором смысле.

Лілія ШЕВЦОВА:Да, да. Да. Так что, ребята, когда вы чего-то делаете у себя, вы думайте о том, что за вашей спиной, или вы у нас в подмышках. И такая страна отвратительная, не приятная, бедная, несчастная. В которой только 23% хочет выйти на улицу, но которые не знают, как выйти на улицу. А вот если мы выйдем на улицу, то тогда действительно буде Коліївщина. Помогите нам избавиться от нашей Коліївщини. То есть, короче говоря, надежда на вас.

Євген КИСЕЛЬОВ:Спасибо господа. Это была программа "Большая политика". Единственное что, прежде чем мы попрощаемся с вами, пожалуйста, результат голосования. Мы спросили у наших зрителей – "Готовы ли вы принять участие в возможных акциях против политики власти"? 74% говорят "Да". Выйдут ли другой вопрос. Но и за что, против чего. Ну, что ж, давайте, все-таки, без бунтов. Хотя бы сегодня. Встретимся в этой студии через неделю.