Хакамада и Ющенко поспорили, сработал ли в Украине капитализм

Давид Ааранович, журналист, диктор телевидения, Великобритания:

Всем добрый вечер. Я очень волнуюсь, выступая в этом великолепном театре и перед такой большой аудиторией. К тому же, я меньше знаком с вами, чем мои коллеги, да и аргументы, которые я сейчас представлю, большинство из вас знает лучше меня. Мне было сложно подготовиться к этой дискуссии, поэтому для начала я рискнул набрать в Google слова "украинский" и "дебаты", и вот почему я сегодня принес с собой вот это... Я понял, что это нужная вещь в украинском парламенте, когда вы дискутируете на какую-то тему. Я не думаю, конечно, что мое выступление здесь вызовет столько же противоречий. Думаю, мне повезет больше, чем вашему спикеру парламента в тот день.

Наша тема сегодня – "Капитализм не оправдал ожиданий на постсоветском пространстве" – соответственно и в Украине. Это не утверждение тех, кто предложил данную тему, но суть самой системы капитализма. Социалистической системы не существует, и вы убедились в этом на собственном опыте. Единственные страны, в которых сегодня сохранилась социалистическая система – это Северная Корея, Куба и еще несколько стран. Я был на Кубе, мне не разрешили посетить Северную Корею, но я могу вас заверить в том, что вы не хотите быть такими, как они, да и вы сами это знаете.

Проблема капитализма в том, что он существует в разнообразных формах. Нет одного вида капитализма – их десятки. Капитализм на протяжении своей истории видоизменялся, даже – а может, и особенно – в развитых капиталистических странах. И мой аргумент в поддержку сегодняшней темы состоит в том, что тот вид капитализма, который укрепился в бывших странах Советского Союза – это капитализм в его худшем проявлении, и он не принес вам ничего хорошего, хотя, возможно, мог бы, если бы внедрялся с большей мудростью и осторожностью. Вот мой главный аргумент, и если вы с ним согласны, вы поддержите нашу сегодняшнюю тему.

Тот вид капитализма, который вы построили, во многом напоминает систему, которая существовала в Соединенных Штатах в восьмидесятых годах 19-го столетия. Его особенность – существование гигантских монополий и тесная связь между политикой и очень богатыми и властными людьми (почти всегда мужского пола). И только к концу 19-го века в результате многочисленных усилий демократических сил, существующая на тот момент форма капитализма была изменена. Так что же мы имеем здесь?

Позвольте мне описать это с точки зрения жителя Лондона. Знаете ли вы, кто купил самый дорогой особняк в Лондоне (я, конечно, не имею в виду Букингемский дворец, где живет королева)? Украинец. Самый дорогой дом в мире стоил 80 миллионов фунтов стерлингов. Это пятиэтажный особняк в районе Кенсингтон, где сосредоточены дипломатические представительства в Великобритании. Это вилла Викторианской эпохи. И после покупки, она была отремонтирована за 10 миллионов фунтов. Ремонт длился 18 месяцев. В доме появился подземный бассейн, тренажерный зал, кинотеар. Примечательно, что соседи – и об этом писали газеты в то время – стали жаловаться на продолжительные ремонтные работы. А кто соседи? Мэр Москвы и его жена.

Это все очень странно, не правда ли, дамы и господа? То, что в вашей стране есть люди настолько богатые, что могут себе позволить купить самую дорогую недвижимость в Лондоне. Я могу представить, что они уже выкупили все самое дорогое в Киеве, но Лондон... Да еще и расстроенный сосед мэр Москвы... Вы, конечно, знаете, кто купил этот дом. Это Елена Франчук. Мы уже привыкли к вашим олигархам в Лондоне. Роман Абрамович потратил 700 миллионов фунтов не в России и Москве (хотя мог бы), но на футбольный клуб Челси! Команду, которую он в детстве никогда не видел и за нее не болел – 700 миллионов за одну футбольную команду! И как болельщик команды-соперника Tottenham Hotspur, я только могу сокрушаться, что он это сделал. Я знаю, что там играл Андрей Шевченко (другой Андрей Шевченко, я понимаю, их у вас много), но это ничего не меняет.

Мы также знаем семью Пинчук – такую влиятельную в Украине, знатоков искусства. Дэмиан Херст, наш британский художник, продал им свою работу с очень подходящим названием "Золотой теленок" – быка из формальдегида, покрытого 18-каратным золотом – за 10.3 миллионов фунтов. Я получил огромное удовольствие от поездки на поезде в Украине и хочу вас заверить, что 10.3 миллионов могли бы решить проблему с железнодорожными путями на границе. Потому что приезжая сюда поездом из Варшавы или другой столицы, какой бы прекрасной ни была эта страна... Ну да ладно. Как этим людям удалось получить доступ к таким капиталам? Может они такие же гении в бизнесе, как Эйнштейн в науке или Шекспир в литературе, или Андрей Шевченко (тот, другой) в футболе? Или это результат других процессов, которые привели к появлению нескольких непомерно богатых и влиятельных семей?

Нет, как я понимаю, у господина Пинчука столько денег, потому что во времена президентства Леонида Кучмы, он получил доступ к выгодным государственным контрактам и бывшим национальным богатствам. И я не устаю поражаться его жене Елене Франчук, которая кичится своей благотворительностью, жертвуя деньги на борьбу со СПИДом – деньги, которые они награбили за счет украинских семей. Это как будто у вас украли кошелек, и вор подает вам 10 фунтов, потому что он якобы меценат.

Но проблема не в отдельных личностях, хотя это непостижимо, что 80% украинской экономики сосредоточено в руках кучки олигархов. К сожалению, это все отражается и на политической системе. В 2006 году New York Times писал: "Территория перед украинским парламентом, где идет заседание, напоминает выставку роскошных автомобилей. Самые последние модели BMW, Mercedes, Porsche и Lexus припаркованы на дорогах и тротуарах. В этих машинах такие толстые и темные стекла, что практически невозможно разглядеть внутри ультрасовременные навигационные системы или водителей, затянутых в черую кожу. И на вопрос, кто владелец автомобиля, водитель или отказывается отвечать или коротко бросает: депутат парламента".

Корреспондент New York Times пишет, что парламент используется для продвижения личных интересов – лоббирования налоговых или таможенных льгот, защиты собственных компаний от импорта и сохранения слабой и низкооплачиваемой правовой системы, которая позволяет распродажу госактивов по бросовым ценам. Другими словами, граждане этой страны не получают ничего от приватизации национальной собственности.

Но почему? Почему это происходит? Во-первых, из-за желания осуществить приватизацию максимально быстро. Не взирая ни на что. С ошеломляющей скоростью, которая совершенно была не нужна. Во-вторых, из-за непонятно откуда взявшегося убеждения, что если ты богат, больше тебе ничего не нужно. Это при том, что деньги – это ответственность. Если ты богат, тебе нужно трудиться больше, чем другим, знать больше, чем другие, и быть лучше них. Это трудный урок, который пришлось усвоить и развитым капиталистическим странам.

Капитализм сам по себе ни за, ни против общественных интересов. Он делает то, что делает, разве только государство и его граждане не заставляют его служить им во благо. Капиталисты не заинтересованы в общественных благах, по своей сути они не филантропы, но обычно система заставляет их принимать во внимание интересы общества. Но тут должно быть строжайшее разделение между частным капиталом, с одной стороны, и государством и обществеными интересами, с другой. Четкое разграничение.

Это значит, что система должна сопровождаться эффективным управлением со стороны государства и быть антимонопольной. И это мой последний аргумент. Из всех новых слов, появившихся в начале процессов, которые привели к концу СССР, самым важным было слово, которое, наверное, меньше всего что-то значило для большинства людей. Гласность – это самое важное слово, которое сегодня забыто. Вы поменяли неконтролируемое господство государственной системы на неконтролируемое господство рынка и олигархов. Но гласность – это ключевое слово: вы должны знать, что они делают, и отстаивать право на это знание. Вы знаете, что должно быть сделано, и вы должны реагировать и требовать, чтобы это стало системой. Знание принадлежит людям, и когда люди знают, что происходит, они способны управлять событиями. Только тогда вы начнете создание капиталистической системы, которая будет отличаться от "свободного рыночного капитализма", который сейчас здесь господствует. Я призываю вас проголосовать в поддержку нашей темы.

Андрей Шевченко, народный депутат Верховной Рады Украины, журналист:

Мой коммунистически настроенный друг почти убедил нас в непригодности того, что мы начали создавать двадцать лет назад. Но чтобы понять всю картину, оценить процесс в динамике его развития, мы должны выйти за рамки нашей дискуссии. Мы говорим о пятнадцати постсоветских странах, которые прошли через очень сложный период трансформации от плановой до рыночной экономики. И я бы хотел здесь поговорить о прошлом, настоящем и будущем.

Начнем с прошлого. В 1990 году мне было 14 лет, и я ходил в школу в квартале от этого чудесного театра. И я очень хорошо помню, как мы жили в то время. Зайдя в магазин, мы обычно видели пустые полки и длинные очереди за всем: продуктами, напитками, солью, шампунью, зубной пастой... Все это было практически невозможно достать. И даже если у вас были деньги, это мало что меняло. Если у вас была дача со стенами шириной в полтора, а не один кирпич, ваши соседи начинали смотреть на вас с недоверием и подозрительностью. Некоторым семьям приходилось идти на фиктивный развод, если они хотели получить квартиру для своего взрослого ребенка, потому что по закону семья не могла одновременно владеть двумя квартирами. И я убежден, что у нас не было другого выбора, кроме как отказаться от советской системы государственного планирования в пользу свободной рыночной экономики. Мы часто говорим о политическом развале СССР, разрушении его государственных институтов. Но я уверен, что мы можем смело говорить о том, что система была обречена на физическое разрушение. И возможно, эта гигантский переход от плановой к рыночной экономике спас Советский Союз от превращения в Северную Корею, где часто само выживание человека стоит на кону. Но давайте отойдем от разговоров о советской экономике, которая во многом зависела от цен на нефть и безжалостно эксплуатировала природные ресурсы. Я убежден, что это были не единственные проблемы этой системы, которую можно назвать враждебной человеческой натуре. И у этой системы не было другого выбора, кроме как измениться. Посмотрите на реальный прогресс, который нам удалось достичь: у нас больше рабочих мест, больше денег, розничная торговля, туризм, строительство и недвижимость, и т.п. Появился огромный список сфер, над которыми больше не давлеет государство.

Ну а теперь о дне сегодняшнем. Я бы хотел сказать о людях. Обратите внимание, наши люди сегодня живут и мыслят не так, как двадцать лет назад. Свободная конкуренция, дух предпринимательства, личные права и свободы стали неотъемлемыми ценностями людей в этом зале, на улицах Киева или Баку, или Москвы. Это абсолютно другой народ, прошедший колоссальный период трансформации. Что это за трансформация, о которой мы говорим? Это необратимые изменения. Вы можете увидеть их в нашей стране и соседних странах. Я бы хотел сослаться здесь на результаты опроса, проведенного Центром Разумкова в Украине. Людям предложили высказаться в поддержку одного из двух утверждений. Первое: богатых и бедных быть не должно, люди должны имет сходный жизненный уровень. В поддержку высказались 26% голосующих. Второе утверждение: люди должны быть уравнены в правах, но их благосостояние должно зависеть от их способностей и того, как они работают. За – 71%. Вы помните главный постулат социализма? Не должно быть бедных и богатых, и государство об этом позаботится. А сейчас люди мыслят по-другому. И размышляя о том или другом их выборе, понимаешь, что люди изменились. Они стали требовать гораздо большего от государства, от правительства, они научились отстаивать свои права и свободы, как это произошло во времена Оранжевой Революции в 2004, когда люди протестовали в нескольких кварталах от нашего чудесного зала. Это, возможно, главный и самый замечательный результат той трансформации, которая произошла в нашем народе.

И в заключение, я хочу обратиться к будущему. Давайте подумаем, куда мы идем. Я уверен, в ближайшие годы мы определимся с положением нашей страны. Я надеюсь, у нас улучшится бизнес климат, поддержка личностных инициатив, и я уверен, мы добьемся прекрасных результатов, как наши бывшие соотечественники. Давайте вспомним опыт прибалтийских государств, которые сегодня наслаждаются всеми преимуществами членства в ЕС. Или опыт Грузии, где еще несколько лет назад не было ни света, ни газа, ни тепла, а сейчас все эти проблемы позади. И это произошло всего лишь за пару лет и по одной причине – к власти пришло правительство, которое упорно продвигало рыночные реформы в этой стране. Конечно, я согласен, что в некоторых странах переходный период был более успешным, и сложно сравнивать жизнь в Таллине и Минске или даже Алматы и Бишкеке. В то же время, невзирая на противоречия в России или Украине, мы не можем игнорировать замечательные успехи, но и разочарования в наших странах. Я хочу вспомнить Эрнесто Че Гевару, который на наших дебатах, наверное, сидел бы на вашей стороне, Давид и Ирина . Однажды он сказал: "Даже если я не прав, это не значит, что не права революция". И я бы хотел сказать следующее: конечно, во многих странах свободный рынок и капитализм не оправдал всех ожиданий, но свободная рыночная экономика воодушевила жителей нашего региона, принесла им многочисленные преимущества, предоставила возможности, которых не существовало в советское время, при плановой социалистической экономике. И я твердо уверен, что в будущем мы еще увидем много хорошего от этой системы. Спасибо.

Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, доцент, Россия:

Спасибо большое. Для меня большая честь сказать здесь несколько слов по дискутируемой нами теме перед этой чудесной аудиторией. Я много лет занималась большой политикой и тринадцать лет потратила на то, чтобы что-то изменить в российском обществе. И я решила здесь выступить с критикой и позволить себе несколько объективных замечаний по данной теме. Так вот, несколько расхожих мнений среди россиян.

Первое: Люди были не готовы к демократии и реальному рыночному капитализму. Второе: капитализм и справедливость – это разные вещи, а поэтому мы должны стремиться к чему-то абсолютно прогрессивному, чему-то абсолютно новому. Сама я считаю немного по-другому. Я не согласна с утверждениями о негативной сущности капитализма. Я считаю, что капитализм не хороший и не плохой. Он основывается на нескольких фундаментальных принципах, таких как свободный рынок, частная собственность и конкуренция, прежде всего в сфере экономики. Но капитализм претерпевал изменения в течение более ста лет и продолжает видоизменяться сейчас, после недавнего кризиса. Но главное, на что бы я хотела обратить ваше внимание, это конкурентноспособность этой системы, способность адаптироваться к современным условиям и особенностям разных стран. Разочарование постсоветских стран – это не глобальная проблема капитализма. Я склонна анализировать эти проблемы, не возлагая ответственность на западные страны.

Я думаю, что капитализм не оправдал ожиданий на постсоветском пространстве – ни среди элиты, ни среди простых людей – по той причине, что эти ожидания были слишком завышены. Либеральная элита считала, что можно быстро построить развитый капитализм, не учитывая интересы широких народных масс. Переживший эпоху несвободы и равенства в бедности народ решил, что капитализм принесет свободу и равенство в богатстве. Люди был психологически неготовы к экономическому неравенству и отсутствию государственной защиты, и мы не можем их в этом винить. У нас не существовало традиции брать на себя ответственность за собственную жизнь. Только избранная элита должна нести бремя этой ответственности. В этом суть представительной демократии. И что мы имеем сейчас? Постсоветская элита безответственно построила бюрократический капитализм с коррупцией беспрецендентного масштаба. Вот откуда негативная реакция людей на капитализм.

В чем же причина безответственности элиты? В том, что бедные дорвались к власти. Их не интересует политическая культура и государственные интересы. Для них власть – это прежде всего деньги. Только потомственная денежная аристократия может думать о политике и будущем, а не о собственном кармане. Вот почему капитализм в Азербайджане или Казахстане выглядит более сбалансированным. В их случае, рынок слился с полуфеодальными, клановыми деньгами, тем самым вызвав меньше разочарования и обеспечив более высокий уровень стабильности.

Я не говорю о всех политиках у власти. Многие политики могут быть честными и умными, но им нужен большой штат исполнителей. Власть – это система, объединяющая большое количество людей: армия, органы безопасности, центральное и местные правительства, суды, СМИ... И вся эта система была охвачена жаждой наживы. Необходима смена поколений у власти и среди элиты. Довольные и холеные дети и внуки богачей должны прийти на смену нуворишам. Ну а пока нам остается только пытаться сохранить баланс и постепенно, шаг за шагом, поощрять ответственное поведение среди политической элиты. Нам также нужно сохранить основополагающие ценности свободной рыночной экономики и демократии. Ответственность за это лежит на нас. Может это и не звучит впечатляюще и харизматично, но нужно огромное терпение. У нас столько причин и столько стимулов построить наш Город Солнца, и вот что ждет нас в конце нашего долгого пути. Спасибо большое.

Катерина Ющенко, председатель наблюдательного совета Международного благотворительного фонда "Украина 3000"

Добрый вечер. Я очень благодарна за возможность выступить на тему, к которой я очень неравнодушна. Я приехала в Украину в 1991 году, для того чтобы помочь стране моих предков добиться демократии, свободы, верховенства закона и процветающей экономики, о чем они мечтали столетиями. И на протяжение почти двух десятков лет я не прекращаю восхищаться положительными изменениями в демократии, национальном самосознании и экономическом развитии. Я была глубоко тронута силой и волей моего народа во время Оранжевой революции.

Но я также была разочарована тем, что Украина не смогла полностью реализовать свой экономический и политический потенциал. Что она не стала действовать немедленно и решительно, и не предприняла необходимых мер на пути создания свободного рынка и осуществления правовых реформ, которые сегодня бы помогли созданию процветающей и устойчиво развивающейся нации и помогли бы гражданам этой страны почувствовать себя свободными и уверенными в завтрашнем дне.

Сегодня я заявляю свое несогласие с утверждением, что капитализм не оправдал ожиданий на постсоветском пространстве. Во-первых, я хочу указать на то, что те страны и регионы социалистического блока, которые смогли осуществить быстрые и всеобъемлющие рыночные реформы, добились незамедлительных и впечатляющих результатов – экономического процветания, высокого уровня жизни и лучших возможностей для своего народа. Во-вторых, я хочу указать на то, что провалы в экономике были не результатом проблем капитализма, а старанием верхушки получить личную выгоду от передачи госсобственности, рыночных спекуляций и торможения реформ, и препятствования установлению правил и законов, обеспечивающих эффективную работу капитализма. И тут я хочу возразить Давиду , потому что я уверена: то, что мы имеем сегодня – это не капитализм, не рынок.

Для начала, давайте определимся, что такое рыночная экономика. Это частная собственность, защищенная законом. Это частное производство, основанное на стимуле к получению прибыли и свободной конкуренции. Это механизмы свободного рынка, где цены определяются соотношением спроса и предложения, т.е. потребителем и производителем, а не государством. Те страны, которым удалось быстро и в полном объеме достигнуть этих целей (страны Прибалтики, Польша или Чехия) были наиболее успешны и получили демократию наряду с эффективной рыночной экономикой, частной собственностью, достаточно высокими темпами роста, достойным уровнем жизни и незначительным уровнем коррупции. В то время как страны, которые выбрали более медленный путь, в результате столкнулись с высокой инфляцией, затяжным упадком производства, социальным неравенством, коррупцией на всех уровнях и менее развитой демократией.

К сожалению, Украина была среди тех, кто в числе последних стал на путь серьезных рыночных реформ. При этом, те реформы, которые все таки удалось осуществить, принесли впечатляющие результаты – например, в 1993 году, когда Украинский Нацбанк взял курс на строгую фискальную политику, чтобы побороть инфляцию, которая уже исчислялась пятизначными цифрами. К 1997 году, инфляция сократилась до 10%, и Национальный Банк смог ввести новую стабильную валюту – гривню. В 1994 в Украине произошла частичная торговая и ценовая либерализация, а также была осущесвлена массовая приватизация. Это реформа была краткой и частичной, но она позволила сократить бюджетный дефицит и обеспечила рост ВВП в частном секторе с 15% в 1993 до 55% в 1997. Но только в 2000 году в украинской экономике произошел серьезный поворот. В тот год новое правительство, возглавляемое Премьер-министром Ющенко, начало интенсивную 100-дневную программу реформ, которая позволила сбалансировать бюджет, отменить субсидии, побороть уклонение от уплаты налогов, приватизировать землю, сократить объем вмешательства государства в дела малого и среднего бизнеса и упростить бюрократические процедуры. Эти радикальные реформы привели к первому этапу роста украинской экономики: на 6% в первый год и стабильные 7.5% в последующие годы вплоть до глобального экономического кризиса в 2008.

Конечно, группы лиц сопротивлялись этому процессу и каждый раз, как вводились различные реформы, они пытались остановить реформаторов, отстранить от дел людей, способных осуществить реальные перемены. Когда в 2005 году Президент Ющенко проводил глобальные рыночные реформы, несмотря на сопротивление Парламента и обманутое популизмом общество, Украина удвоила свой ВВП, увеличились средние зарплаты, поступления в бюджет и объемы экспорта, в четыре раза возросли объемы инвестиций с 8.4 до 36.5 миллионов долларов в год. Украина вступила в ВТО и была признана свободной рыночной экономикой в США и ЕС. Но – и это мой второй аргумент – коммунисты, бывшие директора госпредприятий, бюрократы и нувориши объединились в борьбе против рыночной экономики и демократических реформ. Они убедили людей, что тем не нужен капитализм, что Украина должна пойти по своему, "третьему" пути. Как они говорили, цитирую: по пути "регулируемого государством перехода к социальной рыночной экономике". И именно они ответственны за искажение рыночных процессов. Они ввели льготные кредиты, торговые квоты, лицензии, ценовой контроль и т.д. Они попринимали законы с одной целью – укрепиться у власти. Они начали массовые популистские социальные программы, от которых выигрывали в основном богатые и привелигированные. Усилились бюрократия, подрывающая экономику, волокита и коррупция. К примеру, в середине 90-х руководитель среднего предприятия тратил около трети своего времени на бюрократические процедуры. За каждой фирмой-налогоплательщиком следили семеро инспекторов. Эти группы лиц остановили приватизацию земли и до сих пор покровительствуют бандитам, наживающимся на земельных спекуляциях. Вместо того, чтобы позволить миллионам украинских фермеров распоряжаться землей как главным капиталом, члены Парламента цинично позволили ее 49-летнюю аренду, и теперь этой землей никто не дорожит. Они также стоят за коррумпироваными схемами распродажи госпредприятий, т.е. вместо того, чтобы поручить дело честному брокеру – рефери, который бы установил ясные и понятные процедуры приватизации и проследил за их выполнением, таким образом создавая поле для игроков, политики выкупили государственное имущесво сами или продали его своим приближенным за бесценок. Это как футбольный матч, в котором судья сам забивает голы и сам же объявляет результат игры. Проблема не в свободном рынке или капитализме. Проблема в их искажении и популизме, о чем постарались бывшие советские политики.

Я бы хотела обратить внимание на три коротких момента. Во-первых, как в 1991 году, так и сегодня альтернативы рыночной экономике нет. Во всем мире доказано, что именно свободные рынки способствуют наибольшему экономическому росту и повышению жизненных стандартов. Авторитарная система порождает коррупцию, а коррупция – авторитаризм. Экономическая свобода – это необходимая предпосылка свободе политической.

Во-вторых, я считаю унизительным аргумент о том, что люди стран бывшего Советского Союза были "не готовы" к капитализму и демократии. Наши граждане – молодые и постарше – всегда стремились к свободе и экономическому процветанию. У них многочисленные таланты, и они смогли достичь значительных успехов там, где имели возможность их реализовать – на своей родине или зарубежом.

И в заключение добавлю, что это неправильно рассматривать бывшую Советскую Империю как единое целое. Социалистический блок состоял из разных наций, с различным менталитетом, культурой и историей. Они приняли очень разные политические и экономические решения и добились различных результатов. Вот почему есть либеральная и процветающая Эстония с очень низким уровнем коррупции и государства Средней Азии – в основном, жестокие диктатуры с контролируемой экономикой и минимальным экономическим ростом.

В конце своего выступления я бы хотела процитировать профессора Университета Джорджа Мейсона Питера Батки: "Если связать по рукам и ногам чемпиона по плаванию Майкла Фелпса, заковать его в цепи и бросить в бассейн, он утонет, но вы не можете в этом обвинять плавание как спорт. Также и рынки, если они скованы чрезмерными регулятивными процедурами, это не провал капитализма как системы".