Навальный: Организатором фальсификаций был конкретный человек, его зовут Владимир Путин

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 10.02.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, спасибо. Приветствую всех, кто в эту минуту смотрит в прямом эфире телеканал "Интер", это программа "Большая политика" и я ее ведущий Євгеній КИСЕЛЬОВ.

И сейчас я бы хотел пригласить в студию первого из гостей сегодняшней программы. Министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник. Дмитрий Владимирович, прошу вас в студию. Дмитрий Владимирович, мы пригласили вас сегодня к нам в студию в связи с тем, что на днях Виктор Янукович, Президент Украины, выступая на заседании Верховной Рады, и говоря о том, что нельзя реформу без четкой концепции этой реформы и ее законодательного воплощения, в качестве, как он выразился – антипримера, привел реформу высшего образования. Повторяю: антипримера, подчеркнул глава государства. Правительство начала реорганизацию высших учебных заведений раньше, чем это предусмотрено соответствующим законом. Вот Президент на вашем примере решил показать, как не надо проводить реформы. А как надо? И как вы, вообще, реагируете на критику со стороны Президента?

Дмитро ТАБАЧНИК, міністр освіти і науки, молоді та спорту: Добрый вечер. Я думаю, что реагирую на критику положительно, потому что нет идеальных министров, нет идеальных концепций реформ и нет идеальных текстов законов. Но в этой же цитате, я бы хотел ее закончить до конца, потому что самое главное, на мой взгляд, это, в выступлении Президента при открытии сессии Верховного Совета, это постановочная задача: "Принятие закона "О высшем образовании" является первоочередным заданием. И он не должен консервировать существующее состояние вещей. Должны быть произведены радикальные смены в направлении автономии высших учебных заведений на основах административного и экономического самоуправления, соединение образования с научной и практической деятельностью". Я думаю, что это самое главное. И это должно отражать суть завершения работы над законопроектом о высшем образовании. Я уже говорил о том, что неидеален, наверное, ни один министр, неидеален ни один проект закона, неидеально наше общество и неидеален весь мир. Если бы можно было в колбе вырастить идеального реформатора, он написал абсолютно безгрешный проект закона, с котором бы были согласны абсолютно все – и эксперты, и депутаты. И тогда можно было бы построится в три шеренги и без всякого обсуждения принимать закон. Но это и есть механизм живой демократии. Почему? Потому что документ, который готовило Министерство, называется всего-навсего проект. После этого над ним будут работать эксперт. Свои поправки могут вносить 450 депутатов. Будет первое чтении, потом, возможно, второе, потом третье. Более того, в условиях живой демократии Президент может наложить вето и не согласится со мнением всего парламента. И тогда у парламента есть два пути, что тоже отражение живой демократии. Либо принять эти поправки, проголосовать, внести их в текст. Либо преодолеть вето. Если же говорить о сути закона "О высшем образовании", то я хотел напомнить очень коротко предысторию этого закона. Он не является, скажем – творчеством последних двух лет, потому что работа над ним началась в начале 2008-го года. Это закон претерпел целый ряд изменений. В него было внесено и отработано более 4 тысяч поправок. Могу сказать, что он дважды, в 2008-м, в 2009-м, одобрялся расширенной коллегией Министерства образования. В декабре 2010-го его поддержал Союз ректоров Украины. Потом его рассматривал Съезд образовании – это высший, согласно закону "Об образовании", орган образовательной общественности. Кроме того, 4 студенческие организации даже проводили опросный референдум по этому закону. Когда было в 112 университетах роздано более 100 тысяч бюллетеней и 85 собрано, и вот материалы этого референдума у меня с собой. Если говорить, скажем – профессионально, о новациях этого закона, то 30 его статей предусматривают радикальное его расширение экономической, академической и институциональной свободы всех университетов Украины. Что же они дают, ну, например, студенчеству? 4 нормы, абсолютно новых, которых не было до недавнего времени в законодательстве. Это 4 нормы, внесенные после консультации со студенческими организациями. Первое – закон закрепляет, что для студентов-контрактников во время обучения, или программе бакалавра, или по программе магистра, не может быть изменена плата за обучение. То есть она раз и на всегда фиксируется договором, или контрактом, на 4 года бакалаврата, или на 1,5-2 года магистратуры. Вторая норма – впервые устанавливается размер стипендии в высшем учебном заведении на уровне прожиточного минимуму, что по сравнению с сегодняшним днем предусматривает увеличение стипендии в 1,5 раза. И более того, если Верховный Совет будет пересматривать, как каждый год, прожиточный минимум, менять его правительство, то соответственно будет увеличиваться и стипендия. Третья норма, которая направлена для студентов и внесена после консультации с ними, что все виды практики производственной на всех видах предприятий, не зависимо от вида собственности, должны осуществляться бесплатно. Четвертая норма – это закрепления прав студенческого самоуправления. То есть в каждом ученом совете студенты будут иметь определенную квоту – участвовать в выборе декана, проректора и ректора. Ну, и наконец, наверное последняя норма, которая тоже касается студенческого самоуправления. Студенческое самоуправление, и профсоюз и орган студенческого самоуправления будет финансировать за счет бюджета университета. Если говорить об академических свободах, то студент получает право на выбор 50% учебных курсов в наборе учебных дисциплин, которые связаны с его подготовкой, то есть направлением учебы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий Владимирович, вот я все-таки про политику. Вот смотрите, объясните пожалуйста, как так происходит? 20 премьер-министр Николай Азаров заявил, что проект закона "Об образовании" может быть отозван Кабмином. Я цитату Николая Яновича приведу. "Я имел встречу с министром Табачником и с депутатами Комитета по вопросам образования и науки. И у меня возник целый ряд сомнений относительно проекта закона "Об образовании". Но уже 24 января премьер заявил, что согласен доработать именно поданный вами законопроект. Вот, что за 4 дня произошло, что, вот между 20 и 24, что вот как-то сменил премьер гнев на милость?

Дмитро ТАБАЧНИК: Вы знаете, премьер-министр принимал участие в октябре месяце, в конце октября, в 3 всеукраинском съезде работников образования. Это более тысячи делегатов и 500 приглашенных. Я думаю, что больше всего его на Съезде поразило голосование по закону, когда Съезд работников образования единогласно, при отсутствии хотя бы одного воздержавшегося и одного против, проголосовал – поддержать закон. Кстати, как и национальную стратегию развития образования на 2012-2021 год. Я думаю, что возникли сомнения, потому что премьер спрашивал: были ли делегаты из всех областей Украины? Были из всех областей Украины. После этого 24 числа была встреча премьер-министра Украины с группой ректоров, руководителей студенческого самоуправления, ну, скажем так, кроме того, с штатными оппозиционерами, которые воюют уже достаточно долгое время против проекта закона. Так вот, на этой встрече было голосование: отозвать закон или дорабатывать его уже после первого чтения? Более 60 участников проголосовали, что закон должен остаться в Верховном Совете и дорабатываться, 3 человека проголосовали "против". Я думаю, что это в определенном смысле так же повлияло на позицию главы Правительства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста, Дмитрий Владимирович, перебиваю вас. Но получается, что люди, которые непосредственно работают в этой области, там 60 – "за" и только 3 – "против", абсолютное большинство на вашей стороне.

Дмитро ТАБАЧНИК: Евгений Алексеевич, я прошу прощения. Они не на моей стороне. Потому что 60% этого закона было написано при министре Николаенко. Еще значительная часть содержания закона, основных его статей, думаю до 75%, при его приемнике. И, наверное, процентов 20-25 корригировалось во время обсуждений за последние 2 года. Поэтому называть – скажем, закон чьим-то именем, это просто своего рода информационная ловушка и политизация этого процесса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, я не хочу политизировать этот процесс, но вот хочу привести вашу цитату. На одном из наших прошлых эфиров, когда вы были здесь у нас в гостях, вы сказали интересную фразу, мы тоже говорили, обсуждали очередную, скажем так, порцию президентской критики в ваш адрес, и вы тогда сказали, опять-таки в "кавычках": "Президента Виктора Януковича тенденциозно информируют". Этот процесс продолжается? И кто эти недоброжелатели?

Дмитро ТАБАЧНИК: Знаете, я думаю многоканальность информации это преимущество любого рода руководителя. Что же касается порции критики, я могу сослаться на излечение одного из великих государственных деятелей, императора-философа Марка Аврелия, который говорил, что я критикую, наказываю только тех префектов, кого еще надеюсь исправить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть в вашем случае для вас эти, пусть сбалансированные, может быть не очень жесткие критические стрелы, которые периодически в ваш адрес пускает глава государства, есть некий сигнал тревоги, потому что, просто вспомним несколько раз критиковал Министр финансов, и в конце концов отправил в отставку, критиковал Министр обороны, и в конце концов отправил в отставку. То есть для вас это не сигнал тревоги, что тучи сгущаются?

Дмитро ТАБАЧНИК: Понимаете, надо или тревожится, или работать. У нас демократическая страна, поэтому пожизненных назначений и пожизненных синекур не бывает. Я могу привести примеры из своей…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите… Но понимаете но ведь понятно, что конечно каждый министр рано или поздно уходит в отставку, каждый начальник рано или поздно уходит в отставку, но все равно ведь обидно, да, когда ты считаешь, что ты все делаешь правильно, или более-менее правильно, и что ты работаешь не покладая рук, а тебя отстраняют от работы в результате там каких-то интриг, в результате того, что кто-то там Президенту нашептывает, тенденциозно информирует, или там Премьер-министру что-то на ухо нашептывает и тенденциозно информируют. Разные вещи, да?

Дмитро ТАБАЧНИК: Есть два выхода. Первый – сложить все, и начинать только тревожится. Вот день и ночь тревожится, так сказать и ждать когда тебя уволят с работы. Есть второй выход – работать и стараться устранить те замечания, которые безусловно имеют место в работе любого человека, не зависимо от того, на какой должности он находится. После, скажем, критических замечаний со стороны главы правительства, со стороны главы государства, я думаю, что мы очень значительно изменили стиль работы, и целый ряд, скажем, положений того же закона изменили. Мы из альтернативных целого ряда проектов, ну, например из другого, 26 позиций учли. Мы пошли на встречу студенческому самоуправлению в тех нормах, о которых я говорил, и вы знаете, тревожится и ничего не делать, я думаю, что это самая ущербная позиция. В свое время, 16 лет назад Президент Украины Кучма не только не критиковал, снял меня с работы, что не мешает нам почти два десятилетия поддерживать прекрасные отношения, и я горжусь тем, что он доверял мне определенную работу, и никогда, скажем, свои личные обиды, не переносил на необъективную оценку его деятельности…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кстати, для вас тогда отставка была неожиданностью, ударом? Вы ее ждали, вы ее предвидели?

Дмитро ТАБАЧНИК: Честно говоря, предвидел, потому что слишком могущественные были оппоненты, но тем не менее я продолжал работать до последнего дня и не занимался тем, что тревожился под одеялом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь присутствуют мои коллеги, известные украинские журналисты. Мне хотелось бы дать возможность им задать вам вопросы. Пожалуйста, Валерий Калмуш, зам. главного редактора газеты "Коммерсант-Украина".

Валерій КАЛМУШ, "Комерсант": Добрый вечер Дмитрий Владимирович. У меня два коротких вопроса. Смотрите, а вот вы говорите о том, что устраняете ошибки, которые, предложения которые вам дает глава правительства, Президент, у меня, собственно говоря, логичный вопрос, а зачем? Зачем вы это делаете? Ни Виктор Янукович, ни Николай Азаров не являются специалистами в сфере образования, вы, судя по всему, являетесь. Пытались ли вы переубедить Премьера и Президента в правильности именно ваших тезисов? Именно в вашем видении ситуации и необходимости развития и реформирования сферы образования? Второй вопрос абсолютно конкретный. Спикер Крымского Парламента заявил о том, что ему неприятно, когда к нему обращаются министры на украинском языке. Вы как министр, как член правительства, кую бы оценку дали Константинову за подобное выражение? Не считаете ли вы, что он заслуживает… Понятно, отставить его может только Крымский Парламент, но тем не менее, как государственный чиновник, член Кабинета Министров Украины, какую оценку вы ему дадите?

Дмитро ТАБАЧНИК: Благодарю вас. Я хочу сказать, что когда я говорю, что устраняем критические замечания, ведь они касаются не только, скажем, личной позиции. В основном критика направлена на то, что бы мы шире учитывали экспертное мнение, снимали какие-то противоречия, которые, скажем, экспертам со стороны структур управления образования кажутся наиболее логичными решениями, а экспертам со стороны общественных организаций, приватных вузов, кажутся не логичными. Ведь по настоящему, если говорить о длительной борьбе вокруг закона "О высшем образовании", необходимо понять то, что не хочет видеть наша пресса. Происходит столкновение двух позиций. Первое – хорошо организованный, хорошо структурированный, и не жалеющий финансов, с объединения приватных высших учебных заведений, которые пытаются изменить дату образования в пользу негосударственных учебных заведений. И с другой стороны, аморфное почивающее на лаврах, но достаточно успешное, эффективная высшая школа Украины, которая не умеет достаточно энергично отстаивать свои позиции и свои интересы. Я с огромным уважением отношусь негосударственным высшим учебным заведениям, и за 20 лет независимости являюсь первым министром, который собирал всех руководителей негосударственных учебных заведений высших, и отдельно средних, для того, чтобы поговорить об их проблемах, и внести их предложения в нормативную базу. Но за 21 год, без малого, независимости Украины, ни одно не государственное высшее учебное заведение не освоило подготовки специалистов по инженерным техническим специальностям. В основном, это так называемые "лайт" специальности – экономисты, юристы, психологи, менеджеры, и сопутствующие специальности. Никто не создал физической лаборатории, химической обсерватории и так далее. Поэтому мне кажется, что на сегодняшний день, говорить, скажем, о том, что нужно просто распределять госзаказ между приватными учебными заведениями и государственными, является не совсем правильным и не совсем справедливым. Что же касается ну скажем критических стрел, о том что нужно более широко учитывать замечания общественности. Я думаю, что с этим стоит согласится, и понимаете, это и есть процесс живой демократии, когда эксперты выстраивают наиболее логичную модель с их точки зрения знаний, но вынуждены, обязаны считаться пожеланиями общества. Если вспомнить историю конституционализма в конце 18-го и 19-го века, ни одну никогда идеальную конституцию, или близкую к идеальной, не писали вече или голосование. Как правило, это делало группа экспертов, которая в более или в менее удачный момент приводило общество к необходимости принятия этого законодательного акта. Кроме того, законодательный акт является, на мой взгляд, достаточно высокой степенью концентрации общественного компромисса. Именно поэтому важно сложный закон, который касается многих еще и еще раз обсуждать. Если же говорить, скажем, не о критическом отношении, а о сотрудничестве с прессой, то вот вы присутствуете здесь, представители, скажем, популярных, известных средств массовой информации. Я назову вам как минимум 5 событий, которые ни одно крупное издание в этом году в образовании не заметил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это очень интересно. И что же это за события?

Дмитро ТАБАЧНИК: Это новые стандарты образования для начальной и базовой школы. Абсолютно революционные, которые вводятся следующего учебного года, преподавание иностранного языка с первого класса, преподавание информатики со второго класса. Вот в России, скажем, семь лет работали над этими стандартами, и они были предметом широчайшей дискуссии. Я считаю, что обучать иностранному языку с шестилетнего возраста – это абсолютно правильно. Второе событие. За полтора года в стране открылось 500 новых детских садов, и 1200 новых групп. И очередь стоящих родителей в детский сад сократилась на 120 тысяч семей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я думаю, что не все знают Дмитрий Владимирович, что детские сады это тоже ваша епархия.

Дмитро ТАБАЧНИК: К счастью да. Я считаю, что основа образования, и главный его фундамент, это дошкольное образование, и подсчитано экспертами Организации Объединенных Наций, что один доллар инвестированный в дошкольное образование, экономит за тем государством 4,8 долларов в школьном и вдвое больше в высшем образовании.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Еще три вещи, которые пресса не заметила.

Дмитро ТАБАЧНИК: Еще три события. В этом году, впервые в нашей стране прошли олимпиады по астрономии, по информатике и наши команды выиграли все наиболее престижные мировые состязания.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Международные олимпиады.

Дмитро ТАБАЧНИК: Международные, всемирные. Еще следующее событие. В марте 2010-го года, я для себя внутренне ставил задачу, чтобы Украина вошла в число двадцати самых крупных игроков на рынке услуг высшего образования, и мечтал о том, что нам удастся достигнуть рубежа 50 тысяч иностранных студентов, что практически вдвое больше чем в лучшие годы советской Украины, в годы советские. Но тогда 90…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, сразу перебью. Но ведь вопрос в том, откуда они приезжают, эти студенты?

Дмитро ТАБАЧНИК: Из ста тридцати семи стран мира.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Из ста тридцати семи стран мира?

Дмитро ТАБАЧНИК: Из ста тридцати семи стран мира.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А из европейских стран приезжают?

Дмитро ТАБАЧНИК: Безусловно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Из стран-членов ЕС.

Дмитро ТАБАЧНИК: Из стран-членов ЕС, из стран недавно пополнивших ряды ЕС. Я не скрою, что больше конечно студентов из Индии, из Китая, из Арабских стран, но они оставляют такие же живые деньги. Так вот в 11-том году иностранных студентов в стране стало на 6,5 тысяч больше чем в 2010 году. Это не заметил никто. А вот если…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сколько всего?

Дмитро ТАБАЧНИК: Сейчас 53,5 тысячи. То есть рубеж – 50 тысяч…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть рубеж, о котором вы мечтали…

Дмитро ТАБАЧНИК: … Мы преодолели. Кроме того, Украина вошла в пятерку наиболее интернациональных стран в высших учебных заведениях. У нас в среднем на каждое высшее учебное заведение в стране в среднем 270 иностранных студентов.

Валерій КАЛМУШ: Дмитрий Владимирович, это все замечательно, но…

Дмитро ТАБАЧНИК: Это все замечательно, но это можно не замечать.

Валерій КАЛМУШ: Можно.

Дмитро ТАБАЧНИК: Почему? Потому что это такое милое амикошонство, которое позволяет рассуждать обо всем, чем угодно, кроме реального состояния дел, и наконец отвечу на ваш вопрос. Вы понимаете, невоспитанность любого чиновника и даже руководителя представительского органа, она достойна сожаления. Я только с одним не могу согласится, что названый вами господин является чиновником. Он является руководителем местного органа самоуправления, руководителем, скажем, региональной структуры, представительской власти.

Валерій КАЛМУШ: Дмитрий Владимирович, чиновником являетесь вы, я именно так формулировал вопрос, сказав о том, что снять вас с должности может только Украинский парламент. Вы… Вот на самом деле даже меня запутали. Вот ей богу. Я слушал, статистика, это все замечательно, и я все-таки возвращаюсь к первому вопросу. Вот раз у нас все замечательно, мы вошли в рейтинги.

Дмитро ТАБАЧНИК: Давайте не передергивать, у нас все не замечательно. У нас делаются шаги, для того, чтобы стало лучше.

Валерій КАЛМУШ: Очень хорошо. Но Президенту вы ж об этом говорили?

Дмитро ТАБАЧНИК: Безусловно.

Валерій КАЛМУШ: Президент, тем не менее делает именно реформу в сфере образования, примером антиреформы. Вот вы можете объяснить вот этот диссонанс?

Дмитро ТАБАЧНИК: Вы опять выдергиваете полцитаты и пытаетесь подать это как истину последней инстанции. Было сказано о том, что преждевременно до принятия закона, было проводить реорганизацию высших учебных заведений. Только всего и на всего. А вот среди первоочередных задач сессии, определен закон "О высшем образовании". У меня цитата с собой, могу еще раз к ней вернуться.

Валерій КАЛМУШ: Последний нюанс. У меня есть, опять же, вы можете естественно с ним не соглашаться, но у меня есть такое стойкое убеждение, что на самом деле речь идет о борьбе двух законопроектов. Поправьте меня, но, по-моему один из законопроектов "О высшем образовании", зарегистрирован Юрием Мирошниченко, постоянным представителем Президента в Верховной Раде. Вот…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, как –то вы уже об этом говорили, что это нормальная конкуренция, наличие второго законопроекта.

Валерій КАЛМУШ: Но не кажется ли вам, что когда вам в упрек ставят какие-то недоработки, в законопроекте, подготовленном Министерством, это в свою очередь играет на руку законопроекту Мирошниченко?

Дмитро ТАБАЧНИК: Нет, не кажется. Я думаю, что в состязании двух позиций, можно достичь более высокого качества, а если бы просто у нас было бы больше времени, мы могли бы пройти по целому ряду, так сказать, позиций этого законопроекта, и посмотреть в чем разница. Ну например, скажем в статьях альтернативного проекта предусматривается, что правила приема в высшее учебное заведение устанавливается исключительно самими высшими учебными заведениями, что полностью разрушает равный доступ к высшему образованию, и противоречит норме конституции. Скажем, в целом ряде статей вообще ликвидируется конкурсная система, замещения должностей научных и педагогических сотрудников. И дальше, дальше, дальше я могу продолжать. Но могу сказать, что летом, во время роботы рабочей группы, 26 предложений из законопроекта Мирошниченко мы с удовольствием учли, и считаем, что они улучшили 26 статей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вот это конкуренция, Дмитрий Владимирович. Это борьба, где все-таки, в конечном счете, должен быть победитель, или это уже такой, знаете, не современный подход. Как говорится в современной политике, в современном законотворческом процессе е бывает игры с нулевым результатом, то есть когда у одного все очки, а у другого только нули.

Дмитро ТАБАЧНИК: Я думаю, что победителем должен стать более качественный акт закона, и выиграть должны высшая школа Украины, и если ей развязать руки, на станет более конкурентно способной, и думаю, что тогда ниши университеты смогут предлагать и украинскому студенту, и студенту из других стран, еще более высокого качества образования и образовательной услуги.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а скажите пожалуйста. А есть еще один альтернативный законопроект Леси Оробец, или нет?

Дмитро ТАБАЧНИК: Вы знаете, я логичные документы не осуждаю, и считаю нужно сначала читать, то что подписываешь, а потом уже наверное, так сказать, можно это обсуждать. Для студенческой аудитории хочу сказать, что это уникальный законопроект, который демонстрирует уровень демократии. Оттуда вообще выброшены все нормы о студенческом самоуправлении. Не верите? Возьмите на сайте и прочитайте, там нет ни финансирования студенческого самоуправления, не участия в самоуправлении в выборах декана, проректора, ректора и так далее. Могу только выразить сожаление, что этот законопроект подписала не только Леся Оробец но и Арсений Яценюк.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, скажите, пожалуйста. Соответствует ли действительности то, что пишет Леся Оробец. Буд то она обратилась к европейским экспертам с просьбой дать оценку вашему законопроекту, в частности к директору Департамента языковой политики образования, сайте Европы, госпоже Олоф Стодир.

Дмитро ТАБАЧНИК: Олоф Стодир. Да, у меня есть письменное заключение, которое…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И вот якобы они считают, что евростандартам этот законопроект не соответствует.

Дмитро ТАБАЧНИК: Это не правда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не правда?

Дмитро ТАБАЧНИК: Это не правда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос, редактор "Эксперт Украина" Андрей блинов.

Андрій БЛІНОВ, "Експерт Україна": Добрый вечер, я сразу хочу уточнить, мне кажется что как раз пресса уделяет внимание этим изменениям, которые происходят в частности школьном образовании, в частности, например наше издание не описало, в значительной части тех новаций, о которых вы сейчас упомянули. Вот как раз вопросы стандарта школьного образования я бы не хотел коснуться. В своем интервью. Которое вы давали нашему журналу "Эксперт" в ноябре, вы как раз говорили, что наш революционный шаг, это попытка представить большую самостоятельность средней школы. До сегодняшнего времени мы ориентировались на консервативные светские нормы, где 70% программы инвариантная часть, а 30% вариантная.

Дмитро ТАБАЧНИК: Варитивная.

Андрій БЛІНОВ: Да, варитивная. Хотим сделать 50 на 50, и после этого появятся новые учебники по трем программам: стандартный, академический, профильный. И мы вас спросили, когда будут приняты стандарты, и вы ответили, что новые стандарты появятся, думаю до конца года, имеется в виду 2011-го года. Я хотел бы вас спросить такой вопрос. Так появились ли эти стандарты, как вы обещали до конца года. И означает ли это, что с принятием этих стандартов, по большому счету закончится постоянное чехорда с учебниками, у нас будут напечатаны учебники согласно этим стандартам, и по ним дети будут учится как минимум по 5-7 лет. Спасибо.

Дмитро ТАБАЧНИК: Спасибо. Я благодарен вам за внимание к школьным стандартам и отослал бы вас, если это возможно к газете "Урядовий Кур’єр" за ноябрь-декабрь месяц. Эти стандарты приняты, опубликованы и теперь на основании этих стандартов академия педагогических наук и педагогические университеты, учителя новаторы, объединения, методические комиссии разрабатывают учебные программы. Затем, в соответствии с учебными программами, это отвечает закону "Об образовании" и закону "О среднем образовании", конструируются учебники. Только таким путем. И нового пока что ничего нет в мире. Сначала идет государственный стандарт, который определяет, что на выходе из каждого учебного класса, каждой учебной параллели, должен получить ученик государственный стандарт, затем на базе стандарта учебная программа – более широкий документ, если сравнить, то стандарт это по сути реферат, а учебная программа, это диссертация. И уже на базе учебной программы создается учебник, что является, ну скажем так, монографии, более широкой, написанной на базе диссертационного исследования. Учебные программы не могут родится в один год, потому что стандарты начинают свое движение, как в любой школе мира, начиная с первого класса. Поэтому сейчас закончены учебные программы для первого, второго класса. Проведен конкурс новых учебников для первого, второго класса, и затем с каждой параллелью будут появляться новые программы. Думаю, что программы мы сделаем быстрее, и затем на базе программ сначала третий четвертый и так далее, до класса. Думаю, что безусловно с новыми стандартами, новыми учебными программами, значительно стабильнее станет учебник. И самое главное мы достигли того результата, о котором могли год назад только мечтать. Мы нашли консенсус между педагогической общественностью и учителями-педагогами практиками, и теперь программа действительно в средней школе будет состоять 50 на 50 из вариативной и инвариантной программы. Если говорить более доступно, ну скажем так для людей, которые не задействованы на этой кухне педагогических технологий. Что это будет из себя представлять? Это значит, что базовая и старшая школа, например, химико-биологического профиля, может взять себе значительно большую часть программы, и иметь опыт биологии и химии в восьмом, девятом, десятом, одиннадцатом классе каждый день. А вариативность программы скажем для гуманитарного лицея или гимназии, позволяет дать больший объем знаний. То есть не нужно будет ученика старшего класса пытаться зафаршировать всем понемногу как у Пушкина, двести лет назад. Чуть-чуть и чуть-чуть. Потому что, ну, скажем по старому стандарту обязательный набор учебников для одиннадцатого класса в этом году составлял 5,5 тысяч страниц. Если отбросить выходные дни, то независимо на спортивные мероприятия, какие-то другие вещи, каждый одиннадцатикласник должен осваивать примерно 40 страниц материала в день. Это достаточно много, поэтому новый стандарт позволит, скажем, сделать более целевой профильную школу, собственно, что и является рывком в повышении качества образования

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас у нас в гостях, на связи с телевизионной студией в Москве один из самых ярких российских политиков сегодняшнего дня Алексей Навальный. Алексей Анатольевич, я вас приветствую.

Олексій НАВАЛЬНИЙ, руководитель антикоррупционного проекта "Распил": Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы сегодня, без преувеличения, – кумир сотен тысяч российский посетителей вашего блога в Интернете, других интернет-ресурсов. Вас приветствуют толпы на московских оппозиционных митингах. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь будете баллотироваться в Президенты России?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Евгений Алексеевич, я думаю, что, во-первых, меня слишком перехваливаете. Конечно, такой уровень лести можно слышать только на съезде "Единой России" в отношении Владимира Путина. Наша задача сейчас – добиться свободных выборов, чтобы все те, кто хотят и те, кто имеют такую возможность, боролись за пост президента, боролись за посты Государственной Думы. Вот добьемся выборов – я обязательно приму участие в этих выборах и буду бороться за лидирующие позиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, я не хочу вам льстить, на самом деле. Я был на митинге на проспекте академика Сахарова и очень хорошо помню, что когда вы вышли на сцену, площадь заревела так, как она не ревела, приветствуя кого бы то из других выступавших. Это факт – ваша популярность.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Я думаю, что в моем лице не столько поддерживали меня, сколько протестовали против некоторых тех персонажей, в отношении которых я веду свое антикоррупционное расследование. Скорее, приветствовали не меня, а выражали свое возмущение коррупцией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот все-таки, кем вы себя больше сейчас считаете: политиком или по-прежнему интернет-борцом с коррупцией?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Коррупция – это такая реальная вертикаль власти. Это тот механизм, с помощью которого Владимир Путин и его окружение, они просто выстроили политическую систему в России. Поэтому, естественно, не нужно кокетничать и мы все понимаем, что человек, который занимается борьбой с коррупцией, занимается политической борьбой в России. Поэтому эти понятия неразделимы и сейчас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в какой мере вы занимаетесь организацией протестных выступлений, уже не в Интернете, а на улицах и площадях Москвы?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, вот штука такая, что действительно существуют различные оргкомитеты, рабочие группы, которые, как считается, занимаются организацией протестного движения. Но мне кажется, правда заключается в том, что организацией протестного движения не занимается никто. Вот оно само по себе протестное движение, его организовал Владимир Путин. Владимир Путин, устроив фальсификации на выборах, вывел сотни тысяч людей на улицы российских городов. Поэтому это такая просто волна протеста. Некоторые люди, им посчастливилось быть на гребне этой волны, в том числе и мне. Но этот протест никто не управляет, никто не организовывает и никто не управляет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мне порой приходится читать в Интернете высказывания рядовых участников демонстрации и митингов в Москве и других городах России, что, вот, мол, мы не любим политиков. Мы вообще не хотим заниматься политикой, мы выходим протестовать против нарушения на выборах, против игнорирования нашего мнения, против того, что нас за быдло держат люди во власти. А вот есть люди, которые пытаются по нашим плечам прорваться к власти, борются за свое место под солнцем. Вам не кажется, что и вас тоже имеют в виду?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, возможно. У нас, к большому сожалению, период 90-х годов и политики 90-х годов, которых в том числе и вы имели возможность наблюдать, породил такую вообще идеосинкрезию к политике, к политическим деятелям – им не верят. В течение многих лет в России политика была заменена политтехнологиями – вот все строилось на подкупе, на обмане, на каких-то заказных репортажах, на манипуляциях и так далее. Люди очень сильно устали. Они устали от того, что одни и те же люди сегодня коммунисты и комсомольцы, завтра демократы, послезавтра "путинцы". Сегодня они обнимаются с американским послом, завтра они кричат про американский заговор и так далее. Людей от этого действительно тошнит. Поэтому парадоксальна ситуация: да, у нас люди выступают за свободные выборы и выходят на политические митинги, но они не поддерживают каких-то определенных политиков. И сейчас не существует таких политических кумиров. Это доверие можно заслужить, вернуть себе только одним путем– не врать и не воровать. Нужно просто доказывать людям, разъяснять, что то время 90-х ушло, эти люди ушли, настало новое время. Время, если хотите, может это звучит наивно, такой новой искренности, но ничего другого, никаких других, на самом деле, доказательств, кроме наших слов и наших реальных дел, мы предъявить не можем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот смотрите, Алексей Анатольевич, вы сказали: доверие заслужить или вернуть. Что имеете в виду? Ну, например, я спрошу о демократических политиках, оппозиционных демократических политиках, которые были очень известны, знамениты, звезды, которые взошли именно в 90-е. Сегодня они рядом с вами стоят на сцене вот этих оппозиционных митингов протеста, но многие говорят, что эти люди, такие, как Борис Немцов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов скомпрометировали себя, и уже доверие вернуть не смогут никогда. Вот как вы на это смотрите?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, я не думаю, что Борис Немцов, Владимир Рыжков или Владимир Касьянов нуждаются в какой-то моей… заступничестве или в адвокатских услугах. Во-первых, люди меняются, и, там, ошибки, которые все мы совершал, их нужно признавать, их нужно заглаживать новыми реальными делами. И я уверен, что демократические лидеры, которые сделали что-то не то или, ну, может, не совсем правильно себя вели какие-то годы назад, они сейчас могут вполне себе эффективно и нормально, искренне и честно участвовать в новой политической ситуации. Ну, это нормальный политический процесс. Кто-то теряет доверие, кто-то его приобретает. Сейчас я пользуюсь относительным политическим доверием. Вполне вероятно, что я могу его потерять, если не буду честен с теми людьми, которыми, к которым обращаюсь, и если я свалюсь в какое-то политиканство и не буду заниматься конкретной работой. Это нормально вполне, к этому нужно относиться философски. Всегда есть политики, которых любят, которых не любят. Рейтинги растут, падают, изменяются. Я абсолютно уверен, что любой человек, даже если он достаточно давно на политической сцене, и даже если от него устали, определенным образом он может себе вернуть искренне доверие и любовь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, мы знаем такие примеры из истории. Мы помним, как вернулся в политику Черчилль, как вернулся в политику де Голль. Но давайте все-таки о России: скажите, чем отличается ситуация, которая была в декабре и ситуация, которая складывается сейчас? Вот не кажется ли вам, что меняются лозунги? Что если в декабре люди требовали пересчета голосов, отмены результатов выборов, чтобы выборы вообще были честными, то сегодня все-таки на первый план выходит требование, чтобы Путин ушел?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Совершенно верно, это мне кажется достаточно естественно развитие того, что происходит. Что получилось в декабре? Пятого декабря мы вышли на улицы для того, чтобы сказать очевидное: это были не выборы, мы это выборами не признаем. Произошло огромное количество фальсификаций, просто очевидных. Интернет заполнен видеороликами, когда председатели избирательных комиссий просто сами ставят "галочки". Это непроцедурно и по сути своей это не было выборами и мы вышли сказать, что мы требуем проведения новых выборов. Это был не антипутинский митинг, это были митинги и протесты за честные выборы. Произошли массовые манифестации, крупнейшие массовые манифестации, которых мы не наблюдали в течение многих-многих лет в России, в Москве в частности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 20 лет.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Была резолюция. 20 лет, совершенно верно. Была резолюция, мне кажется, весьма четкая, весьма простая, с определенными требованиями. Это первое – пересмотр выборов, отставка главы Центризбиркома, привлечение к ответственности тех, кто участвовал в фальсификации и проведение новых выборов, политическая реформа. Достаточно четкие и ясные требования. Они были обращены к власти. Власть игнорирует их. С одной стороны мы видим, что она очень боится митингов, они совершают различные хаотические движения. Сейчас вот свои контрмитинги, какие-то там группы поддержки выступают. Они пытаются то заигрывать с протестующими, то обвиняют их в том, что они – наймиты иностранных разведок и так далее. То есть власть очень сильно переживает по этому поводу, но она не собирается выполнять ни одного требования. Причем власть – это штука не абстрактная. Мы понимаем, что организатором фальсификаций был конкретный человек, его зовут Владимир Путин, делает он это для того, чтобы сохранить самодержавную власть в стране. Эту самодержавную власть в стране он использует для такой простой вещи, как коррупция, то есть он просто расхищает национальные богатства России.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Таким образом, лозунгом момента становится лозунг "Долой самодержавие" в 17 году?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Совершенно верно, лозунг момента – это лозунг "Долой самодержавие". Мы хотим президента, законно избранного президента, а не самодержца, не царя или какого-то человека, который хочет быть пожизненным национальным лидером и так далее. Мы хотим власть, которую, может быть, мы не любим, но уважаем и признаем. Владимир Путин – не тот человек, который может быть признан в качестве Президента Российской Федерации просто потому, что он сам себя делает президентом с помощью фальсификаций.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, тем не менее, он баллотируется на этих выборах, и судя по всему, свою кандидатуру не снимет. Четвертого марта он будет в бюллетенях для голосования наряду с четырьмя другими кандидатами: Зюгановым, Жириновским, Мироновым и миллиардером Михаилом Прохоровым. Были большие споры перед парламентскими выборами четвертого декабря, как голосовать сторонникам оппозиции. Вы помните, да: кто-то предлагал портить бюллетени, поскольку нет графы "против всех", кто-то предлагал бойкотировать выборы, кто-то предлагал прислушаться к вашей точке зрения и голосовать за любого кандидата против партии "Единая Россия". Простите, за любую партию, но не за партию "Единая Россия". Как сейчас вы, как вы сейчас, какой рецепт вы сейчас даете вашим сторонникам? Как им вести себя четвертого марта?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Действительно, наш официальный лозунг и главная стратегия, которая победила, мне кажется, в конечном итоге, была – голосуй за любую партию против партии жуликов и воров "Единая Россия". Я думаю, что в этот раз концепция будет схожая. Конечно, лозунг "Голосуй за любого против Путина" выглядит немножко более, выглядит менее энергичным, чем "Голосуй за любого против "Единой России", потому что здесь все-таки речь идет о конкретных четырех людях, а не о целых партиях, которые какие-то все-таки конгломераты и сообщества. Тем не менее, мы должны понять очень простую, несколько очень простых вещей. Первое: то, что произойдет четвертого марта, не является выборами. Это процедура, событие, в результате которого Путин переназначит себя президентом и российским самодержцем. Второе: мы должны использовать это событие для давления на власть и стресса, потому что в конечном итоге мы должны создать такой уровень давления, при котором власть объявит все-таки честные и свободные выборы. И третье: максимально эффективной стратегией давления на власть на выборах является голосование за любого кандидата против Владимира Путина, потому что это будет голосование конкретно против Владимира Путина, а не за Жириновского, не за Зюганова, не за Прохорова.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот рецепт ставить "галочки" сразу в четырех графах и таким образом делать бюллетень недействительным, очень многие предлагают так поступать.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Мне этот рецепт не нравится категорически, потому что в нем нет объединительной идеи, понимаете. Призыв голосовать за любого против Путина очевидным образом объединяет сторонников – активистов Зюганова, Прохорова, Миронова и Жириновского. Призыв голосовать, фактически портить бюллетень, он является разъединяющим, тогда нам придется провести кучу времени в дебатах со сторонниками Зюганова. Я не вижу смысла, сейчас нет никаких противоречий с Зюгановым. Зюганов – человек, который баллотируется против Путина, он должен получить столько голосов, сколько за него отдадут, нет проблем. С Зюгановым у меня сора нет. С Путиным у нас есть спор по поводу того, что мы хотим честных выборов, значит нужно голосовать против Путина, чтобы добиваться честных выборов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Алексей Анатольевич, здесь, в студии нашей программы "Большая политика" присутствуют мои коллеги, известные украинские журналисты. Я хотел бы предоставить им возможность задать вам интересующие их вопросы. Пожалуйста, сначала вопрос политического обозревателя популярного украинского еженедельника "Коммерсант" Ирины Соломки.

Ирина СОЛОМКА: "Корреспондент" только? Еженедельник "Корреспондент", но на самом деле у меня к вам два вопроса. Вот вопрос первый, тактический, скажем так: сейчас вот вы говорили о том, что грядут выборы. Мы все прекрасно, вот уже стало известно, что господина Явлинского таки не зарегистрировали. Меня интересует, почему вы сейчас против этого не протестуете? Потому что по сути, ну, вот, я слышала, что вы говорили, что вы надеетесь, что давлением можете что-то там заставить что-то делать Путина, я в это лично не верю. То есть Путин точно не такой простой человек, что там какими-то митингами либо еще чем-то его можно заставить да что-либо делать. Потом, почему на этом этапе вы как-то эту тактическую борьбу проигрываете, по моему мнению. И вопрос все-таки второй: вот уже Евгений Алексеевич спрашивал вас относительно ваших амбиций и планов, но вот безусловно, я думаю, особенно после обложки "Тайма", да, ну, статьи в "Тайме", вы, безусловно, ее видели, там, где вас называют надеждой России, то есть на вас возлагаются очень большие ожидания, в частности, вот, международным сообществом. Все понимают, что амбиции у вас президентские, как минимум. И вот, по крайней мере, в мире там вас воспринимают как человека, который может привести Россию, наверное, в каком-то другом, повести сейчас в другом направлении. В связи с этим мне все-таки хотелось, чтоб вы четко сказали ваши планы глобальные и в контексте этого, все-таки я понимаю, очень ценю и думаю, что вы сделали очень много вот как блоггер, который борется с коррупцией, но этого мало. Для того, чтобы дальше вести страну, нужно иметь как минимум команду, нужно иметь программу. Вот в контексте этого вы какие-то наработки делаете, потому что как показала "оранжевая революция", то есть главная проблема "оранжевой" была в том, что они пришли к власти, неготовые к этой власти. Вот вы готовитесь сейчас к тому, чтобы взять эту власть и сделать что-то для страны? Спасибо.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Спасибо большое. Значит, первое. По поводу Явлинского: вы совершенно неправы, потому что оргкомитет по организации митингов принимал специальную резолюцию, по которой мы требовали восстановить Явлинского на выборах. Когда было принято решение о том, что приглашаются все кандидаты в президенты выступить на митинге, который прошел вот совсем недавно, четвертого февраля. Явлинского мы считали кандидатом и приглашали его, хотя он в этот момент уже был снят. Мало того, была специальная отдельная резолюция и голосование на митинге по поводу Явлинского и все собравшиеся единогласно заявили о том, что они категорически протестуют против его снятия и требуют его восстановления. Поэтому в этом смысле наша задача, наша позиция абсолютно последовательна. Второе: что касается планов, амбиций и так далее. Вы понимаете, это же не статьи в журнале "Таймс" делают человека более значимым или менее значимым политиком. Это вопрос там пиара и паблисити. Сегодня у кого-то есть 15 минут славы, да вот. Я их сейчас, наверное, переживаю в том числе, поэтому вот вы мне задаете эти вопросы. Сложилась так ситуация, что я относительно популярен в ряду других российских оппозиционных политиков. К этому нужно относиться философски. Значит, я совершенно не кривлю душой, и когда вы меня спрашиваете про наши стратегические планы и конкретно мои стратегические планы, я говорю совершенно прямо, что наш главный стратегический план – это добиться свободных выборов. Потому что мы здесь можем сколько угодно рассусоливать по поводу того, что надо создать программу, команду и так далее, но, как вы верно заметили, Путин– человек непростой, и мы находимся на очень большом расстоянии от того, что мы хотя бы сможем поучаствовать в выборах. Я сейчас, может быть, про меня пишет что-то журнал "Тайм", но возможность появиться на телеэкране у меня есть только на украинском телевидении. На российском телевидении я по-прежнему запрещенный человек. Да, спасибо большое, вот видите, все-таки какие-то определенные завоевания "оранжевой революции" есть и оппозиционных хотя бы иностранных политиков вы можете показывать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, мы можем показывать и оппозиционных политиков украинских.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Замечательно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" на телеканале "Интер". Я напомню, сегодня гость нашей программы известный российский оппозиционный политик Олексій НАВАЛЬНИЙ. Алексей Анатольевич находиться сейчас в телевизионной студии, в Российский столице, на прямой связи с нами. Я напомню, сейчас мои коллеги, украинские журналисты присутствующие в нашей студии задают ему свои вопросы. Следующий вопрос, пожалуйста, Дмитрий Литвин обозреватель сайта Ревизор.

Дмитро ЛИТВИН: Я хотел бы уточнить по поводу уровня давления на власть и оранжевой революции, которую здесь вспоминали, в разны частях, вот общения с Господином Навальным. Будут ли в Москве, как в приличных революционных городах какие либо палаточные городки или что-то подобное, что я думаю, больше убедит Владимира Путина в том, что он не прав, а просто выход москвичей, там, в выходной день на площадь с лозунгами.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, я не могу сказать о каких-то конкретных планах. Потому, что, во-первых, они все-таки вырабатываются какой-то группой людей, а не только мной. Во-вторых, как я уже сказал, протест организуется сам собой. Это волна и люди, которые входят в оргкомитет, они в известном смысле просто стоят на гребне этой волны. Но действительно мы видим ситуацию, при которой протест нарастает и противостояние нарастает, но к счастью не переходит в какие-то силовые форматы. Но мы видим, что количество людей прибывает. Риторика становиться все более агрессивной и акции видоизменяются, становятся там все более хитрыми, принимают различные изощренные форматы. Я не исключаю, что наступит такой момент, когда собравшиеся выйдут на улицу и откажутся расходиться. При этом я сразу оговорюсь, что наверное, технология оранжевой революции, майдана в том смысле, как он был в Киеве, а России мало применимый сейчас, по ряду объективных совершенно причин. Но, тем не менее, какие-то такие ексесы, когда собравшиеся люди откажутся расходиться, возможно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какие-то причины Алексей Анатольевич. Вот потому, что я, будучи недавно в Москве, вот недавно минувшую среду, меня пригласили выступить в дискуссии на тему о возможности "оранжевой революции" в России на популярное радиостанции "Эхо Москвы". Вот там один из моих оппонентов, депутат государственной думы, вот новой государственной думы, избранный в результате тех самых выборов против проведения, которых с такими нарушениями протестуют оппозиционеры. Сергей Железняк говорил, мы все знаем, мы знаем про то, что закупаются палатки в большом количестве для того, что бы устроить в Москве Майдан, на подобие киевского. Почему вы считаете, что Майдан не возможет? Что это за причины?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, здесь есть некоторые, очевидные политические различая. Майдан произошел, поправьте меня, если я ошибаюсь, я не самый большой специалист. Я не могу сказать, что я в деталях знаю украинскую политику, как это все было организовано. Но некоторые различая лежат на поверхности. Во-первых, майдан и "оранжевая революция" произошли после Президентских выборов. Когда был все-таки лидер, был лидер оппозиции. Этот лидер оппозиции в глазах протестующих победил на выборах. Победа была украдена, и было понятно, что они протестуют, для того, что бы вернуть себе победу, а именно, что их лидер стал Президентом Украины. Сейчас у протестующих в России лидера очевидного нет. Не было президентского выбора. Все оппозиционные лидеры к выборам просто не допущены. Поэтому, не существует не консолидирующей политическое силы, ни консолидирующего лидера. И поэтому все люди борются не за то, что бы Иванов, Петров, не знаю Немцов или Навальный стали президентами. Они борются за честные выборы. В этом существенное различая. Есть существенные различия и там, в текущем политическом режиме. На Украине было как минимум одна свободная телестудия, было существенное количество оппозиционных депутатов, которые стояли живым щитом вокруг этого Майдана. Было, на сколько я понимаю какая-то достаточно лояльное отношение Мерии города Кирова, ой, Мерии города Киева, которое выдавало разрешение там на Майдан. Скажем так, облегчало строительство всей этой инфраструктуры. В Москве мы имеем совершенно другую ситуацию. Разрешение на самую простую акцию, нужно просто буквально там выцарапывать и получать просто путем угроз. Мы получаем разрешение на проведение шествий и митингов только потому, что все знают, что люди выйдут и так, без всяких разрешений и тогда это действительно может очень быстро обернуться насилием. Поэтому, вот эта единственная причина почему мы получаем эти разрешения. Поэтому мне кажется ситуация очень сильно различается и никаких прямых аналогий, особенно технологических аналогий между Москвой и Киевом проводить нельзя.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Алексей Анатольевич, вот какой вопрос у меня тут возникает. Ну, хорошо. Во-первых, вы сказали, что может статься так, что когда-нибудь люди выйдут на площадь и не захотят расходиться. В этом случае возможно ли применение силы ждете ли вы, что если события пойдут по такому сценарию, то против людей, которые не хотят расходиться будет, применена сила.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Исключать полностью этого нельзя тем не менее, я думаю, что вероятность такая не очень высока. В первую очередь, потому, что, как я сказал в начале нашей беседы, основной смысл существование вот этих людей во власти заключается в том, что они просто обогащаются. У них есть какие-то счета в Швейцарии, и они миллиардеры, живут роскошной жизнью. И они понимают, что обострение политической ситуации в Москве и в России и применение насилия в отношение протестующих просто очень сильно обесценят их активы на Западе. Когда наши жулики российские, отечественные где-то там прохлаждаются в Белграде в Лондоне и живут там роскошной жизнью, ездят на яхтах и входят в светское высшее общество. Это одна ситуация. Но когда эти, же люди будут иметь на руках кровь, и все будут знать, что они причастны к подавлению оппозиции и к насилию. Я думаю, что вряд ли им гарантирована такая шикарная, роскошная и беззаботная жизнь в Британии или на южном берегу Франции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите пожалуй ста, вот представим себе, что ваш лозунг "голосуй за любого кандидата кроме Путина" будет услышан и кто-то из этих кандидатов наберет очень серьезны процент голосов. Ну, например тот же самый лидер коммунистов Геннадий Зюганов и возникнет ситуация второго тура и вполне вероятно, что во втором туре Геннадий Зюганов может рассчитывать на победу. Потому, что он может консолидировать весь протестный электорат. Что тогда?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Нет проблем. Зюганов станет президентом. Президентом должен стать тот, кого выберут. Ничего ужасного в этом не произойдет. Вы наблюдали это в своей собственной стране. Избрали Ющенко, через какое-то время избиратели разочаровались, вернули обратно Януковича. Ничего уж такого ужасного не происходит. Да, есть определенные политические эксесы, но это нормальный процесс. Выбирают одного, разочаровываются в нем, выбирают другого. Я считаю, что это трагедия России, что в 96 году булл путем очевидных фальсификаций избран Президент Ельцин. Мы должны были пройти через то, через что прошли все восточные, европейские страны. Когда после романтических переворотов, когда 80-х, начала 90-х годов была реакция и к власти пришли социалисты, коммунисты. Потом их через некоторое время переизбрали и начал качаться вот этот политический маятник. Ничего страшного вы том, что Зюганов, например, или кто угодно другой станет президентом нет, если этого человека действительно издерут. Он сформирует коалиционное правительство. Потому, что очевидно у него не будет достаточной поддержки для того, что контролировать всю думу. Он будет работать в условиях существенного прессинга со стороны средств массовой информации, со стороны либеральных демократических сил и так далее. Нормально будет президент, который отбивается от оппозиции, и выполняет какие-то свои обязанности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Пожалуйста, я хочу опять передать слово моим украинским коллегам. Вадим Динисенко главный редактор еженедельника "Комментарии". Ваш вопрос.

Вадим ДИНИСЕНКО: Алексей Анатольевич, вы знаете и у нас в Украине и у вас в России один и тот жен вопрос на самом деле перед выборами. Что бы мы не говорили, что бы мы не делали, но ничего не изменится. Так говорят многие. Я думаю, что у нас 70%, что у вас 70%, говорит, что на самом деле говори не говори ничего не получиться. Ну, я бы хотел от вас попросить, что бы вы сказали, почему нужно делать что-то другое чем, то, что говорят.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Я такой позиции не приемлю. И вся история человечества показывает, что когда люди что-то делают, когда даже 1% активных людей верит в то, что он говорит и делает то, во что он верит. Это люди добиваются поразительных успехов. Я абсолютно уверен в том, что в ближайшие полтора года в России будут существенные изменения политической ситуации к лучшему. И понимаете, полгода назад у нас было такое же количество скептиков, которые говорили, что ничего не случиться и не возможно, что на улицы Москвы выйдут сотни тысяч людей до тех пор, пока не разрушиться экономика. Мы видели, что экономика не разрушилась, не произошло сколько-нибудь существенных ухудшений в экономической ситуации. Тем не менее внезапно мы увидели на улицах Москвы столько людей, сколько с начала 90-х годов. Не возможно было представить себе полгода назад, что произойдут те изменения политической ситуации, в политической системе, которые уже декларированы. Например, два месяца назад президент Медведев говорил, что он еще 100 лет в России будут губернаторы назначаться. Тем не менее, сейчас внесены поправки и губернаторы будут вновь избираться. Конечно, мы понимаем, что предлагаемая политическая реформа такая в основном обманная и направлена на то, что бы просто снять политическое напряжение. Но это уже значительный успех. Одним митингом удалось добиться того, что оппозиция в государственной думе пыталась добиться восемь лет. Поэтому просто наша практика, опыт и наш и соседних стран, и просто человеческие истории, говорят о том, что все получиться и зло будет побеждено.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста вопрос главного редактора журнала "Эксперт Украина" Андрея Блинова.

Андрій БЛИНОВ: Добрый вечер Алексей. Вы знаете очень приятно, что в России, как и в Украине, появляются молодые политики. Вот я всегда старюсь молодых политиков сравнивать с какими-то персонажами из литературы классической. Для того, что бы, в общем-то, было понятно. Для сравнения, наверное, стоит брать русскую литературу очень нами любимую. Вы знаете, я вас внимательно слушаю, все-таки нужно признать, что полка вот у меня главный персонаж, с которым ассоциируетесь, это все-таки Базаров, да. помните его теорию нигилизма. То есть. Главное на самом деле все-таки…

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Хорошо не Иванушка дурачек.

Андрій БЛИНОВ: Нет не в коем случае. На самом деле я просто, как мы понимаем здесь политическую ситуацию из Украины. Совершенно понятно, что есть конечно национальный лидер. У него большие проблемы, абсолютно понятно, с коррупцией. Я вам могу сказать, что, не смотря на "оранжевую революцию" действительно большей размах демократии в Украине. Тут тоже есть жулье, о котором вы говорите. Поверти, те же яхты. Ну, нет столько нефти, поэтому оно конечно победнее. Я вас хочу сказать, что все-таки давайте говорить честно. Если сравнивать с "оранжевой революцией" кандидат №2 у нас в третьем туре после большого политического поражения набрал 4%. Сегодня Геннадий Зюганов имеет в России как второй рейтинговый кандидат в России. Рейтинг 15, ну, от силы 20%. И все же в связи с этим у меня один вопрос, к вам про внутренней политики, а второй все-таки по внешней. Потому, что давайте, все-таки говорить о конструктиве, а не только, как мы будем протестовать. А на самом деле мир мы можем разрушить, но зачем. Так вот вопрос первый по большому счету если не Путин, то кто. Я думаю, что вопрос зададут очень много думающих россиян и думающих украинцев. Мы, безусловно, находимся в российском информационном пространстве и очень внимательно следим за событиями. И второй вопрос, как необходимо тогда будет выстраивать отношения с Украиной?

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Спасибо большое за ваш вопрос. Но, во-первых, когда мы говорим о протесте, это абсолютно не разрушение, это позитивная повестка. Протест происходит, потому, что мы требуем свободных выборов. Что может быть более позитивное и правильное, чем честные, свободные выборы. Что касается лозунга "если не Путин, то кто?" который сейчас фактически является главным лозунгом Путинский избирательной компании. То есть, вот они ходят и говорят, "если не Путин, то кто?". Вот сейчас страна разрушится, России будет присоединена к Америке и будет происходить. Не знаю, горят на улицах автомобили , разрушены зоопарки, слоны бегают по улицам Москвы. Но это же абсолютная чушь, обман и кроме того это даже оскорбительно в отношении гигантской страны, где живет 140 миллионов человек. Я хочу напомнить, что мы как-то внезапно забыли, например, про существование президента Медведева, который вполне себе был президентом, и который предполагал, что он будет президентом и об этом все говорили совсем-совсем недавно. У нас в путинском правительстве, даже если мы будем говорить про нынешние группы истеблишмента. Внутри путинского правительства есть какие-то относительно приличные люди. Каждый, из которых сможет управлять страной уж точно не хуже, чем Путин. Поэтому… Значит первый тезис. Даже в кругу путинских, около путинских или властных людей полно народа, который сможет делать все тоже самое, сто делает Путин. То есть, как минимум, в основном не делать ничего, а просто вот плыть по волнам истории. Вот этим могут заниматься куча народу. Есть изобретение человечества, называется Представительной демократией. Я верю в то, что Представительной демократии политическая конкуренция в целом вытаскивает на поверхность лучших людей. Худшие постепенно опускаются, а лучшие поднимаются. Поэтому, в результате свободных выборов прейдет тот человек, которого поддержит народ и без Путина появиться замечательные политики. Может быть, в полнее вероятно, что на честных выборах. Ясли в них примет участие Владимир Путин. И Владимир Путин будет тем человеком, который победит на них. Но это уже будет, извините другой Владимир Путин, которые победит с трудом во втором туре, который будет вынужден опять, же сформировать коалиционное правительство, который будет вынужден бороться с коррупцией. Потому, что на него будут наседать депутаты и средства массовой информации. Который будет вынужден не просто болтать, но и что-то делать. Поэтому. У нас почему-то все время такая ситуация. Вот в 96-ом году была если "если не Ельцин, то кто?", "если инее Ельцин, все оно рухнет". Путина тогда вообще никто не знал. Путин появился, как чертик из табакерки. Был назначен Абрамовичем в 99-ом году. А сейчас мы уже причитаем, что Путин это такая штука, которую послал нам Господь Бог. "Если не Брежнев, то кто?", "если не Сталин, то кто?", "если не Ленин, то кто?". Каждый диктатор создает себе миф, о том, что он не заменим. Но на самом деле это абсолютная чушь. Вот если завтра на Путина упадет рояль. Ничего в стране не измениться к худшему, абсолютно ничего. Будет течь из крана вода, будут работать электрички. Выберем мы нового президента, который точно будет не хуже чем Путин. Что касается вашего второго вопроса о взаимоотношениях с Украиной. Я глубоко и абсолютно убежден, что Украина и Беларусь являются главными геополитическими, какими угодно союзниками России. И наша внешняя политика должна быть максимально направлена на интеграцию с Украиной и Белоруссией. Это потому, что происходит просто в органическом формате. Это главные внешнеполитические задачи. Я понимаю, конечно, все сложности, которые есть сейчас на Украине. Огромное количество людей, которые разыгрывают какую-то антироссийскую карту. Большое количество людей в России разыгрывают какую-то антиукраинскую карту и так далее. Но просто вот так получилось исторически. Фактически мы один и тот же народ и мы должны усиливать эту интеграцию. Мы должны решать все вот эти вот, там вещи с "Газпромом" И с отключениями газа и так далее. Но это, же абсолютно такая вот, просто пыль на огромном пьедестале российско-украинского единства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вы знаете Алексей Анатольевич, я думаю, что сейчас очень многие наши зрители с симпатией слушавшие вас, сразу напряглись, когда вы сказали, что Россия и Украина практически, русские и украинцы практически один народ и очень многие думают, что все-таки это не так.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Евгений Алексеевич, я, например, я вот какой я народ, я на половину украинец, на половину русский. У меня большая часть родственников живет на Украине. Я пока Чернобыльская станция не взорвалась, у меня просто все родственники там жили, я каждое лето проводил там. Я не знаю, вот абсолютно, наверное, больше украинский по своим каким-то корням и генетике. Я совершенно не пытаюсь войти сейчас в те сферы, в которых я не очень компетентен и я не собираюсь доказывать о том, что не существует украинской нации. Да, ради Бога, пусть она существует, и все прекрасно. И существует украинская культура и существует большое количество людей, которые хотят быть, говорить мы не какие не русские, мы украинцы, мы сами по себе. Замечательно и прекрасно. Но это совершенно не противоречит интеграционным процессам и не противоречит тому, что мы можем жить в какой-то весьма близкой конструкции. Ну, совершенно очевидно, что нет более родственной страны для России, чем Украина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но при этом ведь сегодняшнюю российскую внешнюю политику очень многие люди воспринимают не просто как политику, направленную на интеграцию России и Украины в тех или иных областях, а на то, чтобы эта интеграция проходила таким образом, чтобы Украина оказалась в зависимости экономической и политической от Российской Федерации. И может быть, даже в перспективе делегировала бы часть государственного суверенитета над государственным органом. И это очень многим совершенно не нравиться здесь.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, слушайте, это естественный политический процесс. То же самое мы видим на территории Евросоюза, на территории любых пространств, де идут интеграционные процессы. Есть большая страна, есть меньшая страна, где-то больше населения, где-то меньше население. Естественно элиты и истеблишменты двух стран, один пытается подмять под себя другого, другой пытается отстранить, оставить себе кучку полномочий. Естественно, все тоже самое происходит на бытовом уровне. Каждый раз, когда я приезжаю на Украину навещать своих родственников, мы спорим на счет того, что важнее российский газ или украинское сало. Это бесконечный процесс, и это объективный процесс. Но все можно посчитать и можно придумать приемлемую конструкцию, которая, конечно, каждый раз будет подвергаться критике. Ну, это политическая жизнь. Все течет, все изменяется, Украина становиться все более развитой страной, Украина не испытывает каких-то там проблем, которые может быть испытывает Россия, там объективных – миграция и так далее. Поэтому каждая страна пытается ежедневно, ежесекундно, ежечасно выторговать для себя лучшие условия. Но, это же касается не только страны, регионов, столиц, городов. Это нормальный процесс. Главное, чтоб мы понимали, что он должен идти все равно вперед.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и все-таки я должен заметить, что по всем социологическим опросам большее число украинских граждан выступает не за интеграцию с Россией в области политики и экономики, а за интеграцию с Евросоюзом, хотя перспективы этой интеграции весьма далеки и туманны. Это тоже надо признать.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, понимаете, было бы странно если было бы обратное. Совершенно очевидно, что граждане Украины, которые имеют возможность посещать Европу, имеют возможность посещать Россию, они исходят из очень простой штуки, что уровень жизни в Евросоюзе лучше и интеграция в Евросоюз даст им больше каких-то там выгод, привилегий и так далее. Но мне кажется, эти вещи в целом не противоречат России. И я считаю, что Россия – это часть Европы и в России также идут процессы интеграции в Евросоюз. Естественно, не соизмеримо, гораздо более медленными темпами, чем это происходит на Украине, в Украине. Это нормально абсолютно. Есть евроскептики в Европе, есть русо-скептики на Украине. Ничего страшного.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ирина Соломко поднимает руку и очень хочет задать вам еще один вопрос.

Ірина СОЛОМКО: Да, вот мы просто с коллегами вас слушали и знаете, пришли к тому мнению, что на самом деле вот российские демократы заканчиваются ровно на том месте, где начинается вопрос об Украине. И это все прекрасно, но мы на самом деле как бы суверенное государство.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Слушайте, никто не оспаривает ваш суверенитет….

Ірина СОЛОМКО: Вот и мы точно сами хотим решать с кем нам дружить, какие там отношения нам иметь, там экономические, политические там. Поэтому вот эти разговоры точно. Я понимаю, вот тоже мой коллега, я думаю, он сейчас как бы скажет, что но на самом деле как бы понятно, что ваши избиратели находятся в Росси и эта риторика им близка. Но, с точки зрения геополитики, то есть вот в Украине точно вы сейчас, там то, что говорил Евгений Алексеевич, половину там ваших симпатиков уже точно отвернулись от вас, услышав вот это. Потому, что на самом деле, наверное, современный российский политик должен понимать, что он должен быть демократом не только в своем государстве, но и в геополитическом смысле. И что там Украина, она имеет также, как и Беларусь да как бы право быть суверенным государством. И без этого понимания мне кажется, что мы далеко не уйдем, вернее вы далеко не уйдете. Спасибо.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Спасибо большое. Это такая родовая травма украинской демократии. Вам все время кажется, где-то кому-то кажется заговор с целью захвата Украины и присоединения к России. Никто не оспаривает суверенитет Украины и необходимость того, что б украинский народ сам определял свое будущее, к кому он хочет присоединяться, к кому не хочет присоединяться. Никакой, мне кажется, не нужно искать больших геополитических смыслов в чем-то. Потому, что геополитические смыслы это значит вечно сидит вот в Кремле там четыре человека и думают, как бы присоединить Украину. Никто так не думает, никому это не нужно. И на самом деле это не, вам кажется, что, конечно, там сверх важно. Но я вам могу уверить, что в российской политической повестке дня вопроса интеграции с Украиной, к большому сожалению, находится на двадцать пятом месте. И никакие там российские демократы или я не знаю, кто, имперцы, коммунисты, они не обсуждают постоянно, как бы нам захватить Украину или еще что-то. Это вопрос не геополитики, а вопрос таких людей как я, который, не знаю, на каждые майские праздники ездит на Украину и хочет, чтобы там был совершенно беспрепятственный проезд. Огромное количество людей ездит в Россию. Мы хотим жить в каком-то таком государстве, пространстве.

Ірина СОЛОМКО: Так вы это все сейчас имеете.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Что.

Ірина СОЛОМКО: Вы сейчас это имеете. Вы можете абсолютно спокойно приезжать в Украину, вас как бы здесь там…

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Здравствуйте. Вот я каждый год провожу на российско-украинской границе шесть часов, сидя в автомобиле, чтобы пресечь эту границу. А, например, в Белоруссию я просто проезжаю, даже не останавливаясь. Согласитесь, это существенное различие.

Ірина СОЛОМКО: Ну, мы просто суверенное государство. Да суверенное государство, которое имеет свою границу, которую нужно охранять. Это абсолютно нормально. Вы в Европу, когда въезжаете, сколько вы там стоите.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Объясните мне, пожалуйста, когда я говорю о том, что я хочу, чтобы происходили интеграционные процессы, я хочу ездить на Украину и чтобы граждане Украины, мои родственники приезжали ко мне в Москву, не проводя много часов на границе. Это что означает, что я сейчас залезу на вашу Верховную Раду и начну срывать флаг или отдирать государственный герб. Нет. Никто не хочет покушаться на суверенитет Украины. В этом нет никакого смысла. Мы не хотим на самом деле решать, в том числе и ваши проблемы, которые вы имеете в огромном количестве. У нас нет ни малейшего желания влезать туда к вам и делать какую-то работу за вас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, как я вас, если я вас правильно понял Алексей Анатольевич, вы просто хотите пересекать границу между Россией и Украиной в автомобиле примерно также, как граждане суверенной Германии пересекают сегодня границу с суверенной Францией, например.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Ну, совершенно верно, в том числе и это, совершенно верно….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже не снижая скорости на том месте, где когда-то действительно стояли пограничные посты, шлагбаумы, таможня и так далее.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Совершенно верно. В Испании, например, существует большое количество людей, которые относятся с евроскептикам и желают, не знаю, отсоединения Испании или выходят под лозунгом "Хватит кормить Грецию". Нормальный процесс, но, тем не менее, из Испании можно запросто попасть в Грецию и минуя всякие другие страны, совершенно не останавливаясь. Это нормальное существование политиков, которые стремятся к большей политической, этнической, какой угодно национальной идентичности, не означает, что мы должны шлагбаумом отгородиться и вести торговые войны и так далее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Алексей Анатольевич, у нас уходит спутник, как говорится. Я попробую все-таки задать, успеть задать вам последний вопрос. Все-таки что будет после того как четвертого марта состоятся выборы? Ваш сценарий, ваш прогноз.

Олексій НАВАЛЬНИЙ: Во многом этот политический рисунок определит сам Владимир Путин степенью фальсификации. Если они изобразят, что-то более пристойное и Путин решится на свое самоназначение во втором туре, я думаю, что это не вызовет резкого увеличения протеста. Хотя, скорее всего, их не снизит. Если Владимир Путин пойдет на такие же беспредельные фальсификации, которые он устроил совсем недавно, я думаю, существенным образом вырастет уличный протест, его президентство будет окончательно нелегитимным, и в течение нескольких месяцев мы увидим, ну, такое существенное политическое противостояние, которое, я надеюсь, все-таки не выразится в какие-то силовые варианты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я благодарю вас Алексей Анатольевич за виши ответы. Я напомню, сегодня в нашей программе с телестудии в Москве участвовал один из самых ярких оппозиционных политиков сегодняшней России – Алексей Навальный. А мы продолжим наш выпуск. Вот примерно на таких пальмах, только не маленьких, а очень больших, растут плоды, из которых делают пальмовое масло. А вот и само пальмовое масло, его можно купить в некоторых киевских магазинах. Продукт, правда, дефицитный, стоит такая бутылочка 200 гривен. Не дешево, но говорят, что очень полезно его прям в чистом виде употреблять в пишу. Утречком по ложечке снижает холестерин просто до нуля. Правда, есть и другое пальмовое масло, которое, как утверждают некоторые, все шире используется в пищевой промышленности. И именно высокое содержание вот этого технического пальмового масла в украинских сырах и стало причиной претензий, которые к этому продукту, этой важной статье украинского экспорта в соседнюю Россию, предъявили российские власти. И из-за этого началась, так называемая, сырная война, которая уже продолжается несколько недель. И вот на этой неделе получила новое развитие. У нас сегодня в студии министр аграрной политики Украины – Николай Присяжнюк, который, можно сказать, только что вернулся из Москвы, где встречался, вел переговоры с великим и ужасным Геннадием Онищенко – главным санитарным врачом России, главой "Роспотребнадзора", который провел уже не одну продуктовую войну с соседними государствами, в том числе и с Украиной, кстати, в прошлом. Вот я хотел, во-первых, вас поприветствовать, Николай Владимирович здравствуйте.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер. Спасибо, что пришли к нас в студию. А, во-вторых, вот о чем спросить. Вчера в какой-то момент появилась сенсация в некоторых средствах массовой информации, будто Онищенко демонстративно отказался с вами встречаться. Я нашел номер мобильного телефона Геннадия Григорьевича, позвонил, удивительным образом дозвонился, сам взял трубку главный санитарный врач России. Надо отдать ему должное, что с незнакомого номера, как мы знаем журналисты, очень многие политики у нас здесь в Украине, да и в соседней России, кстати, тоже когда им звонят с незнакомого телефона, либо трубку не берут, либо на секретаря вообще мобильный телефон переключают. А вот тут, знаете, смелый человек сразу ответил, а я его сразу спросил, не хочет ли он принять участие в нашей программе. Ну, он сказал, что не может, но говорит, я обо всем с вашим министром, как его. Я говорю Присяжнюком. Да, вот мы с ним обо всем договорились, все в порядке. Так все-таки о чем вы договорились, что значит все в порядке? И кстати был ли эпизод, когда ваша встреча там могла не состоятся?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Спасибо большое Евгений. Вы знаете, что вот эта ситуация, рабочая, кстати, ситуация она почему-то приобрела такой политизированный вариант. И обостряется ситуация и нагнетается ажиотажный как бы спрос на эту информацию. По большому счету это рабочий процесс, рабочий процесс, который происходит во всем мире, между всеми странами. И вы ж понимаем, мы с вами понимаем, что периодически на мировых рынках продуктов питания происходят такие вопросы, когда одна страна рассматривает, как импортер рассматривая продукцию, которая импортируется. Защита какая должна быть? И самое главное – это защита прав потребителей. И так и наша страна, примером, по отношению. Мы на сегодняшний день с европейских стран, рядя европейских стран не разрешаем ввозить живой скот, не разрешаем ввозить ряд видов мяса, определенных сортов мяса. К примеру, с Китайской республики народной мы до сегодняшнего дня не разрешаем ввозить свинину. Так это война или это защита прав потребителей и обеспечение качественными продуктами питания нашего потребителя.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Онищенко, с которым вы встречались и во как бы совершенно там рабочую проблему решали, заявил, что Россия приостанавливает все договоренности, которые были достигнуты на вашей встрече из-за того, что премьер-министр Николай Янович Азаров и министр иностранных дел Константин Иванович Грищенко каждый выступили с достаточно жесткими заявлениями по сырной проблеме. И все, говорит Геннадий Григорьевич, договоренности юридические не сложные до тех пор пока Украина не предоставит объяснений. Азаров говорил про то, что все это дело рук российских лоббистов, которые видят в украинской продукции конкуренцию своей продукции. А господин Грищенко заявил, что типа от решения по поводу украинского сыра самим же россиянам хуже. Ну, смысл такой, что еще поплачут.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Что, на сегодняшний день, продолжим наш вопрос, который мне задали, ответ. Что да, мой визит был, в Российской Федерации. Первый день я встречался с "Росагронадзором" и по вопросу не поставки сыров, а по вопросу открытия новых предприятий для экспорта мясной продукции на территории Российской Федерации. И было достигнуто, и мы получили разрешение на поставку мяса птицы с 2 предприятий наших крупнейших, и мяса-свинины с наших крупнейших предприятий. То есть сегмент, и количество компаний, которые будут работать на российском рынке, мы расширяем, и объемы мы увеличим. Что касается обратно, вопроса сыра. Я все-таки еще раз обращаю внимание, что каждая страна в праве защищать своего потребителя. И здесь тоже самое, здесь рабочие процессы. И не было у нас таких недопониманий, что кто-то категорически или демонстративно отказался меня принимать. То есть, плановые встречи состоялись, как мы и планировали. И на этой встрече было достигнуто понимание того, что план работы, для того чтобы снять вот эту проблему. Первое, мы наши компании, 3 компании всего приостановлены, с 18, которые экспортируют сыр в Российскую Федерацию. Наши компании все.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, у 15 остальных проблем нет?

Микола ПРИСЯЖНЮК: У 15 остальных, на сегодняшний день, проблем нет. На сегодняшний день. Но "Роспотребнадзор" начинает тестировать "Роспотребнадзор" отобрал 285 проб и тестирует их. И на сегодня, что мы взяли на себя взаимные обязательства. Это все наши 5компании.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Все, нет никаких обязательств. Как говорят они. Все. Как бы аннулированы все. До тех. Пор, пока вы не разберетесь, по новой.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Значит, взаимные обязательства. Мы нашей компании дают технические регламенты, дают стандарты, дают госты.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Так вот, сейчас они дают. А Онищенко не берет теперь. Теперь ждет извинения от Азарова и от Грещука.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну, давайте… Это информация Интернетовская. Тем более, она была только, корда вы говорите, мы в студии были, вот. А мы все такие будем давать технический регламент, и после этого, рабочая группа, то есть комиссия "Роспотребнадзора" выезжает для инспекции наших предприятий. И в первую очередь, тех предприятий, которых, на которых приостановлен экпорт сыра для Российской Федерации. И понятно, что после инспектирования, если будут определенные зам6ечения, будет задача предприятий их устранить. Если не будет замечаний, сразу будет снят запрет на экспорт.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, пока что запрет на экспорт остается, вот с этих 3 предприятий.

Микола ПРИСЯЖНЮК: С 3 предприятий однозначно. И ситуация как развивалась. Этот вопрос…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И в том числе, Перятинский завод, правильно я говорю?

Микола ПРИСЯЖНЮК: И в том числе, Перятинский завод. Вопрос, как возникло.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, вот, кстати вчера, компания "Молочный альянс", которая владеет этим заводом заявила, что из-за запрета продукции его в России, она там в общем, останавливает свое производство. То есть, получается, они испугались проверок, с которыми туда собираются нагрянуть инспекторы "Роспотребнадзора".

Микола ПРИСЯЖНЮК: На сегодняшний день, завод не приостановил производство. Тем более, что в том числе, и это завод, и эта компания имеет рынки дифференцированные. Мы сегодня, я вам скажу так, экспортируем сыры в 16 стран мира. То есть это не для одной Российской Федерации.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Но вчера было абсолютно официальное заявление, что они, ну, может бать, не приостановили, но в ближайшее время приостановят, потому что без российского, без экспорта на российский рынок сбыта, теряется рентабельность производства.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу так, мы 80 тысяч тонн сыра экспортируем. Понятно, что с них 65 тысяч тонн идет на рынок Российской Федерации. Это говорит о том, что…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот из этих 65 тысяч, сколько % приходится на те три завода, к которым предъявляют претензии?

Микола ПРИСЯЖНЮК: На эти три завода приходится где-то около 30-32%. То есть, это не есть катастрофически. Это не есть монопольно.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, существенно, получается, что…

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это существенно, но, я еще раз говорю, что понятно, технические регламенты, мы рабочие моменты, должны согласовать. И еще раз говорю, что это происходит во всех странах, и в том числе, и в развитых странах. И в том числе, и в Соединенных Штатах Америки, и Японии. Мы вот совсем недавно, были с вами свидетелями, когда Япония запретила ввозить определенные виды продукции с развитых стран мира с развитых стран мира…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Николай Владимирович, понятно, что у каждой страны, есть, что называется, свои нормативы. И вполне понятно, можно допустить, что, скажем, в той же Японии, или в той же России, содержание того, злополучного пальмового масла одно, а в Украине другое. Так?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Нет. Евгений, я хотел бы объяснить. В твердых сырах, в общем, не предусматривается содержание пальмового масла. Есть сырный продукт по техническим условиям, который предусматривает содержание растительных масел до 50%. Это есть и в нашей стране, это есть и в Российской Федерации, это есть и в других странах. И здесь тоже, мы должны четко понимать, что мы экспортируем твердые сыры без содержания пальмового масла, и экспортируем сырный продукт, который может содержать…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Что такое сырный продукт, объясните, пожалуйста? Я думаю, что многим непонятно, чем твердый сыр отличается от сырного продукта?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Твердый сыр и сырный продукт – это разные виды молочной продукции. И для каждого вида молочной продукции, есть свои стандарты, технические варианты.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Вот, на бытовом уровне, сырный продукт – это что? Это сыр или это…?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это сыр, который содержит растительное масло.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, мягкий такой сыр?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Более менее мягкий. Твердые сыры – это твердые сыры.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Или плавленый сыр? То, что плавленым сырком называется?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Нет, это далеко. Это плавленые сыры. То есть, сырный продукт, и там четко в реализации стоит, как сырный продукт и это весь мир знает. Это не ноу-хау Украинска.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Нет, ну в магазине, наверное, будет написано не сырный продукт, а сыр.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Сырный продукт у него название. Да, то есть, это не твердый сыр. Однозначно, так и написано.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Вот хорошо. Во время встречи с Онищенко, требовали от Геннадия Григорьевича конкретных доказательств того, что имеются претензии, к качеству украинского сыра. Вы понимаете, что конкретных доказательств. Мы, они, у них есть, что до анализа тех сыров, которые были взяты с полки магазина. То, что это наши сыры или не наши, ситуация прояснится после того, как комиссия посетит наши заводы. Проверьте технические регламенты, проверьте лабораторное оборудование. А мы в этом уверены, что у нас техническое оснащение, технический регламент и лабораторное оборудование на достаточно высоком уровне. И если будут замечания с российской стороны, согласно их технических регламентов с Российской Федерацией, и согласно закона о защите прав потребителя, предприятие вынуждено будет их устранить. Если не будет заметаний, соответственно, мы будем понимать, что предприятие будет моментально открыто. То есть, у нас понимание и рабочий процесс с Онищенко, на сегодняшний день, достаточно понятен. Он в одной плоскости. И будем так говорить, он не обижает ни нашу сторону, ни наших производителей, и мы не имеем претензий к той стороне. То есть здесь нормальный рабочий процесс.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Вообще, Геннадий Григорьевич, надо сказать, с советскими заявлениями выступал. Вот, в частности, сказал, как это в Украине, за качество, продовольствие отвечает Ветеринарная служба. Получается, что украинские власти, я близко к тексту цитирую, относится к своим гражданам, как к животным.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вы знаете, ситуация какая, здесь это вопрос уже другой плоскости. И на сегодняшний день, у нас также, пока, на сегодняшний день, отвечает за качество продуктов Санитарная станция и Инспекция по контролю качества продуктов, это первое. Во-вторых, наша страна – есть страной членов ВТО. В-третьих, мы готовим, мы готовили Зону свободной торговки с Европейским союзом и мировая практика требует, чтобы за качество продуктов от поля к полке, отвечала одна служба. И такие намерения проекта согласовываются, на сегодняшний день, и будут вынесены в Верховный Совет. Это согласовано с Европейскими стандартами, это согласовано с мировыми стандартами. И одно к другому отношения не имеет.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Я не про согласование с теми или иными мировыми стандартами, теми или иными организациями, я, скорее, говорю про эмоциональный заряд выступлений человек, от которого зависит буде тли экспортироваться из Украины сыр в Россию, или не будет? То есть, мне все-таки кажется, что в этом присутствует политика.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Евгений, я не вижу, как бы, эмоций. Тем более, вы сами сказали, что Геннадий Григорьевич взял трубку, нормально поговорил. Я не вижу там, каких-то предвзятых отношений, я не вижу эмоций, и тем более, не вижу какого-то политического налета. Это чисто рабочие моменты. Я еще раз говорю.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Понимаете, удивительным образом, вот эти чисто рабочие моменты в деятельности главного санитарного врача России, возникает всякий раз, корда есть более серьезные проблемы в отношениях с соседними странами, скажем, обострились отношения с Грузией, сразу возникли технические проблемы в оценке качества грузинских вин. Вот, мы здесь все грузинское вино пьем и прекрасно себя чувствуем, а в России продукт оказался страшно ядовитым. И как только пришел к власти Саакашвили, и как только стал проявлять строптивость. Не стоял перед российскими лидерами, как говорится, по стойке смирно. Как только возникли, скажем, проблемы на переговорах по газу, так тут же, и с сыром проблемы возникают. А вспомните, 2005 год. Как только победила Оранжевая революция, там, как бы к ней не относиться, сразу возникли проблемы с мясом. Выяснилось, что мясо плохое.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Евгений. Я вам скажу так.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Я вам еще десяток могу таких примеров приведу. И про кильку Эстонскую.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Затронем отношения также между Евросоюзом и Соединенными Штатами, корда закрывают или приостанавливают экспорт той, или импортной, той или иной продукции, или сельскохозяйственной продукции. Это возникает постоянно. Потому что безопасность и жизнь людей – это очень важный вопрос.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Но в торговых войнах очень часто бывает политическая подоплека.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Но не в таком масштабе. Евгений, ну это 500 миллионов, 400 миллионов долларов – это не цена торговой войны. Вы должны понимать, это первое. Второе, эти, вот вы 2005 год вспомнили, когда был приостановлено экспорт мяса, мясопродуктов на территории Российской Федерации. Во-первых, также были проинспектированы заводы, и буквально через 45 дней, они начали открываться эти заводы. Но это и нашего производителя заставило более ответственно отнестись к производству своей продукции. У нас, на сегодняшний день, по законодательству, за качество продукции отвечает производитель. И вот здесь культура производителей еще не у всех на высоком уровне. И вы помните, как правительство еще 3-4 недели назад, акцент сделало на том, что нужно сегодня бороться за качество продуктов питания внутри Страны. Нужно. Потому что продукт питания – это жизнь человек. И мы должны понимать, что продуктов питания не должно быть просроченными, не должно быть не качественных, не должно быть с нарушением технических регламентов. И мы с вами видим, совсем недавно в европейской стране возник вопрос, скандальный вопрос, когда внутри страны просроченные продукты, перерабатывались и снова давали в реализацию. Это есть и это уже ответственность. То есть, производитель.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, можно сказать, что у нас Геннадий Онищенко в некотором смысле герой Украины? Потому что помог украинским производителям здесь навести порядок в их производстве.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну, во-первых, Геннадий Онищенко, согласно своей должности, он защищает, интересы потребителей своей страны. Это первое.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это понятно.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Он не требует от нас чего-то сверхъестественного. Вот, реально, чтобы мы понимали. Я еще раз настаиваю, не стоит эту тему политизировать и сознательно, обострять вопрос. Это, может, не Дай Бог, навредить и перевести в ту плоскость, которую вы говорите. Сегодня это вопрос в технической плоскости.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Я чувствую вам предстоят большие споры с вашим коллегой по Кабинету Министров, Константином Ивановичем Грищенко, который по-моему, как раз, смотрит на это, как на проблему политическую. Кстати. Вот интересно, вы сказали – 85% экспорта сырной продукции идет в Россию, я не ошибся?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Да.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А 15% куда?

Микола ПРИСЯЖНЮК: А 15, во-первых, мы экспортируем Азербайджану, Армении, Грузии, Египет, Израиль, Марокко, Объединенные Арабские Эмираты, в Панаму, Соединенные Штаты Америки, в Турцию, Узбекистан, Туркменистан, и другие страны.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И они претензий не имеют к качеству?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну, во-первых, на сегодняшний день, не имеют претензий. Я вам скажу так, на сегодняшний день, и не имеют претензий. И вопросы еще тоже возникают. Пока мы не проверим, не проинспектируем наши заводы, надо ж убедиться, а куда, какая продукция идет. Правильно или нет? Ну, это же нормальный процесс. И рабочий процесс. То есть, здесь я не вижу, еще раз говорю, никакой политической подоплеки. И это нормальный рабочий процесс, который будет решен. И чем меньше политиков, и чем меньше будем нагнетать ажиотаж вокруг этого вопроса, тем быстрей, спокойней он решиться.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Хорошо. Значит, подводя черту. Или там, итог всему сказанному. Вы считаете, что требования "Роспотребнадзора" правомерны, и тревоги российских партнеров должны быть учтены.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я считаю, что вопрос "Роспотребнадзора", они правомерны. В рамках законодательства Российской Федерации. И те требования, которые они нам выдвинули, они тоже закономерны для того, чтобы гармонизировать технические стандарты. Для того, чтобы на территории Российской Федерации шла продукция, которая соответствует тем стандартам, которые действуют на их территории.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Торговой войны нет, по вашему?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Торговой войны, в рамках поставки сыров, и в рамках сельскохозяйственной продукции, на сегодняшний день, нету. Я убежден, что ее и не будет.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Хорошо, уж, коль скоро вы пришли к нам в студию, пару вопросов не касающихся вот этой проблемы экспорта украинского сыра в Россию. Вообще, как вы оцениваете сейчас состояние украинского сельского хозяйства на сегодняшний день? Очень много разговоров о том, что оно в упадке. Вот, например, что животноводство в упадке. Вот говорят, даже на бытовом уровне, люди говорят, вот едешь где-нибудь по Германии, по Франции, по Бельгии, по Голландии. И видно, что стада коров пасутся тучных, на зеленых лугах. А в украинских деревнях коров очень многим держать не выгодно, бывает там, что только 2, 3, 4 старушки там держат коров у себя, и Дай Бог, с большим трудом там сбывают изготовителям молоко. То есть получается, что невыгодно коров разводить, невыгодно молоко производить, невыгодно там в итоге и сыр производить. Говорят, что в 91, доильное стадо было в Украине, это вот "Урядовий кур’єр" пишет, 24 миллиона голов в 91 году прошлого века, а в 2010 – чуть меньше 5 миллионов. Так что шутят, да? Если дело так дальше пойдет, то скоро украинскую корову можно будет увидеть только в зоопарке.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не дай Бог, Евгений. Еще возвращаясь к первому вопросу. Я скажу, что и плавно переходя ко 2 вопросу, я вам скажу так, что в 11 году мы проэкспортировали аграрной продукции на 14 миллиардов долларов. Это вопрос в упадке аграрный сектор или не в упадке.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: 14 миллиардов долларов – это экспорт. Общий объем.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Да.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А сколько с них зерно?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Смотрите, с них на территории Российской Федерации проэкспортировано на 4 миллиарда долларов. С них, на территорию Европейского союза проэкспортировано 3,8 миллиарда долларов. То есть, это говорит о том, что наша продукция пользуется спросом. Также мы экспортируем…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Нет, наверное, большой объем в денежном выражении составляет украинское зерно, хлеб.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: … который не дешево стоит, наверное…

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу, по 11 году, зерно составило всего-навсего, 2,8 миллиарда долларов. Это с 14 большая часть или не большая? Это достаточно не большая, это 20%. А дальше идет наши, и кондитерка, и мясные продукты, и наши изделия переработанные, и наши овощи, и наши яблоки. Кстати, я вам скажу, что в этом году, что экспорт в 11 году, экспорт овощей и фруктов вброс в два раза. Мы увеличили…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Слушайте, а украинские помидоры кто-нибудь покупает за границей?

Микола ПРИСЯЖНЮК: С большим удовольствием.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Серьезно?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Лишь бы они были. И более того, я вам сейчас скажу, мы обсуждаем…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Их нет?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Обсуждаем мы сейчас вопрос о техническом, о согласовании регламент. А вот, в это же время, мы на сегодняшний день, согласовываем с Европейским союзом, что буквально, с весны, на оптовых рынках Европы будут открыты наши филиалы, нашей продукции.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Знаете, почему я про помидоры сказал? Что украинские помидоры сладкие и вкусные. А по всей Европе помидоры есть невозможно, они совершенно безвкусные.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это дело вкуса потребителей. Потребитель оценивает то, что он потребляет. Я вот благодарен нашему украинскому потребителю, что он все-таки отдает предпочтение национальному продукту. Это касается и мясных изделий, это касается и овощных изделий. Это касается и других видов продукции. Это очень важно.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А как быть с сокращение поголовья в стадах?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну, а вот что касается животноводства, и касается перспективы развития. Президент четко в своих выступлениях говорит, что самое главное – мы не за желанием достичь высоких результатов, за желанием достичь валовой продукции и расширением экспорта, не потеряли украинское село. И четко дано мне задание, мне, как министру, Президентом. Сельское развитие – это вопрос №1. Понимаете? Одни аналитики говорят, вот украинская экономика аграрная не выдержит, потому что у нас в сельской местности проживает 14 миллионов населения. Это 32%. На ряду, как по сравнению в Европе, там, в Америке и других развитых странах от 2 до 5%. А я убежден, что это наше достояние, я убежден, что это наш приоритет. И сегодня у нас в украинском селе, это наша идентичность. И сегодня у нас, в частных, так званых приусадебных участках, находится 3,5 миллиона гектаров земли, огородов, так званых. Я вас скажу, одно из самих плодородных, самых ухоженных земель. И сегодня наша задача – сельское развитие активизировать. И в том числе создание семейных ферм. Потому что сегодня, что у нас выходит. У нас с частного сектора товарность молока всего 20 %. Да. Это очень мало. Упадок животноводства за эти 20 лет. А он постоянно, поголовье уменьшалось. В 11 году нам удалось приостановить уменьшение поголовья молочного стада. Не нарастить, приостановить. Ног, Слава Богу, растет продуктивность, растет селекция. И задача нас, с этого года, начать развитие молочного стада. Почему? Во-первых, тот объем молока, который мы сейчас вырабатываем, он обеспечивает продовольственную безопасность. С 11 миллионов тонн мы 9 миллионов потребляем, почти 2 миллиона в виде молочных продуктов экспортируем, но динамика потребления молока в мире, ежегодно растет на 15-17%. Это экспортно-ориентированная продукция. Это первое. Второе. Существуют научные обоснования нагрузки на 100 гектаров, согласно природно-климатических регионов, мы тоже должны это учитывать. И сегодня не только частный сектор, сегодня и крупный производитель должен пользоваться, и выполнять научные требования по эксплуатация сельскохозяйственной земли. То есть, животноводство неотъемлемо от растениеводства. Это не может быть отдельно. И мы не имеем права сегодня, как страна, превратится в производителя монокультуры, только зерна. Наша задача наращивать производство зерна, но ни в коем случае, только не в монокультуру. Это и животноводство, молочное и мясное, это и свинарство, и другие виды продукции растительной, мясной, мясных видов и овощей и фруктов. То есть, мы не превратимся в монокультурное государство по выращиванию зерна. И я вам скажу так, что на сегодняшний день, внешних инвесторов привлекает, как раз, аграрный сектор. И наша задача сегодня…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Внешних инвесторов откуда например?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Внешних инвесторов – это Европейский союз. Я вам скажу, что, вы понимаете, такая сетка отработалась. Например, Германия – они инвестируют в техническое переоснащение. Голландия инвестирует в производство овощей закрытого грунта, то есть, тепличное производство. Соединенные Штаты инвестируют тоже в переоснащение. Внешние инвесторы – это Арабский пояс. Они инвестируют в выращивание зерновых. Это тоже хорошо. И я вам скажу так, у нас сегодня строятся склады хранения овощей, картошки, фруктов. Сегодня элеваторы строятся, потому что наращивая объем зерновых, нужно иметь логистику, касательно внутреннего потребления, и касательно экспортного потенциала. Потому что, наращивая объем, экспорт растет.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Я прошу прощения, Николай Владимирович, время у нас совсем не остается. Один вопрос, который многих волнует. Что случилось с законопроектом о рынке земли? Помните, вы у нас тут были 9 декабря, когда закон был принт в 1 чтении, обсуждали его достоинства и недостатки, очень оживленно. Здесь было много ваших коллег, экспертов в области аграрной политики. И в общем, на сколько я знаю, в декабре-январе, активно, возможно, и поправки к этому законопроекту обсуждались в профильном комитете. Глава фракции Партии Регионов Александр Ефремов заявил, что, скорее всего, 2 чтение будет там, 7, 8, 9, 10 февраля. А вместо этого, Виктор Федорович Янукович 7 февраля призвал депутатов не спешить с принятием этого закона. Что ж случилось?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Евгений, вопрос о завершении земельной реформы очень актуален. Вопрос завершения земельной реформы необходим как экономике, как украинскому селу, так и собственнику земельного пая. Очень необходим. Мы должны понимать, что это стратегически важный шаг, завершения земельной реформы. Во-первых, он, принцип, какой? Я уже говорил и на предыдущей нашей встрече. Принцип какой – не обезземелить украинского крестьянина, это первое. Второе, замотивировать сельское развитие, это второе. Третье, это завершение земельной реформы, должно увеличить объем производства сельскохозяйственной продукции и поступления инвестиций.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Понятно. Но все-таки, почему не спешить, вместо того, чтобы выносить на второе чтение?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Поступило 1150 поправок и предложений, и в законопроект после 1 чтения. Комитет работает, работал и работает над этими поправками, это первое. Второе, на сегодняшний день мы понимаем, что сегодня не надо говорить, что любой ценой принять законопроект. Помните, я и тогда говорил. Любой ценой не стоит задача принять законопроект для какой-то галочки. Стоит задача завершить земельную реформу, чтобы она отвечала тем критериям, о которых я говорил раньше, это второе. И третье, комитет сегодня усиленно работает. Сегодня над поправками нужно работать и те поправки, которые рациональны, те поправки, которые необходимы, их не обходимо рассмотреть и принять на заседании комитета, а потом, выносить в Верховный Совет.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А можно вопрос? Вы специальные социологические исследования проводили? Или, может бать, знакомились с результатами опросов общественного мнения, относительно того, как граждане относятся к перспективе принятия закона о свободной купле-продаже сельскохозяйственных земель?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Да. Мы проводили, и мы знакомились с социологией, и проводили социологические исследования министерством, и заказывали социологию.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И какой результат?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу так, что на сегодняшний день, понятно, что боязнь того, что завершение земельной реформы вызовет ажиотажный спрос, и ажиотажный, неконтролируемое движение земельных паев. Оно вызывает у селян опасение. Это однозначно. И на сегодняшний день, очень большое опасение вызывает, что если законопроект, закон будет предусматривать продажу земли иностранцам. Очень больше позитивное предложение собственников земельных паев, если государство будет брать на себя ответственность контроля за продажей земли и возможности покупки земельных паев.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну примерно, в процентах, сколь за, сколько против?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу так, учитывая все эти опасения, если они будут все учтены, по большому счету за то, чтобы собственность уже определилась законодательно, у нас около 70%.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Нет, это если все будет учтено, но вот на данный момент…

Микола ПРИСЯЖНЮК: На сегодняшний день, если все эти страхи присутствуют, на сегодняшний день, у нас около 52%, собственников земельных паев, как бы, против того, чтобы законопроект был принт поспешно. Его нужно доработать.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Вот вам и ответ, почему Виктор Федорович говорит не торопиться. 28 числа, в октябре выборы, да? И закон может оказаться не очень популярным.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу так, он в своем выступлении, четко сказал, что нельзя сегодня говорить, что в предвыборный год, должен остановить или отложить какие-то реформы. Ни в коем случае. И никто не говорит, что законопроект будет рассмотрен до выборов. Его нужно доработать, его нужно дошлифовать и разъяснить, провести круглые столы.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И если удастся сделать это решение популярным, тогда, конечно, и политически, это буде плюсом. В копилку Президента и его Партиям.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это будет плюс аграриям, плюс украинскому селу и аграрной экономике. Вот это самый главный, который будет плюс.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Спасибо больше, Николай Владимирович.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Спасибо большое.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Спасибо за то, что пришли к нам. Спасибо за ваши ответы.

Микола ПРИСЯЖНЮК: До свидания.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: На этом все, уважаемые господа друзья. Встретимся в этой студии через неделю.