Кузьмин: соратники Тимошенко имеют информационную монополию в Европе

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.45, 25.11.11

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите в программе "Большая политика" прямо сей час. Почему получилось у Грузии, и почему не получилось у Украины? Два государства отметили годовщину цветных революций, которые достоялись с разницей всего лишь в год. Когда украинцы пройдут тот путь реформирования страны, который уже прошли грузины? Или шанс провести радикальные преобразования упущен навсегда? Что об этом думают украинские политики семь лет спустя после Майдана? Зачем Ренат Кузьмин ездил в Брюссель? Правда, что евродепутаты устроили ему допрос с пристрастием? И удалось ли представителю ГПУ убедить европейцев, что в деле Тимошенко нет никакой политики? Об этом и не только в интервью самого Рената Кузьмина в прямом эфире нашей программы. Стихийный протест или тщательно спланированная акция? Почему произошла оранжевая революция? И правда ли, то Майдан мог быть спровоцирован тогдашним руководством страны целью продлить пребывание Леонида Кучмы у власти? Самая неожиданная версия событий 2004 года в специальном проекте телеканал "Интер". Здравствуйте, это программа "Большая политика", и я, ее ведущий Евгений Киселев. На минувшей неделе очень много говорили о годовщине Оранжевой революции. И этой теме сегодня будет посвящена значительная часть нашей программы. Но уместно вспомнить и о том, что 8 лет назад в Грузии, как уже было сказано, победила так называемая революция роз, в результате которой пришел к власти нынешний президент страны Михаил Саакашвили и его команда, я бы сказал, молодых реформаторов. Скажем сразу, далеко не ангелов, которых все эти годы жестко критикует грузинская оппозиция, обвиняя во всех мысленных и немысленных грехах. И тем не менее трудно поспорить с тем, что из всех стран, где в прошлом десятилетии произошли так называемые цветные революции, Грузия практически единственная, где реформам сопутствует явный успех. Более того, все чаще из уст украинских политиков, причем политиков из правящего лагеря, у которых, не секрет, в прошлом было непростое отношение к режиму Саакашвили, все чаще слышатся восхищенные оценки по поводу грузинских реформ. Все чаще эти люди мечтательно заявляют – вот и нам бы так! Что происходит сегодня в Грузии? Об удивительных переменах в жизни грузинского народа в специальном репортаже нашего корреспондента Киры Толстяковой, которая всю прошлую неделю провела в Тбилиси и Батуми.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что же, теперь мы продолжим выпуск традиционным комментариям вашего покорного судьи к другим самым важным, самым запомнившимся событиям недели по версии "Большой политики". В минувший вторник была очередная годовщина Майдана – День Свободы. Накануне окружной административный суд Киева запретил проведение на Майдане любых акций. В центре города было сосредоточено множество спецподразделений. Однако до массовых стычек с демонстрантами дело не дошло. На Майдан вышло по несколько сот сторонников оранжевых и их противников в лице известного экстремиста-регионала Олега Калашникова и его последователей. У него, как и всех остальных, не было разрешения на проведение митинга. Однако в итоге получилось так, что сторонники Калашникова несколько часов подряд пели, плясали и произносили пламенные антиоранжевые речи. Фактически под защитой милиции, обступившей их со всех сторон. По официальной версии – для того, что бы предотвратить возможные стычки с их противниками, которые митинговали на противоположной стороне площади, там же, на Крещатике. Но в итоге это со стороны это выглядело, мягко говоря, некрасиво, неуместно, неумно, вызывающе. Всю неделю продолжались выступления чернобыльцев. В Киеве, Харькове, Львове, Донецке, и других городах. 29 ноября во вторник они собираются приехать со всей страны в Киев, что бы провести акцию протеста перед зданием Кабмина. При этом глава организации Союз Чернобыль Украины Юрий Андреев заявляет, что все основные пункты меморандума, которые он подписал с Азаровым, выполнены. Вице-премьер Тигипко со своей стороны заявил, что Кабмин на последнем заседании в среду принял решение поднять чернобыльцам выплаты, начиная с 1 января 2012 года. Однако, судя по всему речь не идет о выплате в полном обьеме пенсий по судебным решениям. В то же время в соответствии с постановлением правительства все чернобыльцы буду получать как минимум, в 2-2,5 раза больше, чем они получали в действительности. Всю неделю одной из горячих тем оставалось здоровье Юлии Тимошенко. Посетившая ее в СИЗО в минувший понедельник уполномоченная по правам человека Нина Карпачева заявила, что Тимошенко почти не встает с постели. И нуждается в срочном обследовании в специализированном медицинском учреждении за пределами СИЗО. Омбудсмен обратилась с соответствующим представлением к Премьеру Азарову. На следующий день Президент Янукович пообещал, то Тимошенко будет оказана необходимая медицинская помощь. В среду ее доставили в Киевскую областную клиническую больницу и сделали ей рентген, томографию и другие обследования, после чего специальная комиссия Минздрава изучила результаты обследования и назначила лечение. По словам близких Тимошенко у нее обострились травмы позвоночника, полученные в ДТП в 2009 году. Представители защиты Тимошенко утверждают, что результаты анализов экс-премьеру до сих пор не переданы. И никакого лечения, кроме обезболивающих инъекций, не проводится. Кроме того, защитники сообщили о переводе Тимошенко в другую камеру. По официальной версии это сделано в связи с ремонтом. Все неделю шли замысловатые политические маневры вокруг предстоящего саммита Украина – ЕС, намеченного на 19 декабря в Киеве. Вдруг появилась информация, будто в тот же день у Януковича запланирована поездка в Москву на другой саммит. ЕврАзЭС. В Москве, однако, это восприняли с удивлением и не подтвердили, а сам Янкович ответил уклончиво. Мол, 19 декабря где надо, там и буду. В окружении Президента это связывают со сложными переговорами, который Киев ведет с одной стороны с Брюсселем, с другой стороны – с Москвой. Но, судя по всему, ближе всего к правде сопредседатель комиссии Европарламента по сотрудничеству ЕС и Украины Павел Коваль, который заявил, что никаких причин для переноса саммита пока нет. В понедельник в Киев приедет Президент Польши Комаровский . По его словам, с некими важными предложениями. А в Донецке побывали Министры иностранных дел Польши и Швеции. Формально – по приглашению Рината Ахметова, что бы посмотреть матч "Шахтер" – "Порту", кстати, закончившийся поражением донецкой команды. Большинство наблюдателей предполагают, что на самом деле Карл Бильт и Радослав Сикорский приехали поговорить с Ахметовым, и через него попытаться воздействовать на Президента Януковича, что бы тот смягчил сою позицию по делу Тимошенко. Между тем Украина предложила России возобновить переговоры о заграничной собственности бывшего СССР. Об этом сообщил пресс-секретарь МИДа после того, как представитель российского внешнеполитического ведомства выступил с заявлением, что Украина якобы больше не ставит вопрос о передаче ей обьектов недвижимости, ранее принадлежавших Советскому Союзу в третьих странах. Не исключено, что нынешний демарш украинского МИДа – это попытка ассиметричного ответа Москве, который судя по заявлению Януковича, на этой неделе пока не удается окончательно договорится о новой формуле цены на газ. Кстати, сегодня при подписании договора с БелТрансГазом, согласно которому Газпром купил вторые 50% этой компании, и стал единственным собственником белоруской трубы, российский Премьер путин сделал характерную оговорку.

СИНХРОН: Володимир ПУТІН, Прем'єр-міністр Російської Федерації: "Российская компания Газпром приобретает в собственность все 100 проценторов, все 100 процентов БелТрансГаза, то есть газотранспортную систему Украины. Прошу прощения, Белоруссии"

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Оговорка, как говорится, по Фрейду. Между тем украинский МИД сделал еще одно заявление, в котором выражается обеспокоенность в связи с обострением отношений между Россией и США по поводу будущего системы ПРО стран НАТО в Европе. Это не будет способствовать обеспечению национальных интересов Украины, поскольку Россия и США являются ее стратегическими партнерами и гарантами национальной безопасности согласно Будапештскому меморандуму 1994 года, заявили в ведомстве Грищенко. Речь идет о недавнем воинственном обращении Президента России Медведева к гражданам страны, выдержанном в стилистике холодной войны, в котором он пригрозил выйти из договора о сокращении наступательных вооружений. Несколькими днями ранее Медведев также выступил с жестким заявлением по Грузии, в котором фактически дал понять, что в 2008 году Россия начала против Грузии войну для того, чтобы предотвратить ее вступление в НАТО. Судя по всему заявления Медведева носят предвыборный характер. Напомню, 4 декабря в Росси выборы в Госдуму, и отражают растущую нервозность правящей верхушки падением рейтингов Путина, Медведева и Единой России. С редким заявлением о готовящихся фальсификациях выступил с трибуны Государственной Думы, которая давно не видела уже никаких дискуссий, депутат в прошлом вполне лояльной фракции "Справедливая Россия" Геннадий Гудков.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Беспрецедентный случай произошел и с Премьером Путиным, которого освистали болельщики на матче по боям без правил между россиянином Федором Емельяненко и американцем Джеффом Монсоном. Это был первый подобный случай за все время пребывания путина у власти. Воспринято это было настолько болезненно, что пресс-секретарь Путина созвал специальную пресс-конференцию, на которой пытался убедить журналистов, что свист предназначался якобы побежденному американцу. Кажется, не убедил. Судите сами.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Дополнительную нервозность вызывает у российских лидеров ежедневно звучащее в Лондоне в ходе судебной тяжбы двух российских миллиардеров Березовского и Абрамовича беспрецедентные откровения по поводу нравов высшей российской политической элиты, которую трудно назвать иначе, как коррупционной. Ничего хорошего не судит и другой процесс, также открывающийся в Лондоне. Новое расследование убийства Александра Литвиненко, российского эмигранта, открытого критика Путина, который был отравлен радиоактивным полонием. На этой неделе, кстати, исполнилось ровно пять лет со дня его смерти. Яценюк, Соболев, Турчинов, Стецкив объявили, что в понедельник начнут переговоры по формированию списка единых кандидатов в одномандатных округах. Но как всегда, часть оппозиции объединяется, а часть нет. Анатолий Гриценко объявил о выходе из так называемого Комитет сопротивления диктатуре, обвинив других лидеров оппозиции в том, что они поддержали на прошлой неделе новый закон о выборах, сговорившись с партией власти. Ранее из этого комитета вышел лидер "Свободы" Олег Тягнибок. И наконец, последняя новость. Премьер Николай Азаров написал в Facebook, что ему, оказывается, нравятся девушки-участницы движения FEMEN. Он сказал, что если они хотят участвовать в политике, то им можно помочь. Как ответили на это в Интернете активистки движения, повторить не решусь. Одна из главных тем, которая оживленно обсуждалась на минувшей неделе – поездка первого заместителя Генерального прокурора Рената Кузьмина, в Брюссель, где он выступил перед депутатами Европарламента. Сегодня господин Кузьмин любезно согласился дать нам, мне и моим коллегам-журналистам, присутствующим у нас в студии, интервью по этому поводу в прямом эфире. Я подчеркиваю – это будет интервью. Ни дебаты, ни дискуссия, поскольку господин Кузьмин, насколько я понимаю, не готов вести какие-либо телевизионные дебаты с кем бы то ни было. И это, на мой взгляд, его право. Ренат Равильевич, я приветствую вас в нашей студии.

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник Генпрокурора України: Добрый вечер.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте в начале задать вам вот какой вопрос. Мы сегодня уже упоминали о страстях, которые по сей день бушуют вокруг ситуации с состоянием здоровья Юлии Тимошенко. И сегодня опять прозвучали заявления представителей ее защиты о том, что ей не оказывается достаточная помощь. Состояние ее здоровья ухудшается, и так далее. Вот скажите. Прокуратура ведь очевидно должна осуществлять надзор за соблюдением законодательства о режиме содержания подследственных, осужденных, всех тех осужденных, в отношении которых договор не вступил в законную силу, в следственных изоляторах? Вы что-то можете по этому поводу сказать?

Ренат КУЗЬМІН: Конечно. Прокуратура осуществляет надзор за законностью содержания, но я хотел бы напомнить, что в прокуратуре моей функцией является расследование преступлений. И функция следователя – окончить дело и направить его в суд. Все. Остальные вопросы судебного рассмотрения. Содержание под стражей, нахождение в местах лишения свободы в компетенцию следственного подразделения не входит. На ваш вопрос я отвечу так – такие проверки проводятся. И Генеральный прокурор страны по этому поводу дал интервью в прессе, это было позавчера. Виктор Пшонка рассказал о том, что нет сегодня данных о каком-то тяжелом заболевании, которое мешало бы Тимошенко Юлии Владимировне встречаться со своими адвокатами, врачами и следователями.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Вам к этому нечего добавить?

Ренат КУЗЬМІН: Нет.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Тогда по поводу вашей поездки. Каких только суждений о них в этих встречах, которые вы провели в Брюсселе, не было. Я просто хочу процитировать представителей команды защитников Тимошенко, которые на эту тему говорили очень много. Пожалуйста, цитату покажите нам.

СИНХРОН: "На встречу Рената Кузьмина с депутатами Европарламента пришли преимущественно помощники депутатов Европарламента. Было всего пять депутатов. Трое из них покинули зал после первых 15 минут презентации. Остались двое – один депутат от Зеленых, и господин Ханнес Свобода". Заместитель председателя партии Батьківщина" Григорий Немыря. "Встречу Рената Кузьмина с депутатами Европарламента инициировала украинская власть. Приглашение на встречу распространял один из депутатов группы социалистов". Адвокат Юлии Тимошенко Сергей Власенко"

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Ренат Равильевич, все таки расскажите, пожалуйста, кто вас туда пригласил? Сколько народу пришло на эту встречу? Правда, что на этой встрече были члены только той фракции прогрессивного альянса социалистов и демократов, с которыми установлены у Партии регионов, у правящей партии, партнерские отношения? Как было на самом деле? Ваша версия.

Ренат КУЗЬМІН: Я хочу обратить ваше внимание, что прокуратура не занимается внешней политикой. И я как представитель следственного подразделения не занимаюсь политикой ни внешней, ни внутренней. Я расследую преступления. Запрос или приглашение выступить в Европарламенте я получил на прошлой неделе. Этот запрос у меня с собой. Я предполагал, что такой вопрос возникнет. Он подписан…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: А как вы думали, конечно.

Ренат КУЗЬМІН: Конечно… Этот запрос подписан Ханнесом Свободой, причем в запросе четко указано, что это приглашение имеет своей целью информирование Европарламента о ситуации, которая возникла с известным делом экс-премьер-министра Тимошенко. Этот запрос, или это приглашение, было направлено в генеральную прокуратуру 15 ноября. И заканчивается оно такими словами. "Надеюсь, что вы примите это предложение". Я это предложение принял, и приехал в Брюссель…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: А можно посмотреть?

Ренат КУЗЬМІН: Да, конечно.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте полюбопытствовать. Так, ну это перевод. А вот, пожалуйста, господа. Режиссеры, можете показать? Действительно, мое слабое знание английского позволяет, все-таки, подтвердить, что сказанное соответствует действительности. Нет вы покажите пожалуйста нам… да, вот видите. Спасибо. Возвращаю вам.

Ренат КУЗЬМІН: Спасибо.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, пожалуйста, какие вопросы вам задавали? Чем интересовались?

Ренат КУЗЬМІН: Теперь я продолжу. Относительно инициативы, все ясно.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Ренат КУЗЬМІН: Чья была инициатива и как я попал в Брюссель

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Не напрашивались, убедили…

Ренат КУЗЬМІН: О чем шла речь? Евопарламентариев естественно беспокоит ситуация с уголовным делом по обвинению экс-премьера Тимошенко. И информационная политика защиты экс-премьера строилась таким образом, что, как это ни парадоксально, но существует определенная монополия на информацию в Европе. И эту монополию держат сторонники экс-премьера. И информация, которая распространяется там, как вы сами понимаете, довольно неоднозначна. И вот видимо это побудило европарламентариев послушать и другую сторону этого правового спора. Именно по этой причине представитель Генеральной прокуратуры был приглашен в Брюссель для такого информирования. Но все таки…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, что перебиваю вас. Ренат Равильевич, правда ли, что большинство членов Европарламента проигнорировали эту встречу, и на нее пришли буквально несколько человек?

Ренат КУЗЬМІН: У, вы представляете, в Европарламенте более 700 человек. В Европарламенте. Поэтому конечно же большинство Европарламента собраться в тот день не могло. Но и задачи такой не стояло. Есть группа наиболее влиятельных европарламентариев, у которых возникли вопросы относительно происходящих событий с делом экс-премьера. И именно у них возникла идея выслушать представителя государственного обвинения и послушать доклад о ситуации, связанной с этим делом. Приглашение на эту встречу были направлены не всем европарламентариям, не всем. А десяти наиболее влиятельным депутатам от разных фракций, разных стран, и это приглашение было направлено за несколько дней до встречи. На самой встрече присутствовало около двадцати человек, и не только депутаты. Их помощники, советники, и политики, которые этой темой живо интересуются. На эту встречу…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Какие-то фамилии вы можете назвать?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, я могу зачитать вам список фамилий…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста, конечно…

Ренат КУЗЬМІН: Но надо ли это делать? На эту встречу не пустили или не пригласили. А после отказали в участии средствами массовой информации, и эта встреча носила такой конфиденциальный или можно сказать, закрытый характер. Кстати, появилась в прессе информация с полным списком участников, и с полным тайменгом этой встречи. Причем, с полным тайменгом и с кратким содержанием всех выступлений. На эту же встречу явились два депутата от БЮТ и в ультимативной форме потребовали их участия.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: А правда ли, что вы пытались их не пустить? Или там призывали к тому, что бы их не пустили?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, вы же понимаете, что я на этой встрече был гостем. И требовать что-то от приглашающей стороны…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, пожелания высказать…

Ренат КУЗЬМІН: А зачем? Это ж европейский парламент. Европейский парламент с древними традициями демократии. Они не могут позволить себе не пустить на встречу представителя украинского парламента. Кроме того, ведь этом же нет ничего плохого, когда в дискуссии принимает участие обе стороны. И мне препятствовать этому нет никакого интереса. Я наоборот был заинтересован в том, что бы они участвовали в процессе, участвовали в дискуссии, могли задать вопросы. И могли бы ответить на вопросы, если бы они возникли у членов Европарламента. В общем-то так и произошло. Я выступил с докладом, я рассказал о сути обвинения экс-премьера. Я рассказал о сути приговора, который сейчас обжалуется. Я показал слайды, рассказал о некоторых схемах, раскрытых следствием, – уклонение от уплаты налога, хищение государственных средств компанией, которой руководила Юлия Владимировна Тимошенко…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: В которых она подозревается, что она руководила, правильно?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, она была руководителем этих предприятий. В отдельных предприятиях она была учредителем.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Я делаю такое уточнение, потому что пока…

Ренат КУЗЬМІН: Это доказанные факты следствия…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Доказанные, вы считаете?

Ренат КУЗЬМІН: Доказанные.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Но ведь это суде должно быть доказано, что вот на является ни подозреваемым, ни обвиняемым… Действительно, совершала эти преступления.

Ренат КУЗЬМІН: Я ведь говорю не о подозреваемом и обвиняемом. А о том, что эти предприятия использовались в преступлениях. И этими предприятиями руководила Юлия Тимошенко. Я это все докладывал, свой доклад я сопровождал показом слайдов, схем преступных. Я доложил позицию прокуратуры, позицию государственного обвинения…

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Так а что там было, на этих слайдах?

Ренат КУЗЬМІН: Я могу показать, что было на слайдах. Это схемы совершения преступлений, я сказал, каких. Это схемы уклонений от уплаты налогов.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: А можно посмотреть?

Ренат КУЗЬМІН: Да, пожалуйста. Я вам покажу.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Я смотрю, у вас их там много.

Ренат КУЗЬМІН: У меня их несколько вариантов есть. Я могу даже дать их вашим коллегам-журналистам, если они кого-то заинтересуют.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте, почему ж нет…

Ренат КУЗЬМІН: Пожалуйста

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сами дадите или мне доверите?

Ренат КУЗЬМІН: Так. Пожалуйста. В общем-то .

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Знаете так как говорится сразу не разберешься. Это надо внимательно читать

Ренат КУЗЬМІН: Давайте сразу скажу, как развивалась дискуссия. А вы ознакомитесь с документом

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо

Ренат КУЗЬМІН: Я доложил о ситуации. Мне были заданы вопросы относительно этих преступных схем. После чего дали возможность высказаться представителям Блока Тимошенко Немыре и Власенко. Каждый из них выступил с коротким докладом со своей оценкой ситуации, после чего дали возможность прокомментировать их выступления мне. И встреча была окончена. Длилась она в пределах 2 часов. После встречи на следующий день я дал пресс-конференцию для СМИ. Было, если мне память не изменяет, 13 участников. Из них 3 представителей украинских СМИ и остальные представители европейских СМИ. Речь шла о том же.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте я вас перебью, Ренат Равильевич. На самом деле, правда, вот я думаю, что мои коллеги из печатной прессы там будут внимательно разбираться в этих схемах. Я их еще, честно говоря, никогда не видел. Все эти названия мелькали в разных публикациях. Но это, правда, вот стоит того, чтобы именно журналисты печатных СМИ здесь присутствующие и их коллеги попытались в этом разобраться. Я просто боюсь, что вот так на слух это воспринять будет сложно. У меня вот какой вопрос. Все таки читая отклики на вашу повестку, читая там какие-то комментарии, в том числе и западных политиков я не раз встречал вот такую точку зрения, что все таки даже если господа Тимошенко Юлия Владимировна превысила свои полномочия принимая решение о заключении контракта, я возвращаюсь именно к тому делу, по которому она уже приговорена, правда повторяю приговор как мы знаем не вступил в законную силу. И предстоит рассмотрение апелляционной жалобы. Но тем не менее вот она приговор ей в первой инстанции вынесен. Западные многие политики говорят, послушайте, это был политическое решение и политические решения не должны быть предметов уголовного преследования, если значит там были серьёзные политические ошибки, это предположим должны разбирать специально созданы комитеты, комиссии воне как в Исландии да. Какой-то специальный трибунал исследует дело бывшего премьер-министра, который вот якобы довел страну до ручки что называется. Что вам наверняка об этом тоже говорили да?

Ренат КУЗЬМІН: Конечно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И чего вы на это смогли возразить?

Ренат КУЗЬМІН: Я привел следующие доводы. Не может конечно же политик отвечать своей свободой за принятие политических решений. Я задал европарламентариям такой вопрос. Давайте мы ответим на него. Что же такое политическое решение? Вот решение политика баллотироваться в депутаты это политическое решение? Безусловно. В президенты? Войти в большинство или пойти в оппозицию? Голосовать за принятие закона или голосовать против. Вот это политические решения. Неужели заставить чиновника путем шантажа и представления подложных документов, заставить чиновника подписать заведомо убыточные газовые контракты, зная о том, что я о премьер-министре, заведомо зная о том, что Правительство не уполномочило ее на это, заведомо зная о том, что у нее есть долги 400 млн. долларов перед российской стороной, заведомо зная, что есть в отношении ее уголовное дело в России. Тем не менее она заставила чиновника подписать эти газовые контракты. И я напомню вам о том, какие условия были до этого контракта и какие были после. На момент подписания базовая цена была 186-188 долларов. Она же заставила подписать чиновника контракт с ценой 450. Кроме того, это Юлия Владимировна Тимошенко обязала Дубину включить в контракт и подписать его с условием Украина платит штраф в размере 300% в случае, если она не покупает газ в нужном количестве. 300%. Кроме того, закон Украины предусматривает прямую норму, что в случае повышения цены на газ, пропорционально растет цена на транзит. Но это же естественно. Это логика. Она же обязала Дубину оставить цену на транзит прежнюю, а цену на газ поднять почти в 3 раза.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Предположим, что ей выкрутили руки, надавили на нее

Ренат КУЗЬМІН: А теперь давайте посмотрим

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что ей было делать. Ведь мы помним, что и вся Европа что называется тогда стояла что называется в такой же боевой стойке и требовала, чтобы как можно скорее каким-то образом урегулировать конфликт вокруг поставок газа через Украину в Европу.

Ренат КУЗЬМІН: Что касается боевой стойки, я напомню. Что именно в России в отношении Тимошенко было возбуждено уголовное дело в связи с обманом Министерства обороны РФ. И Юлия Владимировна Тимошенко получила более миллиарда долларов за выполнение контрактов. Контракты в полном объеме не исполнила. 400 млн. примерно оставила у себя, а русские не получили ни товара, ни денег. По этому поводу и вокруг этого дела было несколько приговоров российских судов. Юлия Владимировна Тимошенко была привлечена качестве обвиняемой. Она была объявлена в международный розыск. На нее была санкция на арест. Она разыскивалась Интерполом. И когда стала в 2005 году премьер-министром, русские по какой-то непонятной пока нам причине дела в отношении премьер-министра Тимошенко прекращают, розыск снимают, санкцию на арест не реализовуют, но претензию на 400 млн. Юлия Владимировна не заявляет. И вот эта же Юлия Владимировна Тимошенко заставляет подписать вот такие газовые контракты заведомо убыточные. Понимая все это, следователи задают вопрос и мне в том числе, а не заложила ли она свои долги 400 млн. долларов вот эту баснословную цену на газ для того, чтобы не платить по долгам из своего кармана, а чтобы по ее долгам платила каждая украинская семья и каждое украинское предприятие. Именно это стало предметов расследования. И именно этим занимается сегодня Служба безопасности и следствие. Так вы мне ответьте на вопрос. Это что это политическое решение? Об этом я рассказывал в Европарламенте и европарламентарии с таки же удивлением на меня смотрели как и вы. Не знают они об этом. Стати сказать пресс-конференция была примерно такой же. Журналисты европейских СМИ не знают сути приговора. Мне пришлось им час рассказывать суть приговора. И я объяснял им, что было в начале, чем это все закончилось, и какие дела расследуются. И я вас уверяю, удивление было меньшее, чем у депутатов Европарламента. Причина в одном. Недостаточная информированность. В связи с этим непонимание процессов и страшная политизация самой, самого этого дела. Мы же никуда не денемся от этого. Это правда. И … по окончании мероприятия сделал заявление о том, что это была очень важная встреча Европарламенте, эта встреча, на которой европарламентарии услышали украинскую власть. Это начало диалога. Начало, подчеркиваю. И он надеется на продолжение этого процесса в Европарламенте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся студию программы "Большая политика, мы продолжаем работать в прямом эфире я напомню, сегодня этой части программы – интервью с первым заместителем Генерального Прокурора Ренатом Кузьминым по поводу его недавнего визита в Брюссель. Я хотел бы сейчас предоставить возможность присутствующим здесь коллегам-журналистам из других СМИ задать вопросы. Пожалуйста, Вадим Денсиенко, главный редактор "Комментариев"

Вадим ДЕНИСЕНКО, головний редактор тижневика "Комментарі": Пане Кузьмін, ви сказали, що Генпрокуратура не займається політикою, ні зовнішньою, ні внутрішньою. І після цього Ви сказали, що після зустрічі з Вами, в Європарламенті було запрошено 10 найвпливовіших депутатів Європарламенту. Ну, перш за все, мені складно визначити, хто із них впливовіший, і будь ласка, поясніть, хто визначав, хто із них впливовіший, хто не впливовіший, і яким чином взагалі відбиралися ці 10 людей. Це перше питання, ну, а друге питання – останнім часом багато говорить про деяку заангажованість. Ну, во всякому разі, все на це виходить, про те, що проти Тимошенко відкривається справа десятилітньої, дванадцятилітньої давності. І у зв’язку з цим, поясніть, якщо можна, для нас: перед виборами багато говорилось певну домовленість між паном Ющенком та паном Януковичем про певні політичні домовленості. Поясніть для нас, будь-ласка, чи на даний момент в Генеральній Прокуратурі є хоч якісь справи, в яких розслідується діяльність Віктора Ющенка. Ну, зокрема, можна згадати справу Банку "Україна", в так далі. Ну, і з другої сторони, поясніть, якщо можна, як Генеральна Прокуратура не змогла знайти нічого кримінального у діях…у справі, точніше, Леоніда Черновецького. Тобто це для всіх киян, насправді, загадка, як проти Черновецького досі не було знайдено жодного факт а, щоб його можна було притягнути до кримінальної відповідальності.

Ренат КУЗМІН, заступник Генерального Прокурора України: Спасибо. Вы, наверное, не совсем поняли, чем я занимаюсь в Генеральной Прокуратуре. В Генеральной прокуратуре я занимаюсь…

Вадим ДЕНИСЕНКО: Я вже сказав…

Ренат КУЗМІН: Я отвечаю за следственный главк, который расследует наиболее актуальные преступления. Это 36 следователей центрального аппарата Генпрокуратуры. В этом следственном подразделении никогда не было уголовного дела в отношении Леонида Черновецкого никогда. В этом следственном подразделении никогда не было уголовного дела, возбужденного против экс-президента Ющенко. Мы такое дело не расследовали

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уточните, пожалуйста…Простите, я Вас перебиваю…Чтоб было понятно: Вы отвечаете за главк, который занимается расследованием возбужденных уголовных…

Ренат КУЗМІН: Особо важных дел…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Которые возбуждены, и по которым нужно проводить расследование, так? А кто их возбуждает, в таком случае?

Ренат КУЗМІН: Следователь принимает уголовное дело к производству по поручению вышестоящего прокурора. В нашем случае, следователь принимает уголовное дело к производству по поручению Генерального Прокурора. Следователь может возбудить сам уголовное дело по материалам, находящимся у него в производстве. На практике это выглядит таким образом: у следователя есть в производстве уголовное дело – в ходе расследования этого дела. Следователь выявляет еще одно преступление. В этом случае, он возбуждает уголовное дело, объединяет с имеющимися, проводит расследование..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, у Вас не было, я пытаюсь там уточнить, в интересах господина Денисенко, у Вас не было никого в материалах расследующихся уголовных дел, материалов, которые могли послужить основанием для возбуждения уголовных дел в отношении упомянутых персон?

Ренат КУЗМІН: У нас таких материалов не было. Кроме того, вы должны понимать, что следователь…или в компетенцию следователя не входит хождение по организациям, предприятиям, учреждениям, министерствам в поисках каких-либо преступлений: следователь – не оперативный работник. Оперативной работой занимается оперативная служба. Это их работа – оперативным путем выявлять преступления, с обирать материалы, и передавать их следователю. И в функции следователя не входит также собирать сплетни на базарах, троллейбусах и на вокзалах. Следователи не собирают слухи – они расследуют преступления по делам, находящимся у них в производстве. Что касается вашего вопроса, относительно моего участия в мероприятии в Европарламенте, я на этом мероприятии был в качестве приглашенного гостя, и я там отвечал на вопросы, которые мне были поставлены европарламентариями. Кто и как определял круг участников, я не знаю. Этим занимались, как Вы понимаете, организаторы этой встречи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Хотел бы еще одну цитату. Вот месяц назад, примерно, Вы были у нас у студии. Я тогда один у Вас брал интервью, и, в частности, при ответе на один из моих вопросов, Вы сказали ряд интересных вещей. Я хотел бы просто напомнить эту цитату из Вашего собственно выступления.

СИНХРОН: Євгеній КИСЕЛЬОВ, ведучий: "Это история с убийством народного депутата Щербаня, и история, по прежнему, темная, ответа на нее пока нет. Мы имеем документы американской прокуратуры, подтверждающих…подтверждающие эту версию. И эти сведения должны быть проверены".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот неделю назад я пригласил в нашу программу для интервью, с помощью телемоста, экс-прокурора, точнее – экс-заместителя прокурора США по округу Северная Калифорния Марту Берш, которая сейчас занимается адвокатской практикой, но которая…человек очень известный в Америке, потому что, она расследовала дело Лазаренко в Америке, и она представляла это дело в суде, и она добилась обвинительного приговора по этому делу. И я ее как раз вот спросил, в продолжении того, что Вы говорили, что ей известно о каких-то материалах, которые, вроде бы, были в материалах следствия, и вот, пожалуйста, момент нашего интервью недельной давности. Представители украинской Генпрокуратуры неоднократно утверждали, будто в доказательствах, собранных по обвинении по делу Лазаренко, содержались некоторые материалы, подтверждающие версию о возможной причастности госпожи Тимошенко к заказным убийствам Евгения Щербаня и Вадима Гетмана. Вы можете подтвердить это?

СИНХРОН: Марта БЕРДЖ, юрист: "Ну, не совсем. Я видела сообщения в прессе на эту тему, мне задавал и вопрос аналогичны репортер "Украинской правды". Я не могу припомнить каких-либо доказательств, кроме сообщений прессы, в которых были ссылки на какие-то показания и свидетельства, поэтому, я только об этих доказательствах знаю. Если у Генпрокуратуры Украины какие-то дополнительные доказательства есть, то я с ними не знакома. Вот, что я могу сказать".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как Вы прокомментируете, пожалуйста, вот этот ответ госпожи Берш?

Ренат КУЗМІН: Ответ Господи Берш состоит из двух частей. Часть первая: она не помнит. И часть вторая: если у Генпрокуратуры такие данные есть, Генпрокуратуры Украины, то ей об этом не известно. Я хочу напомнить, что господа Берш расследовало дело об отмывании, преступно нажитых в Украине, грязных денег экс-премьером Лазаренко. Марта Берш не расследовала дело об убийстве народного депутата Щербаня. Поэтому она, конечно, может этого нюанса допроса, который проводила сама лично, и не помнить. А поскольку задачей американской прокуратуры была именно эта часть – доказать Лазаренко вину в отмывании, преступно нажитых, и легализуемых, денег в США – все, точка. Но в ходе допроса, который проводила Марта Берш, один из свидетелей сказал о том, что ему известно, что убийство народного депутата Щербаня было осуществлено по заказу Премьер-Министра Лазареко, и деньги за убийство депутата оплачивались со счетов Лазаренко и Тимошенко. Я вернусь к этому преступлению. Американское правосудие и документы от американской прокуратуры мы получили официальным путем. Так вот, американское правосудие и американская прокуратура подтвердили документально о том, что Лазаренко действовал не один в преступных своих действиях ,в тех преступлениях. В которых он обвинялся, а действовал с украинскими сообщниками. И одним из таких сообщником американцы называют Юлию Тимошенко. Что касается убийства депутатов, то я напомню события тех времен. Тимошенко вместе с Лазаренко, как два бизнес-партнера, занимались монопольным расспределением газа на Украине. Юлия Владимирова была крупнейшим газовым монополистом и поддерживал ее Премьер-Министр Лазаренко, которыми они действовали, вызывали очень серьезное противодействие. И одним из людей, который противодействовал этой группе, был народный депутат Украины Щербань. Щербань с челнами семьи и с челнами экипажа прибыл в аэропорт Донецка, и был расстрелян он, его жена, члены экипажа, работники таможни. Киллерами маленький сын депутата чудом остался жив, потому что, смог спрятаться за телами убитых родителей, и киллеры были найдены через несколько лет. Их показания о том, что выполняли заказ Премьер-Министра Лазаренко, есть в материалах дела. И в приговорах апелляционного

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Американского дела, Вы имеете в виду?

Ренат КУЗЬМІН: Украинского отдела по киллерам в Украине. И приговором Апелляционного суда эти факты били подтверждены. А теперь то, о чем Вы спросили. Деньги, почти 3 миллиона долларов, на счета киллеров поступили от фирм принадлежащих Лазаренко и Тимошенко. Может быть я не точно выразился. Эти фирмы контролировались этими двумя людьми. Более того, известная фирма "Сомали Энтерпрайзис", если помните такую, которая платила, перечисляла деньги за убийство Щербаня, эта же фирма перечисляла деньги Тимошенко. Если помните эту историю приобретения шуб, драгоценностей, автомобилей, оплата гостинец, ресторанов и прочего. Почти миллион долларов потратила Юлия Владимировна Тимошенко со счета этой фирмы. И повторюсь, с этой же фирмы был проплачен киллер, убивавший людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это все доказано?

Ренат КУЗЬМІН: Это все доказано документально и в этом нет никаких сомнений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. имеются, что называется, финансовые документы, платежки, проводки и так далее.

Ренат КУЗЬМІН: Да. И есть показания по этому поводу людей. И кстати сказать, у вас есть такая схема, которую я демонстрировал в Европарламенте. Вот она. В которой расписано движение средств, даты перечисления, суммы и у нас допрошено достаточное количество людей подтверждающих все это. И именно по этому вопросу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте. Ну, все-таки давайте уточним. Доказан факт перевода денег, но возможно, что деньги переводились и не знали в каких целях. Это же надо проверять.

Ренат КУЗЬМІН: Ну, если Вы помните нашу с вами беседу прошлый раз, я именно это и говорил. Это все подлежит тщательной проверке. И мы хотим помощи от американских прокуроров в этом вопросе. Мы пытаемся в течении года допросить Лазаренко, в том числе по этому вопросу. У нас есть очень много вопросов к гражданам США, которые так или иначе участвовали в этих операциях. Но повторюсь, на протяжении года переговоры мы ведем, а выехать в США и допросить этих людей у нас пока не получается.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. У нас не так много времени. Еще вопросы присутствующих здесь коллег. Пожалуйста, Сергей Высоцкий.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, "Лігабізнес Інформ": Да. Ренат Равильевич, вот Вы затронули тему: головы отдела связанного с долгом ЕЭСУ. Как бы передо мной сейчас лежит 2 приговора российских судов, Вы о них упоминали, по делу, связанного с делом ЕЭСУ, это дело в отношении Георгия Семеновича Олейника, генерала российского Министерства обороны. Я хочу просто зачитать две выдержки с постановления Президиума Верховного суда Российской федерации 2003 года. Значит первое: "…Таким образом вся сумма в 450 миллионов долларов переведена Олейником во исполнения двух семисторонних соглашений из России. А затем, без каких-либо потерь, деньги возвратились в Россию. При этом фактически произошла уступка "Газпрому" Министерства обороны Российской федерации с его правом требования от ПФК ЕЭСУ продукции на сумму 450 миллионов долларов США…". Значит, вот этот первый абзац, один из абзацев этого постановления говорит о том, что прямого…

Ренат КУЗЬМІН: Давайте сразу остановимся на этом абзаце. Вы в этом абзаце упустили одну фразу.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да?

Ренат КУЗЬМІН: Без ущерба для кого? Там написано что?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Без ущерба для России.

Ренат КУЗЬМІН: Вы прочтите, что написано в приговоре. Я хорошо помню эту историю.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: "… Без каких-либо потерь, деньги возвратились в Россию…"

Ренат КУЗЬМІН: Дальше. Вы это сразу запомните просто.

Ренат КУЗЬМІН: Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Уступка "Газпрому" Министерства обороны Российской федерации с его правом требования от ПФК ЕЭСУ продукции на сумму 450 миллионов долларов США…".

Ренат КУЗЬМІН: Все? Это семисторонний контракт, по которому деньги, ну, может быть не точное слово, "прогонялись" по этим семи сторонам. И в итоге седьмая сторона Министерства обороны осталась и без денег, и без товара.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ну, здесь же написано, что все вернулось в Россию, все деньги. Т.е. вопрос стоит о недостаче товара. Можно я сейчас закончу. Секундочку.

Ренат КУЗЬМІН: Давайте.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: На 2001 год есть в этом же постановлении ссылка на 2 решения Арбитражного суда горда Москвы, которые говорят о том, что, как видно из дела, после решения вопроса об исполнении Украины принятых на себя обязательств о поставке сторонами соглашений о поставке, на уровне президентов и глав правительств Российской федерации и Украины, он получил окончательное решение в решении Арбитражного суда. И этими Арбитражными судами признается: в 2001 году Тимошенко уже не в ЕЭСУ, она уже, против нее готовится уголовное дело, она через буквально там месяц сядет в СИЗО. Значит этот долг Арбитражном суде горда Москвы признается долгом ЕЭСУ. Не долгом Украины. Мы последние, вот от 10 июля 2011 года письмо Сердюкову министру обороны России на имя Николая Яновича Азарова Премьер-министра Украины. В этом письме тоже ни слова сказанного о том, что долг ЕЭСУ, т.е. хозяйствующего субъекта украинского, это долг Украины, как утверждается в уголовном деле в новом. Т.е. уголовное дело Тимошенко по этим долгам говорит о чем? Что это был замах на розтрачання державних коштів. При этом вот в российских документах нигде не сказано, что это Украина что-то должна. Да? Отдать какие-то деньги. Везде это признаются коммерческим долгом ЕЭСУ при том, что сама компания существовала до 2009 года. Мне поэтому не понятно – причем здесь Тимошенко, если это вообще спор двух хозяйствующих субъектов?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, давайте представим, что я руководитель предприятия решу у вас лично купить автомобиль. Вы мне назовете цену в 10 тысяч гривен. И я вам заплачу 2, а 8 пообещаю заплатить завтра. А для того, чтоб Вы не сомневались в моих чистых намерениях, я от Евгения Киселева гарантию, что в случае, если я вам не заплачу 8 тысяч оставшихся, он заплатит. При этом я вас ввожу в заблуждение относительно собственных намерений, но самое главное – намерений Евгения Киселева. Поскольку документ, который я вам представил бы подписан не уважаемым Евгением, а кем-то другим. В итоге, я денег вам не заплатил, документы, представленные от имени Киселева, как оказалось, не имеют никакой юридической силы, потому что этот документ уничтожен с самого начала. Вы предъявляете претензии мне, а я говорю: извините уважаемый, Сергей Высоцкий, я же уже не директор ЕЭСУ, я уже Премьер-министр. Виноват кто в этой истории? А теперь послушайте дальше. Ведь этот долг перед Министерством обороны России, ведь он же никуда не делся, это долг компании ЕЭСУ. Но этот долг должна заплатить компания ЕЭСУ, которая руководила, была президентом и учредителем Юлия Владимировна Тимошенко, которая в последствии заставила, обязала Дубину подписать заведомо убыточные газовые контракты по баснословной цене, заведомо зная то, что она должна деньги русскому Министерству обороны. И последнее. Именно Тимошенко засекретила эти контракты, дала команду – никому их не показывать, в том числе никому не говорить цену. И Президент Украины Ющенко получил эти контракты не от Премьер-министра Украины Тимошенко, а к стыду моему, он их получил от службы Внешней разведки. Более того, в 2009 году Президент Ющенко собрал экстренное заседания совета Национальной обороны и потребовал у правоохранительных органов – разобраться с этими контрактами. И в 2009 году началось разбирательство. Поэтому я еще раз говорю, что Президент Ющенко поручил разобраться с Премьер-министром Тимошенко и с этими газовыми контрактами, и с мотивами, и с целями, правоохранительным органам Украины за долго до того, как Премьер-министр Тимошенко стала лидером оппозиции. И обвинять сегодня прокуратуру в чем-то политическом, ну, по меньшей мере некорректно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. Вы хотите сказать, что прокуратура тогда выполняла поручение Президента, точнее, поручение Совета Национальной безопасности и обороны.

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно. Именно так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо.

Ренат КУЗЬМІН: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Ирана Соломко, ваш вопрос.

Ірина СОЛОМКО, "Корреспондент": Ренат Равільевич, я насправді хотіла трошки повернутися до більш земних справ. От ми дуже багато говорили про Тимошенко, але влада показує дуже таку наполегливість в розслідуванні цієї справі. В мене є трошки інший приклад регіонального Лозинського, скажемо так. От є таке село Соколова балка в Полтавській області і депутат Володимир Залупа, регіонал, до речи – депутата Полтавської облради. І ця людина, не дивлячись на те, що є рішення Верховного суду, що є приписи прокуратури, відмовляється чомусь, не зрозуміло – чому, віддавати майно, яке належить сільській громаді, людям. Мене цікавить – чому прокуратура і влада не це не реагує? Чому ця людина, яка б’є людей, не сидить в СІЗО, як Тимошенко і Луценко, а гуляє на свободі. Це моє перше питання. Тепер друге питання. От Ви зараз знову ж таки говорите про Закон. От мене цікавить, можливо це навіть такий моральний аспект, от Ви наприклад, проживаєте в будинку, який видається, і по закону маєте право тільки на 2 кімнати на території дачного цього, скажемо так кооперативу. Я не знаю, як його назвати правильно. Насправді Ви живете в двохповерховому дуже дорогому будинку. Чи не порушуєте Ви цим закон? Тому що там ще має право жити пан Симоненко. Куди він подівся? І звідки у вас гроші на цей будинок? Дякую.

Ренат КУЗЬМІН: Давайте с последнего вопроса я начну. А у вас эта информация откуда? Вы ее, источник информации откуда?

Ірина СОЛОМКО: Що Ви там живите? Яка саме інформація?

Ренат КУЗЬМІН: Ото, що вона велика. В каком доме я живу. На какое количество комнат я имею право.

Ірина СОЛОМКО: Ну, є відповідь насправді, де Ви маєте проживати. Це абсолютно офіційні документи, які говорять де Ви маєте жити і де живите насправді.

Ренат КУЗЬМІН: Слушайте, знаете, наша с вами сейчас дискуссия сведется к тому, где я должен проживать и на каком этаже. Если, относительно моего проживания, у вас есть вопросы, вот можете приехать ко мне в прокуратуру, мы с вами поговорим. Если у вас будет такое желание.

Ірина СОЛОМКО: Давайте сейчас поговорим. Что вам мешает сейчас это сделать?

Ренат КУЗЬМІН: Второе – если Вы считаете, что я нарушаю этим самым закон, то Вы можете, как любой гражданин, подать иск ко мне в суд и пообщаться со мной по этому поводу в суде. Теперь, что касается вашего вопроса относительно депутата, фамилию которого я сейчас даже и не выговорю. Я не знаком ни с этим депутатом, ни с ситуацией и какое он там майно вам не отдал, я не знаю, правда. Я повторюсь, что я занимаюсь расследованием преступлений в Центральном аппарате Генпрокуратуры. Спасибо. Я не знаю, о чем речь идет.

Ірина СОЛОМКО: Ну, так может быть есть смысл разобраться? Вы говорили, чтобы журналисты к вам обращались. Вот я вам говорю конкретный пример. Пожалуйста.

Ренат КУЗЬМІН: Я хочу вам еще раз напомнить, что представители власти имеют разную компетенцию. Например санитарная служба и пожарная охрана – это тоже представители власти, но я уверен, что главный пожарник или пожарный страны, стоя перед вами, ответит вам точно так же как и я. Он не знает ситуации с этим депутатом в каком-то селе, где он что-то кому-то не отдал. Я повторяю еще раз, я не знаю, это не входит в мою компетенцию. Вы можете обратиться с официальным запросом. Если он придет ко мне, я обязательно с этим разберусь. Спасибо.

Ірина СОЛОМКО: Т.е., как я понимаю, Вы максимум можете сказать, что не отдавать долги – не хорошо. Это с точки зрения моральной.

Ренат КУЗЬМІН: Если тот депутат кому-то что-то должен и не отдал, то наверное он поступает неправильно, наверное.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Вот какой вопрос, наверное, последний. Вот скажите пожалуйста Ренат Равильевич, вот на самом деле сейчас в ваш адрес в средствах массовой информации, особенно в тех, которые, скажем так, критически настроены по отношению к действующей власти и в частности к Генеральной прокуратуре, очень много, я бы сказал, обидных, язвительных публикаций. Вас обвиняют во всех мыслимых и немыслимых грехах. Вы не боитесь, что ваша репутация будет в итоге безнадежно испорчена? Что о вам потом будут, не дай Бог, вспоминать как о таком современном украинском Вышинском?

Ренат КУЗЬМІН: Кстати, Вышинский вам запомнился как прокурор СССР? А знаете, что он еще был министром иностранных дел, Вышинский, что он профессор? Он, кроме того, был заместителем председателя правительства? Он не только прокурорил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он запомнился прокурорской своей деятельностью, а также судейской.

Ренат КУЗЬМІН: Значит, что касается публикаций и всего того, что Вы сказали. Ну, это немножко пересекается с вопросом о том, где я живу и какие законы я нарушаю? Значит, безусловно, в политической борьбе, знаете, как говорил великий Черчилль, в политике как на войне, только на фронте летаю пули, а по зданию правительства "летают слова", причем чаще лживые и оскорбительные. У нас есть несколько штатных писателей, которые пишут гадости о представителях прокуратуры. И эти сайты всем известны. Их вряд ли читают люди с интересом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кое-кто читает.

Ренат КУЗЬМІН: Помните, у Булгакова, словами профессора Преображенского, как он советовал доктору Борменталю не читать перед обедом советских газет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А каких же читать, – сказал доктор Борменталь, – если других нету?

Ренат КУЗЬМІН: Я бы посоветовал не читать еще тексты нацарапанные в общественных туалетах и вот на таких сайтах. Кстати, вот этот сайт, который начал компанию.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Против вас лично?

Ренат КУЗЬМІН: Против меня лично. Он имеет одного писателя, который, кстати до того, как он начал заниматься этим, работал руководителем пресс-службы СБУ в период, когда службу безопасности Украины возглавлял Александр Турчинов, правая рука Юлии Тимошенко и в правительстве, и в партии. Но, кстати, и название этого сайта из трех букв, что очень символично. Я бы вам порекомендовал не обращать внимание на это. Но и мне, если честно, абсолютно все равно, что они пишут. А репутацию мою испортить этими надписями, как мне кажется, довольно сложно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.

Ренат КУЗЬМІН: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваш ответ понятен. Спасибо Ренат Равелиевич за то, что согласились…

Ренат КУЗЬМІН: Спасибо вам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … дать интервью мне и моим коллегам журналистам. Если, нужно и я еще раз подчеркнуть хотел бы, это было интервью, не дискуссия, не дебаты, а интервью первого заместителя генерального прокурора Украины Рената Кузьмина.

Ренат КУЗЬМІН: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь давайте все-таки зададим себе вопрос, а была ли победа Виктора Ющенко победой Майдана или все-таки нет. Если принять за основу оранжевую мифологию, то конечно ответ будет очевиден. Да, именно возмущенные люди сделали своего кандидата президентом. В действительно же, все гораздо сложнее. Победа оранжевых стала возможной, прежде всего потому что, Ющенко и Кучма пошли на компромисс. Уходящий президент отдал власть, а будущий президент согласился на политическую реформу. Суть преобразований изложена в так называемом законе четыре двойки, который в напряженной революционной атмосфере растворился среди эмоциональных решений парламента, о смене состава ЦИКа и других событий. В действительно политическая реформа привела к усилению роли и полномочий парламента и правительства и ослаблению института президентства. Цена, которую пришлось заплатить Виктору Ющенко за пост главы государства оказалась высокой. По мнению многих соратников Виктора Андреевича, слишком высокой. Со всей Украины на Майдан или все-таки правы скептики, которые утверждают, что люди в той истории играли роль статистов, а все решали политики. В тиши кабинетов на улице Грушевского, на Банковой, в Конче-Заспе, в переговорах за плотно закрытыми дверями.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это была одна из четырех серий многосерийного документального фильма "Майдан", который будет, как уже было сказано, показан целиком: и вторая серия "Майдан: Переворот", и еще две. Все подряд на канале "Интер" сегодня в субботу 26 ноября, с трех часов дня, до шести вечера. Я повторюсь: в этой серии изложена только одна, если модно сказать, самая романтическая из версий событий 2004 года, в которой, сознательно, совсем немного было сказано о том, что происходило за пределами Майдана, что ему предшествовало, какие сложные политические интриги плелись в кулуарах, на протяжении нескольких предшествующих лет. Какую роль сыграло явно нежелание тогдашнего Президента Леонида Кучмы расставаться с властью, какую роль играл тогда глава его администрации Виктор Медведчук, насколько силен был в этих событиях внешний фактор – об этом и многом другом подробно будет рассказано в других сериях. Создатели фильма…и Ваш покорный слуга не хотели ничего замалчивать. Еще раз прошу участников обсуждения, которое мы сейчас начинаем, учитывать это. Здесь у нас в студии собрались журналисты, политики, историки, политологи. Вот, пожалуйста, кто первый?

По поводу чего?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, по поводу ваших впечатлений – раз, и по поводу того, все-таки, там будет четыре версии: что это было, я сказал уже, восстание масс, что это история, когда одна организация оказалось лучше, сильнее другой (один предвыборный штаб переиграл другой), что это была, если угодно, провокация, целью которой было вызвать в стране политический кризис, и в результате этого кризиса, к власти на третий срок, как говорится, "не мытьем, так катаньем", пришел, вернее, остался бы Леонид Данилович Кучма, и что саму главную роль в этих событиях сыграл внешний фактор – вмешательство иностранных держав. Прошу, ваши версии, господа, и, параллельно, критические замечания. Давид, может быть, Вы начнете?

Давид ЖВАНІЯ: Ну, я бы сказал, что было все, что Вы перечислили, и еще больше

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что больше?

Давид ЖВАНІЯ: И все это было вместе. Поэтому, сказать, что было одно, или два, или три составляющих, которые Вы перечислили, я бы так не стал говорить. Было по чуть-чуть всего. Это был очень длительный процесс, это был очень сложный процесс. Было очень много участников, и, естественно, в связи с тем, что это были первые выборы, которые пошли, по сути, осознанные выборы прошли в Украине, и они были сложны в сами по себе, потому что они должны были состоятся. То есть никто не знал, как то нужно сделать. Вы правильно сказали, что Кучма не очень-то и хотел, хотя заявлял, что он не хотел на третий срок, уходить, потому что, он боялся, а что же придет. Он боялся, точно так же, и Януковича, и Ющенко, и боялся любого другого кандидата. За десять лет очень легко поверить, что после тебя – потоп. Я подчеркну, очень сложная дискуссия, и вы, в принципе, я посмотрел фильм, это хороший набор. Я могу сказать, что неплохой набор информации, которую можно было бы собрать, в принципе, подведенную к версии. Но эта история значительно сложнее. Нужно ли обсуждать саму технологию процессов на данный момент, И кому это нужно? Я считаю, что можно, но не нужно. Намного актуальней – "что после этого произошло?"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это уже…это уже тема другого фильма

Давид ЖВАНІЯ: Вот. Поэтому, вы знаете я смотрел на реплики, комментарии, моих…я, между прочим, вам тоже давал интервью, притом четырехчасовое, я не знаю. Какие кусочки вы нарезали, что вы туда вставили в другие серии- в первой серии я себя не увидел.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это правда, Вы будете звездой третьей серии, в части второй

Давид ЖВАНІЯ: За три серии четыре часа моего интервью, я не знаю. Три часа – вероятно, я буду тоже кусочками.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, к сожалению, это участь всех участников таких проектов. Как правило, для документальных фильмов снимаются длинные-длинные интервью для того, чтобы выбрать несколько…

Давид ЖВАНІЯ: Фраз. Поэтому, вы знаете, я смотрел на реплики, мне это…ну, я знаю, например, там мнение Стецькива. В этом фильме оно выражено так, то оно меня раздражает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Давид ЖВАНІЯ: Да потому что это неправда: "мы организовывали…". Тарас, обычно, не говорит так, когда мы сидим вместе. То же самое – Евгений Червоненко – специфический, он даже заплакал у нам после виски "Ред лейвел". Но, значит, у него тоже был салют, он тоже…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, от человек эмоциональный, и в каком то отношении – чрезвычайно искренний.

Давид ЖВАНІЯ: Я хочу сказать, что там все было намного сложнее, и участников было намного больше, и они были совсем другие люди. Во всяком случае, там отображены, всего лишь, одна сотая участников этого процесса. Ну, вот такой фильм, и весь ход событий впервой серии он отобразил достаточно объективно. Я ничего не могу добавить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Более провокативные вариации на эту тему будут завтра. Точнее – сегодня уже. Михаил Борисович

Давид ЖВАНІЯ: На самом деле, Вы запустили дискуссию такую, и мы подискутируем. Я бы хотел вас поздравить с тем, что, на мой взгляд. Очень сбалансированный и разумный анализ того, что произошло. С чем только я могу поспорить – с названием вариантов. Мне показалось, что Вы не старались тут представить события, как революцию…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы обратите внимание, и там, кто будет смотреть завтра второй раз, и последующие серии, ведь там есть дикторский текст, с которым я пытаюсь полемизировать. Дикторский текст рассказывает некую каноническую версию, а я местами говорю: ребята, а все ли так на самом деле обстоит? Давайте зададимся вопросом, давайте задумаемся, давайте усомнимся.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ, політолог: Вы сделали все необходимые или почти все необходимые оговорки, в отношении того. Что было в кадре. Поэтому, у мен, как у участника, на одной из сторон, этих событий, особых возражение не вызвало. Мне кажется, что это реально…

БОГОСЛОВСЬКА: А там про нас ничего и не было

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Нет, все равно, все равно, видно, чувствуется, что есть и другая сторона тоже, и мне кажется, что это близко к тому, что на самом деле было. Тут что важно понимать молодежи: безусловно, для значительной ли большей части людей это был искренни порыв защитить высокие цели. Совсем другое, что этот порыв был кем-то подготовлен, что разные субъекты этой игры сыграли свои роли. Какие-то были у внешних игроков, какие-то у внутренних, и так далее. Но то, что огромное количество людей искренне пришло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, пожалуйста, мне режиссер подсказывает, что у Вас отцепился микрофон.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Меня не слышно?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: слышно, но не очень хорошо. Бывает и такое.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Спасибо, я думаю, что когда показывают кадры людей с такими просветленными лицами, я их видел, хоть они были, что называется, на другой стороне баррикад, но я отдавало себе отчет в том, то это…ну как бы замечательно чувство, и действительно запомнят на всю жизнь. м действительно не надо понимать всю подоплеку, как они там оказались?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это у Вас сейчас такое отношение или он уже было тогда?

Давид ЖВАНІЯ: Пусть договорит

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Нет-нет, тогда у меня было разное ощущение. Мне было, я бы сказал, небезопасно проходить мимо в то время, но ощущение у меня было такое, что это дольно красиво для многих людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати, именно так это и внешний мир воспринимал: люди, которые смотрели происходящее в, практически круглосуточных трансляциях "СNN", "SkyNews". Тогда было ощущение взгляда со стороны, и зритель вообще, что происходит…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: И это все красиво…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Праздник.

ПОРГРЕБ: Праздник, все такое. Никаких нарушений общественного порядка ли почти никаких. Для внешнего мира вообще, для зрителей новостей – понятно, но мне мало понятно, как выглядели, например, депутаты Европарламента, которые нацепили на сея оранжевые шарфики все. Вот это уже искушенные люди, которые они понимали, я думаю, уже большую часть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И депутаты Европарламента, мне кажется, были способны попасть под обаяние вот этого вот праздника…

Давид ЖВАНІЯ: На самом деле, весь мир попал под обаяние, весь мир.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Я вот находился за тридевять земель от Киева, От Москвы – так случилось, был на другом конце планеты. И за счет разницы во времени, я смотрел, когда в Киеве была ночь, и показывали все, что произошло все за предыдущий день и, конечно же, было ощущение – от телевизора не оторваться. Пошло оно, как говориться…" сяду и буду смотреть, не отойду

Давид ЖВАНІЯ: Я первый начинал. К сожалению, я не смог высказать мысль. Я имею в виду, потому что являюсь патриотом тех эмоций, которые были на Майдане.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не смотря на то, что…

Давид ЖВАНІЯ: Не смотря. Я считаю, что то, тот дух, который присутствовал, который произошел в Украине. Не пролилось ни капли крови, не было драк, никаких потасовок, никто ничего ни у кого не забирал. Не было никакой системы безопасности – это все бредни и сказки. Правда – была самоорганизация. И, что самое главное, ни власть, ни оппозиция, никоим образом не шли ни на какие провокации с двух сторон

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я, с Вашего позволения, под другую сторону.

Давид ЖВАНІЯ: Я закончу…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я нет, я думал, что Вы закончили…

Давид ЖВАНІЯ: Буквально…буквально…полслова. И вот поэтому я считаю, что то, что называется для меня – делиться на две части. Я согласен с той точкой зрения, которая была в конце о том, что разрядка была путем передачи власти. Я целиком согласен. Вся разрядка всего, что происходило, в общем, оно произошло в Парламенте, в Парламенте было узаконено, но происходило в рамках очень широких переговоров: сюда приехали представители Европы, здесь был весь мировой политический бомонд, постоянно все участвовали в этих больших серьезных переговорах, шли торги, шли очень серьезные разговоры. И после чего, вы абсолютно правы, что после того, как Оппозиция, скажем так, принял и его политические соратники приняли политическое решение о том, что они готовы…причем, не все политические соратники…например, когда мы голосовали в Парламенте, там Тимошенко и ее группа не голосовал и за изменение в Конституции, когда, по сути, Президент через год становился без власти после того, как он вступал в палату власти. Но страх к приходу новой власти, тем более, после таких событий, когда это называли революцией, конечно же, все боялись, что произойдет. Боялись и люстраций, боялись других процессов, которые могли…потому что, очень же много людей, которые все воспринимают достаточно эмоционально, выходя за рамки возможных действий. Вот мы наблюдаем в мире много подобных революции: льется кровь, и никаких, в конечном итоге, не могут легализовать какую-то власть, этов се в Украине все произошло очень грамотно. Очень грамотно, очень мягко, очень спокойно. Я считаю, что то, что произошло, в общем, это очень положительно…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Это не было революцией

Давид ЖВАНІЯ: Это не была революцией

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так некоторые говорят: была революция

Давид ЖВАНІЯ: Это был протест…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, я обещал дать слово коллегам. Очень коротко…здесь…А я хотел с Вас, Матвей Юрьевич начать, с Вашего позволения, с уважением, как гостю из Москвы. Матвей Ганапольский, журналист радиостанции "Эхо Москвы".

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, ну, в данном случае, не совсем из Москвы. Потому что, я все это наблюдал, пусть и на расстоянии – у меня там большая тарелка стояла, и мне было не все равно. И, как ни странно, главным образом, не вот эти трансляции с Майдана, а я потом смотрел заседание суда. Это…вот этот вот судья, не знаю фамилии, толстый такой. Я смотрел, вставали люди, садились, и я смотрел: он уткнулся в стол. И я понимаю: сейчас решится, вот что он скажет. Это, конечно же, удивительная история была. Но несколько слов можно сказать Знаете, сейчас в Москве выходит фильм Высоцкий, вы, наверное, слышали. И там таким компьютерным образом будет сделан Высоцкий, то есть его не реальный актер играет, а как вот эта "Загадочная история Бенжамина Баттона" – то есть новые такие технологии. Почему? Потому что, руководства "Первого Канала" и Костя Эрнст Логично решили, что вот не найдут они актера, понимаете, чтоб сыграл такого человека. Но уже понятно, как будут говорить об этом фильме. Все будут говорить: это было не так, не то, он непохожий, у него тут, значит, там, не так выглядит, и прочее, и прочее. Конечно, говорит об этих, я скажу, воистину великих событиях, которые произошли в Украине, очень сложно без временной дистанции. Вот, если бы мы с вами встретились лет через 40-50, или что от нас останется, вот тогда бы и поговорили. Поэтому я просто, во-первых, поздравлю вас, потому это на мой первая попытка реально. Причем видите, вы делаете это с разных сторон. Да? Будет и такая версия, и такая, и такая, но вот для меня лично, поэтому учитывая первое, что я сказал. Да? Вот очень маленькую временную дистанцию, и вот то, что 4 серии, я оттолкнусь в нескольких предложениях. Для меня вот эта серия главная. Я конечно, обещаю вам, что я внимательно посмотрю и все остальные серии, где будут там тайны двора, что задумывалось, кто помогал. Я не знаю, кого вы туда вовлекли в своем анализе, для меня в данном случае, это не столь важно. В этой серии есть главное – действующее лицо. И отнюдь это не лицо Ющенко. Здесь есть народ Украины. Понимаете, вот эти куски, они наполнены вообще, вот этот вот страна, вот вышли люди, эти люди стоят, эти люди говорят: мы никуда не пойдем. Можно, конечно, говорить: вот приехали 50 автобусов. Кто финансировал эти 50 автобусов? – спрашивает Евгений Киселев. Потом кадры вот эти вот, где пробегают какие-то лейблы, каких-то фирм, которые там палатки покупали, лопаты. Понимаете, Евгений Алексеевич, Вы в праве, как журналист, задать подобные вопросы, но дело в том, что я знаю страну одну, где хоть мерсэдесы купи, никто не выйдет на Красную площадь. Понимаете?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я тоже знаю.

Матвєй ГАНОПОЛЬСЬКИЙ: Не будем называть эту страну. Понимаете? Мертво все. Здесь мы видим совершенно уникальную вещь. Вот так сложилась ситуация, когда люди вышли. И вот совершенно правильно говорили коллеги, это просветленные лица, не было там убийств, поджогов, мародерства и так далее. Понимаете? Это люди в таком метафизическом смысле строили свою страну. Они понимали, это был какой-то апофеоз народного проявления, вообще давайте согласимся, очень редкий в нашей жизни, когда ты ощущаешь, что не с помощью закулисных интриг, а с помощью… Ну, как это называется? Демократия прямого действия, по-моему, называется. От тебя что-то зависит. Вот чтобы потом не было в последующих сериях, господин Киселев, какими бы кознями Вы там не оправдывали, или не осуждали то, что произошло, это действительно была революция. Но я бы поправил, не революция – соотносясь с 1917 годом. Да? Вот побежали брать куда-то. Не бежали никуда, вот стояли. Это была революция духа, когда граждане поняли, что они могут собраться в одном месте. Они поняли, что да, там стоят силы безопасности, но они преодолели это. Понимаете? Они могли разойтись, потому что могли порадовать. А они стояли. И они в результате победили. Снесла ли курица золотые яйца? К сожалению, побили яйца. Мы договорились о том, что сейчас не будем говорить о том, что было дальше. Говорим о реальном. Поэтом заключаю. Это может быть, ну, не знаю, может после казачества какого-то глубокого, исторического, это вот момент соединения народа и демонстрация всему миру мощи народа, его силы, прежде всего духовной силы. Это то, что перехлестнулось. Вы уже все тут говорите, ну, собственно реально, да эта революция "умерла", о ней типа забыли. У умного папы были там глупые дети. Вопрос ни в этом. Это было в истории Украины. И это не вычеркнуть. И могу только в финале этих размышлений высказать вопрос. Ни к вам. Вы свое дело сделали. В каком-то смысле ваш фильм, вот даже первая серия. Там Вы рисуете постоянно вопросительный знак. Может быть Вы в конце, хотя, как журналист, Вы не имеете такого права, Вы скажите: а страна оказалась достойна своего народа? Вот сейчас, что происходит в стране? Вот она понимает, что у нее есть такой народ? Вот она понимает, что у нее есть вот такие люди, которые, если надо, если их "зовет душа", они выйдут и не будут боятся ничего? И это самое ценное, которое есть. Ни газ, ни нефть, договорятся с Россией, вот это то, что мы видели, это главное, полезное ископаемое Украины. И вот это, как мне кажется, надо ценить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Историк Андрей Портнов.

Андрій ПОРТНОВ, історик: Дякую. Я насправді скажу дві прості речі. По-перше, як на мене, цей фільм, як і кожен інший документальний фільм, він для мене дуже симпатичним тим, що він показує – чим є історія. От ми бачимо людей, яких з нами немає, наприклад Олександр Зінченка, ми бачимо Анатолія Кінаха в незвичній для нього ролі тепер, і так далі, і так далі. І під таким кутом зору це дуже корисно. Особливо, я думаю, не менш цікаво тим людям, які себе можливо впізнають з тих натовпів на майдані, також себе побачити і подумати – де вони є тепер, в якій ролі? От у мене є таке одне спостереження можливо, я не знаю, взагалі образ тих подій. От, як на мене, в нашому уявлені – чим була помаранчева революція? Це звісно метафора революція, це зрозуміло. Це слово – метафора. Нам дуже бракує такої глибшої рефлексії про те, як це виглядало на різних макрорівнях. Що я маю на увазі? От я, наприклад, більшість з часу тих подій провів в своєму рідному Дніпропетровську. В Дніпропетровську це виглядало дуже цікаво. Це виглядало не так, як в Києві, але теж не так, як в Донецьку. Там був помаранчевий майдан, який збирався регулярно. Він був маленький, не такий багатотисячний, але все одно там було тисяча людей. І так само був майдан, пізніше він з’явився, був майдан біло-блакитний, скажімо так. І от про це співіснування Дніпропетровська ми взагалі нічого не знаємо, цього ніколи я не бачив на жодному центральному телеканалі. А тепер подумаємо, скільки такого всього було де завгодно: в Запоріжжі, в Харкові і так далі, і так далі? Це один момент. А другий момент ще цікавіший. Ті люди, які були акторами революції на місцях знову-таки. Я наприклад, знаю стільки історії дуже зворушливих і дуже цікавих, що сталося з людьми, які в тому самому Дніпропетровську, або Харкові на тих майданах стояли від самого початку, бо вони були активістами і так далі. Як до них потім поставилася та влада, приходу якої вони сприяли і так далі. Якщо ми внесемо більше такого, я би сказав, людського моменту в цю історію, на мікрорівні, тоді ми зможемо краще зрозуміти – чим були ті події в такому широкому соціальному контексті. І оце, як на мене, дуже важливо весь час пам’ятати, коли ми говоримо про 91 рік, про 2004 рік. Але також скажімо про останні вибори.

Давид ЖВАНИЯ: В Харькове Кернес в оранжевом шарфике был самым …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, Вы знаете, многие были в оранжевых шарфиках. Хотя Инна Германовна тут возражала Давичу в том, что она не участвовала ни в чем. А вот я своими глазами в Интернете видел картинку как Вы тоже в оранжевом шарфике, где-то на майдане.

Інна БОГОСЛОВСЬКА, народний депутат, ПР: Никакого оранжевого шарфика не было. Это Вы преувеличиваете. Это был единственный раз, когда в Харькове начала…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, оранжевые знамена были вокруг вас. Наверно падали…

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Мы сейчас вспомним о том, что было в какой-то критический момент, когда страну начало рвать, страну начало рвать по семьям, когда муж был за оранжевых – жена за бело-голубых. И огромное количество браков тогда распадалось. Это правда. Особенно на юго-востоке.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И заключались, помните? Были там браки заключенные на майдане.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: И заключались браки. И это был единый раз, когда с лозунгом – "Украина единая" и "Свобода", я присоединилась на харьковской площади, самой большой в Европе, когда мой родной город рвало. Потому что на юго-востоке было очень много сторонников того, что нужно создавать другое государство, что нужно резать по живому. Это было очень остро. Вы не найдете ни одного призыва, где бы я призывала или за одну, или за вторую сторону, потому что я была… Ну, очень мало было политиков, которые тогда рискнуть сказать, что 3 тур – это незаконно. Потому что никто из победителей при изнасилованной Конституции, не будет признан другой стороной. И мне бы сейчас хотелось сказать именно об этом. Вот здесь говорили о том, что для понимания процесса очень важно перейти на микроуровень. И вот сейчас, когда Давив говорит, что да не было такого, когда распадались семьи. Да тысячи семей распадались. И это тоже важно помнить. Но мне бы хотелось сказать о причине, поскольку я юрист и специалист в теории истории государства и права. Наверное, еще потому, что в январе 2004 года "Зеркалу недели" Юлии Мостовой я дала большое интервью, которое называлось – "Никто не знает, как поведет себя сытый украинец". Конечно, это была буржуазно-демократическая революция, чтобы не говорили. И все, кто учит историю, государство и право, прекрасно понимают, что "двигателем" этой революции был средний класс – это раз. А второе – это то, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е. люди, которые тогда стали в ситуации экономического подъема жить чуточку лучше…

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Ну, не чуточку лучше. Это был огромный подъем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … им захотелось еще и чувства самоуважения, больше свободы, реализации своих гражданских прав.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Совершенно верно. 12-15%.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати, многие историки говорят, что народ начинает проявлять гражданскую активность, включаться в политические процессы, выражать оппозиционные настроение ни когда в стране очень плохо, ни когда экономика на низшей точке спада, а когда она начинает расти.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Когда страна в состоянии критической бедности возникают, как правило, бунты. А революции возникают, когда появляется класс имеющий деньги для продвижения революции. Потому что революция – это очень дорогое дело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Инна Германовна, простите я вас…

Інна БОГОСЛОВСЬКА: И второе очень важно. Очень важно понимать, что именно события 2004 года завершили процесс постсоветского развития Украины. Империя огромная, Советский союз, распалась. Тем ни менее мы имели огромные "хвосты" постсоветские, институции постсоветские, попытку одного из претендентов провести выборы по постсоветским образцам. И вот тогда именно этот средний класс "взорвал этот пузырь", который должен был взорваться. Что потом ничего не было – это уже другой процесс.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это уже тема другого кино.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Да. Знаете, великая империя Россия, если бы февральская революция буржуазно-демократическая была бы довершена, то наверно не было бы большевицкого переворота.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александра Владимировна, Вы давно просите слово.

Олександра КУЖЕЛЬ, координатор руху "Громадський спротив": Спасибо огромное. 22 числа во вторник, проезжая мимо майдана, я обратила внимание и порадовалась тому, что, и потом уточнила эту цифру, все-таки вышло 5 тысяч человек. Но меня не так они порадовали, как я ехала домой с ужасом такого количества милиции, которые стояли вокруг.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А я там пешком проходил, знаете, меня там не все порадовали. Я об этом сегодня говорил в начале программы. Честно говоря, то, что там делал господин Калашников, как-то вот меня…

Олександра КУЖЕЛЬ: Это было грустно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … совсем не порадовало.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я имею в виду тех, кто пришли.

Давид ЖВАНИЯ: И те, которые вышли как оранжевые, меня то не порадовали.

Олександра КУЖЕЛЬ: Дело ни в этом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я проходил как раз мимо вот этой команды.

Олександра КУЖЕЛЬ: Сейчас каждому дам по апельсине. Дайте сказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дайте сказать, действительно.

Олександра КУЖЕЛЬ: И я написала на своей стене "Фейсбука", что я поздравляю всех с праздником "Свободы" и я не стояла на майдане.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Вы были на другой стороне. Я не жалеете сегодня?

Олександра КУЖЕЛЬ: Ну, дайте я закончу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Просто наводящий вопрос.

Олександра КУЖЕЛЬ: Да. Я не стояла на майдане и не минуты не жалею о том, что агитировала всех не голосовать за Ющенко. Потому что я абсолютно четко знала, что вот те люди, которых Вы здесь показываете, они здесь хихикали, очень многие вспоминали фамилии. Я знала этих людей, я с ними была в политике, я знала, что ничего хорошего не будет. И вот этот ваш посыл в фильме о том, что они не знали, что будет дальше. Я знала, что они не смогут работать. Так вот…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я вас перебью. Просто как реплика, как бы такой комментарий подстрочный. Я был перед первым туром здесь в Киеве, специально готовим материалы о раскладе этих политических сил, и я был поражен каким пессимизмом тогда исполнен лагерь оппозиции. С кем я не встречался, включая самого Виктора Андреевича, я вернулся потрясенный. Потому что есть какая-то атмосфера подъема и активности рядовых избирателей.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я понимаю, о чем Вы хотите сказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А лидеры очень мало верили в то, что это получится.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я хочу буквально несколько слов. И я написала там, что благодарю их всех, вот прошло время, я благодарю всех этих людей, которых Вы показали, потому что лично мне они дали понять, что такое вкус свободы. Когда я звонила москвичам своим, проходил месяц, полгода, я видела, что не получается у них, и вот я звонила своим друзьям и говорю: Господи, эти помаранчевые ничего не делают. И мне тогда друг в Москве, Анатолий Волков, говорил: Сашенька, цени эти минуты свободы, потому что ты не понимаешь, в каком ужасе живем мы. Вот сейчас в этот момент я могу понять, что такое свобода слова. Я понимала, что такое нельзя выиграть суд за деньги. Взятки выросли, в десятки раз выросли, было масса ошибок и за это они отвечают. За это сейчас гораздо тяжелей людей поднять. Они не использовали уникальный момент. Им было дано такое доверие. Это страшно. Но, я посмотрев этот фильм, вспомнила о том, что… Что такое история я поняла. Это зависит от того, кто рассказчик. Потому что свою историю, если бы писала я, например как я ее помню, да я бы написала через свои ощущения. Действительно, я ездила по восточным регионам. Там никто не воспринимал помаранчевых. Я прекрасно понимала, что принесет за собой Ющенко. На самом деле, Тимошенке не надо было его отдавать лидерство, однозначно. Но что меня…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А некоторые говорят, что не надо было Ющенко назначать Тимошенко Премьер-министром.

Олександра КУЖЕЛЬ: Это потом можно было.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Изначально.

Олександра КУЖЕЛЬ: Ну, по крайне мере, если бы было, на мой взгляд Порошенко, не было бы конфликта. Ющенко просто очень ревниво относится к женщинам, особенно к умным. Так вопрос заключается в другом. Но чего точно не было в этой революции, это я могу сказать, как человек со стороны другого лагеря, ни разу я не испытала агрессии. У меня была уникальная картинка, которой в вашем фильме не было. Вот это, когда Вы показываете сход людей, я переезжаю с "1+1" на "Интер" и моя машина. Ну, в общем в какой-то из каналов. И моя машина попадает возле оперного театра и шла как раз колона помаранчевых. Она перекрыла всю дорогу и перекрыла совершенно всю мою машину взяла в тески. И мой водитель криком кричит: Александра Владимировна, ложитесь! Ну, потому что лицо-то было известное, ВИП-агитатор. А я говорю ни сяду. И сижу. Мою машину поднимают, приподнимают, и вдруг я слышу крик: "Это Кужель, не трогать". Машину поставили, отступили и я уехала. Т.е. ни разу вот состояния такого, что на меня была жесткая агрессия. Единственно был потом момент, где-то недели две после их победы, помаранчевых, у меня очень долго была аллергия на этот цвет, честно. Я ни шарфик, ничего бы такого не одела, но люди не здоровались месяц–два, ну, полтора месяца точно. Потом вроде все прошло. Я с тем же Зинченко спокойно работала, с Порошенко. Но вот еще раз говорю: спасибо все, кто там был за то, что я теперь знаю, за что бороться – за вкус свободы. Спасибо вам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот хотел спросить. Олесь Сергеевич, а Вы 7 лет назад так думали, что через 7 лет Вы будете сидеть в компании Кужель, Богословской, Погребинского и так вот вспоминать события майдана.

Олесь ДОНІЙ, народний депутат, НУ-НС: Ну, по-перше, я за будь-яким круглим столом можу спілкуватися з розумними людьми і це не залежить від їхнього партійного квитка. Але, я хотів би говорити про два аспекти – про романтичний і експертний. Тому що Ви назвали свою першу серію романтичним поглядом. От вона мені не здалася романтичною, відверто кажучи. Експертним так, але не романтичним. Тому що романтика, відверто кажучи, те, що іде від души, а не від холодного розуму. І там на майдані романтики було безліч. Я скажу, що романтику я бачив, ну, коли мій приятель аполітичний, але патріотичний письменник Сергій Жадан, він очолив наметове містечко в Харкові, був комендантом. Або, коли мені дзвонить серед ночі з Німеччини мій старий однокласник, який абсолютно політичний, він іммігрував туди. І каже: нас зібралося 30 чоловік. Кажи – куди і як їхати, ми їдемо до вас допомагати. Коли хлопці і дівчата, мої знайомі студенти в Києві просто приходили і питали: що робити? Що потрібно? І я доречи тоді своїх працівників попереджав, бо я знав, що таке Віктор Ющенко. Я писав про нього досить жорсткі статті за кілька років перед тим, дуже жорсткі, бо коли брав участь в акціях "Україна без Кучми", він нас називав тоді націоналістами, фашистами, разом з Плющем і Кучмою. І я знав чим це завершиться. Я їх попереджав, що через рік буде розчарування. Але зараз нам треба іти, тому що та сторона набагато гірше, тому що з того боку набагато гірші сили. Вони антиукраїнські, вони ще більш корупційні, вони значною мірою бандитські за своїм світоглядом. І це ми зараз бачимо, коли вони нарешті прийшли зараз до влади, як вони "танком" ідуть. І що роблять і політичні репресії, і свободи слова тиск. Так от тоді, якби переміг Янукович було б ще набагато гірше. Тоді, і саме тому, довелось вийти. І це була романтика. І от 0,9 людей, які вийшли, вони щиро вірили, що вони борються за демократію, за свободу і за Україну. І от далі від романтичного переходимо до експертного аналізу. Експертний аналіз, що не все так просто дійсно. Але Україна не довершила свою національну революцію в 90-91 роках. Тоді Україна не змогла обрати Президента-демократа і людину-борця за незалежність. І обов’язково підкреслюю – сі чотири Президента не боролися за незалежність. Ні Янукович, ні Ющенко, ні Кучма, ні Кравчук. Україна не спромоглася в 91 році обрати Президента, який би боровся… Ні Чорновола, ні Лук’яненка. Самі тому ми досі скниємо і не просунулися в Європу, як країни Центральної Європи, скинувши соціалізм, і навіть країни Балтії. От ми не довершили. І протягом 15 років пере Помаранчевою революцією, сили, сили, які боролися за незалежність, вони відчували недовершеність національної революції. І боролися. І далі и побачимо, що вони склали основний кістяк цієї боротьби. Пробували кілька разів. Але склали основний кістяк. Але не весь І от тут ми подивимося, а що ж таке? Чому одні області проголосували, більшість, за Ющенка, і інші ні. Я про це написав відразу статтю, відразу по гарячих слідах після Помаранчевої революції. Голосування йшло не лише значною мірою, за правду і свободу, але не тільки. Змагання було етно-культурних полів. Україна культурного і російсько-культурного. Вони не співпадають з мовними полями. Але це україно-культурне поле і російсько-культурне поле. Якщо взяти аналіз етнічного складу навіть, то всі області, без винятку, які проголосували за Віктора Януковича, там етнічне ядро російське складає мінімум 14 відсотків. Далі це етнологія насправді. Я можу пояснювати чому будь яка група впливає на свідомість, і в даному випадку. Але якщо далі ми розіб’ємо на складові, от хто брав участь в Помаранчевій революції? Українські націоналісти, їх може відсотків п’ять, може до десяти… Українські націонал-демократи, і це збільшуємо цей відсоток до 25, ну, наприклад, ті, що голосували за Чорновола, або потім за блок "Нашої України" Віктора Ющенка. Українські ліберали, просто. А це жителі оце середній клас, житлі мегаполісів, великих міст, які може індиферентно ставляться до культури, але вони відчували, що на них тисня попередня лежить. Частина лівих, а це Соцпартія з Морозом, 5%, частина олігархів, які здобули свої статки за Кучми, і перебігли, зробили ставку на інші політичні напрями…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но все таки согласитесь, если бы на Майдан не вышли именно в Киеве миллион киевлян, в Киеве, который…

Олесь ДОНІЙ: Безперечно, я хотів би розбити по всіх складових.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Который в общем-то русскоязычный город, тем не менее если бы нее было…

Олесь ДОНІЙ: Якщо можна, я довершу. Я довершу. Частина корумпованих регіональних еліт, і все це разом склало в третьому турі ледве-ледве 51%. Якщо ми вилучимо кожен з цих елементів, які я сказав, то 51%; не буде. Ну наприклад, вилучаємо ми олігархів. Олігархи – це що? Ну, наприклад, Порошенко з 5-им каналом. ФСБшник Деркач з каналом на той момент Ера і радіо Ера, які дуже сильно підтримали. Підтримали чим? Вони почали об’єктивно висвітлювати раптово. Перед тим, за Кучмою, не висвітлювали. Як би не було цих двох каналів, то ми мали б знову Україну без Кучми. Аналогічні акції, які обмежилися лише центром Києва і про них навіть не знали на околиці Києва,не було інформації. Було просто тиск на свободу слова. Якщо ми виймемо наприклад лівих, це п’ять відсотків, які йшли за Морозом. І так за кожним сегментом. Тобто до чого я веду? Що потенціально першою силою був національний елемент, недовершеність національної революції. Наступна сила – це люди, які боролися за свободу, за демократію. Це ліберальне начало. А трете – це люди, які зробили ставку… Їх може у відсотковому розумінні менше, але вони економічно заможні, вони мали якісь своїх інтереси. Як правило, вони потім і оточили місце біля Ющенка, вони зробили ставку на український рух, і значною мірою от саме те, що Майдан не лише боровся за незалежність… Ці мільйони людей. А не відпрацювали, на гора не вивели ще лідерів своїх, чесних, непідкупних. Стало запорукою подальшого програшу. Тобто грубо кажучи, те, що політика в Україні протягом 15 років попередніх стала забавкою олігархів, ще досі продовжується. Воно проявилося під час Помаранчевої революції. Відповідно, посил величезний, натхненний, романтичний 99% людей, умовно кажучи 99, які брали участь в Помаранчевій революції, він виявився певною мірою, пішов нанівець через те, що провід політичний керування мали люди, не дуже ідейні, прямо скажімо, значною мірою. Тобто не дуже ідейні, як у біло-блакитному таборі, так і в помаранчевому. Це факт.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, это, мы уже начинаем говорить о том, что было потом.

Давид ЖВАНІЯ: Ну на самом деле, я вас немножко поправлю. Ющенко привел команду как раз бюрократов.

Олександра КУЖЕЛЬ: У Ющенко не было команды, просто пристроились…

Давид ЖВАНІЯ: Да, да, он как раз насилие бюрократии…

Олександра КУЖЕЛЬ: А у вас в фильме будет голубой тот Майдан, который стояли шахтеры?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Будет, будет про Майдан…Это та самая история, которую я пытаюсь сейчас рассказать. Он как раз будет в завтрашних сериях. Во второй серии. Попрошу прощения, господа, у нас совсем немного времени остается. И по сути дела я сейчас могу еще только одному из здесь присутствующих людей, еще одному гостю из Москвы предоставить слово. Это Оксана Гаман-Голутвина, профессор, заведующая кафедрой Московского университета МГИМО и президент Российской ассоциации политической науки.

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА, президент Російської асоціації політичної науки: Спасибо. Вы знаете, в формальной логике один из основных законов называется закон исключенного третьего. Который гласит "или-или". Обсуждая сегодняшний предмет, можно с определенностью сказать что, думаю, что даже десяти серий могло не хватить, чтобы освятить ключевые моменты, источники, факторы и ключевые участники – столь многообразен и сложен этот феномен. Но в любом случае я бы сказала, видимо, наименее продуктивным, является наименее продуктивным трактовка как заговор. Поскольку специалисты в области динамики знают, есть такой феномен вынужденных колебаний. Когда внешнее колебание пытается разбалансировать систему. Если система внутри консолидирована, никакие внешние колебания ничего не дестабилизируют. Значит, здесь совершенно очевидно, что ядром этих событий был протест, массовый безусловно протест, против режима. Но и в этом смысле можно сказать, отвечая на вопрос дискуссии, думая, что мы можем концептулизировать это явление как революцию сразу по нескольким критериям. Начиная с того, что были приняты существенные коррекции законодательства, реформа, и заканчивая самим характером. То есть независимо от того, как мы трактуем революцию, в любом случае этот концепт здесь работает. Дальше. Но классические теории революц3ии, он не вполне приложимы, потому что это собственно пост-современный феномен. Это, если угодно, революция в стилистике перфоменса. Может, быть первая такого формата. Да, так называемые Бархатные революции случались и прежде. Ну, прежде всего, это 89 год, в Центральной и Восточной Европе. И кстати. Тогда было много трактовок тех событий как заговоров. И в Чехословакии, и в Румынии. Кстати, канал НТВ снял фильм о румынской революции конца декабря 89 года, где главными действующими лицами выступают люди из венгерских спецслужб, оставляю это каналу НТВ.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, собственно события августа 91-го в Москве тоже в некотором смысле были…

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА: Много. Я уже не останавливаюсь. Я уже не говорю о Грузии, обо всем остальном. Много было по этому поводу написано. Есть элементы классической революции. А именно – вожди не , что все случиться так быстро и успешно. Я могу провести параллели. В январе 17-го года Ленин, выступая на собрании молодых швейцарских социал-демократов, сказал, что мы никогда не увидим социалистической революции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но в то же время то, что происходило, скажем, за полгода до Оранжевой революции, когда действительно плелись сложнейшие комбинации, выстраивались вот такие вот схемы… Люди, которые тогда занимались Администрацией Президента, могли рассчитывать на все, что угодно. Но опять-таки, двух факторов не учли. Фактора миллион людей, вышедших на улицу и фактора информационного.

Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА: Могу сказать, почему. Почему не учли? Потому что руководствовались традиционными преставлениями о революциях. Событиях, творимых обездоленными массами. Ничего подобного. Смотрите на арабскую весну. Кто производит арабские революции. Новый средний класс. Вполне благополучный. Египет развивался вполне успешно последние годы. Точно также, как Украина. Между прочим в тот период давала 12% роста, у вас это прозвучало на фоне всех остальных, что было очень благоприятной характеристикой. А вторая была совершенно банальная вещь, которую просто не учли. Как учил один из основателей революционного движения, партийной организации партийная литература… партийные масс-медиа. Мы с коллегами сделали международный проект по роли масс-медиа в пост-социалистических странах. Везде масс-медиа играет критическую роль, и здесь ничего нового нет. Другое дело, что вот эти события, они ставят вопрос об ответственности лидера за те ожидания, которые он предьявляет. Вот эта проблема. Человек, который пришел на волне такого доверия, завершает свою политическую карьеру с рейтингом 5-6% – это конечно очень большая проблема и для общества. Потому что общество может сегодня усомниться не только в конкретной версии смены власти, но и в том, что участие общества вообще может привести к каким-то позитивным результатам. И это дает основание для переосмысления опять же традиционных представлений о гражданском обществе. Становится понятно, что если во главе гражданского общества стоят очень проблемные лидеры, а здесь-то феномен был в том, что лидеры… в качестве лидеров позиционировали себя люди, которые причастны к режиму значительно в большей степени, чем те, с кем они полимизированы. Ну, нет необходимости напоминать. И это конечно… вот роль лидеров, роль поводырей – это большая проблема.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, я благодарю всех участников обсуждения фильма, фильма "Майдан. Революция", первого из четырех в сериале "Майдан" который еще раз, повторяю, будет показан уже сегодня, 26 ноября на нашем канале с 3 дня до 6 вечера. Все четыре серии подряд. Наша программа практически подошла к концу. Но я прошу всех здесь присутствующих несколько минут еще не расходится, это важно. Сегодня, 26 ноября, в последнюю суботу месяца мы отмечаем День памяти жертв голодомора. Сейчас я попрошу всех встать и почтить минутой молчания память всех, кто погиб в те страшные годы. Спасибо. На этом все. Встретимся в этой студии через неделю.