Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.
Первый национальный, Шустер Live, 21.25, 17.02.12
Савік ШУСТЕР: 11 февраля умерла Уитни Хьюстон. Ей было всего лишь 48 лет – это реально легендарная личность, она получила больше всех в истории музыки шоу бизнеса наград, и вот вместе с Ириной Розенфельд мы отдали дань этому правду великому таланту. Мир обсуждал и Европа обсуждали Уитни Хьюстон, на этой недели обсуждали Грецию с массовыми протестами, обсуждали Сирию, где идет гражданская война и очень много жертв, а у нас в стране обсуждали в основном кадровые перестановки в правительстве на высоком уровне. И у нас в студии Премьер-министр Николай Азаров. Николай Янович, пожалуйста. И конечно же, первый вопрос я хочу вам задать по самой громкой отставке на этой неделе, первый вице-премьер министр экономической политики и торговли Андрей Клюев покинул этот пост. Это в связи с тем, что в экономике и торговле не все в порядке?
Микола АЗАРОВ: Добрый вечер, уважаемые зрители, добрый вечер, уважаемые телезрители. Прежде всего, я хотел бы сказать, что Андрей Петрович Клюев назначен секретарем Рады Национальной безпеки и обороны, и именно в этом смысл его перехода на новую работу. Поэтому говорить о том, что что-то там в его деятельности не так, и связи с этим связана его отставка. Еще раз подчеркиваю, что это переход. Переход и назначение, на мой взгляд, на более ответственную и на более важную работу, связанную с решением вопросов безопасности нашей страны. Слишком серьезные мы видим риски, слишком серьезные мы видим угрозы и то, что необходимо поднять уровень работы этого конституционного органа, который является сосредоточием разработки стратегии стран, состав которого возглавляет, совет, Президент. Организует работу этого совета секретарь, которым назначен Андрей Петрович Клюев, а в состав совета входят самые высшие руководители государства – это председатель Верховного Совета, это Премьер-министр, это Генеральный прокурор, это председатель Службы безопасности, это министр внутренних дел. Как вы понимаете, это орган, ну, еще целый ряд других ответственных деятелей. По сути дела это самый высший совет при Президенте, который отвечает за разработку стратегии, отвечает за национальную безопасность и вот сейчас Андрей Петрович Клюев на этой работе должен поднять на абсолютно новый уровень эту работу.
Савік ШУСТЕР: Господин Премьер-министр, слева от меня – рожденные в Украине, наша традиционная аудитория и справа от меня – массажисты, это средний класс, это люди, которые работают в салонах красоты, поликлиниках и занимаются частной практикой. Вот они будут оценивать то, что будет происходить в студии. Вот вы сказали безопасность, таким образом, последнее время, человек, который возглавлял Службу Безопасности Валерий Хорошковский стал министром финансов. Раиса Богатырева, которая возглавляла, ну, не возглавляла, она была секретарем, возглавляет Президент, тем не менее она перешла с этой должности на должность вице-премьера и министра здравоохранения. А Андрей Клюев стал секретарем. Вот как это все объяснить.
Микола АЗАРОВ: Вы еще забыли о том, что состоялась отставка министра обороны и назначен новый министр обороны в стране, состоялась отставка или переход руководителя такой мощнейшей организации, как "Укроборонпром", которая объединяет все абсолютно оборонные предприятия, является очень серьезном объединением нашего военно-промышленного комплекса. И там новый руководитель, поэтому это все логично завершает формирования вот тех структур, которые отвечают за национальную безопасность, за реакцию нашей страны на те угрозы и те риски, с которыми связаны сегодняшние экономические ситуации в мире. Связана с тем, что, ну, вот вы только что во вступительном слове сказали о том, что происходит в Греции, что происходит в Европе. Мы столкнулись с тем, что имеем очень серьезные риски, связанные с высокой ценой на газ и наша экономика испытывает значительные трудности. Словом, Президент провел целый ряд очень нужных и очень важных, и очень актуальных перестановок. И принял ряд очень важных решений, которые должны определить реализацию комплекса мер, связанных, прежде всего, еще раз подчеркиваю, с национальной безопасностью страны.
Савік ШУСТЕР: Господин Премьер-министр, ну, вы же очень опытный человек в правительстве, долгое время были министром финансов, и вот очень многие обозреватели видят в том, что министром финансов сейчас, министром финансов работает человек, который с вами в прошлом не работал – Валерий Хорошковский, что в принципе, ваша власть в правительстве начинает ослабляться.
Микола АЗАРОВ: Поверьте, у меня достаточно власти и все министры, и все вице-премьер министры будут безусловно исполнять все распоряжения Премьер-министра, в противном случае они будут работать в правительстве, потому что правительство требует, особенно в таких трудных условиях, четкой и слаженной работы. Поэтому ставить так вопрос можно для того, чтобы привлечь внимание слушателей, зрителей, написать какие-то хлесткие статьи, но по сути дела, еще раз подчеркиваю, эффективность работы правительства зависит от слаженности работы всех его членов, всех министерств, ведомств. Если дирижер, а Премьер-министр является дирижером в данном случае не будет смотреть и четко координировать работу всех исполнителей, и не будет иметь рычагов для того, чтобы поправить того, кто взял неверную ноту, то это не будет правительство. И поэтому никаких тут вопросов, с точки зрения функционирования правительства не будет.
Савік ШУСТЕР: Ну, наша аудитория с доверием относится к вашим словам, а вы сегодня на вашей странице в "Facebook" сказали, что вы еще не подавали Президенту кандидатуру первого вашего заместителя, то есть первого вице-премьера, а с другой стороны мои коллеги конечно же гадают, кто то с основаниями, кто-то – без и упоминают 3 кандидатуры. Нынешнего министра финансов Валерия Хорошковского, Главу днепропетровской областной госадминистрации Александра Вилкула и главу Нацбанка Сергея Арбузова. Они в правильном направлении мыслят?
Микола АЗАРОВ: Ну, на самом деле претендентов или кандидатов на эту должность достаточно много, то есть больше, чем три. И я бы сейчас ни стал останавливаться и называть ни одну фамилию, потому что ведется анализ и изучение, в том числе консультации. И с Президентом у нас есть договоренность, что я должен остановиться на определенной кандидатуре и представить эту кандидатуру ему на рассмотрение и окончательное утверждение, потому что это будет мой первый заместитель и естественно я должен работать с ним с доверием. Пока еще такой выбор не сделан окончательно, необходимо сделать этот выбор в течение нескольких дней, он будет сделан.
Савік ШУСТЕР: Вот речь касается доходной части бюджета – это лечится?
Микола АЗАРОВ: Это не просто лечится, а это необходимо лечить применяя самые радикальные и самые оперативные меры. И у министра финансов достаточно полномочий для того, чтобы предлагать правительству, Президенту такие меры. Я надеюсь, что Валерий Иванович будет выполнять то, что он говорит.
Савік ШУСТЕР: Господин Премьер-министр, на заседании Кабинета вашего, вот последнего в среду, вы сказали – Европа уже не справится с долговым кризисом быстро и эффективно. Итак, не финансовых ресурсов из вне, не благоприятной конъюнктуру для товаров традиционного украинского экспорта может не быть. Так откуда брать деньги?
Микола АЗАРОВ: Вы знаете, что, вот, как сказать людям, чтобы они поняли и почувствовали какая у нас сейчас ситуация. Доходчиво. Можно говорит экономическими категориями, а можно говорить образным методом. Вот сколько продолжается кризис в Греции, как вы думаете. Савик, вот вы ж следите за телевизионными новостями, сколько уже?
Савік ШУСТЕР: Кризис в Греции по-настоящему? Ну, я бы сказал, как минимум с 2007 года.
Микола АЗАРОВ: Да, то есть вот уже пятый год, да, а самая его активная фаза…
Савік ШУСТЕР: Просто они правду не говорили, это другой вопрос.
Микола АЗАРОВ: Но вот самая его активная фаза, когда мы уже слышим, что беспрерывно идут переговоры, да, что вот-вот должен решиться этот вопрос, по крайней мере 5 месяцев, примерно 5 месяцев. Все это создает очень нервозную ситуацию на международных рынках, на фондовых рынках. Все это влияет на инвесторов. Инвесторы боятся вкладывать свои деньги. И вот как образно оценить эту ситуацию, я б ее так сказал. Вот смотришь в окно, да, и видишь уже грозовые тучи, такие тяжелые свинцовые грозовые тучи нависают. Вполне возможно, что пронесет, пройдет стороной вот эта гроза, а вполне возможно, что она случится. А тебе надо куда-то идти. Так возьмешь ли ты зонт и наденешь ли плащ в этой ситуации, или ты беспечно вышел и понадеялся на то, что пронесет. Так вот мы не имеем права надеяться на то, что пронесет, мы должны создать у себя условия, что вот если вдруг финансовые рынки для нас закроются, если вдруг на внешних рынках для наших традиционных товаров экспорта будут проблемы, то как мы перекроем вот эти недопоступления реального финансового ресурса в нашу страну. Вот именно это я имел в виду, когда сказал, что нам надо сейчас усилить, внимание, развитие внутреннего рынка, усилить внимание к развитию инфраструктурных объектов. Что это такое. Это строительство прежде всего, это строительство тех объектов, на которых может быть задействован наш металл, наши строительные материалы, наши люди. Это очень важно, несмотря на то, что нам сейчас достаточно трудно, вместе с тем мы сейчас начинаем активизировать все работы, связанные с строительным комплексом. Почему я сказал трудно, потому что январь видите какой. И февраль такой же, морозный, не способствующий строительным работам, например. И тем не менее вот такая задача ставится очень серьезная и я думаю, мы с ней справимся. Ну, а с точки зрения доходов – не так все плохо, как нам пытаются это представить. Например, за полтора месяца этого года мы получили доходов бюджета на 4,4 миллиарда больше, чем за соответствующий период предыдущего года. Неплохо. Но подстраховаться и принять все меры, для того, чтобы предупредить возможную грозовую ситуацию, необходимо. Вот именно это я имел в виду.
Савік ШУСТЕР: Вот Президент Янукович 22 ноября 11 года во время украино-литовского форума сказал, что, вот это как раз…
Микола АЗАРОВ: Вот кстати, Савик, извини, что я перебиваю тебя, а вот давай мы у людей спросим, правильно мы делаем или не правильно. Надо плащ одевать и зонтик брать, или не надо, может гроза сама собой пройдет. Как вы думаете.
Савік ШУСТЕР: Можем проголосовать, можем поднять…
Микола АЗАРОВ: Давайте проголосуем.
Савік ШУСТЕР: Давайте, вот нажмите – да/нет, плащ одевать и зонтик брать, я надеюсь, вы поняли, зачем плащ и зонтик. Поняли. Вы тоже поняли, правда.
Микола АЗАРОВ: Вот кто у нас более спокоен – молодежь или средний класс.
Савік ШУСТЕР: У нас средний класс считает, что и пальто, и зонтик, и плащ, и шляпу, все.
Микола АЗАРОВ: Обязательно, а потому что они умудрены опытом. А молодежь немного более так спокойна к этому относится. Ну, вот видите, значит мы правильно делаем.
Савік ШУСТЕР: так вот я говорю, по поводу более инвестиционного климата и роста предпринимательской деятельности. Значит, Президент сказал в ноябре: около 70% предприятий-экспортеров работают в режиме автоматического возврата НДС. Мы увеличиваем количество таких предприятий. А в действительности, когда беседуешь с предприятиями, то этого не происходит.
Микола АЗАРОВ: Вы знаете, вы правы и не правы. Я оперирую статистикой. Вот я знаю, сколько у нас предприятий всего, сколько мы им должны НДС, налога на добавленную стоимость. И сколько возвращается в автоматическом режиме. Президент сказал абсолютную правду, я знаю это по статистике. Вместе с тем, нужно всегда найти десяток – сотню, тысячу предпринимателей, которые скажут о проблемах, это так. Пока что не достигли 100-процентного возмещения НДС, мы только к этому стремимся. Но , вот не смотря на то, что был чрезвычайно трудный январь у нас, ведь нам довелось понести колоссальные убытки из-за такой небывало холодной зимы. И страна, люди быть может не почувствовали себе это. Да, было холодно, но ведь они не почувствовали себе этого. Где-то задержали пенсию, где-то задержали заработную плату, а было очень тяжело, потому что возникли непредвиденные затраты. Я уже говорил, что мы газа стали потреблять в 2 раза больше, чем обычно. Угля стали сжигать больше. А ведь это колоссальные затраты легли на бюджет, на местные бюджеты. М вместе с тем, простые люди этого не ощутили. Даже в этой сложной ситуации мы полностью выполнили месячные нормы по налогу на возмещенную стоимость. И в автоматическом режиме, и в объеме бюджетной росписи. То есть, в январе полностью отдали всю ту сумму, которую должны были отдать. Не просто, Савик и телезрители, было решить эту тяжелейшую проблему, которая на многие годы затягивала такую жесткую удавку на шее предпринимателей. Особенно экспортеров. И вместе с тем давайте по цифрам посмотрим. 10-й год, кризис, тяжелейший кризис. Мы отдаем 24 млрд. НДМ. В 2009-м году вообще 16. Запомним эту цифру, 24. В 11-м мы отдаем уже 42 млрд. это колоссальная сумма. И все равно долги остаются. почему долги остаются? Потому что мы очень мощно нарастили экспорт в 2011 году. Наш товарооборот, я уже могу сказать стране, итоги подведены за 11-й год, впервые превысил сумму 171 млрд. долларов. Колоссальный товарооборот точки зрения его роста. С Россией мы вышли, в понедельник приедет председатель Государственной думы, мы будем с ним встречаться. Наши президенты намечал выйти в 11-м году на товарооборот 50 млрд. долларов. Громадная сумма, да? Мы вышли на 56. За год. Это говорит о том, что несмотря на все эти конфликты, о которых много говорят, там сырный конфликт, и так далее , вместе с тем наш товарооборот развивается очень быстрыми темпами. Так вот вернусь к НДС. Раз так серьезно вырос экспорт, значит так же серьезно выросли заявки на возмещение налога на добавленную стоимость. Естественные проблемы, связанные с этим, они еще имеют место. Но курс взят абсолютно правильный, и в ближайший год – полтора, мы эту проблему окончательно закроем.
Савік ШУСТЕР: Скажите пожалуйста, господин премьер-министр, вот по официальной статистике Национальный Банк Украины в январе продал валюты на межбанковском рынке на 900 млн. в долларовом эквиваленте больше, чем купил. Эксперты говорят, что эта цена, на которой держится курс гривны. Она будет продолжать держаться?
Микола АЗАРОВ: Нет, это абсолютно неправильно. Я не знаю, какие эксперты это утверждают. Такой разрыв обусловлен тем, что у нас негативное сальдо нашего торгового баланса. То есть разница между нашим экспортом и импортом в пользу импорта. И это естественно, что Национальный танк больше валюты расходует, чем приобретает. Еще раз возвращусь к избитой теме, которая для нас является чрезвычайно важной. Это высокая стоимость газ, который продает нам Российская Федерация. Прежде всего этот фактор определяет тот негатив, из-за которого у нас ежемесячно больше валюты уходит из страны, чем приходит. А для поддержания валютного курса сейчас Национальный банк расходует небольшие суммы, вполне соразмерные с той необходимостью поддержания этого курса. И никаких угроз стабильности валютного курса сейчас нет.
Савік ШУСТЕР: вот вы упомянули Россию, и газ, и отношения, война, не война, там некие проблемы вокруг сыра. Кстати, к вам это тоже имеет прямое отношение. Потому что Геннадий Онищенко когда сказал, что он не будет никаких переговоров вести, он очень обиделся на вашу фразу, когда вы сказали, что сыр украинский очень хороший и нечего заниматься пропагандой.
Микола АЗАРОВ: Ну, давайте не будем комментировать высказывания чиновника. Там найдется в России, кому прокомментировать.
Савік ШУСТЕР: Так вот я хочу вам процитировать то, что появилось от Станислава Говорухина, который является начальником штаба Владимира Путина, самого вероятного президента Российской Федерации. И вот он пишет практически в открытом письме. Он пишет о Крыме и о Севастополе: что если бы Крым или Севастополь Украина отдала про распаде Советского Союза вернула России, тогда вообще никаких проблем бы с газом, с нефтью не было. Но сейчас они понимает, что это невозможно, ни мирным, ни военным путем. Но он подразумевает, что если бы Украина вошла в будущий евроазийский союз, то проблем, как он говорит. Так может быть проблема не столько в трубе, о которой все говорят, а совсем в другом?
Микола АЗАРОВ: Говорухин- чрезвычайно талантливый кинорежиссер, и актер прекрасный. Мы все его знаем. Как политик, ему надо было бы думать то, о чем он говорит. Как он говорит. Я кстати, встречался с Говорухиным, хорошая встреча. Примерно, год назад. Это действительно очень талантливый человек, с которым очень интересно беседовать на темы кинематографа, обсуждать общегуманитарные проблемы. Мне не приходилось с ним беседовать на такие общеполитические темы. И наверное, закончится избирательная компания. И, как вы сказали, наиболее вероятный кандидат стане президентом. А Говорухин будет заниматься своим делом – кинематографом.
Савік ШУСТЕР: И как вы думаете, как будет развиваться отношения между Украиной и Россией с новым старым президентом?
Микола АЗАРОВ: Вы знаете, мы обречены на хорошие добрые отношения с нашим великим соседом, да. Когда-то, лет 10 тому назад один президент, посмотрев на географическую карту сказал нашему президенту: а вы можете переместить Россию куда-нибудь в другое место, чтобы у вас был другой сосед, полегче. Ну, скажем, какая-нибудь, псевдопольша. Можете это сделать? Как вы думаете, можем? Раз нет, значит, мы должны считаться, что рядом с нами находится большая великая страна со своими интересами. И наша задача сделать так, чтобы они учитывали наши интересы, а мы – считались с их интересами. Я думаю, что процесс неизбежный. Закончится эта избирательная кампания, и наши отношения будут развиваться по восходящей.
Савік ШУСТЕР: У меня еще 1 к вам вопрос. Вы говорили о социальной справедливости, что в принципе богатые должны делится. Что без этого кризис не решить. Это дискуссия от Америки до Европы, это везде, и везде эти механизмы как-то вырабатываются. А как вы полагаете, вот люди, которые называются олигархами в Украине, вот как они могут делится с обществом? Это миллиардное состояние.
Микола АЗАРОВ, прем’єр-міністр України: Вы знаете, вот это тоже, кстати, вопрос национальной безопасности: чем больше разница, чем выше несправедливость в обществе, в распределении доход, тем неустойчивее политическая и экономическая ситуация в стране. А чем она неустойчивее, тем сложнее проводить работу, связанную с модернизацией страны, с преобразованиями. То есть Власть, если она собирается проводить серьезные преобразования в стране, должна, прежде всего, обеспечивать политическую и социальную стабильность. А это значит, что она должна обеспечивать справедливое распределение доходов. И никуда не дешенешься6 придется "господам олигархам", придется богатым людям делиться с остальной частью населения Украины. Это неизбежный процесс.
Савік ШУСТЕР: А капиталы в Украине?
Микола АЗАРОВ: Все, что они зарабатывают, зарабатываются в Украине. Часть наших олигархов в последнее время, ну, скажем, в последние десять лет, разместив свои капиталы зарубежом, зарабатывает также зарубежом. Но это небольшая часть, а в основном, я бы сказал, процентов восемьдесят зарабатываются в Украине. Эксплуатируются, скажем, недра наши богатства, наши предприятия. Наши люди работают на этих предприятиях. Следовательно, вопрос справедливого перераспределения доходов становится для нас вопросом чрезвычайной важности, я бы сказал – "вопросом национальной безопасности". Именно поэтому мы работаем над такими видами…ну как перераспределять, не отнять же, да? "Прийти, и забрать" – это 17-ый год! Значит, мы должны найти законодательные меры по справедливому перераспределению доходов. Обсуждаются разные варианты. Ну, например, введение "налога на богатство". Да? Кстати, такой налог действует во многих странах мира. Подчеркиваю: во многих странах мира. Он по разному формулируется, разные имеет величины, то есть – "ставки", по разному оценивается. Но он должен быть понятным для людей. Он должен быть "серьезным", то есть – обеспечить хорошие поступления в бюджет. И вот над ним мы сейчас работаем, над такой совокупности налогов на богатство, и я думаю, что в ближайшее время предложим нашему Парламенту рассмотреть такой комплекс законов.
Савік ШУСТЕР: А вот напрямую с миллиардерами…миллиардерами не стоит говорить?
Микола АЗАРОВ: Конечно, стоит! Конечно, стоит, и нельзя из них делать врагов. Многие из ни достаточно больше средства выделяют, финансируя различные благотворительные программы. Надо это поощрять, надо это показывать.
Савік ШУСТЕР: И в завершение, можно я вернусь с того, с чего мы начали? Как вы считаете, господин Премьер-Министр, Президент вашей работой доволен?
Микола АЗАРОВ: Ну, давайте, вы зададите этот вопрос самому Президенту…
Савік ШУСТЕР: Это – обязательно, но я и у вас хотел спросить…
Микола АЗАРОВ: Я регулярно докладываю Президенту о работе Правительства. Помимо моих докладов, Президент располагает достаточно широкой информацией о ситуации в стране, о том. Что делает Правительство. И надо сказать о том, что мы практически каждодневно в разном режиме (лицо в режиме общения, прямого общения, непосредственно, либо – в жиме телефонного общения) обсуждаем эти проблемы. Президент дает поручения, высказываете сове неудовлетворение, если те или иные вопросы решаются недостаточно четко или недостаточно быстро. Но это обычная, нормальная работа, и наши люди, слава Богу, забыли, как Президент с Премьером устраивали цирки на экранах телевизоров. Да? Помните, как это было? Сейчас вы это видите или нет? Не видите. Но это вовсе не означает, что нет каких-то вопросов, которые, ну, достаточно обсуждаются, ну, может быть горячо – такие есть вопросы.
Петро МАГА: Микола Яновичу, я перепрошую. Наші люди, дійсно запом’ятовують все, і майже 90% всіх листів, які приходили на вашу адресу ще до початку програми, приблизно такого змісту: "Добрый вечер! На вас – вся надежда: в Алуште с января подняли тарифы на воду и газ, а Премьер-министр обещал не поднимать тарифы. Достучаться никуда не можем. Помогите! Спасибо. Юрий". І всі цікавляться: якщо є такі факти, що, всупереч вашому розпорядженню, підвищуються, чи є хоча би одна покарана людина, і куди їм звертатися? Дійсно, вони кажуть, що їм нікуди звертатися, достукатись. Додзвонитись.
Микола АЗАРОВ: Ну, на самом деле, это не совсем так. Те сигналы, а мы и получаем достаточно много, мы все их рассматриваем, и по ним принимаются меры. Ну, я могу сказать, что целый ряд решений отменено. Возникают такие ситуации. Вот Алушта – я сразу же размышляю: Алушта – это население меньше ста тысяч, да? Вот Законом городам меньше ста тысяч, дано право самостоятельно принимать решение о пересмотре тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Все, что выше ста тысяч – это решение комиссии такой по регулированию тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Поэтому каждый такой сигнал изучается, но изучается, прежде всего что? – "Почему именно такое решение принято?.. Какие причины легли в основе такого решения?". Может быть в Алуште какие-то катаклизмы произошли мирового масштаба? Да? Что вот по всей стране принято решение держать стабильным тарифы. А может быть в Алуште что-то такое случилось, что мэр вместе со своим Советом принял решение поднять тарифы – может такое быть? Ну, допускаю там теоретически, что может. Поэтому, никто огульно не отменяет ничьих решений. Сначала происходит изучение это ситуации, а потом ему советуют: "собери сессию, рассмотри, и прими правильное решение. Вот так происходит дело. Ну, мне пришлось сталкиваться с тем, что некоторые у нас стали рассуждать примерно таким вот образом? А что, собственно говоря, Премьер-министр тут нами командует? Я не командую – я просто объясняю нашему местному самоуправлению, какая политика проводится Правительством. Эта политика связана, прежде всего, с тем, что нам надо обеспечить стабильность цен стабильность тарифов, потому что все это, вся эта стабильность, это стабильность и нашей национальной валюты, это условия для развития экономики, и это условие для развития социального всей нашей страны. Это не шутки! Конечно, очень легко за счет людей решить какую-нибудь проблему. Гораздо трудней проанализировать все ресурсы, которые у тебя есть, и грамотно ими распорядится. Ну, вот наша задача, Правительства без излишнего диктата, без излишнего, так сказать команд, но вместе с тем, создать такие условия, по которым мы решение принимаем. Знаете, я хочу здесь сказать, что меня убедили открыть свою страничку на социальной сети, например, на "Фейсбуке". Я долго сопротивлялся, ну, потому что, времени нет. А ведь это ж надо каждый день смотреть, просматривать, но я убедился, что это чрезвычайно важный канал прямого общения людей с Премьер-министром, непосредственно, и, самое главное, с Аппаратом Премьер-министра. Вот он мне сказал про Алушту – будьте уверены, что уже завтра Аппарат займется выяснением, а почему в Алуште было принято такое решение. А скорее всего, уже на следующей неделе состоятся необходимые решения. И вот такая информация идет по всей стране. Я часто говорю всем – и министрам, и губернаторам, и главам администраций: смотрите сейчас интернет предоставил вам возможность не выходя из Интернета, общаться людьми. Поездки дают мало эффекта, сопоставительного с возможностью вот этого общения. Ну поехал ты на предприятие, да? Ну встретился, два десятка людей рассказали о своих проблемах. Но это бывает редко. А тут практически каждый может войти на твою страницу, и сказать тебе о тех проблемах, которые волнуют. И вот здесь, безусловно, мы получаем колоссальны массив информации, которая помогает нам применять или использовать вот тот массив информации при принятии правильных решений. Я благодарен всем тем, кто со мной общаться на этой странице, и я стараюсь, практически каждую свободную минуту использовать для того, чтобы посмотреть: а что сегодня произошло где-то? Конечно много приходит и такой вот информации, которую напрямую нельзя применить, скажем так. И вместе с тем, если все-таки обобщить, подавляющее большинство – это нужная и необходимая для нас информация.
Савік ШУСТЕР: Это "то, что нельзя использовать" – это ругательная, в основном?
Микола АЗАРОВ: Ну, что так старался сказать мягко, Савик, а ты меня поправляешь!.. Но есть же и такие, которые…ну надо ж что-то выплеснуть, да? Эмоции какие-то Но какую возможность напрямую там, зашифровавшихся каким-то псевдонимом, сказать Премьер, что он думает обо мне, что он думает о Правительстве. Ну что ж…прочитал, положительных эмоций не получил о вместе с тем, думаешь. Значит, что-то в этом есть, значит, где-то ж ты недоработал.
Савік ШУСТЕР: Но запас слов расширяет?
Микола АЗАРОВ: Вы, знаете что, я…Савик, большая часть моего трудового стажа, наверное. Сей час уже не большая, но значительная штаба, значительная чат прошла в шахтерских коллективах в угольных предприятиях. У меня должен была такая смешна ситуация, когда управляющий треста меня вызвал, еще молодого специалиста, и сказал мне: "ты или научись разговаривать, или подавай заявление на расчет по собственному желанию. Вам надо объяснять, что такое "научись разговаривать" на шахте нет? Поэтому меня не удивишь никаким кругозором, и набором слов я владею в полном объеме. Но, все-таки, хотелось бы общаться более серьезно, более по деловому. Но, знаете, я понимаю, что иногда накипело у людей, и – трудно. Я это все понимаю.
Савік ШУСТЕР: Спасибо Николая Азарову, Премьер-министру Украины. После небольшой, очень небольшой паузы, уже с гостями, мы обсудим главное событие недели, и в том числе, что нам сказал премьер-министр.
Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, Первый национальный, телеканал "Эра". Вот в самой первой части программы мои коллеги журналисты и политологи, потому что хотелось бы без политиканства, да, обсудить то, что сказал Премьер-министр, особенно, касательно кадровых перестановок. Итак, у нас в студии: Андрей Ермолаев, директор национального институт стратегических исследований; Алексей Гарань, директор Института гражданского общества; Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии; Виталий Портников, главный редактор канала "ТВi"; и Александр Мартыненко, главный директор информационного агентства "Интерфакс-Украина". Виталлий, сразу к вам. Вот Премьер-министр сказал, проблема безопасности сейчас главная в стране, ну, одна из главных, поэтому Андрей Клюев перешел на этот очень важный фронт работа.
Віталій ПОРТНІКОВ: Прем’єр-міністр ще є діючим політиком і головою правлячої партії – Партії регіонів, я нагадаю, так чи інакше, і він змушений говорити те, що є офіційною позицією. Ми прекрасно розуміємо, я думаю, що пан Андрій зможе або підтвердити, або не погодитися з моєю думкою, що РНБО в тому його апаратному вигляді, в якому він існує сьогодні є фактично засланням для серйозного політичного діяча, ніж якимось реальним майданчиком для такої діяльності. Це те, що завжди було в Україні. Тут були періоди, коли РНБО було сильним органом за часів Володимира Горбульова, Петра Порошенко, але це були інші часи і інші люди. Так що фактично ми можемо говорити про послаблення клану донецьких. Вони сьогодні йдуть кудись назад, а на перший план висуваються два інших клана – це сім’я Президента Віктора Януковича, його близькі родичі, його найближче оточення і угрупування "РосУкрЕнерго", яке репрезентують керівник Адміністрації Президента Сергій Льовочкін, міністр фінансів Валерій Хорошковський та деякі інші чиновники. Фактично ці два клани, які заключили сьогодні такий певний тактичний союз між собою отримують одну перемогу над іншою, відштовхуючи земляків Президента України на другий план. Ми, Савік, тут в Україні проходили за часів Леоніда Кучми, який прийшов до влади, як Дніпропетровець з Дніпропетровським кланом, а йшов зі влади вже з підтримкою зовсім інших кланів, зовсім інших людей.
Савік ШУСТЕР: Александр Мартыненко, вам это знакомо.
Віталій ПОРТНІКОВ: Краще, ніж будь-кому.
Олександр МАРТИНЕНКО: Ну, справа в тому, що дніпропетровський клан прі, я б не назвав це навіть кланом, тому що це, тоді, такий кланчік. Це раз, а по-друге, це дуже швидко закінчилося, це навіть не рік, не два, а я думаю, що там менш ніж за рік, в принципі, всі люди, як пішли за походженням, вони всі пішли, хоча їх не дуже багато було до речі.
Савік ШУСТЕР: Соня Кошкина, шеф-редактор "Левый берег.ua".
Олександр МАРТИНЕНКО: Павло Лазаренко дніпропетровський, але я не думаю, що його можна залучати до клана Кучми, тобто тут мова йде про походження раз, а друге, знаєте, походження походженням, тут така справа, хто де народився, і хто з ким вчився – це дуже важливо в наших умовах, але…
Савік ШУСТЕР: Евгений Копатько, социолог.
Олександр МАРТИНЕНКО: Але це не головне, тому що все одно життя розставляє по своїх місцях, у людей є свої бізнесі, які не пов’язані вже з місцем народження дуже часто, поява якісь політичні інтереси. Тому, знаєте, я б не став розділяти клани знову же за місцем народження тієї чи іншої людини, хоча безумовно групи за інтересами, безумовно є в цій країні, хто ж…
Олексій ГАРАНЬ: Тут я думаю є відмінність, якщо ми подивимося, як керував Кучма, то він балансував над різними угрупуваннями, він їх певною мірою тасував, зміни відбувалися, але все-таки він виступав в ролі такого координатора-арбітра між ними, між кількома групами, хоча ці групи змінювалися дійсно при владі. Те, що відбувається зараз, дійсно відбувається концентрація влади навколо однієї, ну, тут чітко було сказано – сім’я. і в цьому я бачу відмінність, принципову.
Савік ШУСТЕР: Андрей Ермолаев.
Андрій ЄРМОЛАЄВ: Добрий вечір. Ну, таке враження, що ми так захопилися долею окремих осіб, що дійсно втрачається сенс того, що відбувається. Бо дає призначення лише про два. Як на мене відбулася ціла низка серйозних змін, дійсно пов’язані з корекцією політики. Колишній керівник СБУ, один з знаних фінансистів, який вже був міністром, Валерій Хорошковський стає міністром фінансів – це в першу чергу значить те, що є проблема більш сильної, більш продуманої політики в царенні безпеки фінансів. Відбувається зміна в секторі безпеки – і на позиції СБУ, і на позиції міністра оборони. Зараз відбулася нова зміна – на позиції секретаря РНБО приходить Андрій Клюєв, який до цього займався економічної політикою, також опікувався питання оборонно-промислового комплексу і так далі, коли ми говоримо зараз про те, хто що отримав з точки зору впливу, то хочу нагадати, що РНБО – це не апарат, РНБО – це високопосадовці, які згідно положенню про РНБО, згідно рішенню Президента, власне складають Раду національної безпеки. І в цьому сенсі посилення Ради національної безпеки – це не зміни в апараті, і не призначення секретаря, це формат нового режиму роботи. Це не питання кількості людей, які працюють в апараті, це питання режимі роботи. На мою думку, що зараз буде відбуватися. Перше, посилиться відповідальність кожного члена Ради національної безпеки і оборони. Це в першу чергу, міністри і керівники силових відомств, будуть нові умови для аналітичних підрозділів цих структур і я думаю, що ніякої необхідності зараз терміново збільшувати там коло людей, які працюють безпосередньо в апараті не існує, тому що проблема РНБО в неефективності роботи членів РНБО, а не апарату. Стосовно змін в уряді. Два роки були нарікання про те, що гуманітарна складова політики уряду, скажімо так, неефективна. І поява координатора, які віце-прем’єр з гуманітарних питань – міністр охорони здоров’я, акцентує на першому. Віце-прем’єр з гуманітарних питань. Фактично, з’являється можливість формування цілісної гуманітарної політики.
Савік ШУСТЕР: Вы говорите о Раисе Богатыревой?
Андрій ЄРМОЛАЄВ: Раїса Богатирьова.
Олександр МАРТИНЕНКО: Богатирьова буде Табачником керувать.
Андрій ЄРМОЛАЄВ: І зараз завершується робота над новим документом, досить цікавим документом, поки що робоча назва, концепції гуманітарної політики, яка власне визначить загальні рамки завдання гуманітарної політики в цілому – це і культурна сфера, це і освітня сфера, інформаційна політика, і так далі. Я думаю, що ці зміни мають системний характер навіть не з точки зору прізвищ осіб, а з точки зору зміни акцент і реорганізації. І прем’єр-міністр, який виступав і акцентував нам о безпеці, абсолютно правий, дійсно Україна знаходиться в унікальній ситуації. З одного боку маємо відновлення зростання – поступове, але є непогані показники. Але з іншого боку кількість ризиків, з якими ми зараз стикаємося, від власної економіки, зовнішнього ринку до внутрішніх ризиків соціальною напругою,нажаль новою хвилею корупції вже нового ринку, величезна кількість дітей лейтенанта Шмідта, які користуються різним іміджем лише для того, щоб заробити додаткову копійку на заляканих людях, я і при цьому опозиція працює, до речі, на цей переляк. Я вже не кажу про ситуацію, пов’язані з контролем, з збереженням великого сектору тіньової економіки, це все ризики подальшого розвитку. Якщо Україна допустить новий взрив, то можливо вихід буде набагато складніше, ніж це було 3 роки. І я з цим пов’язую і кадрові зміни, і зміни акцентів в політиці.
Савік ШУСТЕР: Да, конечно, я только хочу у вас спросить, насколько это все связано с предстоящими выборами, насколько идет поиск лидера партии, лица партии по меньшей мере.
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я об этом тоже скажу пару слов. Вначале я хотел бы оппонировать некоторым моим коллегам. Ну, с Андреем Ермолаевым, который представляет позицию власти понятно, я не спорю. Я хочу поспорить с оценками предыдущими. Дело в том, что вот такая логика линейная – это ушел туда, эта структура слабая. Мне кажется, в нашей ситуации все на самом деле сложнее, что мы сейчас свидетели только начала партии. Разыгрывается какая-то непонятная для нас шахматная партия, которая, возможно, закончится до выборов, возможно не закончится. Совершенно ясно и надо себе отдавать отчет в том, что мы живем в президентской республике. Фактически. В президентской республике влияние политика определяется дистанцией до президента. Насколько части с ним встречается, доверяет ли он. Ну, вот если раньше Клюев…
Савік ШУСТЕР: То есть президентской, мы не в королевстве, не королевской?
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Мы в президентской республике. И поскольку Клюев сейчас является секретарем Совета национальной безопасности и обороны, в определенном смысле как бы правой рукой Президента по определенному кругу вопросов, в частности по всем вопросам, которые связаны с силовой составляющей, с борьбой с коррупцией, и так далее. Нельзя исключить, что он получит достаточно полномочий, чтобы реально быть влиятельным политиком, более реальным, чем был раньше. Не знаем точно, но я предполагаю, что возможно это. Что касается выборов. Ну, до сих пор нет информации о том, что Андрей Клюев перестал быть руководителем штаба. Более того, мне кажется, если он даже формально перестанет быть руководителем, он все равно влияние на процесс выборов будет иметь. Просто как самый опытный человек, который этим делом занимался. Что касается фейса, партийного фейса, ну, пока не понятно. Не знаю, пока мне кажется, что все остается в статус кво.
Савік ШУСТЕР: Виталий, не убеждает вас эта логика.
Віталій ПОРТНІКОВ: Я також не буду сперечатися з Андрієм Єрмолаєвим, він державний службовець, ми посперечаємося з ним після того, як він буде звільнений з посади керівника інститут. Чого я не бажаю, Андрію. Ну, тому що ми дійсно живемо в президентській республіці, де вся влада зосереджена в руках однієї людини і державні службовці граєть по тих правилах, що вони висловлюють не якісь свої думки чи корекції, або думку цієї людини. Вони працюють до одного глядача, а ми на українській народ, у нас інша ситуація, ми не намагаємося сподобатися Віктору Федоровичу або його близьким і друзям. Ви також сподіваюся, ну, ви намагаєтесь?
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Звичайно.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ну, Михайло Борисович, я розумію, що вам це зараз майже вдалося, по крайній, Віктор Федорович очевидно дивиться, але мене не дуже влаштовує ця логіка, тому що я знаю, що Раїса Богатирьова не зустрічалася з Президентом України щодня. А Андрій Клюєв, навіть на посаді першого віце-прем’єра мав більше можливостей зустрічатися з Президентом, ніж колишній секретар РНБО. Це перше. Друге – я не бачу в діях влади, кадрових чи інших, якоїсь такої логіки, яка могла б примусити мене повірити про шахову партію. Гра в наперсток – так, не кладуть шарик під цей наперсток – так, це відома гра, свідками якої ми є з моменту перемоги президента Януковича на виборах, але ми маємо усвідомлювати, що маємо аналізувати біографію людей, які зараз призначають на відповідальні посади. В судовому секторі, в якому завгодно, і ми побачимо, що ці люди аж ніяк не представляють тих, хто міг би змінити на краще ситуацію в непростих місцях, але вони очевидно відрізняються особистою відданістю першій особі, президентській республіці, як це слушно сказав Михайло Борисович. Це є головним. І він ще в цій складній ситуації економічній, про яку казав Андрій Єрмолаєв така безглузда кадрова політика просто веде швидшого провалу, ніж скажімо якісь обґрунтовані професіоналізмом призначення, але це справа Президента, а не справа наша.
Савік ШУСТЕР: Соня Кошкина.
Соня КОШКІНА: Виталик, ну, не совсем она уже так глупа, эта кадровая политика, потому что вот все кадровые назначения, о которых Андрей очень подробно говорил, они в последнее время происходили в логике усиления лично Президента Вектора Федоровича Януковича, я не говорю о семье, я не говорю о каких-то других группах, я говорю конкретно лично о преданности Виктору Федоровичу.
Савік ШУСТЕР: А усиление зачем?
Соня КОШКІНА: Это второй вопрос, сейчас мы об этом тоже поговорим. И я думаю, что мы варианты ответов на эти вопросы сейчас перечислим, но вот точный ответ получим только в ближайшее время. Прежде всего, что касается Клюева на должности руководителя СНБО. СНБО, как известно, орган конституционный, да, аппарат. Совершенно верно, орган конституционный, наделенный определенными полномочиями и если проследить историю РНБО при разных секретарях РНБО, мы придем к выводу, что, в общем-то здесь очень многое зависит от роли конкретной личности. При Горгулине, например, Розумкове, это был мощный аналитический центр. При Порошенко это была другая ситуация, при Гайдуке это была другая ситуация. При Богатыревой, что мы наблюдали последние 4 года – это был, скажем так, орган, не пользующийся особым влиянием. Стало ли у него меньше полномочий…
Савік ШУСТЕР: Но там же интересно с Раисой Богатыревой, она же стала секретарем при…
Соня КОШКІНА: При Ющенко.
Савік ШУСТЕР: При президенте Ющенко и даже потеряла симпатии в Партии регионов.
Соня КОШКІНА: Да, безусловно, но, тем не менее, она сохранила эту должность при Президенте Януковиче. Более того, она сейчас не изгнана из команды, а переведена на достаточно неплохую должность в правительстве. Поэтому о том, какую роль займет СНБО в структуре власти, в возможной системе, новой системе сдержек и противовесов при Андрее Клюеве, мы увидим в ближайшее время. Михаил Борисович совершенно верно сказал, что Андрей Петрович, не было такой публичной информации о том, что он перестал быть главой штаба Партии регионов на предстоящих выборах, а решение о том, что он штаб возглавляет уже несколько месяцев принято – это общеизвестный факт. И теперь два вопроса: первое – если выборы будут, на что мы еще надеемся.
Савік ШУСТЕР: А вы сомневаетесь?
Соня КОШКІНА: Есть основания. А зачем сейчас партии власти проводить выборы, совершенно очевидно, и в общем-то…
Савік ШУСТЕР: Ну, выборы они не проводятся целесообразно или нет, они по датам проводятся.
Соня КОШКІНА: Да, но как бы с точки зрения закона да, но с точки зрения закона, Савик, с точки зрения закона нельзя было отменять, перенося на неопределенный срок местные выборы в мае два года назад, нельзя было отменять задним числом Конституцию через Конституционный суд. Поэтому с точки зрения закона, давайте сейчас вот этот вопрос как бы оставим. Как бы возьмем две парадигмы – будут и не будут. Итак, Андрей Клюев на посту руководителя, секретаря СНБО и одновременно руководителя штаба, с одной стороны имеет больше возможностей заниматься избирательной кампанией. С другой стороны имеет возможность курировать силовиков в интересах, так сказать того или иного результат избирательной кампании. У нас раньше был тезис, что не исключено, что штаб партии регионов в 2012 году под руководством Андрея Клюева переместится с улицы Московской, на которой как известно находится их штаб, кинотеатр "Звезды", на улицу Зеницкую, где находится Генеральная прокуратура. В свете последних событий можно допустить, что штаб все-таки переместится на улицу Командарма Каменева, где находятся штаб-квартира СНБО.
Савік ШУСТЕР: Вы превратились в навигатор.
Соня КОШКІНА: Maybe. Если же выборов не будет или они будут перенесены на неопределенный срок, чего тоже нельзя исключать, потому что известно, что в Европе. Сейчас такое мнение, что если в выборах не будет участвовать Юлия Тимошенко, они априори не признаны демократическими.
Савік ШУСТЕР: А так как Юлия Тимошенко вероятно не будет принимать, то выборы можно отменить навсегда.
Соня КОШКІНА: Ну, навсегда, это надо наверное спросить у первых лиц, а не у нас экспертов, но такие мысли, насколько мне известно, в администрации тоже есть. Какая позиция победит – вопрос, мы увидим это в ближайшее время. Но если выборов не будет, то очевидно СНБО, которое кооперацию теснейшую с Президентом имеет, например, возможность, допустим, ввода чрезвычайного положения, я сейчас не хочу быть плохим пророком, но такая возможность тоже сыграет свою роль. И самое последнее, что я хотела сказать, чего, почему-то, не отмечалось в отношении Андрея Клюева в СНБО. Я хочу напомнить, что в бытность свою первым вице-премьером он, кроме экономической деятельности, играл еще не последнюю роль в дипломатических отношениях Украины и Евросоюза, это была не совсем публичная, но действительно очень активная роль. И сегодня по нашей информации в Евросоюзе очень многие высокопоставленные чиновники, отвечающие за диалог с Россией находятся в некоторой растерянности, вот они действительно не понимают – эта отставка значит смена вектора внешне политического для Украины, перемещение его на другой пост, значит что-то другое. У них нет сигналов, у них нет четких ответов на эти вопросы. Мне кажется, что это тоже тот момент, о котором ни в коем случае нельзя забывать.
Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я просто на останнє, розумієте, зовнішній вектор не реалізує Сідоров, доля якого визначає цей вектор. Оскільки питання, наприклад, стосунки з Євросоюзом, ведення подальших перемовин – це завдання уряду, а не конкретно пана Клюєва, так, як до речі перемовини з Росією, членами Митного Союзу, тому зводити це до таких оцінок, що люди розгублені, що хтось змінив позицію, мені здається, дуже спростити ситуацію. Мене турбує наприклад інше, постійне пропонується дискурс, пов’язаний з особистими стосунками деяких людей, від яких начебто залежить подальша політика. Насправді все дійсно складніше. Політика визначається не тільки суб’єктивним поглядом того, кто при владі, але й характером проблем і системою, яка на це реагує. І змінюються не лише люди, змінюється система зв’язків, от те, що відбулося – це нові центри впливу, це нові акумулятори, це не просто люди, це новий тип зв’язків в секторі безпеці, в гуманітарні. І зводити до інтриги – мені здається це просто вводити в оману людей.
Олександр МАРТИНЕНКО: Дозволите, єдине що, ви знаєте, у нас політика все ж таки настільки персоналізована…
Соня КОШКІНА: Есть объективные реалии.
Олександр МАРТИНЕНКО: Вона була, є і буде завжди персоналізована, тому в нас, як відомо, дуже важливо має значення, ну, не наближеність до тіла Президента навіть, а місце, роль, вага, в даному випадку, в команді. Як називається пост, до речі, дуже часто не має значення. Були дійсно різні секретарі у нас, і Прем’єр-міністри у нас були впливові, не впливові, кого у нас тільки не було, у нас були радники Президента такі впливові, що які там прес-секретарі і тим більше голова Верховної ради, який ходив до нього звітувати.
Соня КОШКІНА: Совершенно верно.
Олександр МАРТИНЕНКО: Так от справа не в тому, справа в тому, що вага людини вона залишається старою, якою вона була в цій команді, в цьому векторі, які там будуть її обов’язки інша справа. До речі в Брюссель, сказав Прем’єр-міністр сьогодні, він вже їде, як голова, секретар нацбезпеки він йде в Брюссель.
Соня КОШКІНА: Подтверждение того, что только что…
Олександр МАРТИНЕНКО: Не з уряду.
Ми зараз займаємося кримінологією, ви пам’ятаєте, була така за радянських часів…
Савік ШУСТЕР: Я помню, я даже хотел назвать, но мне сказали, что это очень плохо звучит.
Олексій ГАРАНЬ: А тому, що це дійсно система, в якій приймаються непрозорі рішення, іде призначення, фактично, визначаються волею однієї людини. Президент може зняти Прем’єр-міністра, зняти міністрів за своєю волею, він призначає і знімає голови СБУ без будь-якого парламентського контролю, і так далі. І я думаю, оце є як раз найгірший результат того, що ми повернулися до тієї Конституції 96 року. В результаті мабуть конституційні заколоти, яким був рішення конституційного суду, тобто система. Михайло Борисович, ви виступали за конституційну реформу.
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: І зараз виступаю.
Олексій ГАРАНЬ: Проти цієї системи, яка існує зараз, і оце як раз проблема, тому що у нас немає навіть матеріалу для аналізу, у нас немає парламентського контролю, тому це нагадує кримінологію або, тоді у вас тут копірайт, банконово.
Савік ШУСТЕР: Банковологію. Копирайта не надо.
Віталій ПОРТНІКОВ: Можна узурпацію влади навіть в парламентській республіці зробити, це питання, якого є рівень відповідальності політичних сил. В Україні рівень відповідальності політичних сил є таким, що ми живемо в системі узурпації влади і ми можемо скільки завгодно повторювати політичні мантри про те, що політику в Євросоюзі, слухайте, ми знаходимося зараз в ситуації, коли Євросоюз на бажає зараз з нами мати ніяких реальних політичних стосунків, ми маємо ситуацію, коли у нас з Росією немає реальних перемовин. Щоб нам не розповідали, хоча в принципі немає ніякого значення.
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Завтра починаються реальні переговори.
Віталій ПОРТНІКОВ: Завтра починаються, от так вони і закінчаться, це я вам можу пообіцяти.
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Подивимося.
Віталій ПОРТНІКОВ: От і в цьому є головна проблема нашого політичного життя.
Олексій ГАРАНЬ: І це не контроль Партії регіонів.
Савік ШУСТЕР: А вы считаете, что реально, что можно отменить октябрьские выборы, о чем говорила Соня Кошкина.
Олександр МАРТИНЕНКО: Ну, у нас как известно, реально все. Понимаете, здесь же чего только не было, Соня права, здесь все отменяли, все назначали, здесь меняли Конституцию, все может быть. Другой вопрос, мне кажется, что этого не будет все-таки, потому что очень большая, ну, не потому, что это так положено по закону, а потому что значительной частью политиков, истеблишмента, эти выборы нужны по тем или иным причинам они нужны. По разным.
Савік ШУСТЕР: Давайте я приглашу в студию политиков, ну, они послушали то, что мы говорим, да, набрались какой-то информации и мыслей, и сейчас мы их пригласим. Инна Богословская, Партия регионов; Сергей Терехин, "Блок Юлии Тимошенко – Батькивщина"; И Валентина Семенюк-Самсоненко, глава Фонда "Государственное имущество" с 2005 по 2008 год. И я вам хочу, вот говорил премьер-министр, говорил, что все идет в правильном направлении, вот мы обсуждали скорее кадровую политику. А я вам хочу предложить одну картинку из жизни, которая, как мне кажется, о многом говорит. Мы провели эксперимент сегодня. Наш корреспондент Екатерина Некречая попыталась нанять бригаду строителей их рабочих для ремонта квартиры. Катя искала рабочих на стихийной биржи труда, и которая есть, многие о ней знают, она много лет существует на Центральном железнодорожном вокзале в Киеве, здесь собираются люди из всех регионов Украины в надежде найти работу.
Екатерина находится сейчас на вокзале Киева. Екатерина кто с вами и что могут люди рассказать, насколько изменилась ситуация за последнее время.
Катерина НЕКРЕЧА: Доброго вечора Савік, доброго вечора студія і шановні телеглядачі. Поруч зі мною люди, які не мають офіційної роботи, крім того, вони не мають постійного доходу, але більше того вони живуть деякі з них просто на вокзалі чи де прийдеться, тому що в них немає постійного місця проживання. Наприклад, Андрій вже 3 роки живе на Центральному київському вокзалі. Андрію, скажи будь-ласка, ти приходиш сюди щоранку в пошуках роботи. Скільки часу максимум ти був без роботи, взагалі без грошей.
Андрій: Довгий період я знаходився і по 2 неділі, і по місяцю, що без роботи. Але приходилося виживати, навіть деколи до людей підходив і просив, щоб купити, або чаю, і було так, що без йди знаходився і без тепла, і приходилося ночувати на вокзалі деякий період. І довгий час находився, як коли літній період, то було і в парку ночував, а зимні періоди знаходився більше в вокзалі всередині.
Катерина НЕКРЕЧА: Скажи, ти робиш ремонти, працював на будівництві, невже важко знайти роботу сьогодні.
Андрій: Роботу не так важко найти, але тому що зараз дуже упала оплата і вона не коштує того, щоб людина, коли надіється на якійсь рівень життя, вона не може себе забезпечити, тому що ціни все більше піднімаються вище, а зарплата одна і та сама. І людина не може кінець з кінцем звести собі.
Катерина НЕКРЕЧА: Саша, скажи, Саша в нас з Житомирської області, він також живе тут на вокзалі. Ти приїхав до столиці в пошуках роботи. Скажи, якщо порівняти кілька років тому і зараз, як взагалі чи в тебе більше роботи, чи менше і заробітна плата.
Саша: Роботи зараз так само, як і було, є робота, але оплата також як сказав Андрій, у нас залишилась як 3 роки назад була, так і залишилася тепер, а ціни зросли. І дійсно ці гроші просто не хватає навіть не тільки сім’ю втримати, а навіть прожити самому, одній людині не хватає. Якщо ми сьогодні подивимося, скільки ми затрачуємо на своє, ну, забезпечити своє життя на ці ціни, на одежу, на продукти, то нам просто не хватає.
Катерина НЕКРЕЧА: Саша заробляє інколи 3 тисячі гривень в місяць, але половину цих грошей він відсилає до сім’ї, на інші кошти йому доводиться якось виживати в столиці. Савіку.
Савік ШУСТЕР: Спасибо, спасибо Катерина. Я просто значит, в принципе, работа есть, скажем, количество строительных работ или там всякие там грузовые работы, это все осталось, только не растет оплата, не растет заработная плата, в основном в этом проблема. Я так понимаю, Катерина?
Катерина НЕКРЕЧА: Більше того, коли ці люди працюють на якісь фірми, то їм платять менше. Наприклад, 20 гривень за квадратний метр, щоб покласти плітку – так?
"Стихійний" будівельник: Да, так.
Катерина НЕКРЕЧА: 20 гривень, а якщо сюди приходять людина і до себе додому наймає, то це скільки коштує, то це коштує, вони беруть трошки більше грошей, тобто заробляють. Тобто фірма користується цим і дуже малі гроші платить. Виходять, що їм, вони тіж кошти заробляють тут, працюючи на себе.
"Стихійний" будівельник: А можна йому задати питання?
Савік ШУСТЕР: Вот да, есть вопрос. Пожалуйста, Катерина, если человек хочет задать вопрос, может задать вопрос.
"Стихійний" будівельник: Я хочу задати питання, а чому государство не займається тими фірмами які беруть з людей гроші, великі гроші, приїжджають чоловік, жінка і платять 1200 за двоїх. І в кінечному счоті доплачують ще, і їх потом обманюють і натравлюють собак, то єсть гонят. І ніхто. Звонять в міліцію, міліція не знімається цим, потому що коли починають звонити по знакомим, оказується, що в них дуже велика криша. А от чому цими питаннями не займається государство. Цих фірм вже стільки розвелося, і люди потом живуть неділями на вокзалі. От що їм робити.
Савік ШУСТЕР: Сергей Терехин, пожалуйста. Пожалуйста, микрофон. Вот эта микрокартинка с вокзала. В принципе, вот этот тайный рынок труда очень часто показательный. Потому что есть много работы, там, ремонты или что-то другое, людям платят, люди довольны, и все хорошо. Сейчас люди говорят, что работа есть, но платить…платять очень-очень мало. Что это значит вообще в макроэкономике?
Сергій ТЕРЬОХІН, народний депутат, "БЮТ-Батьківщина": Ви знаєте, припустимо, головна проблема, яка ставиться зараз в Америці перед виборами президента американського – це питання зайнятості. От як республіканці або демократи зроблять щось, щоб люди були зайняті. У нас якось прийнято говорити про те, що давайте...от скільки зарплати ми вам дамо, але не про те, яку роботу ми вам дамо. І от дивиться, у нас офіційно безробітних трошки більше 4%. Але фактично набагато більше. От дивиться, дуже цікаво. В таких країнах, як Іспанія, Португалія, багато українців заробітчан працює. Я вам нагадую, що в Іспанії, Португалії безробітних серед молоді, до 30 років, більше 35%. А там працюють українці. Тобто якщо вони там працюють, чому вони тут не працюють? От з приводу питання оцих людей, які на вокзалі хочуть там якусь роботу в Києві забрати… По-перше, дуже цікаво, чому ваші підводці, чому ваша жіночка говорила с явно закарпатцями російською мовою? Цікаво… І всі мучалися. Просіть говорити українською в Україні. Так от, що стає в Києві, припустимо. Немає легального сектору працевлаштування. Чому немає? Тому що вартість легальної праці дуже велика. Для того, щоб ви легально працювали, вашому працедавцю як мінімум треба заплатити десь там половину вашої зарплати у вигляді різноманітних податків. Це відрахування у всякі соціальні фонди, пенсійні, інші соціальні фонди, плюс податок на зарплату, плюс податок на нього ж, цього працедавця. Тобто грубо кажучи, для того, щоб десь отримати зарплату, краще за все піти в нелегальний сектор. Тому перше питання було, ви пам’ятаєте? Це ви самі пропонуєте зарплату або ви є посередником? Якщо ви самі пропонуєте зарплату, значить, очевидно, вам заплатять гроші без будь яких податків. Всі задоволені. Гроші на руки, немає жодних клопотів і так далі. Якщо ви посередник, то можливо ви є представником якоїсь компанії. Тоді ви на руки отримаєте менше. І от зрозуміло… пам’ятаєте, спочатку торг йшов за 200 гривень, зійшлися на 120 гривень моментально якщо тільки ви почули, що це буде платитися з рук. Між іншим, це проблема не тільки, ну, скажімо, відносинах між наймачем, людиною якоюсь маленькою і цими робітниками, але і великими компаніями. В нас, якщо ви не знаєте, або навіть знаєте, наймають великі компанії отаких от людей на тому самому ринку біля вокзалу для того, щоб вони там десь-щось зробили і без оплати…офіційної заробітної плати податків. От багато таких компанії дуже активні є на Київському вокзалі.
Савік ШУСТЕР: А что это значить, что большие компании нанимают таких людей?
Сергій ТЕРЬОХІН: Ну, по крайній мірі…Дуже цікаво, можемо подивитися в будь-якій … піти і послухати оцих людей, які стоять на вокзалі. Якщо приходить людина і каже – треба сто людей для того, щоб один день попрацювати або десять днів попрацювати на якомусь об’єкті. Їм платять доволі пристойні заробітні плати. Як правило, це об’єкти, які є в Києві, як правило ці об’єкти фінансуються за рахунок бюджету. Між іншим, на деяких об’єктах ЄВРО-12 отакі люди працюють кожного дня. І з одного боку це добре. З іншого боку це недобре оскільки не платяться податки з заробітних плат цих людей.
Петро МАГА: Пане Сергію, що стосується об’єктів ЄВРО-12, говорили про те, що недоплачують. Але це тільки слухи. Дивиться…Величезна стіна будинків на Оболоні, прямо при в’їзді на Оболонь. Сьогодні сюжет одного з каналів, подивиться, будь ласка. Люди сказали – нам не платять, їх всіх звинувачують в неадекваті, що вони брешуть. Далі дивиться, виставка неадекватних.
Сергій ТЕРЬОХІН: Ну, в підтвердження. Знову таки центром соціальної політики будь-якого уряду має бути проблема зайнятості… То яким чином людям…
Савік ШУСТЕР: Эта проблема была и при вашем правительстве.
Сергій ТЕРЬОХІН: Точно, правильно. І буде у наступному уряді. Але треба якимось чином вирішувати. Ви знаєте, я от дивився першу частину вашої передачі…Було б цікаво…я вас дуже прошу. Не робіть, коли ви запрошуєте великих чиновників з уряду, не робіть зх. Них таке своєрідне СІЗО. Запрошуйте все таки і опонентів політичних.
Савік ШУСТЕР: Хорошо, давайте так договоримся.
Сергій ТЕРЬОХІН: Перше…
Савік ШУСТЕР: Когда вы научитесь говорить с ними, я буду вас приглашать…
Сергій ТЕРЬОХІН: Перше питання. От я би поставив перше питання, без піп, як ви сказали, неологізм приймається, між іншим. Яким чином…от що є головною соціально – економічною ціллю цього уряду?
Савік ШУСТЕР: И что бы вам ответил Премьер-министр? Давайте я отвечу.
Сергій ТЕРЬОХЇІН: Ану!
Савік ШУСТЕР: Украина для людей.
Сергій ТЕРЬОХІН: Україна для сім`ї. От дивиться. В принципі можна говорити про те…от ми завжди кажемо. Давайте піднімемо бюджет домогосподарства або якоїсь там сім`ї, але так получається, що в нас…Пам’ятаєте, є такий індекс джині – це індекс розчарування населення країни по доходах. Так от у нас індекс джині, який показує різницю між тими, хто отримує 10% найменших доходів і 10% найбільших доходів, за два роки виріс…тобто розчарування виросло в 2,2 рази. Так от "Україна для людей" саме головне, знову таки, квінтесенцією будь-якої соціально-економічної політики уряду має бути зайнятість. Після того все решта. Податки, соціальна допомога, скажімо там, свобода вибору професії і так далі. Перша – це зайнятість. У нас на жаль це не в пріоритеті.
Савік ШУСТЕР: Валентина Семенюк-Самсоненко
Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО, Голова Фонду Держмайна України (2005-2008): Я в першу чергу хочу, пане Сергію, вас трошечки зупинити водному напрямку, і згадати конституційну ніч. Коли ви разом з народним рухом пропонували записати в Конституцію України вісім класів безкоштовної освіти, все решта – платна. І от я зараз, коли подивилася цю передачу, і собі думаю – якби тоді були не відстояні у Конституції України , і дякуючи громадянам України не були збережені навчальні заклади, не була збережена та норма, яка передбачає дати людям право на освіту, то я дивлюся з острахом. Скільки дітей було б без можливості навчатися і скільки б вчителів не мали роботу. Це перше. Я думаю, те, що сьогодні ми маємо можливість при допомозі, я би сказала, органів місцевого самоврядування, утримувати школи і люди можуть вчитися, діти можуть вчитися, це говорить про те, що принцип соціальної справедливості був записаний в Конституції. Але він теж на сьогодні не виконується. Друге питання. Ви зараз тут гарно розповідаєте, що повинна бути зайнятість. А починаючи з 2008 року ви нав’язували одне Україні – дикий капіталізм. Питання приватизації. 49% підприємств після приватизації зупинили свою роботу. Підприємства фактично продавалися прибуткові, при цьому ніяких соціальних зобов’язань не було. Це говорить про що? Люди втратили… підприємства приватизовані, прийшов до влади великий капітал. В основному, знищили підприємства українські як конкурента на зовнішньому і на внутрішньому ринку. Люди втратили роботу, втратили зарплату. І не випадково сьогодні люди не мають роботи. Чому? Тому що фактично відбулася зупинка виробництва. І коли ми сьогодні говоримо про те, що відбувається… А відбувається зовсім просто. Засоби масової інформації, слава, що ми тут ще можемо говорити, сьогодні навязути деякий капіталізм. Ви, пане, доповідаю вам. Візьміть результати голосування. Ви ж проголосували за 12 годин робочий день. Трудовий кодекс, який проголосован у сесійній залі, передбачає 12 годин робочий день. Ви зараз ділитесь на владу і опозицію, а при голосуванні за дешеву силу ви всі проголосували одноголосно. За 12 годин робочій день. Це говорить про що? Те, що в суспільстві нав’язаний сьогодні, я сказала включаючи можливості ваші в тому, щоб був в державі дикий капіталізм. І те, що ви використовуєте наші соціалістичні лозунги, говорите людям перед вибором одне, а фактично робите зовсім інше. І тому сьогодні, якщо дальше так буде йти, то ви хочете країну вернути до періоду середньовіччя. Я в цій ситуації можу сказати велике спасибі засобам масової інформації і вам, пане Савіку, в тому, що прийняття в другому читанні трудового кодексу ми відбили, навіть будячи соціалістами, поза парламентом, поза фракціями, поза органами виконавчої влади, ми не дали вам прийняти. Тому б я хотіла…
Савік ШУСТЕР: Рано еще заниматься предвыборной компанией. Соня Кошкина говорит, что вообще может быть не быть выборов…
Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: Це не предвиборна, я ще не знаю, чи буду я йти. Але те, що ви сьогодні розповідаєте теоретично, як кажуть, одне, а практично зовсім інше, тут говорить про одне. Що ви тільки гарно можете говорити, коли йдете на вибори.
Сергій ТЕРЬОХІН: Дві тези, дві тези. Перше. В мене починається манія величі, оскільки ви мене сплутали два рази. Перше. З Президентом Леонідом Даниловичем Кучмою, який запустив приватизацію у 1994-1995 роках. І друге – з вашим лідером Морозом, який між іншим, коли голосувалася Конституція, як раз і виступав за ті речі, про які ви й кажете.Тому от давайте все таки…
Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: Я б не хотіла, щоб інакше… я ще раз вам можу сказати. Ми можемо взяти, підняти стенограм пук, де ви чітко побачите, що пропонувалося вісім класів безкоштовної освіти як раз вами , представниками Народного руху. І ви там були депутатом Верховної Ради.
Сергій ТЕРЬОХІН: Я ніколи в Народному русі не був, але.. оце така справа…
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ, політичний експерт: Два слова скажу. Прикро слухати ні про що. Шановні, якщо є якась ідея, як вийти з того кута, що для того.. які програми, запропонуйте. Ви представник опозиції. Ви там позапарламентська опозиція, чи хто, не знаю… ви запропонуйте, що ви критикуєте всіх. Скажіть – от є така ідея, давайте зробимо громадські роботи, і заасфальтуємо пів України чи якось інакше. Але щось зробити. Ми аналізуємо пропозиції. Щоб пропозиції були і ми знали, за що виступати, закликали людей, щоб вони це підтримали. Якщо ми говоримо – було безробіття при нас, зараз є і буде, коли ми знову прийдемо…
Сергій ТЕРЬОХІН: Зрозуміло, зрозуміло. Країни без безробіття не може бути. Оскільки тоді тне може бути конкуренції між працівниками. Але які пропозиції? Зменшити…зменшити вартість робочого місця для працедавця. От і все. Зараз для того, щоб легально людину взяти на роботу, працедавець має платити купу грошей, купу подарків. Якщо припустимо, не дай Боже, цей робітник не громадянин України, то тоді нужно хабарів давати багато міграційним службам, і так далі. Тому перше питання – це зменшити вартість робочого місця для працедавців. А як це зробити, це окрема розмова, оскільки вона не в форматі цієї…
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Законопроект запропонували відповідний?
Савік ШУСТЕР: Виталий Портников.
Віталій ПОРТНИКОВ, Мені завжди було цікаво, що може Михайла Борисовича так вивести з рівноваги, я просто почну розмовляти українською мовою… просто виявляється беззмістовність української політики, він нарешті її помітив. Ми живемо в бідній країні. Ми всі це знаємо і ця країна бідніє з кожним днем. І жодна з політичних сил рне може запропонувати реального виходу з цієї ситуації, яка сьогодні створюється в країні, і яка вже найближчим часом може призвести до серйозного соціального зрушення, після якого нам Греція буде здаватися казкою телевізійних екранів. Я думаю, що зараз головне завдання політиків, як це буває взагалі при нормальній освідченні? Коли люди бачать, що така руїна? Це національний діалог, це уряд національної єдності, це нормальна конкуренція програм і поглядів. Ми живемо в країні, де лідер опозиції у в’язниці, і тому ми ізольовані від світу. Який національний діалог, який уряд національної єдності? Ми живемо в країні, де політики думають, як найшвидше все заграбастати, що залишилося у бюджеті? І яка може бути концепція виходу з кризи? Ми просто на повних парах йдемо до соціального зрушення, після якого тут нічого не залишиться. Я завжди думаю про цих людей, чого вони хочуть, щоб їхні діти росли сиротами? Вони такі бідні, багаті. От вони мають перед екранами несчастних людей, яких вже ненавидять, і навіть не дають собі тями… я абсолютно не хочу, щоб ваші онуки не бачили своєї бабусі, розумієте?
Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Ви зрозуміли, що треба зробити? Портнікова призначити Прем’єр-міністром. Тоді всі питання будуть вирішені.
Сергій ТЕРЬОХІН: Чекайте, чекайте… який соціальний діалог? У нас є, а ви пам’ятаєте, три стандартні сторони соціального діалогу. Це Уряд – Партія регіонів, це профспілки – Партія регіонів, і це роботодавці – Фірташ. Хто це, я не знаю. Роботодавець? Між ким соціальний діалог зараз?
Савік ШУСТЕР: Это же не единственный работодатель в стране.
Сергій ТЕРЬОХІН: Голова спілки роботодавців всієї України.
Віталій ПОРТНИКОВ: Він дає роботу Газпрому, а не українським громадянам.
Сергій ТЕРЬОХІН: Можливо, можливо. Який, пане Портников, соціальний діалог?
Віталій ПОРТНИКОВ: Ми маємо те, що маємо…
Сергій ТЕРЬОХІН: Закінчуйте мріяти, Раді Бога, про соціальний діалог.
Савік ШУСТЕР: Евгений Копатько.
Євген КОПАТЬКО: Можно? Спасибо. Джунгли социальных отношений возникли не сегодня. То есть если взять ближайшие 25 лет, когда мы вошли в период дикого капитализма и так далее, то есть получилась такая история. Какая бы власть не была, власть жила своей жизнью, оппозиция своей жизнью, а люди жили своей жизнью. И на самом деле возникла очень интересная ситуация. То, о чем говорил Виталий. Произошли изменения тектонические, они произошли. Первое. От того что люди рассчитывали на государство в большей степени, они рассчитывают на себя. То есть говорю как социолог, как это произошло на протяжении определенного периода.
Сергій ТЕРЬОХІН: Слава Богу.
Євген КОПАТЬКО: Да, это произошло не от того, что мы этого хотели. Потому что жизнь заставила людей. Дальше. Был очень серьёзный способ, скажем, понизить, возможно, социальную напряженность, то, о чем выговорили, когда была относительно благополучная ситуация в Европе, мире и на Украине. Имеется в виду после 99-гго года, до 8-го года, когда темпы экономического роста были достаточно большие. Люди адаптировались. Плюс огромная трудовая миграция. И вот те социальные изменения, которые произошли внутри семей, что мы получили на выходе-на входе? У нас абсолютно разные регионы, абсолютно разная модель поведения трудового. Причем в индустриальных регионах это одна история, в сельскохозяйственных – другая. Причем что произошло на сегодняшний день? Люди, как вы сами правильно сказали, какая бы сложная ситуация не была, они работают. Работают в Италии, Испании и на Украине. Это первое. Сейчас, когда усилились кризисные явления в Европе, идет отток людей и оттуда. И причем люди достаточно высокого уровня квалификации. То есть хотим мы этого или не хотим, есть достаточно большой уровень безработицы там. А у нас частично это делается при помощи самозанятости. За счет чего уходит этот отток? Опять таки говорю – он уходит за счет нескольких вещей. У нас, слава Блогу, сельское хозяйство более менее живое, то есть мы сами в состоянии себя обеспечить. Климатические такие особенности в стране.
Савік ШУСТЕР: Вы о каком оттоке говорите?
Євген КОПАТЬКО: Отток людей из Украины в качестве трудовых мигрантов. До сих пор количество посчитать не могут. От одного до четырех миллионов. То есть это огромное число, да… Смотрите, что происходит дальше. Как это влияет на жизнь людей? Разорванные семьи. То о чем говорил Виталий, опять буду апеллировать. Вот смотрите, Западная Украина. Допустим, Черновецкая область. Наверное, бюджет еще один за счет заробитчан, при населении трудовых ресурсов, по-моему, 670 тысяч человек, из них около 20% – по самым скромным расчетам, живут и работают за границей. Но они присылают сюда некие деньги. И вот таким образом идет некий обмен. С другой стороны рушатся ценности семьи. Старики и дети живут здесь, люди трудоспособного возраста живут там. И вопрос влияния там на политическую жизнь – это уходит. И слава Богу, потому что мы не в состоянии сейчас справиться с этой ситуацией, Сергей. То есть мы сейчас можем спорить сколько угодно, а люди будут жить своей жизнью. И еще один немало важный момент.
Сергій ТЕРЬОХІН: Я перепрошую. Що ви хочете сказати?
Євген КОПАТЬКО: Я хочу сказать одну вещь. Будут выборы – не будут, они де-факто – избирательная компания идет. Люди де-факто работают. И адаптируются к новым экономическим условиям.
Сергій ТЕРЬОХІН: Абсолютно вірно. Саме тому в Україні по різноманітних оцінках, якщо вважати тіньовою економікою ту економіку, яка не платить податків, приблизно 60%. 60%. Це абсорбція оцих от людей, як ми бачили зараз з вокзалу, абсорбція їх можливості заробити грошей. Ось і все. Тобто знову вертаються до чого? Головна проблема – це вартість легального місця для праці. Ніхто про це чомусь не говорить. Коли, припустимо, нещодавно прийнята була пенсійна реформа паном Азаровим і компанією вашою. Хто дивився, припустимо, на те, а скільки буде коштувати легальна копійка легальної заробітної плати? Та ніхто не дивився. Дивилися, яким чином звести баланс бюджету пенсійного фонду, все. На питання зайнятості людей, тобто… чому я про це говорю. Є ключове питання. Оскільки людина, яка має роботу, знає, що буде в майбутньому з цією людиною, зі своєю дружиною, з її дітьми, – от проблема яка. Так от ніхто на це не дивиться.
Євген КОПАТЬКО: Сергей. Позвольте я скажу две вещи. Я не спорю с вами. Секундочку.
Савік ШУСТЕР: Только секундочку.
Сергій ТЕРЬОХІН: Я перепрошую…
Савік ШУСТЕР: Спасибо…
Сергій ТЕРЬОХІН: Маленьке резюме з цього приводу. Де ваші, там, проекти і так далі? Є,є. Ви наступного тижня побачите великий такий пакет. Називається… приблизно з сорока законів, проектів законів, який ми підготували. Зараз не хочу анонсувати по кожному. Подивитися! Покритикуєте. Ну, по крайній мірі, може якусь правду і знайдемо.
Савік ШУСТЕР: Первый национальный, телеканал "Эра", прямой эфир, Инна Богословская, по вашей просьбе, мы продолжим тему. Но задали вопрос нашей аудитории, вот есть массажисты, это средний класс, люди, которые работают в салонах красоты, в поликлиниках, занимаются частным бизнесом и рожденные в Украине. Мы спросили, готовы ли вы участвовать в акциях протеста, не от сладкой жизни, ясно. Вот что мы получили, рожденные в Украине – 76% готовы участвовать в акциях протеста. И массажисты, которые, в общем-то, я думал, склоняются к стабильности, потому что от стабильности зависит их работа, чем стабильнее, тем больше людей стремятся к массажу. И 60% тоже готовы протестовать.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Добрый вечер, не страшно, что я по-русски – это мой родной язык. Не страшно? Спасибо большое, я говорю по-украински отлично. Я бы хотела сказать, прежде всего о той теме, которая была затронута до этого. И честно говоря, я благодарна, что вы ее затрагиваете, дай Бог, чтобы мы много об этом говорили. Есть несколько задач, которые на сегодня стоят перед нами и которые мы будем решать. Я говорю сейчас от имени власти. Безусловно мы очень много лет говорим о том, что провести легализацию заработной платы в Украине без снижения налоговой и социальной нагрузки на заработную плату невозможно. Поэтому, задача, которая сейчас стоит пред нами. Вы наверное знаете, у нас есть 4 социальных фонда. Пенсионный фонд и 3 социальных фонда. В этих фондах очень давно не проводилось серьезных проверок, эти фонды, как многие говорят, стали воровскими конторами, в этих фондах не осуществляется бюджетный контроль над расходами и фактически те деньги, которые платит любой работадатель на руль заработной платы остаются без контроля на уровне бюджета, совсем недавно был арест головы одного из фондов занятости, помните, да, у которого в сейфах нашли 2 миллиона долларов, золото и бриллианты. Годами в Украине складывалась ситуация, когда социальные фонды были без контроля и не смотря на то, что много лет депутаты голосовали о том, чтобы включить социальные фонды в тело бюджета и подвергнуть их такому же бюджетному контролю, как все бюджетные деньги – этого сделано не было. Поэтому это задача, которую мы будем решать, она будет решаться в ближайшее время в обязательном порядке, потому что в противном случае любой работодатель будет думать, зачем я буду платить легальную зарплату, если все равно деньги раскрадываются там, куда я плачу. То, что касается социальных фондов, то что касается бюджета. Вот здесь в начале до того, как мы пришли в студию, обсуждался вопрос кадровых назначений. Можно по разному относится к тем людям, которых назначают. Но я думаю, что никто в Украине не скажет, что новый министр финансов был замешен в каких-либо коррупционных скандалах, коррупционных скандалах. Не смейтесь, это так.
Савік ШУСТЕР: Вы что, карикатуру увидели какую-то?
Віталій ПОРТНІКОВ: Я слухаю Інну Германівну, з любов’ю і повагою.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Прошу не перебивать. Хочу с вами поспорить, если мы говорим именно о коррупционных скандалах. И то, что сейчас первым делом министерство финансов выведено даже из здания Кабинета министров, и сегодня там будет пропускной режим, который не позволит ходакам, которые привыкли десятилетиями по проторенным дорожкам ходить к бюрократам в Министерстве финансов и занося откат немалый, получать решение своих вопросов, этого не будет. И я надеюсь, что мы вместе с вами будем в ближайшее время видеть, как расходы бюджетные будут сокращаться за счет того, что уменьшается это позорное явление, которое 20 лет есть в Украине – откаты на бюджетные средства, эти откаты в разные времена достигали 40%, это огромный уровень воровства бюджетных денег, а это все налоги, в том числе и на заработную плату. Хочу еще напомнить, что впервые фактически мы смогли с 1 января этого года понизить налоги и на доходы на прибыль, и налог на добавленную стоимость бизнеса. Что позволяет бизнесу увеличить расходы на заработную плату. Естественно, если мы снижаем корпоративные налоги, то мы даем возможность увеличить расходы на заработную плату. И последнее. Сергей, я вас не перебивала. И заметьте, вместо вашего бла-бла, я говорю о совершенно конкретных вещах, которые делаются и которые реальны. Вы рассказывали о понижении налогов десятилетиями, вы ничего не сделали, а мы это сделали. Поэтому давайте, если действительно общество хочет услышать хоть какие-то ответы на те проблемы, которые нам всем известны, они известны десятилетиями, но их кто-то должен решать. Мы сейчас это делаем. И последнее, что сейчас крайне контраверсийно, но я взяла на себя смелость начать эту тему и я очень надеюсь, что мы наконец-то проведем существенную легализацию денег, выведенных за 20 лет независимости Украины за пределы Украины. Мы должны понимать, что на сегодня, в условиях кризиса долговременного, за рубежом в том числе, рассчитывать на иностранные инвестиции было бы наивно. Мы должны сделать все, чтобы деньги вернулись в Украину, начали работать для реального сектора украинской экономики. Для меня это называется эффект зубной щетки. Если Украина начнет производить в том числе, не только металл, химию, ферросплавы, но и зубные щетки, помаду, зубную пасту и так далее, то мы будем говорить о том, что это единственный ключ к увеличению количества рабочих мест, поэтому проблем много, задачи понятны. Я уверена, что каждые полгода вы будете видеть определенные шаги.
Савік ШУСТЕР: Вот сейчас Инна Богословская сказала – легализация денег вывезенных за рубеж, сколько этих денег, примерно, мы можем понимать? Ну, не знаю, 30 миллиардов, 40 миллиардов, 50 миллиардов.
Це не можливо оцінити. В минулому році тільки офіційно було вивезено через офшорні юрисдикції 6 мільярдів доларів США, за 1 рік.
Савік ШУСТЕР: Официально?
Офіціально, 6 мільярдів.
Савік ШУСТЕР: Вы об этих или о тех?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Это не только эти, это огромные деньги, кстати, если вы посмотрите структуру инвестиций в Украине, то совершенно очевидно, что в основном это деньги, которые возвращают украинцы, раннее вывезшие их за пределы Украины. И сегодня инвестирующие в украинское производство, либо в украинские финансовые институты, и так далее.
Савік ШУСТЕР: Но это легальные деньги.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Но, на сегодня это легальные деньги. Но…
Савік ШУСТЕР: А какие тогда легализовать?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: На сегодня это те деньги, без которых обойтись нельзя, а мы бы хотели, в связи с тем, что банковская система не работает, то есть сегодня возвращается… Виталий, ну, это замство, ну, пожалуйста.
Савік ШУСТЕР: Нет, это не хамство, просто…
Сергій ТЕРЬОХІН: Легалізація відповідно до вашого законодавства, легалізація можлива тільки по 1 закону, факт. Отриманні від…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Можно остановить это словоблудие, Сергей, вы были министром экономики, вы были во власти, вы ничего не сделали, кроме того, как написали этот кошмарный ужам украинских налогов, который я называю трагедия плохого перевода. Ну, хватит уже, вы не имеете права вещать.
Сергій ТЕРЬОХІН: Перепрошую, я хотів би нагадати шановній аудиторії, що всі…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я хотіла би нагадати, що пан Терьохін зараз перебив мене, тому я прошу вас – помовчить будь-ласка.
Сергій ТЕРЬОХІН: Всі законодавчі проекти, які прийняті були парламентом по зниженню податків, були підписані, я дуже перепрошую, але моїм ім’ям. Всі, без винятку, крім одного. Податковому кодексі, якій був прийнятий сьогоднішньою владою, де написано, що заробітна плата оподатковується приблизно в 40 раз вище, ніж доходи так званого рантьє, тобто оті, які получають, оті олігархи в виді дивідендів, процентів, роєлтів і інших пасивних доходів. Ось і все.
Савік ШУСТЕР: Спасибо, я зала вопрос, чтобы зрители понимали, о каких капиталах мы говорим. Конечно, о тех капиталах, которые вывозились за рубеж не только олигархами, но и всеми, кто это мог сделать, потому что уровень налогообложения в Украине до сих пор остается одним из самых высоких в мире, мы по системе налогообложения находимся ниже чем на 130 месте по рейтингам стран. Второе – в Украине вообще не защищен институт собственности. И перед нами стоит огромная задача, и если вы заметите, сейчас эта тема все время так или иначе проводится в тех или иных законах, потому что рейдерство, которое присутствует. Неправильно работающая система – это же не нами создано, это годами культивировалось, как способ жизни бизнеса в Украине. Чтобы с этим бороться, чтобы с этим бороться, нужен целый комплекс, целый комплекс действий. И поэтому мы говорим сейчас совершенно предметно. Я например, продолжаю настаивать, мне очень жалко, что здесь нет Андрея Ермолаева, потому что в этом мы с ним абсолютны союзники, нам нужно проводить налоговую амнистию, валютную амнистию. И я бы настаивала на приватизационной амнистии. Мы должны понять, что сегодня искать виноватых в этом у – это уже совершенно бессмысленно, потому что виновато 99% населения, или родители, или дети, или бабушки и дедушки. Мы пережили эпоху дикого накопления капитала, фактически нерегулируемого капиталистического навала на экономику, мы сегодня должны наконец-то посчитать объем национального благосостояния.
Сергій ТЕРЬОХІН: Кого.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Которое, в том числе, состоит из всех. Все наши граждане – это граждане. И не вздумайте культивировать в стране ненависть бедных к богатым, мы шариковых уже видели и большевиков все видели. Хватит. Так как мы умыты кровью , люди, которые живут на этой территории, мало кто умыт. Хватит натравливать собственных людей на других собственных людей, просмотрите, что сейчас творится в тех странах, которые пошли по этому пути – грабь награбленное. Поэтому упорядочить экономические отношения, снижать налоговую и социальную нагрузку на заработную плату и создавать реальные производства в Украине. Это то, что мы делаем, будем делать и то, что мы убеждены, выведет страну на совершенно другое качество жизни.
Савік ШУСТЕР: Идея амнистии – это идея интересная.
Віталій ПОРТНІКОВ: Безумовно, в мене до речі.
Олександр МАРТИНЕНКО: На словах все правильно, тільки реальна корупція, такого рейдерства, як зараз не було, такої корупції, відкритої, нагорі теж не було. Чекайте, за підрахунками "Дзеркала тижня" 16 мільярдів гривень – це знаєте, так, прозора, видна виведена з країни. Борги ТЕК, приватним компаніям – 8,5 мільярдів гривень списали, я не знаю, ви голосували за це чи ні. Ви голосували за це, приватним компаніям, боргів, 8,5 мільярдів.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Слухайте, ну, чи в вас коротка пам’ять. Списання боргів почалося з 2000 року, списання боргів почалося з 2000 року і це зробила пані Тимошенко з паном Ющенко.
Олександр МАРТИНЕНКО: Це в цьому році. Інна Германівна, ну, скільки можна про Тимошенко.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Не вішайте на цю владу всіх собак, які вісять десятиліттями.
Олександр МАРТИНЕНКО: Списали борги ТЕК в цьому році.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Знімать цих дохлих собак і робить оживлення економіки, за вас ВВП впав на 15%, за нас піднявся на 5, так хто працює в цій країні.
Сергій ТЕРЬОХІН: 24 мільярди.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Є цифри, є цифри.
Сергій ТЕРЬОХІН: Які цифри, де, в законі написані?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я не хочу в такій риториці, я, коли ви тут блудили словами, я могла б тисячу разів втрутитися в вашу розмову. Але я ще раз хочу сказати, давайте по ділах, а не по словах. На блаблакали в стране вже сталько, що соромно це чути. Треба робити, по діла будете критикувати, коли сьогодні ми в умовах кризи маємо зростання по всіх макропоказниках, і навіть в ганебній директиві Євросоюзу нас хвалять за економічні показники, то це означає, що ми вміємо працювати там, де ви не вмієте.
Савік ШУСТЕР: Подождите Амнистия, это нужен разговор с обществом.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Конечно, очень много лет идет речь об этом, хочу вам сказать, что первый раз огромную работу, связанную с необходимостью амнистии, я лично написала в 2000 году и было очень много специалистов в Украине, которые говорили о необходимости легализации раннее выведенного капитала. Это для нас источник роста, это для нас источник социальной справедливости, источник для социальной ответственности бизнеса, это то, что нужно сделать. А вам не нужно, чтобы сюда вернулись деньги. А для вас, для украинцев не нужно, чтобы вернулись деньги, для вас не источник?
Сергій ТЕРЬОХІН: Это ваши деньги, чтоб вернулись.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Сереж, это ваши деньги, которые вы проигрывали в казино в условиях кризиса в Украине.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ви не преходьте на особистості.
Савік ШУСТЕР: Александр, ну, помогите людям понять, мне, вот у Муамара Каддафи были выведены деньги за рубеж, сейчас новое ливийское правительство пытается эти деньги вернуть…
Віталій ПОРТНІКОВ: Саме так треба зробити. Новий уряд.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: То есть сначала убить.
Савік ШУСТЕР: Просто все понимают, что Каддафи выводил деньги за рубеж.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: А зарубежные банки, на которых лежали эти миллиарды Каддафи, они не знали источников. Это цинизм и двойные стандарты тех, кто нас сегодня пытается учить демократии, они пользуются миллиардами денег, которые они потом называют кровавыми.
Віталій ПОРТНІКОВ: Подвійні стандарти, Інна Германівна, це коли ви український народ називаєте Шариковим, можна подумати, що ви професори Преображенські.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Это кто вам сказал что я украинский народ назвала шариковыми.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ви тільки що сказали, що ми не маємо плодити шарикових і не треба протиставляти бідних і багатих, бо бідні, за вашими словами щарикові.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: А давайте поставим голосования в зале – мы должны платить шариковым или нет.
Віталій ПОРТНІКОВ: Можна закінчити думку і ви не будете мене перебивати.
Савік ШУСТЕР: Хотите плодить шариковых?
Віталій ПОРТНІКОВ: Ні, чи вважають люди себе шариковими, тому що вони весь час…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Это вы их так называете, я их так не называла.
Савік ШУСТЕР: Давайте не будем это голосовать.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ну так от, це перше. Друге – податкова амністія, про яку говорить шановний депутат Верховної ради…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Вот смотрите как только власть говорит умные вещи, с ними истерика начинается.
Віталій ПОРТНІКОВ: Означає… Ви не є владою і ви не говорити ніякі розумні речі, ви є людина, яка голосує за підняттям руки Чечетова, ви звичайна лялька-маріонетка, це не влада.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Да вы что.
Віталій ПОРТНІКОВ: Лялька-маріонетка може виконувати тільки ту партію, яку говорить їй лялька.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Савик.
Савік ШУСТЕР: Где искать общественный консенсус .
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Савик, я прошу прощения.
Віталій ПОРТНІКОВ: Будь-ласка.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я сейчас развернусь и уйду из этой студии и не приду в нее до тех пор, пока этот человек, господин Портников, не извинится. Он прекрасно знает, что он сейчас говорил неправду.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ви голосуєте самостійно?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Он прекрасно знает, что Богословская никогда не была лялькой-марионеткой.
Віталій ПОРТНІКОВ: От зараз ви голосуєте самостійно.
Савік ШУСТЕР: Виталий, ну, правильно, ну, нельзя оскорблять. Нельзя оскорблять.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Вы хамите.
Савік ШУСТЕР: Хамить нельзя. Так нельзя.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Позвольте, я вам скажу, что я для страны сделала намного больше, чем вы.
Віталій ПОРТНІКОВ: Я в цьому не впевнений.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: И с вашей стороны я подобного хамства терпеть не буду, или вы сейчас извинитесь, или я благодарю всех.
Віталій ПОРТНІКОВ: Я готовий перед вами вибачитися, якщо ви голосуєте самостійно. Ви говорите, що ви голосуєте самостійно, я перед вами вибачаюся з усією радістю.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: А что вы имеете в виду "самостийно".
Віталій ПОРТНІКОВ: Самостійно – це коли ви самі вирішуєте питання, голосувати вам за нього чи ні.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я сама абсолютно решаю питання голосувати чи ні.
Віталій ПОРТНІКОВ: Вибачте, я продовжу про податкову амністію.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: дякую.
Віталій ПОРТНІКОВ: Я думаю, що Інна Германівна дасть мені можливість сказати. Є очевидні гроші, які з цієї країни вивозять злочинним шляхом, тому що ті гроші, які вивозяться на офшорі – це легальні гроші, які наші олігархи чи власники заводів заробили, вони їх показали і вивезли. Є гроші, які вивозяться з країни чиновниками, які беруть хабарі. У цих самих власників заводів, у кого завгодно. Ті чиновники вивозять гроші, мають величезні статки, і ці люди зараз можуть знаходитися на високих посадах, і ці люди дійсно зацікавлені у легалізації своїх доходів, от це і є Каддафі. І зараз практично нам пропонується самостійним депутатом Верховної ради.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Вы сами за меня договорили.
Савік ШУСТЕР: Александр Мартыненко. Подождите.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Эти деньги, которые чиновничьи, когда их назвала паркетным капиталом и это очень опасные вещи.
Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите, не кричите.
Сергій ТЕРЬОХІН: Проституції нелегальні.
Савік ШУСТЕР: Причем тут проституция
Олександр МАРТИНЕНКО: При чем тут проституція непонятно.
Савік ШУСТЕР: Проституция всегда при чем.
Олександр МАРТИНЕНКО: Мова йшла не тільки, я так розумію, питання, 10 років, не тільки про вивезення грошей чиновників, а про те, що люди, у яких лежить там 5, 10, 50, 100 тисяч гривень, які вони хтось сконвертував свого часу, хтось, щоб от їх легалізували. Це до речі значно більш суми насправді, якщо порахувати, ніж це вивезено. Оце питання є і дійсно 10 років говориться, заплатили 10% податку, і не повернули, вони тут, в чемоданах лежать, в тому числі, і там, і тут – це гроші, які поза банківською системою. Це про амністію, коли була б податкова амністія і це малося на увазі, свого часу.
Савік ШУСТЕР: Так эта амнистия, она подразумевает, что берешь деньги, которые у тебя в банке, несет.
Олександр МАРТИНЕНКО: Нет, взял миллион долларов из чемодана, принес в банк, заплатил 10, там 5 тысяч налога, а все остальное положил на счет.
Савік ШУСТЕР: В какой валюте?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: В любой.
Олександр МАРТИНЕНКО: Ну, в любой. В какой было, в такой и положил. От такий варіант був.
Сергій ТЕРЬОХІН: Мільйон доларів взяв з масажистів, поклав десь, як хабарі, поклав десь в валізку собі, після того заплатив 5% від вступного і тепер ти мільйонер, от таке пропонують.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Ну, в общем то, так себя тартюфы ведут, которые больше всего говорят о морали и лезут под первую же юбку. Если вы хотите вернуть в Украину миллиарды денег. То это нужно делать.
Савік ШУСТЕР: Если я буду разбираться в каждой программе с оскорблениями, то это будет только это.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Практически каждая страна, вы, Сергей, прекрасно знаете, что в США налоговая амнистия, в некоторых штатах, проводятся каждые 2 года. И в европейских державах налоговая амнистия – это нормальный порядок дел, потому что ни одно государство не способно закрыть все дырки для перетекания капитала. И периодически оно говорит – граждане, мы вас трогать не будем, верните, и это правильно. В противном случае ничего у вас не будет. А еще я приведу один пример, о котором мало кто задумывается. Вы знаете, что у нас есть седьмой километр в Одессе, в Хмельницком огромный рынок и так далее. На всех этих рынках, на каждом их них существует очень много семей, которые уже давно миллионеры, и гривневые, и долларовые. Но все у них полностью в черное. У них даже у многих и домики какие-то где-то и в Чехии, и в Венгрии, и в разных местах, но все это оформлено на каких-то дядь, теть, бабушек, дедушек. И я всегда говорю этим предпринимателем – не дай Бог вы всей семьей, папа, мама и дедушка полетите в одном самолете и с этим самолетом что-то случится, вы понимаете, что ваш ребенок никогда не сможет получить ни цента из вашего наследства, потому что страна, которая живет по вот этим двойным правилам, она принуждает людей жить одним днем. Вот мы, мое поколение, мне 50 лет сейчас, мы первое поколение, которое передает по наследству своим детям хоть что-нибудь. В Советском Союзе не было наследственной массы, невозможно было даже квартиру передать. И сегодня мы должны сделать так, чтобы это поколение получило возможность легально передать эту наследственную массу. Почему сейчас на западе люди по другому себя чувствуют. Потому что любой молодой человек, рождаясь в семье, он понимает, что он не будет жить только за зарплату, он будет жить за какие-то доходы от ценных бумаг, которые лежат в банке, он будет иметь по наследству или квартиру, дом, какие-то паи, или какие-то акционерные бумаги. Наследственная масса формирует уверенность в завтрашнем дне. А у нас сейчас каждое новое поколение практически начинает с нуля, мы должны положить этому конец. Без легализации это сделать невозможно. Или вы должны тогда реально там включить гильотину посередине и страхом попытаться в 21 веке выдавить из людей деньги. Это невозможно, поэтому давайте по доброму, говорили о согласии национальном. Давайте начнем с национального экономического согласия.
Віталій ПОРТНІКОВ, головний редактор каналу ТВі: Ви говорили про відсутність корупції в діяльності нині нового міністра фінансів пана Хорошковського. Під час рекламної паузи я подивився на сайт "ІнтерМедіаГруп", там було зазначено. Що пан Хорошковський є один з акціонерів цієї компанії. Згідно з законом про засаду запобігання протидії корупції, який вступив в силу, особам, які зазначені в пункті 1, частини 1,4 статті цього закону, це просто питання, як до юриста. Ну. Це посадові особи, ви знаєте. Забороняється входити до складу Органів управління чи Наглядової Ради, підприємства або організації, що має на меті одержання прибутку. "Інтер" – комерційний канал. Чи не вважаєте ви, пані Інно, що в ознаках дії, що в діях нового міністра фінансів, який продовжує бути членом Наглядової Ради комерційної компанії, є очевидна корупційна складова? Ну, він не був головою СБУ, там теж була корупційна складова. Але це 1 липня. Зараз яке число? Лютий здається вже. Ну, у пана Хорошковського, напевно, свій новий рік, але просто от цікаво.
Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, Партія Регіонів: Я просто як юрист можу вам відповісти, що я знаю тисячу і один спосіб, як зробити це легально і спокійно. Це дозволяє закон.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ну хай міністр зробить.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Це дозволяє закон. Тому, якщо ви хочете, ви можете зробити журналістське звернення. Якщо ви хочете. Я можу зробити… Я можу зробити депутатське звернення
Віталій ПОРТНІКОВ: Я буду вдячний. Зробіть…
? не треба
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Гаразд. Домовилися. В понеділок я…
? це оприлюднення?
Савік ШУСТЕР: Италия об этом говорила с Берлускони лет, там 12.
Віталій ПОРТНІКОВ: Може, нам вдасться в Україні з Берлусконі швидше розібратися.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Ні, я просто думаю, що закон, зроблений за стандартами світовими. І тому є тисяча способів. Як юридично легалізувати такий стан людини. Яка є при владі. Тому, не думайте, що це та корупція. Про яку люди думають, коли ми кажемо про корупцію.
Віталій ПОРТНІКОВ: Коли людина є членом Наглядової Ради каналу, фінансово воно вже сприятливе…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Ми домовилися, в понеділок робимо запит.
Віталій ПОРТНІКОВ: О’кей. Домовилися.
Савік ШУСТЕР: Спасибо.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Спасибо вам.
Савік ШУСТЕР: Вышка Бойко в другой раз. Придет Бойко, спросим про вышку.
Олексій ГАРАНЬ: Ну, Інна ж Германівна знає…
Савік ШУСТЕР: Нет, ну не все же она знает, я надеюсь. Я хотел. Вот чего мы не знали. Есть такая брошюра. Станислава Говорухина. Я говорил об этом премьер-министру, называется она "101 вопрос начальнику штаба", то есть, это в принципе, в принципе, программа Владимира Путина. В принципе, да. Будущего Президента в России. Так вот что, наконец, во вторник, мы, наконец, получили полный текст, потому что полного текста не было. Вот, что говорится о Крыме. Я сей час буду цитировать медленно и внятно всем, а потом все получат слово. Значит, Говорухин о Крыме: "Украина была бы действительной, а не показной сестрой России. Если бы при разделе СССР, нашла возможность вернуть России Крым, или, хотя бы Севастополь, никто и никогда бы в таком случае, не торговался с ней о ценах на газ. Мы отдали бы, я уверен, Украине последнюю рубашку. Но современная Украина не была бы Украиной. Если бы была способна на такой жест доброй воли, дальше, мы должны понимать, что возможности возвращение Крыма с Севастополем мирным. А тем более, военным путем в наше время, затруднительно, не невозможно. А затруднительно. Если невозможно в принципе, есть такое, Крым можно вернуть вместе с Украиной". Так вот я хочу вас спросить, что это значит вот это?
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Можно я?
Савік ШУСТЕР: Да. Я напомню, Николай Азаров сказал, что Станиславу Говорухину надо сниматься в кино.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Вот давайте сейчас. Это самый простой и правильный ответ, на самом деле. И посмотрите, вот образ человека… Это…
Савік ШУСТЕР: И он без Владимира Путина бы этого не написал…
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Нет, нет, подождите. Вот образ человека…
Савік ШУСТЕР: Никогда.
Інна БОГОСЛОВСЬКА: Мне лично кажется, что это образ Советской Империи. Я обожаю Говорухина за его фильм "Место встречи изменить нельзя". Но это разные вещи. А вот теперь в продолжение, если идти по этой теории абсурда, то мы должны мирно договориться с Румынией и вернуть ей Букавину, мирно договорить с Венгрией и вернуть ей часть Закарпатья, мирно договориться с Польшей и вернуть ей часть Польской территории. Абсолютный бред. Мир сегодня, не Дай Бог. Он тронет границы, послевоенные. И границы, которые на момент распада СССР были подписаны мирными соглашениями, это будет начало катастрофы, потому можно сбросить только на одно: Россия – империя, империей быть не перестала, всегда будет мечтать о приросте территории. К сожалению, и потому, мы должны понимать, что вот такой у нас огромный сосед. С самой большой протяженностью границы. И с ними нужно уметь работать и отстаивать свои интересы.
Савік ШУСТЕР: Александр Мартыненко. У меня вопрос. Это предвыборная риторика кандидатов Путина или это стратегия Президента?
Олександр МАРТИНЕНКО, генеральний директор інформагентства "Інтерфакс-Україна": Ну, конечно, это избирательная брошура, это в том числе рекомендация для работы на местах. Конечно. Это избирательная вещь чисто. Потому что. Ну, представьте себе, в каком-то селе или в каком-то райцентре, значит, Восточной Сибири. Спросит человек какой-то, агитатор, а что мы с Крымом то будем делать? При этом понимая, что процентов 80, 70-80, по-разному, считают, что Крым – это к России. Конечно. Так вот что ж делать с Крымом то? Сказать, что типа мы его никогда не вернем, он не наш нельзя, потому что люди так не думают, он российский. Сказать, что мы его сейчас будем отбирать тоже нельзя, потому что это война. Ну, нельзя, нельзя военным способом. В конце концов, в Японии. Наверняка речь идет о Северных территориях, которые говорят, ну конечно, если бы нам Россия ее отдала, мы бы отдали России последнюю японскую рубашку. А так не получается ничего, понимаете? Вот она нам не отдает зараза, и естественно. У нас такая проблема. Но мы военным путем забирать у России их не будем, конечно, а будем только мирным. Вместятся все в России.
Савік ШУСТЕР: Виталий…
Віталій ПОРТНІКОВ: Так і не так. я думаю, що я тут найбільше погоджуюся з Інною Германівною, що це по-перше це Імперська риторика. По-друге, треба розуміти просту річ, жодний російський чиновник ніколи не говорить нічого. Що не подобається з гори. А Говорухін – голова комітету Державної Думи, він чиновник, а не кінорежисер. Він давно займається політикою. В російського керівництва зараз є дуже погане ставлення до керівництва українського. Наші стосунки знаходяться на межі замерзання. І в Росії в кулуарах говорять про Віктора Януковича про те, що я вибачаюся, що про Михайла Саакашвілі ніколи не говорили. Постать Президента. Його оточення викликають, чесно кажучи, ненависть і зневагу. І тому кожний, хто хоче сподобатися Володимиру Путіну. А Говорухін, очевидно, хоче, тому що йому потрібна ця посада, йому потрібне керівництво штабом. Тому він буде говорити те, що буде дратувати Україну. Головний санітарний лікар Росії дозволяє собі із зневагою ставитися до нашого прем’єр-міністра. Говорити, що наш прем’єр-міністр не може на лекції в Латвійському університеті говорити, що у нас якісний сир. Це зневага? Зневага. Знає головний санітарний лікар, що це сподобається там. Путіну? Знає. Що буде після того як Путін стане Президентом? Він буде робити все, щоб цю зневагу збільшити. Стосунки будуть ще гіршими.
Савік ШУСТЕР: 100% піддержки рожденных в Украине. Евгений Копатько.
Євген КОПАТЬКО, соціолог: Виталий, я вам могу сказать следующее, Говорухин уже в том возрасте. В том состоянии, в таком творческом успехе, что ему не нужно понравиться никому. Это первое. Это частное мнение, послушай. Ну, давай так, ты говоришь, я смеюсь. Ну. Вот этого не надо делать. Ну, послушай.
Віталій ПОРТНІКОВ: Ні, я не сміюсь…
Євген КОПАТЬКО: Позволь мне высказать свою точку зрения…
Віталій ПОРТНІКОВ: Да пожалуйста…
Євген КОПАТЬКО: Я не согласен с тобой. По одной простой причине, єто частное мнение очень уважаемого в России человека.
Віталій ПОРТНІКОВ: Штаба Путина Избирательного комитета.
Євген КОПАТЬКО: Послушай, я тебя не перебивал…
Віталій ПОРТНІКОВ: Ну, а зачем говорить, что это частное мнение?
Євген КОПАТЬКО: Послушай, это частное мнение человека, которое выражено в документе, это первое. Ну почему то, мы не обратили внимание на другую вещь. В прошлом году Путин предложил идею о создании Евразийского Союза. А вот это интереснее идея. И вот это уже. Это тема.
Савік ШУСТЕР: Не можем вернуть Крым отдельно, а вместе с Украиной.
Євген КОПАТЬКО: И еще один момент, Савик. Потому что можно приводить. Это. Действительно. Может не понравиться кому-то нам. Но если мы помним Солженицына "Как нам устроить Россию", вы ссылаемся на него постоянно. И если вы помните о том. Как он говорил, как должна жить Россия. Украина, Белоруссия и Казахстан, и куда пойдет Средняя Азия, то почему то мы это не цитируем, потому что для каждого, послушайте, для каждого политика в условиях избирательной компании, в условиях жестких условий, которые именно сложились в России. Это их внутреннее дело. Наше дело – делать таким образом, чтобы у нас с Россией строились нормальные отношения, предлагать взаимные какие-то предложения. Которые выстраивались, по одной просто причине, что нам главное, чтобы в России хорошо прошли выборы. Потому что чем лучше они пройдут, тем меньше заморочек будет у нас. Тем меньше у них будет катаклизмов. И чем лучше у нас пройдут выборы, тем меньше заморочек будет в России. И также в Западной Европе. Тем меньше у них будут кризисные явления. Потому давайте не смотреть на внутренние дела. Если на нас это не распространяется, то давайте тогда с уважением отнесемся и к выборам. И правильно нужно сказать, что мне это не нравится. Но есть масса других сюжетов. Масса других людей, которые могут сказать, что такое, наверное. Не самое правильное. Не самое корректное, и, наверное, относительно Украины, Крыма. И так далее. Но еще есть один не маловажный момент. Вы спросите жителей Крыма, когда мы начинаем разыгрывать эту карту, я же, как социолог смотрю, когда мы начинали при Ющенко это все исполнять такие вещи, что мы с Россией конфликтовали, тогда 76% или под 80 жителей Севастополя. В случае, если говорить хотите вы присоединиться к России, они говорят да. И вот так вот, если мы будем себя вести, то Крым будет медленно, уверенно дрейфовать в ту сторону.
Віталій ПОРТНІКОВ: Жень, ну кто сейчас ее разыгрывает, я говорю …
Савік ШУСТЕР: Мы не разыгрываем, мы цитируем начальника штаба Владимира Путина.
Євген КОПАТЬКО: Я высказал свою точку зрения. Я полагаю. Что это нормально. Нам не нравится, но там другая история сейчас происходит. Наша задача, чтобы мы разъясняли свою политику и вели себя. Относительно России так, чтобы к нам не предпринимали такие шаги относительно. И чтобы отношение к Президенту, прошлому, нынешнему, не экстраполировалось на украинский народ и также как это бы не происходило на русский народ.
Олексій ГАРАНЬ: Правильно. Нинішнє українське керівництво пішло на великі поступки Росії, так. І це не зупинило підходи російського керівництва. Тут говорилося про те, що є ставлення в кулуарах. Воно не в кулуарах, воно відкрите. Коли восени, 2010 року по російських каналах пройшла пародія Віктор Всемогутній, так як ми пам’ятаємо батіг урвав. Це було по "1 каналу", звичайно. Це очевидно, що це була санкція з гори. І тому тут я абсолютно погоджуюся з Інною Германівною. Да. Треба захищати наші національні інтереси, безумовно. Але не треба їх здавати. Нинішня влада думала. Що Севастополь, НАТО, там, гуманітарні питання Росія змінить. Ні. Вона не змінить. І те, що зараз відбувається в Росії, дійсно, сказав Говорухін. Політик. У нього в голові може бути що завгодно. Але він, дійсно, офіційно, керує, формально офіційно керує штабом Путіна. Значить Путіну, очевидно, це вигідно. Чому? Тому що таким чином, якийсь електорат комуністів, Жириновського, можуть перейти до нього. Треба мати якусь карту. Їх не так багато у нинішнього російського керівництва. І тому це використовується.
Соня КОШКІНА, шеф-редактор "LB.ua": Надо разделять эту ситуацию на 2 момента: теоретический момент и практический момент. Теория в том, что действительно, брошюра называется "100 и 1 вопрос к руководителям избирательного штаба", очевидно, что это политически мотивированный лозунг. Но я хочу напомнить. Что Россия всегда в своей внутриполитической риторике использует карту внешнеполитического врага. Это образ врага – это может быть Прибалтика, это может быть Украина. Это традиционно. Ничего удивительного в этом нет. Но, есть здесь одна практическая, очень важная деталь. Савик, Говорухин еще…
Савік ШУСТЕР: Я хочу, чтобы еще 2 человека выступили.
Соня КОШКІНА: Да. Я постараюсь коротко. Если мы вернемся к цитате, сказал. Что рассматриваются еще какие-то другие методы. Да? вот не военные. А какие-либо еще другие.
Савік ШУСТЕР: Евразийский союз.
Соня КОШКІНА: Подождите, можно я закончу? Если мы внимательно посмотрим, то на сегодня происходит активная экономическая экспансия России на территорию Украины. И, именно экономическими методами, в 21 веке при желании, Россия может сделать и Украину 88 субъектом своей Федерации. И Польшу. И Румынию, и всю Западную Европу 89, 90, и так далее. Экономическими методами – это методы 21 века. Политическими ничего не будет происходить.
Савік ШУСТЕР: Но Германия сделала одной из своих земель Грецию. И не думаю, что очень рада.
Соня КОШКІНА: Но это уже другой вопрос. Нужно оно это им или не нужно? Ну так механизм запущен. Этот механизм запущен. Он работает и об этом слух никто не говорит. А с этим нужно считаться.
Валентина СЕМЕНЮК-САМСОНЕНКО: Я думаю, що це виступ як фізичної особи. Але все залежить від того. Як самі ми будемо відстоювати національні інтереси. Я вам приведу лише 1 приклад. Я думаю. Що це зараз буде засобами масової інформації обговорюватися. Ви зверніть увагу, що коли Україна робила інвентаризацію об’єктів державної власності, наша газова труба, коли я працювала керівником, була оцінена 24,9 мільярда гривень. Як тільки в 2011 відбулася зміна, і в 2009 році уже оцінили нашу газову трубу в 9 мільярдів. Це означає, що національні інтереси не Путін здає, не Говорухін, а ми самі. Коли от такі здаємо національні інтереси. І такі ж газові контракти.
Савік ШУСТЕР: Сергей Кирюхин.
Сергій ТЕРЬОХІН: В принципі. Я і не виступав, тому що, ну а про що говорити, з’їли Маркова, з’їли Затуліна, ну, зараз Говорухін. Завтра буде ще якійсь там. Ради Бога. Ну так давайте жити по своїх правилах.
Савік ШУСТЕР: У на сегодня очень интересные гости сегодня. Это люди, группа Unbreakable, которые будут представлять Швейцарию на Евровидении-2012 в Баку. И будут соревноваться с конкурентом Украины. Группа называется Sinplus. Доброго вечора. Или Sinplus. А я благодарю компанию Bernstein в Украине за этот красный рояль. Итак, Sinplus.
ПУМБ
ПриватБанк
Ощадбанк
Райффайзен Банк
Укрэксимбанк
Альфа-Банк
Укргазбанк
Универсал Банк
OTP Bank
Печерский
Шевченковский
Оболонский
Подольский
Голосеевский
Святошинский
Днепровский
Дарницкий
Деснянский
Соломенский
Василий Ломаченко
Александр Усик
Александр Зинченко
Андрей Шевченко
Владимир Кличко
Элина Свитолина
Андрей Лунин
Виталий Кличко
Дарья Белодед
Юлия Герасимова
Toyota
Renault
Volkswagen
Hyundai
Skoda
Mitsubishi
BMW
Nissan
Mercedes
Ford
Главные темы