Поярков: Мартынюк чуть не сделал из Ляшко покойную Эми Уайнхауз

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 23.12.2011

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здравствуйте. В прямом эфире телеканала "Интер" программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. А за роялем как всегда композитор и исполнитель Олег Шаг. К тому, что уже сказано о главных темах сегодняшнего выпуска нашей программы добавлю. У нас сегодня будут интересные гости, эксклюзивное интервью в частности со знаменитым американским актером Томом Крузом, который ответил на вопросы нашего корреспондента в США на нью-йоркской премьере нового блокбастера "Миссия невыполнима 4". В нашей программе примет участие один из лидеров российской оппозиции Илья Яшин. Тот самый, который был арестован после первого многотысячного митинга несогласных в Москве сразу после парламентских выборов прошедших с многочисленными нарушениями. Провел 15 дней в тюрьме, а сейчас выйдя на свободу вместе с другими оппозиционерами готовится вывести людей на новый митинг, который должен состояться в эту субботу 24 декабря. К нам студию снова придут участницы движения "Фемен", которые расскажут, что ан самом деле произошло с ними в Белоруссии. Но начнем мы сегодняшнюю программу, кстати это сотый выпуск "Большой политики", так что у нас маленький юбилей. Начнем ее с итогов уходящего 2011 года. Какие событий произошедшие в 11 войдут в историю. Часто бывает так, что события, которые мы сегодня взволнованно обсуждаем, которые кажутся нам невероятно значительными, очень быстро бесследно стираются из памяти. И только некоторые иногда только одной строчкой остаются в учебниках истории. Так все таки какие события 2011 года войдут в анналы. Вот версия нашей программы.

Мне хотелось сразу к каким-то конкретным вопросам перейти обойдясь без обобщений. Обобщения могут быть в конце. Ну вот скажем кадровые вопросы. Все ждали чуть ли не отставки Правительства. Чуть ли не смены Премьер-Министра. Во всяком случае громких отставок. Я помню неделю назад на пресс-конференции Андрей Петрович Клюев – первый Вице-Премьер чуть ли не анонсировал перестановки, новые назначения. Ничего этого не случилось. Почему? Ну не знаю вот к Владимиру Фесенко хочу этот вопрос обратить прежде всего, потому что вы сегодня в комментарии одной из газет, газете "Сегодня"", по моему да, сказали, что Янукович не склонен к поспешным кадровым решениям и это его отличает от других предыдущих президентов. С выгодной стороны как вы думаете?

Володимир ФЕСЕНКО: Ну здесь есть свои плюсы и свои минусы. Я думаю, что это черта характера Президента и к тому же я думаю понимание объективной кадровой ситуации сейчас. Вот простой пример. Критикует и Президент, и Премьер Министра здравоохранения. Есть очевидные проблемы в отрасли. Но мы же помним предыдущий Министр проработал меньше, чем пол года. Если через пол года сменять и этого Министра, это то что называется у нас кадровая чехарда. Вряд ли это будет способствовать эффективному решению проблем отрасли. Похожая ситуация и со многими другими направлениями государственной политики. Мало уволить кого-то из министров. А кто взамен? Менять шило на мыло. Вот проблема кадровой скамейки она актуальна. А с другой стороны вот чем минус. Проблема обновления кадров она становится все более и более актуальней. Во всяком случае мы видим, что одна из проблем реформ состоят в том, что может быть не хватает эффективных реформаторов, людей, которые являются не просто исполнителями, а носителями реформаторских идей. Поэтому я думаю, что в будущем году кадровый вопрос будет стоять гораздо более актуально и скорее сего Президента придется таки проводить более основательные и более радикальные кадровые решения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вдогонку вам вопрос. Не кажется ли вам, что когда Янукович не спешит с отставками, перестановками, с тем, чтобы освободиться от людей, которые явно вызывают ну скажем так негативное к себе отношение в обществе, или там откровенное разочарование публики, он тем самым на себя притягивает вот этот общественный негатив, да. Потому что вот сравнивая с милым моему сердцу и российской истории 90-х годов времени президента Ельцина. У Ельцина всегда был человек, который вор всем виноват да.

Володимир ФЕСЕНКО: Чубайс

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Был во всем виноват Чубайс, был во всем виноват генерал Коржаков, потому что был очень близкий к Ельцину человек начальник его личной службы безопасности, практически член семьи. Он его в одночасье уволил вместе с другими силовиками, потому что почувствовал, что вот этот тоже способ. И при этом он еще знаете что президент принимал тогда решения как бы становясь на сторону людей, которые в его окружении вели острые идеологически, и политические, экономические споры, выступая как бы вот верховным арбитром. Почему эта модель не работает в Украине?

Володимир ФЕСЕНКО: Ну отчасти она наверное работает. Во всяком случае он работала в прошлом году, может быть начале этого года. Но совершенно очевидно, что ближе к концу года да я думаю, что начиная где-то с середины года судя по падению рейтингов, в том числе и Президента, это схема уже не работает. Потому что раньше предполагалось, что частицу вот этого негатива от непопулярных правительственных решений будет брать на себя Премьер. Также таким громоотводом в идеологической сфере должен быть Табачник. Но эти два феномена в какой-то момент перестали работать. К тому же в Правительстве поняли, что и самим нужно активно заниматься своей имиджевой и информационной работой, что мы увидели

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Когда приехал в Киев Лари Кинг

Володимир ФЕСЕНКО: Да. Совершенно верно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы знаете тут спорный вопрос мне кажется, что многие очень иронически заулыбались увидев уже как говорится

Володимир ФЕСЕНКО: Это то, что называется перебор

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ушедшего на пенсию, явно пенсионного Ларри Кинга, при всем моем уважении к метру американской журналистики. Но выглядело это на мой взгляд не очень удачно.

Володимир ФЕСЕНКО: Вы знаете, Евгений, я вот на другое хотел бы обратить внимание. Мне кажется, что сейчас может быть более актуальной является не столько проблема обновления кадрового. Она действительно все более актуальной становится. Но еще более актуальной становится вопрос более четкого взаимодействия различных государственных институтов. Когда и администрация, и Правительство, и другие государственные институты должны работать как единая команда. Не конкурировать между собой, в том числе на влияние на Президента, а работать совместно ради реализации тех же реформ и других установок и Президента, и потребностей государственной политики

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тарас Березовец так кивает одобрительно вот в адрес последней реплики

Вадим КАРАСЬОВ: Сказал, потому что все-таки государственные институты. Секундочку. Государственные институты не должны работать как одна команда. Для этого есть разделение властей. Парламент должен заниматься своей работой, исполнительная своей

Володимир ФЕСЕНКО: Есть функциональное разделение

Вадим КАРАСЬОВ: Партии. Совершенно. Это уже правильно. Но ни одна команда, что вот как бы которая работает над реформами. В том то и дело, что нет оппонирования сегодня. Поэтому фундамент то создается, но реформы буксуют. Потому что нет настоящего оппонирования. Если взять нынешнюю, оппонирование нынешней оппозиции, то оно не настоящее оппонирование. Или не серьезное, или не фундаментальное. А что касается вот кадровой политики, то первое – не пришло время еще. Все таки у Януковича рейтинг около 20. У Ельцина был 5%. Поэтому Ельцин был вынужден маневрировать уже так сказать на плинтусе рейтингового. Это один момент. Второй момент. Проблема же у нас в чем. У нас нет принципов кадрового подбора. Потому что когда была парламентская система, то кадры, которые формируются в парламентской системе в чем. Выборы, коалиция, коалиция выдвигает министров, министры приходят, уходят. Но процесс понятен. Он прозрачен и понятен. И он между прочим опирается на волю людей, на доверие людей, на результаты выборов. А вот сейчас мы как и к президентской вертикали полноценной не перешли, так. Но и от парламентской системы тоже ушли. А это влияет на кадровый подход. Дальше. Возьмите сегодняшнюю команду президентскую. Мне кажется, то когда Президент выстраивал эту команду, эту систему власти исполнительную вертикаль, он взял лучше, что есть у Партии регионов и ее союзников было. И выстроил оптимальный баланс. Потому что есть в Партия регионов или вокруг Партии регионов разнее кланы и субкланы, которые получили отдельные куски направлений в экономике, и которые балансируют, например тот же Премьер-Министр Азаров. Если например сегодня Азаров идет в отставку, то это значит будут нарушены все внутриклановые балансы. Понимаете. Кого ставить вместо него? Назначишь из одного клана, будут недовольны в другом клане. Начнется внутриклановая война и кстати она у Ельцина начиналась. Ведь ельцинская команда так называемая так или ельцинское правление это постоянная внутриклановая борьба между различными фракциями двора

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот я опять адресуюсь к господину Березовцу. Вот Тарас Березовец в одном, в одной из своих публикаций я только не готов сказать точно в какой сказал вот Акимова например чем не Премьер-Министр. Она сейчас уже не воспринимается как какой-то клановый человек. Это вполне человек Президента так?

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Абсолютно. Я достатньо непогано її знаю як публічного політика і як депутата, хоча за свій депутатський термін вона не відзначилась скажем там якимись надзвичайними ініціативами. Але в чому є головний бонус і плюс Акімової як такої. Це людина, яка з одного боку достатньо умовно її вважають людиною Ріната Ахметова, що не відповідає дійсності на даний момент принаймні. Колись так було. Але головний ресурс Акімової полягає в тому, що в неї є особиста довіра з боку Президента. І Акімова тримається достатньо довго осторонь всіх оцих внутрікласових розбором, про які

Вадим КАРАСЬОВ: А доверие министров

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Да. Але ж є інша проблема. Я абсолютно з Вадимом Юрійовичем. Є проблема статусності, тому що з точки зору статусності, якщо ми дивимось на фігури наприклад там рівня Льовочкіна, Азарова, Клюєва, Тігіпка і таке інше це одна історія. У випадку з Акімовою це лише питання часу, тому що набрати апаратну вагу це питання ну власне перебування на своїй посаді можливо ще рік два. А далі будем дивитись

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но мы не навязываем вам, Виктор Федорович, кандидатуру Акимовой, если вы нас смотрите там имейте это в виду. Просто там обсуждаем темы, которые

Вадим КАРАСЬОВ: То, чего не может быть

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Присутствуют в медийном поле. Да. Андрей

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мне кажется, очень важно просто сделать акцент на том, почему была сформирована команда в 2010 году вот в таком сбалансированном как говорят коллеги составе и под какую задачу. Задача №1 2010 года стабилизационная политика, наведение управленческого порядка, попытка разобраться с кадрами, которые способны работать в вертикале. По большому счету эта задача практически выполнена. Я не идеализирую экономическое положение. Есть много претензий к экономическому блоку Правительства. Об этом много говорилось на комитете реформ, в КМ очень жесткие были разговоры. Но в плане задачи задача выполнена. Мне кажется, что действительно стране нужна правительственная команда реформ и нужно изменение логистики управления реформами. Возможно было бы лучше, если бы не только качественное изменение состава КМ, но и реформа самого комитета реформ. Превращение в нечто вроде комитета по модернизации, расширение сфер, которые включатся в комитет реформ по разработке проектных решений. И более четкое взаимодействие с командой в КМ. Что касается

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И предоставление ему может быть больших полномочий.

Вадим КАРАСЬОВ: Второй Кабмин

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Что касается

Вадим КАРАСЬОВ: Или третий

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Что касается подхода к кадрам. Нужны и перемены в блоке министров, но нужна рекогносцировка в некоторых случаях. Потому что мне кажется по ряду направлений просто можно рациональнее распорядиться имеющимися кадрами. Но и последнее. То, что мне кажется недооценивается сейчас именно в исполнительной власти \это все таки более тесная работа с экспертной средой. Мне кажется, вот этот КМ все таки хромает в части работы с научной средой, с экспертами, с их разработками и очень часто мы видим это на примере либо неудачных, либо плохих решений

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже вы директор института, который существует в общем при АП, не секрет да, испытываете вот этот дефицит общения с власть имущими?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я не могу жаловаться на то, что … да и коллективы. Которые представляют коллеги, не привлекают формально к разнообразным советам

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Формальным вы сказали

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Да. Но качество этой работы, регулярность и эффективность мне кажется очень низкими. Во-вторых, низкий учет материалов, предложений, разработок, которые передаются по разным каналам. И вот такой институт как наш и вот независимый центр это я знаю по собственному опыту. Ну и последнее. Есть проблема еще кризиса компетентности по целому ряду направлений. И я из этических соображений не называю эти направления, но очевидно, что по ряду направлений просто нужны люди более высокого интеллектуального уровня. Вообще проблема года, мы сейчас говорим о политике, но если вы говорите в гуманитарном измерении, это очень плохой интеллектуальный климат. Такой презентационно-пиарно-скандальная политика и такой же и режим работы власти, которая тоже работает в режиме презентации, отмашки и очень часто кавычки. Об этом кстати говорилось на 2, в 2 форматах, где участвовал Президент. И на КМ

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как вы сказали? Пиарно-прзентационно-скандальный

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Надо запомнить. И Вадим Денисенко

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мы постоянно говорим на листочках, в стрелочках, но разработанных, продуманных решений, базовых текстов, доказательств, цифр, а главное диалогов, в которым в итоге управленец находит оптимальное решение, очень мало.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вадим, пожалуйста. Вы просили

Вадим ДЕНИСЕНКО: Справді можу тільки підтримати те, що справді у нас політика перейшла із разряду діалога або насправді обдумування в розряд Пауер Поінта і презентацій в Пауер Поінті. Це одна проблема. Але якщо ми почали нашу дискусію з того, чи чому не відбулось насправді кадрових змін. Я думаю, що кадрової зміни назріють у нас з 2 причин. 1 – або коли насправді Віктор Федорович Янукович зрозуміє, що йому потрібні все ж таки громовідводи, я думаю, що він до кінця не розуміє, що протягом останнього року він зробив або його оточення зробило все від них залежне, щоб навколо нього зникли всі громовідводи. Насправді абсолютно все, що відбувається в цій державі, включно з тим, що не вкручується лампочка на якісь фермі і закінчуючи справді проблемами з газовими переговорами, все зав’язано виключно на одну людину – це на Януковича. І це насправді це величезна управлінська проблема, але це проблема того, що він сам хоче вибудовувати таку державу. Тобто якщо він зрозуміє, що потрібно громовідвід, я думаю, що тоді відбудеться зміна Уряду. Другий момент, коли можлива зміна Уряду, це коли насправді Президент зрозуміє, що нам потрібно відійти від розмов про реформи до реальних реформ. Але знову ж таки ми повертаємося до глобальної проблеми – це лавочка запасних. Несьогоднішній момент ми будуємо трийболійську систему, коли 99% членів Уряду мають донецьку прописку або донецьке коріння, 99% людей, які можуть зайняти пост Прем’єр-Міністра або будь-який інший пост в цій державі, повинні мати ту чи іншу відношення до Донецької області. Насправді потенціал цієї найбільшої української області де-факто вичерпаний. Можливо треба було б розширити трошки ареали пошуків цих людей. Але знову ж таки по моєму на сьогоднішній момент, на жаль, від розмов про реформи до реальних реформ ні Президент, ні його оточення не готові перейти. І це найбільша проблема року, який йде

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот Тарас Березовец опять таки хочу к нему сослаться на него, к нему обратиться вы ж по моему сказали, что наоборот там эта история про то, что якобы значит на всех постах донецкие, это уже миф такой, что донецких почти что не осталось в реальной жизни.

Вадим КАРАСЬОВ: Макеевские вместо донецких

Вадим ДЕНИСЕНКО: Горловские

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: І я підтверджую, це абсолютно правда, тому що знаєте є занадто великий стереотип. Ми дивимось на вулицях міста Києва занадто багато автомобілів з літерами АН. Це регіон позначення Донецька область. І це така сама ілюзія, коли питаєш людей. Кажуть навала донецьких в місті, навала донецьких це така сама ілюзія як коли кажуть донецькі на всіх реально посадах перебувають. Якщо подивитися нинішній склад КМ, я вас переконую, там не буде навіть половини членів Уряду. Якщо я говорю

Вадим ДЕНИСЕНКО: Але всі ключові посади займають люди з Донецька

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Ні

Вадим ДЕНИСЕНКО: Міністр культури безумовно

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я кажу не рівня заступників міністра. Я кажу рівня віце-прем’єрів, міністрів. Там половини вже немає представників Донецької області. Це характерна справді риса для Криму, для формування, але там сформувалася дуже специфічна закрита ситуація окрема. Її можна там аналізувати чи ні. Але на рівні Уряду це абсолютно неправда. Інша проблема, яка з’явилася внаслідок переїзду великої кількості донецьких в тому, що на регіональних напрямках там, де традиційно працювали менеджери там рівня Колеснікова, там Клюєва, кого завгодно, Партія регіонів фактично не має людей рівних за можливостями. Через це є величезна проблема в областях до рівня губернаторів. Тому що те, що всі бачать прекрасно, що відбувається на рівня Уряду. Це все знаходиться під фокусом телекамер вибачте. Але на рівні регіональної влади ситуація є дуже складною насамперед через брак кваліфікованих от менеджерських кадрів. Я тут погоджуюсь можливо з колегою, що до певної міри інтелектуальний потенціал Донецької області вичерпаний. Але я б не ставився настільки іронічно. Тому що все таки з точки зору менеджменту і бізнесу я не маю жодного стосунку до Донецької області. Все таки слід віддати належне ця область дала не найгірших представників.

Володимир ФЕСЕНКО: Але можна я цифри. Є статистика. За часів Кучми на вищих рівнях, виконавча влада зокрема, було приблизно 10% представників Донецької області. Є статистика, дослідження. Це навіть менше трохи, ніж частка області в цілому по країні. Зараз більше. По Уряд десь, якщо я не помиляюсь, десь близько 40%. Але я про інше. От зараз не в цьому головна проблема. От є дуже важливі і в принципі правильні ініціативи. От давайте згадаємо кадровий резерв. Була ініціатива. Але де її реалізація. От думаю, що зараз в принципі варто вже переходити від правильних доречних ініціатив, ініціювання ну те, про що Андрій сказав

Вадим ДЕНИСЕНКО: До реформ

Володимир ФЕСЕНКО: Да. Від презентацій реформ треба переходити до вже фази їх практичного виконання. І також от що важливо і в чому був дефіцит. От наприклад пенсійна реформа – одна з ключових подій цього року. Вона необхідна, але вот я бачу, що люди дуже мало знають. А нестача знання плюс нестача діалогу, яка була на початку року особливо і в середині, вона призводить до конфліктів і різних зіткнень.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я позволю только одну реплику в части вот оценки заявили о реформах, не реализовали реформы. Мне кажется это очень резкая оценка, потому что действительно претензий много ко всем направлениям в загальнонациональном плане, но с чем столкнулась вот команда, которая реализует реформы. Очень часто поставленная задача была плохо подготовлена даже на момент прихода новой власти. То есть грубо говоря чистое поле. Пример – земельная реформа, подготовка кадастра. До сих пор идут дискуссии в рамках по каким стандартам работать с каким типом кадров. Да по гистехнологиям там, по иным технологиям. Это важнейший вопрос. От этого будет зависеть качество документации и дальнейшая работа с землей. Кодификация законов, разработка новых проектов решений оказалась по факту, что это месяцы работы экспертов. Поэтому от заявленных действительно к проектам решений дистанция оказалась больше, чем предполагалось в начале года.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий Калныш. Вы отмалчиваетесь?

Валерій КАЛНИШ: Нет. На самом деле для того, чтобы сформировать свою точку зрения, надо было выслушать других. Мне кажется

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы в выгодном тогда

Валерій КАЛНИШ: Конечно. Я всех выслушал

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я вам подыгрываю так втихаря

Валерій КАЛНИШ: Мне кажется мы слишком переоцениваем стратегическое мышление главы государства и как мне кажется он человек более ситуативный и перестановки в Правительстве произойдут после того, как решится или не решится газовый вопрос. Потому что это единственный информационный повод, который должен был состояться, но не состоялся до 21 декабря, когда Президент 2 месяца назад анонсировал перестановки в Правительстве

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот спасибо Валерий. Как раз мы следующая тема, которую мы обговорим чуть подробнее

Валерій КАЛНИШ: Поэтому ситуация следующая. Мне так кажется, что либо Правительство нынешнее договорится с Москвой по поводу цены на газ и в таком случае Правительство сохранит за собой места. А если не договорится, в какой-то момент Президенту надоест ждать окончательного решения, тогда это Правительство уйдет в отставку. Категорически неправильно, мне кажется, направлять КМ в отставку именно сейчас, потому что тем самым мы создадим или Президент создаст себе еще одну проблему в этом ворохе других проблем. Поэтому все будет решаться постепенно и надо дождаться как минимум 15 января, когда как глава Минтопэнерго Бойко пообещал у нас будут хорошие новости из Москвы, поэтому информационный повод это газовые переговоры

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот скажите пожалуйста, Валерий, ваша версия. Почему все таки не удалось как обежали до Нового года заключить новое газовое соглашение? И что стало причиной?

Валерій КАЛНИШ: Как мне кажется

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Срыва переговоров

Валерій КАЛНИШ: Как мне кажется

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну не срыва, во всяком случае тому, что переговоры приостановились до 15 января

Валерій КАЛНИШ: Честно говоря у меня нет больших ожиданий и после 15 января. По моему предположению прекратились они по абсолютно понятным и объективным причинам, о которых сказал Азаров. Да действительно этот договор выгоден России. И мы не предложили ничего такого, чем мы можем заинтересовать Россию, чтобы она от этого договора отказалась. Возможно это и хорошо. Возможно для государства это то испытание, которое надо пройти и согласиться на стоимость газа, которую нам выставит Россия. Потому что больше уступать Москве после харьковских соглашений, после продления сроков пребывания ЧФ в Крыму разве что отдать Севастополь, разве что напрямую делиться территориями. Поэтому мне кажется этот путь надо пройти до конца и если не договориться по каким-то именно финансовым уступкам с Россией, то не договариваться вообще. Потому что это путь в никуда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваша версия господа. Вадим Денисенко

Вадим ДЕНИСЕНКО: Ну я знову хотів би сказати, що давайте повернемося на рік тому, коли бравурні були слова. Було сказано, що ми обов’язково переглянемо ці справи. Пів року тому стало вже зрозуміло, що по суті переговори, якщо не заходять в тупик, то можуть зайти в тупик. Що зробили наші найближчі сусіди поляки наприклад. До прикладу поляки. Вони мали приблизно такий самий негативний договір газовий, але вони подали до Стокгольмського суду і змушують росіян до переговорів. Приблизно по тій же схемі пішли турки. Насправді у нас є цілий ряд механізмів. Тобто ми цими механізмами не користались і користуватись наскільки я розумію зараз не збираємося, тому що я ні від кого не почув про те, що ми ідемо до Стокгольмського суду і переглядаємо цей газовий договір. Це перший момент. Другий момент. Насправді давайте говорити про те, що відбулося 19 числа, коли по суті ми відмовились від європейського вектора інтеграції. Це величезна перемога російської дипломатії. Ми відмовляємося від європейського вектору дипломатії, натомість ми не отримуємо від росіян нічого. Це значить величезний провал української дипломатії, яка не змогла ув’язати ці дві речі. Кілька місяців тому ми заявляємо про те, що ми переходимо рубльову зону і починаємо торгувати за газ в рублях. Це величезна поступка росіянам. За це ми не отримали взагалі нічого. Тобто насправді ми повинні говорити про глобальну некомпетентність українського МЗС, кажу українських переговірників, які вели ці речі. В даному випадку я хотів би сказати це персональна відповідальність Азарова, який був персонально відповідальний за ці переговори. І другий момент очевидно все ж таки треба думати про те, що наш поступки ми робили цілий ряд поступок. Чому росіяни на них не пішли. Очевидно тому, що ми робили ці поступки не вимагаючи нічого взамін. От і все. Авансом. Авансом

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я категорично не погоджуюсь з тим, що ти сказав. Чесно тобі кажу. І дуже банально поясню. Проблема України в переговорах не в тому, що Україна вибирає між векторами Європа чи Росія. Ні. Питання лежить тільки в одній площині. В тому, що Юлія Тимошенко знаходиться у в’язниці це є головна на сьогоднішній день перепона для переговорів. Ніхто

Володимир ФЕСЕНКО: Відмова від євроінтеграції

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Ніхто не з’ясовував парафування договору між Україною і ЄС. Я може поясню, ну це дуже складний процес. Не всі розуміють що таке парафування. 2 тисячі сторінок це один примірник. Оцих примірників має бути 27. 27 на 2 тисячі це вийде кільки там 54 тисячі сторінок. 54 тисячі підписів конкретно з українського боку переговорника Павло Клінкін – це заступник міністра закордонних справ, має 54 тисячі разів розписатися. Ні.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну це міф

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Це не міф

Вадим КАРАСЬОВ: Ну зачем это … КМ. Я це вже чує не на першому

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я можу це розказати трошки раніше

Вадим КАРАСЬОВ: Не. Не надо. Були заяви українського керівництва

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Є питання

Вадим КАРАСЬОВ: Були заяви європейського керівництва, що парафування буде

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Ні

Вадим КАРАСЬОВ: Не надо. Проблема в іншому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В чем проблема?

Вадим КАРАСЬОВ: Проблема в іншому. Путін розуміє так. Путин понимает так скажем, что украинской власти, давайте так я обобщенно скажу, некуда деваться, а России некуда спешить. Потому что действительно самим в Киеве состоялся, но парафирования нет. Не серьезно. Понимает, российское руководство понимает. Нет, российское руководство понимает, что у Януковича выбор я бы так назвал между двух

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Підписання справді

Вадим КАРАСЬОВ: Секундочку. Между 2 зон. Или Тимошенко в зоне, или Украина в зоне свободной торговли с ЕС и политическая ассоциация. Значит для того, чтобы, для того, чтобы действительно или надо сдавать вот то, что говорил уже Валерий Калныщ, какие-то идти на уступки россиянам, получать цену на газ сниженную, балансировать бюджет, получать деньги для того, чтоб и социальные расходы, и в общем-то иметь хорошую относительно финансовую ситуацию. Или нужно что. Идти в Европу. Но для этого надо освобождать Тимошенко из СИЗО. Сегодня Янукович хотел бы наверное уйти в Европу, но пока еще не готов, чтобы Тимошенко была на свободе. Потому что если Тимошенко на свободе, ломается вся игра, весь сценарий выборов 12 года

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Чим це протирічить, що я сказав? Я сказав проблема як раз таки в Тимошенко

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно, но не

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Але не Росії

Вадим КАРАСЬОВ: В России. Потому что Россия понимает

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Ні

Вадим КАРАСЬОВ: Еще раз

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я поясню чому не було парафування

Вадим КАРАСЬОВ: Да не надо объяснять, это все знают почему не было. Еще раз ситуация. Либо мы уступаем России, получаем цену на газ, либо мы идем в Европу, но освобождаем Тимошенко. Вот так. Вот такой выбор

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Мені подобається другий варіант

Вадим КАРАСЬОВ: Вот такая ловушка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какой Тарас

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Мені другий варіант подобається. Тимошенко бере участь у виборах, ми йдем в ЄС

Валерій КАЛНИШ: Это очень сильно напоминает ситуацию с Балканами, в частности Сербию насколько я помню. Когда собственно говоря все технические процедуры с ЕС были выполнены, но договор лежал на полке до тех пор, пока не были выданы военные преступники. Выдали их Милошевича, Радко Младича и подобных, и 2013 год – Сербия в ЕС. аналогичная ситуация у нас. Большое спасибо нынешней власти и прошлой власти, которая все таки сделала вот этот технический шаг вперед. Теперь все зависит от политической воли и возможно это будет уже не при нынешнем Президенте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Фесенко, вы хотели, чтобы

Володимир ФЕСЕНКО: Я во-первых, отмечу

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или согласиться, или возразить?

Володимир ФЕСЕНКО: Несогласие с тем, что вот 19 числа мы отказались от европейской интеграции. Ну это не соответствует действительности. Проблемы действительно в том, что мы сейчас можем попасть в некую паузу между парафированием и подписанием, когда из-за проблемы Тимошенко

Вадим ДЕНИСЕНКО: Ця пауза буде тривали десятиліття

Володимир ФЕСЕНКО: К сожалению. К великому сожалению да. И понимаем, что здесь проблема

Вадим ДЕНИСЕНКО: Що ми зробили

Володимир ФЕСЕНКО: Проблема

Вадим ДЕНИСЕНКО: Ми відмовились на десятиліття

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Коллеги, можно я двух словах

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Дополню историю. Год назад в Брюсселе в ходе саммита Украина-ЕС европейская сторона была активным инициатором ускорения переговорного процесса с Украиной и по зоне свободной торговли, и по политической ассоциации. Было даже сказано пожелание открыто публично, что хорошо было бы этот переговорный процесс завершить уже к середине 2011 года. По ряду причин, в том числе и которые знают экономические обозреватели, переговоры у нас тянулись до конца ноября месяца. По многим секторальным аспектам, связанным там со стандартизацией, с квотами и прочим делом. Поэтому реально пакет документов было согласован практически накануне саммита. Можно ли было это его парафировать? Помня опыт других стран можно было парафировать. И европейская сторона действительно игрок сейчас. И с одной стороны ЕС признает, что по подготовке соглашений переговорный процесс завершен. А точнее завершен процесс подготовки. Вопрос парафирования и выхода на голосование уже в европейский парламент – вопрос 2011 года. Я считаю, что сейчас нет смысла гадать. В январе мы получим ответ по подписям. А что то касается большой игры. Почему так сложно с Россией и с газом. Мне кажется, фактор Тимошенко сейчас уже не играет никакой роли. Вопрос в другом. Российские политики, российские экономисты отдают себе отчет в том, что от того в каких условиях Украина начнет работать в рамках зоны свободной торговли с ЕС, наша экономическая ситуация или стабилизируется и будет рост. У нас есть расчеты, что зона свободной торговли с Европой даст хороший плюс в первые годы. Но при условии особых отношений с Россией и Таможенным союзом в целом. Если же меры будут ужесточаться, сохранится высокая цена на газ, будут дополнительные барьеры, конечно же украинской экономике будет очень тяжело. И это повлияет на внутренний климат, на политику и т.д. И третий фактор, о котором мало говорят, но который в Европе. В Европе ведь тоже дискуссия о судьбе ЕС. Расширяться, сужаться, реформироваться? И в европейском политическом классе открыто ставится вопрос – … национальных демократий в условиях кризиса ЕС и необходимость особых отношений со странами, которые мало интересны европейской экономике, недооценка роли Украины как недокапитализированной страны. Нам бы включиться в этот разговор, а не разбираться внутри Украины кто нас больше любит. Я уверен, что ЕС в 2012 году примет позитивное решение по Украине

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете вот я хотел бы со своей стороны одну реплику подать в связи с тем. Извините, это шум нашего крана, который неудачно поехал, если зрители обратили на него внимание на этот звук. Так вот. Кто-то сказал сейчас за этим круглым столом. Я уже простите не помню, что вот а что мы можем там России предложить взамен или как мы можем повлиять на жесткую российскую позицию. Вот я обращаю ваше внимание на публикацию, я ее однажды уже цитировал в одном из выпусков наших программ, вскоре после переговоров, которые Виктор Янукович провел в Москве 24 сентября в тот самый день, когда российские тандемократы усталые, но довольные, вернулись с того самого съезда "Единой России", на котором они объявили, что мы обо всем договорились и уже давно, и у нас вот будет рокировочка, тем самым по сути дела заложили мину замедленного действия, которая вот сработала 10, когда выяснилось, что очень многие граждане вот этой вот договоренности недовольны. Но это мы в другую тему сейчас уходим. Вот возвращаются они туда в подмосковную президентскую резиденцию Завидово. Там встречаются с Виктор Федоровичем Януковичем. Вот явный слив был в "Московском комсомольце", очень влиятельной и весьма осведомленной газете, о том, что там якобы украинский Президент повел разговор о том ну, если вы с нами не хотите договариваться, то тогда значит мы будем исходить из того, что мы будем теснее сотрудничать с Западом. Там пошел разговор якобы о возможности там более тесного сотрудничества с НАТО, о возможности там участия в европейской программе ПРО. Россия сразу стала реагировать вот на эти сигналы, потому что когда с россиянами ведут разговоры в жесткой такой бизнес-логике, тут их подвинуть совершенно невозможно. А вот на геополитические вызовы они, прежде всего лично Владимир Владимирович Путин, всегда реагируют очень чутко.

Вадим КАРАСЬОВ: Все правильно. Потому что если Украина, то есть украинская власть она оставила себе маневр. Соглашение можно парафировать, подписывать, а затем ратифицировать. Маневр есть для того, чтобы вернуться или стать вновь на европейский вектор. И россияне это тоже понимают. И это тоже геополитика, потому что если Украина уйдет на европейский вектор

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Васильевич

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я в данном случае ни в коем случае не противоречу Вадиму. Хочу просто добавить чуть-чуть. Расширить тематически. Мы говорим об успехах, неуспехах Украины только в контексте переговоров с ЕС или ситуацией с Россией. Но есть еще ряд событий очень важных на самом деле. Кстати которые заметили и в Европе, и в России, и в других странах. Украина провела успешные переговоры с Китаем. И признано стратегическое партнерство как статус отношений, и отработана программа реализации этой формулы. Китайский дипломаты, эксперты в чинных беседах открыто говорят, что одно дело просто быть хорошими друзьями, а другое дело признать друг друга стратегическими партнерами. Это очень важный шаг. Очень знаковым

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Туркмении были переговоры успешные, насколько я понимаю

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Знаковое решение было Украины-Японии, глобальное партнерство, которое уже сейчас конвертируется в идею новой большой программы сотрудничества по последствиям ядерной катастрофы. 2 страны несут моральную ответственность перед миром по поводу опыта, урока, рекомендаций. Бразилия. Очень много было разговоров это интенсификация работы по БРИК. По инициативе Президента мы возвращаемся к очень интересному перспективному проекту, который долгое время да не реализовался в нужной степени

Вадим КАРАСЬОВ: У меня вопрос, а где здесь геополитика?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Это новая карта

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы про Азербайджан не сказали. Это сотрудничество с Азербайджаном по моему очень важный вопрос

Вадим КАРАСЬОВ: Речь идет об объединении

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Новая роль азиатско-тихоокеанского региона, новая роль Южной Америки. Украина там появилась

Вадим КАРАСЬОВ: Мы слава Богу не там как бы географически по крайней мере

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я думаю, что в ближайшие 2-3 года импульсы вот этих вот новых, нового статуса, нового признания будет очень ощутим и в инвестициях, и в большой дипломатической, и в поддержке кстати позиций Украины

Вадим ДЕНИСЕНКО: Станом на сьогодні ми повинні чітко сказати, що в принципі станом на сьогодні Україна жорстко не ставила питання ні про НАТО, на про повернення до переговорів про НАТО, ні про ПРО, європейське чи американське ПРО на території України. Насправді все те, що писав "Московський комсомолець", насправді теоретично Віктор Федорович міг підняти це питання. Але далі того, щоб підняти і далі почати справді ну спробувати хоча б ну в культурній формі шантажувати Росію, ніхто на це на сьогоднішній момент не йшов. І справді я погоджуюсь з Вадимом Карасьовим про те, що все впирається на сьогоднішній момент в свободу однією людини – це свободу Тимошенко. Насправді. Якщо Янукович йде на звільнення Тимошенко, далі перед нами відкриваються розмови про НАТО, і розмови про ПРО і т.д. Поки не буде звільнення Тимошенко, насправді нічого не буде. Одночасно неможна було, знаєте, одночасно було поставлено 3 задачі, які неможна одночасно виконати. 1 – це посадити Тимошенко, 2 – це підписати договір із Росією про газ з новою ціною, і 3 – підписати договір про асоціацію з ЄС. Три речі, які взаємовиключають одна одну. Ми погнались за трьома речами і тому ми отримали те, що отримали сьогодні

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". Накануне нового 2012 года мы подводим итоги уходящего и говорим о то, что ждет нас в 2012-ом. И, как я просил участников сегодняшней дискуссии, журналистов, политологов, собравшихся у нас здесь, за круглым столом, вот в этой заключительной части разговора, коротко, господа, буквально по минуте Ваш прогноз на 2012, прежде всего на предстоящие парламентские выборы. Вадим Денисенко.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Перш за все, я цей закон буде змінений, занадто добре він лягає для опозиції. Тому, я думаю, цей закон буде змінений, як і закон про місцеві вибори, напередодні цих виборів.

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я думаю, що можливість змін залишається, але тільки питання полягає в тому, чи будуть ці вибори взагалі. Тому що хвилі протесті, які відбуваються в світі на сьогоднішній день, охопили понад сто країн. Вони не оминули і Україну. Ніхто не хоче згадати про те, що насправді "арабська весна" почалася відтоді, коли в Україні відбувся "податковий" Майдан. Україна в тренді протестів задає тенденції і, по суті, світовій, і вона йде попереду, навіть ніж більш розвинені країни. Тому питання має бути в тому, чи будуть вибори взагалі, чи відбудеться якась хвиля протестів, у тому числі можливо інспірованими людьми всередині самої влади, і власне, від цього буде залежати конфігурація парламенту. Але зміни у складі парламенту, якщо вони будуть, повинні бути достатньо значні, як мінімум до 50% депутатського складу.

Евгеній КИСЕЛЬОВ: Что это будет за парламент?

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Це буде достатньо строкатий парламент. У якому контексті? Це буде, мабуть, перший парламент в історії України, де з’являться достатні різні за полюсами політики, яких ніколи не було. З одного боку, російські націоналісти, на зразок Маркова, а з іншого – українські націоналісти на зразок Тягнибока. І це буде така достатньо небезпечна суміш.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Марков будет баллотироваться?

Тарас БЕРЕЗОВЕЦЬ: Я був нещодавно в Одесі, я вам можу сказати, що за моїм аналізом, на жаль, він має непогані шанси перемогти в одному з округів у самій Одесі.

Валерій КАЛНИШ: Я думаю, что если мы вернемся на 10 лет назад, получим эту ситуацию, которая в свое время породила президента Виктора Ющенко. Массовые акции протеста вписываются в этот сценарий. Мне кажется, партия власти даже не представляет, какую головную боль она поимела после того, как ввела смешанную систему выборов. Потому что о том, что на мажоритарке проголосуют за Партию регионов или близких к ней партий, категорически стремиться к нулю, и как минимум можно говорить о том, что власть свою власть в стране не сохранит, это даст рост для оппозиции. В конце концов, мы получим разнородный парламент, который, возможно, приведет к смене президента до окончания его конституционных полномочий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какой механизм здесь может сработать, простите?

Валерій КАЛНИШ: Улица, потому что улица стала смелее, сознательнее, стала более организованной, требовательной. Что самое интересное, эти требования выполняются, и она добивается поставленной цели.

Володимир ФЕСЕНКО: Что касается этого уличного сценария, я думаю он может быть реализован только в том случае, если выборы станут катализатором нового политического кризиса. Т.е. возникнет разрыв между официальными результатами выборов и ожиданиями общества. Но вполне вероятный результат с нашей избирательной системой будет состоять в том, что ни правящая партия, Партия регионов, ни нынешняя оппозиция, не будут иметь большинства. Это будет парламент без устойчивого большинства, но в то же время парламент, зараженный общественными протестными настроениями. И, возможно, после выборов встанет вопрос о том, чтобы власти попытаться найти компромисс с оппозицией для того, чтобы обеспечить новому правительству определенный ресурс доверия. Сейчас парламент не имеет возможности формировать правительство после парламентских выборов, но может быть, Президенту придется задуматься о том, чтобы протянуть руку хотя бы части оппозиции, если только оппозиция на это согласится. Через полтора года новая президентская кампания и это существенно осложняет возможности достижения компромисса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Владимир, Вы действительно верите, что оппозиции удастся в каждом из мажоритарных округов выдвинуть только одного кандидата? На выборах сталкиваются люди, казалось бы, представляющие единую монолитную партию власти, есть округа, где есть два кандидата от партии власти и никто не хочет уступать. "Нет, я буду баллотироваться", "нет, я буду". В итоге, сходятся на том, что избиратель рассудит. Не возникнет ли в стане оппозиции такая же ситуация?

Володимир ФЕСЕНКО: Обязательно возникнет. И уже сейчас у нас есть первые предпосылки конфликтов. Почти наверняка по Галиччине, по Киеву, по ряду центральных украинских округов будет персональные конфликты между известными авторитетными представителями оппозиции. И скорее всего, будет номинальный формальный единый кандидат, как минимум от трех ведущих оппозиционных сил, если этот формат сохранится. Потому что, допустим, что "Свобода" не согласится, что им только 15 округов, хлопнут накануне выборов дверью и выйдут из этого договора. Скорее всего, недовольные оппозиционные лидеры будут баллотироваться как самостоятельные кандидаты и, соответственно, эта схема не сработает во многих округах. Плюс давайте не забывать, что Восток и Юг, там у оппозиции ситуация гораздо слабее, и если будет общий кандидат, шансов на победу будет немного. Поэтому я и говорю, что оппозиция, при всем при том, что нынешняя ситуация работает в её пользы, вряд ли получит большинство голосов на выборах.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Прежде всего прогноз о росте состояний протестов. Действительно, бедность до сих пор не преодолена, особенно в сельской местности, мы видим, что происходит в районных центрах, селах, безработица, низкий уровень доходов. Всё это, конечно, будет выплескиваться на улицы, но характер этого выплескивания специфичен. Он не только организованный, но ещё и сословный. Мы, на самом деле, сейчас столкнулись с феноменом нового качества нации. Это не только наша проблема, нация как социальная корпорация. У нас возникли движения чернобыльцев, афганцев, уже как самостоятельные социальные движения, не как организации. Эта сегментация плюс влияние сетевых сообществ, которые будут расти информационно, в кулуарах как раз об этом говорили, она будет существенно влиять на политический процесс. Организовать через протест кризис власти, мне кажется, будет невозможно. Во-вторых, сама модель, которая сейчас реализуется на выборах, смешанная, – это результат большого спора, дискуссии, который длился несколько лет. Избиратели, эксперты критиковали закрытые списки, говорили, что депутат должен возвращаться к избирателю. Так вот смешанная модель возвращает депутат к избирателю. Что, видите ли, по запросам у не городского электората, но не будут они выбирать политиков с яркой позицией. Они, скорее всего, будут ориентированы на человека, который будет знать их проблемы, будет узнаваем, хозяйственного типа. Поэтому большая часть мажоритарщиков, на мой взгляд, это будут люди хозяйственного склада.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Люди, которые готовы потратить немалые деньги, кстати говоря, на свою предвыборную кампанию. Сколько стоит избраться кандидатом?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Вот в этом и вопрос. Я сейчас не занимаюсь политтехнологиями, не готов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я слышал от 300 тысяч долларов до 5 миллионов. Я имею в виду по мажоритарным округам. Между прочим, эти деньги пойдут в карман избирателю, и разрядит несколько социальную напряженность.

Володимир ФЕСЕНКО: Совершенно верно. Частично, но не полностью.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Учитывая, что реформа в следующем году будет полностью опираться на региональные власти, мы получим и несколько измененную конфигурацию в политцентре: депутаты будут более тесно работать с региональной элитой. Потому что будет проект, будет его округ, будет его личный интерес. И т.к. мы привыкли к картинке – парламент, крупная политическая сила, баталии по телевизору – ситуация в политике 2012 изменится. Её теперь больше будет в регионах и больше хозяйственно-меркантильного плана, а не идеологического.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, последний наш участник дискуссии Вадим Карасев. Ваше мнение и Ваш прогноз.

Вадим КАРАСЬОВ: Хочу поддержать Тараса Березовца. Первое, этот парламент будет коротким. Он не проживет отведенной ему Конституцией жизни. Если он вступит в силу, если он будет работать, если ситуация будет развиваться в Украине более-менее плавно, даже если всё будет хорошо, всё равно новый президент может оказаться от этого парламента. Второй момент. Мы не живем в закапсулированном мире. Действительно, идут протесты сегодня по всему миру, но главный сегодня тренд протестов – это постсоветское пространство, начиная от Казахстана и заканчивая Россией. Постсоветское пространство заканчивает свою естественную жизнь, потому что дальше надо что-то новое. Не можем же мы всё время жить в постсоветском мире, по логике распада постсоветского мира. И третий момент. Ситуация в Украине будет сложная. Бюджет плохой, это бюджет даже не проедания, а недоедания. Инвестиций нет, социальные протесты будут нарастать, поэтому 2012 год – это будет год украинского Рубикона. У нас есть три сценария. Первый сценарий, который во многом будет определяться и событиями в России, – революция. Второй сценарий – реакция, закручивание гаек, тоже если в России события могут пойти по такому сценарию. И есть третий вариант, самый оптимальный для Украины, на мой взгляд, – это евроинтеграция. Если мы проводим честные демократичные выборы в парламент, если мы возвращаемся на европейский вектор, мы уходим и от революции, и от реакции. Думаю, так в Украине и будет. Мы тогда сможем решить и бюджетные проблемы, и проблемы с демократией, и проблемы с новым обществом, и проблемы с новыми политиками. Этот парламент будет короткий, потому что он на стыке эпох, старой эпохи и старых политиков. Вот эти все сегодняшние политики – это старые типажи. Этого не будет. Вот новая эпоха даст новый парламент, новых политиков, общественные протесты породят новых политиков и новые политические силы. И эти партии, как в России, будут формироваться не сверху вниз, а снизу вверх, как это делается во всех нормальных европейских государствах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, тем временем, совсем немного до Нового года. Я предлагаю нам выпить бокал шампанского, чтобы всё-таки в Новом году в Украине всё было хорошо.

Володимир ФЕСЕНКО: За евразийский свет в конце евразийского туннеля. А в отношении короткого парламента хочу просто напомнить, что нынешнему парламенту сколько раз предрекали роспуск, что он не доживет до конца своих полномочий. Со всеми своими бедами, проблемами, он спокойно доживает.

Валерій КАЛНИШ: Депутаты есть, а парламента нет.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Политические партии, элиты смогут найти формулы европеизации в условиях кризиса европейского проекта, не допустить не только формально, но и неформально конца проекта.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, спасибо, что сотрудничали с нашей программой в 2011 г.

Володимир ФЕСЕНКО: Поздравляем Вас с сотой передачей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: За Украину. За новую Украину! И с Новым годом! Сегодня мы в основном говорили об итогах 2011 г., о прогнозах на 2012 г. Но не можем пройти и мимо текущих событий. Продолжая наш выпуск, напомним, что главной новостью минувшей недели, о которых мы, впрочем, уже упоминали.

А сейчас на связи с нами и с телевизорной студией в Москве – один из лидеров российской Оппозиции – Илья Яшин, Член политсовета оппозиционного движения Солидарность. Илья, добрый вечер!

Ілля ЯШИН, член Федерального бюро руху "Солидарность": Добрый вечер

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие последние новости, что происходит сейчас в Москве?

Ілля ЯШИН: Ну, в Москве идут последние часы подготовки к митингу Оппозиции. Сегодня закончился оргкомитет, мы надеемся, что завтра на проспекте Сахарова людей соберется не меньше, чем 10 числа на Болотной площади. В России наконец-то проснулось гражданское общество, много людей начали протестовать. Людям надоело, что к ним относятся, как к стаду баранов, и это очень воодушевляет. Кроме того, в Москве сейчас идут последние обсуждения последних инициатив власти, связанных с выступлением Медведева перед Федеральным собранием, сегодняшним интервью одного из серых кардиналов" Кремля Владиславом Сурковым, в котором они обещаю в скором времени облегчить жизнь оппозиции, резко снизить заградительные барьеры для участия выборах, снизить число подписей, необходимых для регистрации кандидатов в президенты. Ну, впрочем, все это пока слова, однако же становится понятно: власть не может игнорировать общественное мнение, впасть не может игнорировать, когда тысячи недовольных людей выходят на площадь, начинают протестовать, начинают требовать не только колбасы, но и свободы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, Илья, а как Вы лично оценивает вот эту активность власти, которую мы наблюдаем в последнее время: обещание президента Медведева либерализовать политический режим в России, которое он сделал во время своего вступления в четверг .с посланием к Федеральному собранию, где сидели, как раз, депутаты той самой Государственной думы, выборы которой оппозиция призывает отменить и провести новые, честные. Есть разные точки зрения. Вот одни говорят, что режим вынужден идти на уступки, а во-вторых говорят, что вообще вот эти заявления Президента…легитимность их вызывает большие сомнения: "президент – хромая утка он через 4 с небольшим месяца уйдет, придет, скорее всего, путин, и он может просто проигнорировать эти обещания, начать строить другую политику. Как Вы считаете?

Ілля ЯШИН: Ну, я отношусь к заявлениям Медведева с излишней долей скепсиса, просто потому, что у него были 4 года, чтобы реализовать все то, что он нам обещает. За эти оды не было сделано ничего, кроме комичного ребрендинга полиции и увеличения срока президентских полномочий для Путина. Сложно поверить, что людоед за неделю может превратиться в вегетарианца, сложно поверить, что душители свободы и ликвидаторы демократических институтов за 2 недели могут превратиться в защитника свободы и демократии в стране. Поэтому, мой призыв, обращённый к обществу, к российскому обществу, заключается в простом тезисе: не надо верить этим людям на слово. Мы видим, что власть крутится, как уж на сковородке но надо заставить власть на практике реализовывать свои обещания. Мы можем сделать это только сами. Если мы доверимся этим пустым общениям, как не раз происходило в истории нашей страны мы ничего не добьемся, поэтому, я надеюсь, что у людей хватит мудрости не сбавлять активности, продолжать нормальное, цивилизованное давление, которое мы сегодня оказываем на власть – это единственный шанс для Росси восстановит систему политической конкуренции, ликвидировать монополию, хотя для власти это, по сути, угрожает всему. Потому что, политическая монополия гарантирует Путину, Медведеву и их ближайшем политическому окружению гарантии, как лично безопасности, та и нажитых за последние годы капиталов. Если они потеряют власть, начнутся, скорее всего, масштабнее антикоррупционные расследования. Поэтому, они лукавят, скорее всего, когда обещают свободу, демократию. Ну, вот простой пример: Путин говорил о том, что в страну возвращаются прямые выборы губернаторов. Это сейчас бурно обсуждаются, многие люди с воодушевлением восприняли эту новость, но все забывают про маленькие манипуляторные приемы, о которых Путин упомянул вскользь. Это, так называемый, "президентский фильтр":президент сам будем отбирать кандидатов в губернаторы, и людям будет предложен, своего рода кастрированный список, хотя люди независимые не смогут принимать участие в этих выборах. И поэтому нам нужно продолжать наступление, и отвоевывать свободу, которую мы упустили, буквально, по кускам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, тем не менее, есть такая политическая поговорка: если невозможно противостоять движению, его надо возглавить. Вот не кажется ли вам, что ради удержания власти, власть может сейчас возглавить вот это новое гражданское движение, которое мы сейчас наблюдаем?

Ілля ЯШИН: Я бы не исключал такой попытки, но мне кажется, технологические это сделать будет очень сложно, потому что. Люди, которые выходят на митинги – это очень разные, общегражданские выступления, собираются люди самых разных идеологических убеждений, которые в другое время не стали бы стоять друг с другом на одной площади, но людей это гораздо больше объединяет, чем разъединяет. Однако, абсолютно эти мероприятия носят такой оппозиционный драйв. Уровень неприятия на этих митингах к действующей власти, в том числе, к персоналиям действующей власти зашкаливает, поэтому я с трудом представляю, как они технологически могут возглавить эти протесты, однако, я дума, тактика будет другая: они могут пытаться раскалывать людей, кого-то запугивать, кого-то кормить обещаниями, кого-то умасливать. И то, что ы наблюдали за последние две недели, я видал, правда, из-за решетки, потому что, отбвал15 суток административного ареста, но мне кажется, тактика будет носить именно такой характер: каких-то лидеров будут стараться дискредитировать, выкладывая прослушки телефонных разговор, как это недавно случилось с моим коллегой по "Солидарности" Борисом Немцовым. Кого-то будут запугивать. Вот выступлении Путина и Медведева стилистически и содержательно отличались друг от друга. Путин организовал прямую линию с народом буквально за несколько дней до упомянутого мною выступления Медведева. И Путин выступал в роли злого следователя. Если Медведев раздавал обещании, и был добрым следователем, то Путин оскорблял участников митинга хамил им, и его выступлении, скорее было направлено на мобилизацию своего ядерного электората.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По моему, извините, Илья, что Вас перебиваю, но в результате он мобилизовал сторонников Оппозиции на новый митинг, потому что. Когда были произнесены слова про презервативы и бандерлогов, многие оскорбились, и придут из принципа, не так ли?

Ілля ЯШИН: Абсолютно согласен с Ваше оценкой. Путин, на мой взгляд, совершенно переоценивает свою роль, как в политической системе России, так и в истории страны. И действительно, ему надо сказать, в какой-то мере "спасибо, потому что, его хамство и оскорбления, которые он допустил в адрес участников митинга, резко мобилизовали людей. Сначала казалось, что протестные настроения пошли на спад, но Путин резко изменил свою тенденцию. Что касается Медведева, то он действительно пытается вести себя более хитро, более умно. Скорее всего, это общая концепция, выработанная в Креме. Тепер нам обещают свободу и демократию, но, повторюсь, мы привыкли не верить этим людям на слово, и я убежден, что российскому обществу хвати мудрости требовать от Кремля и от власти дел, а не слов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте, если можно, коротко, несколько вопросов. Вот, во-первых, реакция на записи по поводу тех телефонных разговоров Немцова, которые были выражены в интернете. Меня поразило то, что практически никто не стал выступать с обвинениями в адрес Бориса Немкова, который действительно был несдержан в своих эмоциональных оценках, и использовал непечатные выражения, но, тем не менее, все как бы сказали : мы не хотим вообще отношения иметь к этой гадости, и даже читать это не будем". Означает ли это новый период, когда оппозиция перестает ссорится друг с другом, как это было на протяжении десятилетий.

Ілля ЯШИН: Мне, как раз кажется, что да, это некий показатель зрелого общества и руководства российской оппозиции. Действительно, у многих людей были поводы обидеться на слова Немцова, но абсолютно все проявили…может быть, за маленьким исключением, все проявили политическую зрелость, и мы все понимаем, что люди идут на площадь не для того, чтобы не идти не за Немцовым, не за Навальным, не за Яшиным, не за другими политиками – люди идут на площадь потому что, они оскорблены, они считают, что у них отобрали их гражданские базовые и политические права. Люди идут на площадь за самих себя, за родственников, за своих близких. И сам факт выкладывания этой прослушки, на мой взгляд, играет нам на руку, чем вредит. Потому что если раньше, когда мы рассказывали нашим сторонникам и оппонентам, о том, что за лидерами, активистами оппозиции ведется политическая слежка, прослушиваются телефоны, многие крутили пальцами у виска, хихикали и называли нас параноиками. Сегодня общество получило яркое прямое доказательство, что в стране существует политический сыск, что спецслужбы, вместо того, чтобы выполнять свою работу, занимаются незаконным преследованием и прослушиванием телефонов лидеров оппозиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему Вы утверждаете, что это спецслужбы? Может быть, это какое-нибудь частное сыскное охранное агентство по заданию той же самой газеты, опубликовавшей эти записи, слушала телефон Немцова?

Ілля ЯШИН: На самом деле, в путинской России подобные вещи могут происходить только с санкции Кремля. Скорее всего, я в этом убежден, к этому имеют отношение спецслужбы. И тот факт, что прослушки появились на сайте того самого издания, в котором они появились, уже есть версия, что эти СМИ напрямую связаны с Сурковым, а это один из теневых кардиналов российской власти, и со спецслужбами. Поэтому, скорее всего, эта версия правдива. Однако, по большому счету, это, конечно, является глупостью, потому что, на что рассчитывали авторы этой провокации, когда выложили прослушки телефона Немцова? Видимо, они рассчитывали, что рядовой участник митинга, послушав как Немцов ругается матом, ужаснется и скажет: "Раз лидеры оппозиции ругаются матом, значит, ни в коем случае я не пойду ни на какую площадь, не нужна мне свобода, не нужна демократия. Пусть Путин правит нами вечно". Это глупо, потому что люди – не дураки, и не надо думать о них хуже, чем есть на самом деле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Всё-таки, на Ваш взгляд, была какая-то реакция на эту публикацию и на критику, которая мгновенно прокатилась по СМИ и в Интернете? Власть собирается расследовать этот инцидент?

Ілля ЯШИН: Нет, конечно. Я убежден, что была прямая санкция, как минимум с Администрации Президента, на организацию и выкладывание этих прослушек. Как правило, подобные политические провокации против лидеров оппозиции игнорируются правоохранительными органами, даже если они носят такой грубый, откровенный характер. Пока Путин находится у власти, скорее всего, расследование будет стопориться, как только в стране начнутся большие изменения, мы обязательно найдем заказчиков и исполнителей этого преступления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно другой вопрос хотел Вам задать, Илья. Я напомню, у нас сейчас на прямой связи из Москвы Илья Яшин, один из лидеров оппозиции, член политсовета оппозиционного движения "Солидарность". Как Вы относитесь к выдвижению Михаила Прохорова? Я сегодня прочитал в Интернете, что Прохоров завтра собирается прийти на митинг, может быть, даже выступить там.

Ілля ЯШИН: Я никак не отношусь к выдвижению Прохорова. Как не парадоксально звучит, я думаю, станет понятно, зависимый это кандидат или независимый, по итогам регистрации. У нынешней власти есть абсолютно все механизмы, чтобы отсечь от выборов, снять с дистанции абсолютно всех реальных оппонентов Путина. Напротив регистрируют исключительно спарринг-партнеров, а не оппонентов Кремля. Поэтому в случае если Прохорова зарегистрируют, скорее всего, это будет говорить о том, что его выдвижение согласовано с Администрацией Президента, скорее всего, лично с Путиным.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Вам не кажется, что в нынешней политической ситуации в стране власть уже утратила ресурс не регистрировать всякого оппозиционного кандидата?

Ілля ЯШИН: Думаю, нет, потому что как таковых оппозиционных кандидатов, которые бы последовательно критиковали Путина и "Единую Россию" на протяжении последних лет, уже не допущены к выборам. И никто не отменял заградительные барьеры в виде 2 миллионов подписей, которые надо собрать в течение месяца. Никто не отменял и другие заградительные барьеры. Власть обещает нам это сделать в каком-то обозрительном будущем, но эти вещи нужны сейчас, потому что выборы состоятся через несколько месяцев. Серьезность намерений власти может быть продемонстрирована только немедленным снятием заградительных барьеров, допуском оппозиции к выборам уже сейчас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Можно ли сейчас принять поправки к закону о выборах, не нарушая самого этого законодательства? Ведь всё-таки существуют определенные рамки и сроки.

Ілля ЯШИН: Если есть желание, для этого можно найти определенную юридическую форму. Во-первых, мы требуем роспуска Государственной Думы, назначения новых выборов, потому что эта Дума нелегитимна. Путин может сложить полномочия и стать исполняющим обязанности главы государства. Вернее, Медведев может сложить полномочия, будет исполняющим обязанности главы государства. Выборы могут быть отложены. За это время можно внести соответствующие поправки. В общем, это вопрос, скорее, юридической плоскости при наличии политической воли. Но, скорее всего, все эти увещевания и умасливания общественности носят характер успокоения людей для того, чтобы спокойно сейчас провести выборы президента, выбрать Путина при отсутствии реальной конкуренции, а потом уже решать вопрос с помощью привычных властно-манипулятивных технологий, а не расколом оппозиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, Илья, как реагируют СМИ на происходящее в стране? Я сегодня прочитал в Интернете, это одна из главных тем в российской блогосфере, в российских СМИ, вот инцидент на канале СТС. Известная, и в Украине, телеведущая Тина Канделаки пошла к руководству канала СТС, непосредственно к Вячеславу Муругову, и сказала, мол, ваш сотрудник Михаил Шац, известный телевизионный персонаж, просто собирается пойти на митинг, чуть ли не один из главных его организаторов. На что господин Муругов сказал: "Это его личное дело". Мне кажется, случись такой эпизод несколько месяцев назад, у господина Шаца были бы большие неприятности, а теперь госпожа Канделаки, которую уличили в стукачестве, вынуждена с позором увольняться с канала.

Ілля ЯШИН: Так и есть. В стране действительно запахло переменами. Это касается всех сфер человеческой жизни, в том числе и телевидения. Вы знаете, что грандиозный митинг на Болотной площади, состоявшийся 10 декабря, впервые за долгое время был освещен федеральными телеканалами. Причем был освещен во вполне нейтральном ключе, не было традиционных увещеваний о том, что это всё проплачено государственным департаментом США, о том, что людям платили деньги. Путин потом рассказывал, что якобы участникам платили деньги, но в новостных сюжетах просто была информация о том, что люди собрались.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но он помог вам мобилизовать ваших сторонников. Эти обиженные люди, которые на тот митинг выходили совершенно бескорыстно, теперь точно придут ещё раз.

Ілля ЯШИН: Но если говорить о редакционной политике, то судя по всему, в Кремле сочли за меньшее зло всё-таки дать информацию о митингах. Потому что если бы этой информации не появилось, если бы федеральные каналы проигнорировали действительно крупнейшее событие за последние годы, то это привело бы к ещё большему возмущению людей и к радикализации тех людей, которые выходили на Болотную площадь с протестом. Поэтому в стране действительно чувствуются перемены. Тот лед цензуры, который давно уже установлен на федеральных каналах, он начинает трещать. Конечно, цензура сохраняется, у нас по-прежнему на телевидении существуют черные списки оппозиционных политиков, существуют запретные темы, но если мы навалимся всем миром, мы этот лед разобьем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Илья, скажите, как Вы может прокомментировать неожиданное назначение Сергея Иванова, вице-премьера, который 4 года назад стоял в полушаге от президентского кресла, наравне с Медведевым рассматривался как возможный преемник Владимира Путина, потом ушел в тени и 4 года работал на скромной должности вице-премьера правительства, ответственного за ВПК. И вот он вдруг назначается к своему бывшему главному сопернику по борьбе за институт преемничества, к Дмитрию Медведеву, главой Администрации.

Ілля ЯШИН: Скорее всего, назначается не к своему бывшему сопернику, а к Путину главой Администрации, потому что Медведев – уже хромая утка, и в ближайшее время, скорее всего, покинет Кремль. Я не вижу ничего удивительного в этом назначении. Сергей Иванов – дисциплинированный человек с чекистским прошлым и верный член команды Владимира Путина. Недаром он рассматривался как один из кандидатов в президенты. Не сомневаюсь, что главным критерием была личная преданность и лояльность. Путину во главе Администрации Президента нужен предельно дисциплинированный, четкий и надежный человек, каким Сергей Иванов для него и является. Это действительно такая надежная его креатура, которая будет выполнять необходимые поручения. Это свидетельствует как раз не о либерализации политической жизни, которую нам обещал Медведев, это свидетельствует о том, что Путин стремится удерживать ситуацию в стране жесткими чекистскими руками, чем собственно славится Сергей Иванов. Поэтому ничего удивительного здесь нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Конечно, когда назначается главой Администрации Президента, по сути, Вы правы, говоря, что это глава следующей Администрации Президента, который по всей видимости будет избран Путин. Бывший министр обороны, бывший вице-премьер по ВПК, бывший генерал-лейтенант КГБ Сергей Иванов – это, конечно, указывает на определенный вектор политического развития. Ещё один вопрос. Президент Медведев получил доклад Совета по правам человека, своего Совета, в котором содержится рекомендация пересмотреть так называемое "второе нефтяное дело" компании ЮКОС, точнее, её бывшего главы Михаила Ходорковского, соратника Платона Лебедева. Причем этот доклад инициирован самим Президентом. Год назад на заседании в Екатеринбурге, кажется, Медведев согласился с предложением подвергнуть приговор суда общественной экспертизе. Ему сейчас нужно реагировать. Он сказал подготовить ему доклад, ему подготовили доклад. Есть ли у него сейчас политический ресурс эти рекомендации проигнорировать?

Ілля ЯШИН: Я думаю, что у Медведева никогда не было и нет до сих пор ресурса для того, чтобы освободить Ходорковского. Ходорковский оказался за решёткой, потому что он был опасным конкурентом Владимира Путина. Нет никаких сомнений в политической мотивировке преследования Ходорковского. Это решение Путина, и принять решение об освобождении Ходорковского может принять только Путин. И Медведев, в лучшем случае, имеет право совещательного голоса, поэтому пока Путин находится в Кремле, Ходорковский будет находиться за решеткой. Такова суровая правда жизни. Что касается докладов, обращений, сборов подписей – всё это ненужная работа, направленная на формирование общественного мнения. Однако рассчитывать на какие-то сюрпризы и волевые решения Президента, который давно продемонстрировал отсутствие политической воли как явления, к сожалению, не стоит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Илья, я благодарю Вас за Ваши ответы. Напомню, на связи с нами из телевизионной студии в Москве был Илья Яшин, один из руководителей российской несистемной оппозиции, той оппозиции, которая не была допущена к участию в недавних парламентских выборах. Той оппозиции, которая сейчас громко заявляет о необходимости отменить их результаты и провести повторные честные выборы, той оппозиции, которая завтра в субботу 24 декабря проводит митинг в Москве, который обещает быть не менее многочисленным, чем тот, который был 10 декабря. Илья, спасибо, а мы продолжим нашу программу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы переходим к следующей части программы "Большая политика". На этой недели Украина получила право провести еще одно европейское первенство Чемпионат Европы по баскетболу 2015 года. Ну, конечно, этот чемпионат по размаху и по интересу к нему трудно сравнить с футбольным ЕВРО-2012. Но справедливости ради, надо сказать, что баскетбол одна из самых популярных в мире спортивных игр. Особенно в США, где он уж точно один из самых главных национальных видов спорта, наравне с бейсболом, хоккеем, американским футболом. Своеобразная религия, если угодно. НБА, национальная баскетбольная ассоциация США – это еще и огромный бизнес, где крутятся миллиарды долларов. К примеру, новички в командах НБА сейчас зарабатывают почти по полмиллиона долларов в год минимум. Таковы правила НБА. А ветераны, отыгравшие 10 и более сезонов могут получать до 19 миллионов долларов в год. Лучшие баскетболисты в Америки, такие как Майкл Джордан и Шакил ОНил – настоящие звезды гламура. Надо сказать, что в советские времена, на мой взгляд баскетбол был у нас гораздо популярнее, чем сейчас, когда наши миллиардеры все чаще покупают английские, израильские футбольные клубы. Впрочем, упомянутый сегодня миллиардер Михаил Прохоров, который собирается баллотироваться в Президенты России. Рост 2,04, фанат баскетбола и купил американский баскетбольный клуб НБА "Нью-Джерси Нейтс". Может быть проведение в Украине чемпионата Европы по баскетболу вернет нас к советским временам, когда, например, многолетний тренер Александр Гомельский был такой же культовой фигурой, как Валерий Лобановский. А когда Александра и Сергея Беловых, узнавали в лицо также как Олега Блохина. А победу сборной СССР над сборной США в решающем матче баскетбольного олимпиады в Мюнхене отмечали как чуть ли не национальный праздник. К примеру, также, как успехи наших хоккеистов в матчах с канадскими профессионалами или победа того же киевского "Динамо" в европейских кубках. Думаю, что люди постарше очень хорошо помнят этот драматический матч 72-го года, когда советские баскетболисты вырвали победу у американцев, проигрывая им буквально на последних секундах. Вот фрагмент репортажа о том драматическом финале. За кадром звучит голос Нины Ереминой, знаменитой в прошлом баскетболистки, которая комментировала все главные баскетбольные матчи на советском телевидении.

Олександр ВОЛКОВ: Ну, я думаю, что на самом деле. Это цитата Президента Федерации баскетбола Германии, которая вобщем-то была, как сохранить лицо при плохой игре. Знаете, такая фраза ест. На самом деле, эта заявка была изначально очень тяжелая. 4 страны – это впервые такой эксперимент был. И у них было очень много слабых сторон. Я как президент федерации 2 раза был членом совета ФИБА Европы. Я знаю ртам внутреннее состояние этих людей. Я всех их очень давно знаю, я знаю их противоречия. И когда мы увидели, что поддались Германии и Франции еще Италия вместе с Хорватией. Мы решили, что у нас появился шанс. И многие европейские федеранты нас поддержали. И когда/, 3 практически месяца, я ездил по Европе, разговаривал с людьми, которые потом будут голосовать. Это представители Федерации европейской, то мы просто склонили к себе симпатии, доказали, что это намного выгоднее будет для Европы. Этот чемпионат будет намного выгоднее. И появится еще одна страна с современной инфраструктурой спортивной, которая будет частью Европы. И понимаю ту ситуацию, и видя, что мы очень агрессивно вели нашу предвыборную компанию. Мы заручились поддержкой государства, в лице президента со стороны, мы заручились финансовой поддержкой спонсоров. Это компания Игоря Коломойского. Мы заручились поддержкой всех областных федераций, всех президентов клубов. Особенно, ведущую роль в этом выполнял Президент "Будивельника" Улямов, Президент "Днепра" Кондратьев, Президент "Донецка" Дедечко. Мы заручились очень серьезной поддержкой. К нам подключился Кабмин в лице Бориса Колесникова. И скажем, потом Бубка, потом Кличко, Шевченко. Вообщем все сделали свой вклад. Мы объединились в один кулак. Практически люди, которые в жизни так никогда вместе не объединялись, объединились и дали почувствовать, что мы серьезно настроены. И самое главное, что когда инспекция ФИБА приезжала смотреть Украину, то губернаторы городов, в которые они приезжали – это Одессы, Донецка, Днепропетровска и Львова тоже показали город в лучшем виде и тоже сделали все возможное, чтобы убедить чиновников, что мы настроены серьезно. И мы сделаем один из лучших чемпионатов Европы за все времена.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что нужно конкретно делать?

Олександр ВОЛКОВ: Нужно отремонтировать два зала и постоить 4.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Во сколько это обойдется, примерно?

Олександр ВОЛКОВ: Я не могу вам сейчас цифру назвать. Почему? Потому что скажем так, планировалось 4 зала ремонтировать, а сейчас уже проявил, например, хоккейный клуб "Донецк" – собирается строить мультиарену в Донецке современную. А баскетбольный клуб "Донецк" – собирается строить свою арену тоже в Донецке. А во Львове есть программа, которая рас читана на зимнюю олимпиаду, где уже тоже запланирован мультифункциональный дворе спорта. Также в Одессе уже забюджетирован дворе спорта. Поэтому, это все мы договорились собраться, под руководством…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е., вы хотите сказать, что эти площадки все равно бы строились, ва не зависимости от того…

Олександр ВОЛКОВ: Да, мы это все знем…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Был бы чемпіонат в Украине или нет?

Олександр ВОЛКОВ: Да, они необходимы. Мы страна, спортивная страна, с огромными спортивными традициями и баскетбольными традициями. У нас на сегоднешний день, мы не умудрились построить ни одной современной арены за 20 лет. И надо этот процесс изменять. И главная задача этого чемпионата Европы, как раз строительство спортивной инфраструктуры. Футбольные стадионы, слава Богу, мы построили. Тепер осталось крытые арены построить, которые нужны не только для баскетбола, а для всех видов спорта и вообще для …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть на этих аренах можно и в хоккей играть, я так понимаю,

Олександр ВОЛКОВ: Больше ста видов спорта…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И соревнование по фигурному катанию…

Олександр ВОЛКОВ: Бокс. Даже сейчас ест современная технология, когда можно бассейны там делать временные и убирать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И зимой в теннис?

Олександр ВОЛКОВ: Конечно...

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То же самое, да… сколько городов будет принимать ЕВРО?

Олександр ВОЛКОВ: Максимально – семь, минимально – четыре.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть это еще предстоит решить?

Олександр ВОЛКОВ: Ну, это будет в зависимости от того, скажем, как скажем, будет строиться арены, как города будут в общем-то конкурировать. У нас… мы оставляем для всех областных центров возможность, при желании, если найдутся инвестиции, возможность у городов, времени еще много, если кто-то вдруг из городов, которые еще не упоминаются, решит вопросы с инфраструктурой, и с гостиницами, естественно мы будем давать шанс.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто будет принимать окончательное решение? Так же как в случае с ЕВРО-2012 европейская федерация?

Олександр ВОЛКОВ: Совместно с Федерацией баскетбола Украины….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть также будут приезжать и инспектировать города?

Олександр ВОЛКОВ: Да, мы будем говорить, мы считаем. Что этот город не справился, а этот справился. Приедьте – посмотрите. И все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сейчас предварительно речь идет о семи городах

Олександр ВОЛКОВ: О шести

Євгеній КИСЕЛЬОВ: О шести. А именно?

Олександр ВОЛКОВ: Киев, Львов, Днепропетровск, Донецк, Харьков и Одесса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть те же города, которые претендовали на проведение ЕВРО…

Олександр ВОЛКОВ: Ну, я скажу так FIBA Europe просила нас, что бы обязательно мы все города, в которых будет проводиться ЕВРО, включили в эту программу. И естественно, что понятно, что амбиции городов таких, как Одесса, как Днепропетровск, у них остались амбиции после того, как они не получили ЕВРО-12. Сейчас они хотят доказать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Реабилитироваться…

Олександр ВОЛКОВ: Нет, я бы даже не сказал – реабилитироваться. Доказать, что это было неправильное решении е УЕФА. Поэтому… ну, я скажу еще, что конечно же это футбольный чемпионат нам помог очень сильно. Инспектора были как бы шокированы тем, на сколько были прекрасны наши новые стадионы. В какой короткий срок они были построены. Это дало нам возможность им показать примерную картинку в их воображении, как будут выглядеть спортивные арены, крытые уже теперь, больше чем через три с половиной года. Поэтому это как бы ЕВРО…Тем более практически построены аэропорты, новые дороги, гостиницы, все это конечно… нам надо продолжать движение. Мы амбициозная страна. Мы не можем остановится на…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наверное, не многие знают, как определяют состав участников баскетбольного турнира европейского первенства?

Олександр ВОЛКОВ: 24 команды, квалификационный турнир за год до начала чемпионата. Ну например, сейчас мы будем… сборная Украины будет играть летом квалификацию на чемпионате Европы в Словении. Это нас группа, и в группе пять команд. Должны занять первые два места и с хорошим можем пройти с третьего места.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А это чемпионат какого года в Словении?

Олександр ВОЛКОВ: 13-го

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 13-го года. То есть чемпионат проводиться раз в два года?

Олександр ВОЛКОВ: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как хозяева первенства сборная Украины освобождена от участия в квалификационных играх?

Олександр ВОЛКОВ: Естественно, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. И сколько в финале будет команд?

Олександр ВОЛКОВ: 24

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 24 это уже после того, как пройдет квалификационный…

Олександр ВОЛКОВ: 24 команды приедет в Украину, четыре группы по шесть команд. Потом второй раунд 12 команд. И потом уже четвертьфинал, полуфинал, финал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну и какие шансы у нашей команды?

Олександр ВОЛКОВ: Ну, если перейдем сейчас на баскетбольную тематику, я думаю, это будет очень сложно. Мы пытаемся сейчас создать… мы пригласили еще в прошлом году группу тренеров. Я считаю, что это один из лучших тренеров в мире, Майк Фрателло. Он привез с собой группу, которой я думаю, позавидовала любая команда NBA. И за короткий срок достаточно неплохо поработал с национальной сборной. Нам немножечко не хватило в Литве, мы неудачно сыграли со сборной Грузии, но в следующий раунд нам не хватило пройти немножечко. Я думаю, что на следующий год работа продолжиться. И мы будем готовиться на 2015 год.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сейчас, я так понимаю, сильнейшая команда – сборная Испании. Да, наверное?

Олександр ВОЛКОВ: Да. Чемпионы Европы – испанцы. Я думаю, они еще будут долго удерживать, ну, не титул, но во всяком случае…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что будет считаться успехом для национальной команды Украины? Четвертьфинал, полуфинал, финал? И реально ли?

Олександр ВОЛКОВ: Я думаю, что попадание в восьмерку будет считаться успешным. На сегодня я могу сказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А возвращаясь, скажем так, к экономической, политической стороне. Что, на ваш взгляд все-таки принесет чемпионат Украине? Кроме репутационных, имиджевых соображений? Может окупиться?

Олександр ВОЛКОВ: Во-первых

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ведь все-таки несопоставимые аудитории

Олександр ВОЛКОВ: Я вам скажу так. Смотрите, у нас за счет количество игр баскетбол выигрывает? Почему, скажем… Арены меньше, но игр количество больше. Это первое. Так и НБА, НБА играет 82 игры, только регулярно сезон и плюс еще плей-оффы. Американский футбол, если сравнивать, играют, ну, там по-моему, в районе 20 игр за сезон. Да, арены наполняются больше количество… Разница в количестве игр – это первое. Второе – мы продаем билеты. Все билеты, которые мы продадим – это доход Федерации баскетбола. И плюс у нас еще есть четыре спонсора, которые мы можем размещать на всех свободных… мы имеем право на четыре линии. Так что у нас неплохой экономический потенциал. Если мы продадим билеты, мы можем… Ну, во всяком случае затраты, которые мы понесли, понесем, компенсировать, и даже что то заработать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Плюс доходы от туризма.

Олександр ВОЛКОВ: Это как бы не попадает в нашу сферу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Для страны. Я имею в виду.

Олександр ВОЛКОВ: Я считаю что первое . Во первых, строительство обьектов спортивных – это то же самое рабочие места, это заказы. Это люди, которые будут работать, и потом обслуживать эти обьекты. Это первое. Второе – если сравнивать с футболом. Стадион, сложно его наполнить, да, футбольный стадион. Трава там должна определенное время пройти. Что бы трава восстановилась, во вторых есть различные проблемы с погодой. Арена… я не говорю – баскетбольная арена. Это классическая спортивная арена. Она может заполняться 365 дней в году. Концерты, выставки, сьезды, различные виды спорта, она экономически выгодна. Если кто будет инвестировать деньги в эту арену, он и получит хорошую инвестицию. Почему эти арены зарабатывают на западе. Во всем мире они зарабатывают достаточно неплохие деньги. И точно также будет зарабатывать в конечном итоге наша арена. При правильном менеджменте это неплохой бизнес. Поэтому в этом смысле мы не переживаем. И я считаю, что любой такой форум , он дисциплинирует, дисциплинирует нацию, он обьединяет нацию, обьединяет страну. Это какой то мы двигаемся к каким то новым технологиям, к каким то новым отношения, изучение языка, отношение с иностранцами, культура различная восприятия. Приедет очень много стран, вы представляете, представители 24 стран приедут сюда. Поэтому это серьезный форум. Я думаю, кроме плюсов он ничего плохого иметь не будет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж Александр Анатольевич. Спасибо вам большое за то, что вы пришли к нам,. Поздравляю вас с тем, что Украина будет…

Олександр ВОЛКОВ: Я бы хотел подарочки сделать вам

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подарочки?

Олександр ВОЛКОВ: Можно я… все таки предновогодняя ночь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну давайте подарочки. А где же подарочки?

Олександр ВОЛКОВ: А подарочки где-то были. Сейчас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У нас пауза, да, ребята. Как вы думаете, как украинцы сыграют, ваши коллеги?

БАСКЕТБОЛІСТ: Все будет зависить от ихнего желания, от ихнего настроя в данный момент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А выиграть смогут?

Олександр ВОЛКОВ: Ребята, помогайте… раздавайте. Это вам шарфик, в котором выигрывали этот самый… Это майка национальной сборной.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, майку уже сейчас я одевать не буду. Спасибо, спасибо. Ну. А мы продолжим нашу программу. У художника Сергея Пояркого, который является нашим телеколумнистом, свой взгляд на события курьезные. События, уходящего года.

Сергій ПОЯРКОВ: Добрый вечер. Я категорически утверждаю, что в этом году самыми смешными на телеэкранах были все-таки украинские политики. Я предлагаю вам шорт лист, из которого вы сами можете выбрать претендента на 1 место. Итак, господин Шкиль: он попал в очередное, трете, четвертое или пятое ДТП, машина в хлам, скандал на всю страну, упущен шанс, если бы какая-то Страховая компания догадалась построить свою рекламную компанию, они бы озолотились. Вы представляете себе, рыдающего директора Страховой компании, который говорит, дорогие телезрители, наша компания страховала, страхует и будет страховать Шкиля. У них был бы категорический аншлаг. Единственное, что осталось непонятное: кто из них все-таки лучше делает свое дело? Шкиль водит автомобиль или Азаров оволодіває українською мовою? Нельзя обойтись в этом шорт листе без семейства Ландыков. Это практически святые великомученики нашей эпохи, все над ними издеваются, их избивают ГАИшники, их избивают модели. Над ними издеваются и журналисты, и даже Президент. Все, все стараются унизить – это благороднейшее, честнейшее семейство. И вы знаете, когда Ландыки хотели себя поставить на 3 место в ряду обиженных после Тимошенко и Луценко, выяснилось, что у них на 3 место есть конкурент – это господин Зварыч. Потому что воспитанность и порядочность семьи Ландыков, может соперничать только с честностью судьи Зварыча. И, конечно, Олег Ляшко. Мы всей страной так переживали, за этого, за эту "Чичолину" украинского Парламента, из которой господин Мартынюк чуть не сделал покойную Эми Уайнхауз. Ну, и конечно, список казусов без Болдырева – это нонсенс. В Российском посольстве господин Болдырев нанес полной пурги: про коалицию, который нарос на теле. Потому что вообще такой Украины нет, и вообще, мы почти Россия. Этот бред, который абсолютно свободно был растиражирован с легкой руки Болдырева не вызвал осуждений в Партии регионов. Ну и, конечно, не один Табачник, и Уряд целиком, должен попасть в этот список. Скажем честно, в этом году, правительству было тяжело работать. Год с самого начала не заладился. Сразу же, в Харькове, Януковича назвали Ющенком. И дальше, весь год, все, что уряд принимал, он же потом и отменял. Податковий майдан, все шо нам бедным едино наложникам приняли громко, потом отменили тихо. Классическими, примерами являются случаи с летним зимнем временем, которое сначала в одну сторону применили, потом в другую сторону отменили. Отменили БТИ, восстановили БТИ. Уряд сумел раздрочить афганцев, чернобыльцев, держателей долларов, держателей гривны, кого еще не замучал наш уряд? Тишина в студии. Виктор Федорович, если Вы смотрите нас сейчас, я Вам хочу сказать, это все не Тимошенко Вам гадит, это Вам помогает Уряд Азарова. За государственный счет в этом году, изготовили совершенно уникальный продукт, представляющий Украину, гарнюню из Прытко. Ну. Конечно, этот ужас применить не смогли, и он остался, как бы, бесхозным. А, поскольку, время и деньги потрачено, и продукт есть, то звание гарнюни из Прытка нужно кому-то присвоить. Так вот, звание "Гарнюни" я предлагаю присвоить тому ГАИшнику, который обозвал украинский язык – "телячою мовою". А звание "Спрытко", я хочу присвоить тем товарищам, из какого то, там Харьковского райотдела милиции, которые успешно в этом году торговали оружием. И о чем нельзя не сказать, памятник Сталину в этом году официально признали элементом декора и решили. Что сносить нельзя. Очень странно, за взорванный этот же памятник Сталину, людей осудили по статье "Терроризм". Это новое слово в мировой юриспунденции. Терроризм против элемента декора. Вы знаете, любой абсурд нужно доводить до конца. Если посмотреть на лично господина Симоненка, то мы обнаружим, что его часы Френк Мюллер, его Мерседес и поместье вынуждают нас и Симоненко признать таким же элементом декора. Ну, какой из него вождь Коммунистической партии? Тоже мне, пламенный пассионарий, чистой воды буржуй, элемент декора. Если Сталин признан элементом декора, то сам вождь народа сказал бы, что господин Симоненко, четырежды элемент декора советского Союза. И на протяжении 2 половины прошедшего, практически, года, я очень часто доставал моих знакомых из Партии регионов следующим вопросом: господа, я человек не с самым бедным воображением в нашей стране, но побойтесь Бога, объясните мне, неужели еще существует что-то, чего Партия регионов еще не сделала, для поднятия Юлии Владимировны Тимошенко? Ну. Последнее что вы не сделали, – вы не дали ей полбутылки диоксида, который выпил Ющенко. Вы довели меня до безумного состояния. Я не поклонник Юлии Владимировны ни с одной стороны. До того, как Луценко посадили, я вообще считал, что это хулиган, мажор и пьяница. Но теперь, я готов их защищать, как вы смогли этого добиться. Это была какая-то уникальная технология, вы даже меня довели до состояния защиты, это оппозиции, которая вчера была властью. Я хочу спросить одно, пожалуйста, покажите мне автора того политтехнолога, который вас на это подписал.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". Здесь у нас собрались участницы знаменитого, украинского женского движения "Фемен", о которых на этой неделе только и был разговор. Точнее не только о них, а об их поездке в Беларусь, где с ними случились невероятные приключения. Я хотел бы, чтобы девушки сами рассказали. Вот, здесь они с нами сидят за круглым столом, недавно они были у нас в гостях, и вот опять повод поговорить, что все-таки обращаюсь к Александре Шевченко. Вы у нас, расскажите, будете главным спикером сегодня. Что произошло в Беларуси?

Олександра ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер! Я хотела бы, наверное, передать слово, вот, Инне Шевченко, потому что она побывала в этих условиях. И она ощутила, и вот девушки на себе то, что происходило.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну что, расскажите, что же там было такое?

Інна ШЕВЧЕНКО: Я могу привести осознанную провокацию с целью провести топлес, акцию протеста, напротив главной цитадели диктатуры, офис КДБ в Минске. Мы провели эту акцию протеста, осознанно приехав в Минск. Мы понимали, что нас могут арестовать, мы готовы были отбывать длительный арест. Мы готовы были даже к тому, что нас побьют при задержании. Но все оказалось даже намного хуже. Над нами издевались, нас вывезли в лес, неизвестные люди. Подробности мы вам расскажем, но самое главное, наверное, нужно сказать, что то, что произошло с нами, все эти ужасы – это капля в море, это мелочь по сравнению с тем, что происходит ежедневно в Беларуси с мирными демонстрантами, активистами оппозиционных движений.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а все-таки поподробней. Что произошло именно с Вами?

Інна ШЕВЧЕНКО: 19 декабря, в 11 часов дня.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: …вот вы провели эту акцию протеста и вас там задержали или вас не задержали?

Інна ШЕВЧЕНКО: Нет, во время акции протеста были задержаны только журналисты, одна из которых сегодня присутствует. Кетти Грин – гражданка Австралии, которая снимала, фиксировала все, что происходит в здании КГБ на камеру, были арестованы все журналисты, которые пришли на акцию протеста. Причем нас, просто проигнорировали, активисток "Фемен". Никто не заметил и нам просто дали спокойно уйти. На что мы, конечно, очень удивились, мы были очень удивлены. И мы собрали вещи, и около 7 часов вечера, мы оказались на платформе №3 Восточного вокзала в городе Минске. Для того, чтобы сесть на автобус и последовать в город Гомель, откуда мы и планировали направиться в Киев, на родину, в Украину. В без пяти 7, появились ниоткуда, неизвестные нам люди, их количество, ну я думаю, что около 10, ну там их было 7 человек. И они все нас стали тащить. Просто силой стали тащить через все платформы вокзалы. мы пытались сопротивляться, нам сразу же закрыли рот, и нас в момент того, как они направляли на силой до автобуса, до микроавтобуса серебристого цвета, который мы очень четко запомнили, у нас отобрали все личные вещи, документы, предупредили, что если мы будем сопротивляться и что-то говорить против нас просто будут бить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И что было потом? Оксана.

Оксана ШАЧКО: Потом нам устроили жесткий допрос, то есть мы оказались в плену у этих людей, они не представлялись кто они, на наши требования, чтобы нас отвезли в милицию и мы законному суду были отданы, они ничего не сказали, они сказали, что мы сами не знаем, что с вами будет. Сейчас ваша судьба решается, сейчас, ну, и на протяжении 12 часов они нас возили и допытывали. Вот, потом было…

Інна ШЕВЧЕНКО: Важно сказать, что нас допытывали на предмет того, кто нас послал в Беларусь, кто заплатил, они предполагали, что все это заказ Европы, что кто-то из Европы заказал эту акцию, дабы нарушить какой-то мнимый покой в республике Беларусь.

Оксана ШАЧКО: Что мы хотим поссорить Белоруссию с Россией, хотим поссорить Белоруссию с Европой, что с какой именно оппозицией мы работаем и, что это полностью подкупленная акция.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а чем все кончилось, Александра.

Олександра НЕМЧИНОВА: Ну, после того, как они нас продержали в машине где-то приблизительно до половины седьмого утра, они вывезли нас за город в какую-то маленькую рощицу, дачный, ну, как мы сориентировались, дачный поселок. После чего они нам приказали натянуть шапки на головы и передали нас…

Оксана ШАЧКО: Там даже жестче, они, эти люди передали нас в совершенно другой бус, к совершенно каким-то ублюдкам и извергам, которые выбросили нас с автобуса, они сразу же заламали нам руки вот таким образом, связали их, они натянули нам шапки на головы, они нас избили, закинули в этот автобус, рассадили по отдельности, запретили ни разговаривать, ни шевелиться. Мы вот в таком положении на протяжении 6 часов ехали, выслушивая угрозы того, что они нас убьют.

Олександра НЕМЧИНОВА: Они нам не давали ни воды, ни разрешали нам на наши просьбы остановиться, хотя бы сходить в туалет, мы слышали только то, что терпите. После чего, они нас очень долго, они нас катали и было очень много поворотов, голову не разрешали поднимать, каждый раз, когда поднимаешь голову, немедленно тебе следует удар по голове.

Оксана ШАЧКО: Они рассадили нас в автобусе всех по отдельности, между собой эти люди не разговаривали. Только один…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так почему, извините, что перебью, так почему вы все-таки решили, что это были сотрудники КГБ, они ж не предъявили вам документы.

Оксана ШАЧКО: Нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не предъявили.

Оксана ШАЧКО: Но это однозначно были спецслужбы, потому что они вели за нами четкую слежку и работали очень слаженно, и профессионально. То есть сначала они нас полностью задавили морально и психически, то есть своим допросом, потом они уже начали физически на нас давление производить. Вот и…

Інна ШЕВЧЕНКО: Была передача из одних рук…

Оксана ШАЧКО: В другие

Інна ШЕВЧЕНКО: В другие руки, что означает, что действительно работа была налажена и на протяжении последних 5 часов, когда мы находились уже в другом автобусе, мы слышали голос только одного человека. Между собой они не общались, нам не позволяли поднимать голову, что говорит о профессионализме, что говорит о том, что эти люди делают это далеко не в первый раз. Мы слышали голос одного человека, который все время с периодичностью в 15 минут между своими монологами, он говорил "дышите, дышите, это последние часы, когда у вас есть возможность вдыхать воздух, вспоминайте, как вам было хорошо в Украине, вспоминайте, как вам было комфортно до того, как вы приехали в Белорусь. Вы ответите за все, что вы сделали в нашей стране, мы вас убьем".

Оксана ШАЧКО: То есть по всему было ясно, что это была четко спланированный план и эти люди это делают постоянно, и это ихняя задача, и это уже, то есть четкая, люди натасканные под такие действия, то есть что они этим занимаются постоянно.

Інна ШЕВЧЕНКО: Ну, и мы уверены, что в Белоруссии есть одна мафия, одна группа, которая отвечает за насилие и смерти в Белоруссии, это спецслужбы, которые выполняют указания главного колхозного царя Лукашенко.

Оксана ШАЧКО: Это закон убийц.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я должен извиниться перед Китей Грин, австралийской журналисткой, которая, как я понимаю, является видео хроникером всех ваших акций.

Інна ШЕВЧЕНКО: Китя снимает…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорит по-английский. Что вы видели?

Кітті ГРІН: Українською або англійською? Українською.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украинскою.

Кітті ГРІН: Я була на акції в Мінські. Я знимала протест і міліціонери бігали на нас, на журналістів, не на дівчат. І вони тримали нас, ми були в кімнати, там був великий портрет Лукашенко, ми сиділи там мабуть 8 години, я бачила нічого там, я запитала, я хотіла перекладач, я хотіла подзвонити в посольство і вони сказали – ні, вони все, да, чекай. І мій відео і фотоапарат вони забрали і вони виділили всю інформацію на картах.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Картка була в відеокамері?

Кітті ГРІН: Так, відеокамеру. Так. після цього вони нарешті сказали – я можу вийти і да, я думала, я не знаю точно, я сказала – я хочу піти сама. Вони сказали – ні, з нами ти можеш поїхати і я боялася дуже, да, на таксі вони хотіли відвезти мене. Я не хотіла, я дуже боялася, і нарешті я сказала – у, я на автобусі буду, я поїду. І вони сказали – окей, да. Але я думаю, я там чоловіки бачила, я думаю вони слідкували мене до вокзалу. І там на поїзді був іншій чоловік, який я також думаю був…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так все-таки, чем все закончилось. В СМИ было сказано, что появился в какой-то момент украинский консул, вас вызволили и на своей машине отвез обратно в Украину.

Інна ШЕВЧЕНКО: Да, но до этого эта же группа людей, эта же группа уродов отвезли нас в лес, где они на протяжении получаса над нами издевались, они заставляли нас снимать верхнюю одежду, они заставляли нас поднимать плакаты со свастикой, они нас обливали машинным маслом, они заставляли нас снимать нижнюю часть одежды, после чего они били нас палками.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Чтобы всем было понятно, извините, может быть кто-то не понимает, что такое нижняя часть одежды – это снять штаны и трусы. И вы понимаете, что такое для девушки, которая находится в плену, которая находится в лесу такое заявление. Девушки… "Суки, разворачивайтесь, снимайте трусы, снимайте штаны, становитесь раком".

Інна ШЕВЧЕНКО: В этот момент мы думали, что они нас будут насиловать. Они нас били палаками на протяжении некоторого времени, после чего они снова нас заставили одеться и приказали нам наклониться вниз, головой до колен, после чего они облили нас зеленкой и один из них стал ножом срезать мне волосы, он срезал ножом волосы и вырывал, после чего они заставили каждую из нас посмотреть лицом в камеру и сказать откуда мы приехали, и кто мы такие.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так как все-таки консул появился, в какой момент.

Інна ШЕВЧЕНКО: Мы, после того как нас выбросили в лесу, после издевательств эта группа людей нас выбросила в лесу, около 3 часов мы ходили по заснеженному лесу, мы проваливались в болото, мы пытались найти путь куда-нибудь, хотя бы куда-нибудь выйти.

Оксана ШАЧКО: По колено снегу, это был очень густой лес и мы натыкались постоянно на болото. Вот, так как мы в каждый момент думали, что нас могут убить, или изнасиловать, или еще что-то сделать, на протяжении 24 суток мы никак не могли успокоиться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 24 часов я так понимаю, 24 суток я думаю вы там в лесу не выжили. Да, нет, нет, как все-таки консул объявился.

Оксана ШАЧКО: Вот, мы, когда, дошли до села, до очень дикого какого-то поселочка, белорусского Бедненький называется, в котором жили только очень старые люди и лесорубы. И там нашли у одного человека телефон, на котором было более-менее достаточно денег и перезвонили своему штабу "FEMEN" сюда и вот девочки уже вызвали.

Олександра ШЕВЧЕНКО: И я лично слышала их голоса, девушки находились в истерическом состоянии, у них была паника, они кричали, чтобы мы не говорили прессе, чтобы мы никому не говорили о том, где они находятся и живы ли они. То есть они настолько были запуганы, и настолько им была дана психологическая установка никому не говорить, где они находятся, не рассказывать о том, что произошло, что они даже нам не хотели говорить, где они находятся. Но, тем не менее, нам нужно было как-то их найти и забрать оттуда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это вы уже здесь забили тревогу? И вышли на консульских работников Украины там.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Я связалась с посольством, да, и он немедленно выехал за девушками для того, чтобы вернуть их на территорию Украины. И посол, консул на своей личной машине привез их в тот же день, он не стал их вести обратно в Минск. Как он сказал – потому что вы не уедете из Минска, если вы уедет в Минск, то оттуда вы больше не вернетесь, поэтому прямо сейчас мы садимся в машину и везем вас в Украину. И буквально через 6 часов, потому что 2 часа пришлось простоять на украинской границе, через 6 часов девушки в 4 часа ночи приехали в Украину и мы их встретили здесь в ужасающем состоянии, вот эти фотографии как раз были сделаны, как только мы их встретили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, я должен сказать, что у движения "FEMEN" есть и сторонники, и противники, многие их критикуют, но все-таки после того, что произошло почти единодушно люди в СМИ, в блогосфере, в Интернете говорили, что, ну вот так нельзя, конечно. Вот как бы мы к движению "FEMEN" не относились, но так как повели себя белорусские власти, хотя, конечно, я лично не имею права утверждать 100%, что эти люди были представителями белорусской власти, естественно белорусская сторона все это отрицает и говорит, что все это было провокация. Но такая реакция…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Белорусская официальная сторона отрицает. На самом деле очень интересный факт, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я говорил о том, а что ей собственно говоря делать белорусской стороне, реакция вполне…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Белорусский народ, все комментарии на всех сайтах, они все, ни у кого из белорусов не возникает вопросов – а правда ли это, а может быть вы придумали. Потому что белорусы действительно благодарны девушкам за то, что они приехали и так смело высказались против Лукашенко, они знают на собственной шкуре белорусы, что это действительно происходит в их стране, что действительно десятками, сотнями пропадают люди, которые делают хоть маленький шажок для того, чтобы свергнуть Лукашенко с его престола.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, все-таки, при этом в этом единодушном практически хоре голосов в вашу поддержку зазвучали и другие голоса. И вот в частности один блогер Дмитрий Резниченко уверяет, что вас никто в лес не вывозил, а просто вас проводили до границы и посоветовали больше в страну не возвращаться. И что на самом деле никто вас не брил, маслом не мазал, ножом не угрожал, догола не раздевал, со свастикой в руках не фотографировал. А все, что в блогах и новостях – это так на пиар. Вот господин Резниченко у нас тут присутствует. Дмитрий, откуда у вас вот эта информация, почему вы утверждаете, что так дело было.

Дмитро РЕЗНІЧЕНКО: В микрофон?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, конечно. В микрофон, а куда же.

Дмитро РЕЗНІЧЕНКО: Ну, собственно. Саша, привет. Ты мне вчера звонила, ругалась, материлась, угрожала. Ну, типо отвечу ли я за свои слова, есть ли тот самый друг. Вот он сидит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какой друг, вы расскажите по порядку.

Дмитро РЕЗНІЧЕНКО: Да собственно, понимаете какой фокус. Я ведь ни на что не претендовал, я просто услышал от своего друга, вот Саша, вот он о том, что так было. Пришел домой, думаю, ну, смешно это на самом деле и написал. Маленький карликовый блог, правильно ты сказала? Взял и написал. И вдруг такой шум и вот я сижу "Большая политика с Киселевым", неожиданно немножко, поэтому мой источник вот Саша.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, Александр Мандыч.

Дмитро РЕЗНІЧЕНКО: Мандыч.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мандыч. Активист Налогового майдана и гражданского движения "Спильне право", пожалуйста, Александр, что же вы знаете на эту тему.

Олександр МАНДИЧ: Я в двух словах. Инна, добрый вечер. Как организатор всего движения вашего. Я для начала скажу так. Я активист Налогового майдана, я патриот Украины и в двух словах вам скажу так. То, что ваш человек, который был здесь, а вы были там, конкретно, я с ним общался. Сидел в кафе и общался с этим человеком. Не буду говорить в каком кафе и все остальное.

Оксана ШАЧКО: Давайте быстрее, нам ничего не нужно говорить, давайте оправдывайтесь.

Олександр МАНДИЧ: Не торопите меня, пожалуйста, я ж вас не торопил, когда вы высказывали свою точку зрения.

Оксана ШАЧКО: Мы говорили по делу.

Олександр МАНДИЧ: Если правда глаза колет, то скажите сразу, я могу положить микрофон.

Оксана ШАЧКО: Пожалуйста, потому что мы знаем, что вы врете.

Олександр МАНДИЧ: Спасибо, поэтому я скажу коротко и ясно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пока ничего не ясно, простите, Александр.

Олександр МАНДИЧ: Да сейчас будет все ясно.

Олександр МАНДИЧ: А сейчас будет все ясно. Если вы проводили акцию в Белоруссии, если вы проводили акцию в Белоруссии, и вы говорите, вам даже благодарность дали, вы только что говорили, то куда вас могли возить? Это раз. Во-вторых, вас вывели до границы и проводили вас, это ваша подруга говорила…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, что за вопросы?

Олександр МАНДИЧ: … ваша лично подруга говорила.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Олександр, да?

Олександр МАНДИЧ: Да, это я.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Санек, пожалуйста, не понятно, что ты…

Олександр МАНДИЧ: Не Санек. Олександр Владимирович меня зовут.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Не понятно. Пожалуйста, еще раз. Не понятно.

Олександр МАНДИЧ: Еще раз повторить? Ну я же говорю, твоя подруга…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Мы послушаем…

Оксана ШАЧКО: Нам ничего не нужно. Твои размышления по поводу куда нас могли отвезти, зачем нас отвезли. Мы уже все рассказали, куда и как нас отвезли.

Олександр МАНДИЧ: Так я же сказал. Вы рассказали то, что вас, это самое, со свастикам, то, что в лес – это все не правда. Это все не правда, это тоже провокация.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Давай, Олександр, расскажите нам, что вы слышали еще раз?

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Так вы тогда объясните, что, все-таки, какая у вас… я не понял абсолютно. Вот есть блок господина Резниченко.

Олександр МАНДИЧ: Да.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Написано там со ссылкой на… "Сидела вчера, – вот я читаю, – Сидела вчера Саша в купидоне и рассказывала знакомым, которые оказались и моими знакомыми, что девченок в Белоруссии никто не бил и не брил, маслом не мазал и ножом не угрожал, до гола не раздевал, со свастиками в руках не фотографировал", кавычки закрываются.

Олександр МАНДИЧ: Абсолютно правильно. Можно ремарку?

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Да.

Олександр МАНДИЧ: Дело в том, что… Я, кстати, Саш, перед тобой хочу извиниться, честное слово. По описанию, дело в том, что Саня – он в блогах плохо разбирается. Мы сидели просто выпивали, пивко пьем и он говорит: да с "Фемен", да блондиночка, ну блондиночка красивая такая, да блондиночка. Ну, наверное, Саша. Ну да, вроде и Саша.

Оксана ШАЧКО: Это глупая и бездарная провокация. Давайте не будем вообще этого обсуждать.

Інна ШЕВЧЕНКО: Олександр, расскажите, что вы… Олександр, расскажите, что вы слышали.

Олександр МАНДИЧ: …Талантливая провокация.

Оксана ШАЧКО: Нет, зачем? Нам даже не нужно слушать, что…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Саш, Было такое, Саш? Я понимаю. Речь о вас. Было что-нибудь такое подобное?

Олександра ШЕВЧЕНКО: "Во-первых, я не могу понять, что было, потому что вы мне читает слова блоггера…".

Оксана ШАЧКО: Ничего такого не было.

Вы, конечно, не поймете, потому что правда в глаза колит.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Я так понимаю свидетель, и тот кто слышит, коу говорила я или не я, это вот это вот Санек, да?

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Или, я не …

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, я так понимаю.

Олександра ШЕВЧЕНКО: …кто здесь свидетель. То есть…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: …я не понимаю, как бы, предмет разговора. Мы сейчас обсуждаем…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: …положение дел в Белоруссии…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: …, положение дел с украинскими гражданами в Белоруссии…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Или мы обсуждаем то, что бабка на заборе написала. Я не понимаю, то есть…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: …если вот…я думаю, люди, которые сидят здесь…

Олександр МАНДИЧ: Саша…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Заткнитесь, пожалуйста. Люди, которые здесь в зале сидят, они знают, что такое Интернет…

Олександр МАНДИЧ: Саша, я тебя люблю.

Олександра ШЕВЧЕНКО: …и что можно написать в Интернете. И…то есть, я не понимаю предмет разговора…

Оксана ШАЧКО: И оно вообще не стоит наших обсуждений…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это просто факт, который существует в медиапространстве.

Олександра ШЕВЧЕНКО: Я так понимаю, что у этих людей, у Олександра и Олександра…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Потому что это уже напечетано в газете "Сегодня". Газета "Сегодня" сообщает об этом…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Источник?...я не понимаю…источник?

Оксана ШАЧКО: Конечно же пресса подхватит…

Олександра ШЕВЧЕНКО: Источник – это "я слышал, что ой друг слышал, что ему подруга сказала, что был…".

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Знаете, источник – это, обычно, тот человек, который дает какую-то информацию, а затем эта информация появляется в газете.

Олександра ШЕВЧЕНКО: ОК. Я так понимаю, источник – это, это Олександр.

Інна ШЕВЧЕНКО: У Олександра нет аргументов…

Інна ШЕВЧЕНКО: У Олександра, у этого и у этого нет аргументов.

СТУДІЯ: Источник информации – это Юля, ваша подруга…

Інна ШЕВЧЕНКО: Поэтому, Олександр, вы имеете полное право сейчас сомневаться в том, что происходило с нами или не происходило.

Інна ШЕВЧЕНКО: Верить или не верить.

СТУДІЯ: Инна, Инна, источник информации – это ваша подруга.

Інна ШЕВЧЕНКО: Давече наш с вами общий друг сказал мне о том, что у вас сексуальные проблемы. И я, дурочка, взяла и поверила. Возможно я ошиблась…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Слушайте, Олександр, вот объясните…, ну,…Дмитрий…Олександр, а зачем вообще ваш взгляд понадобилось…

Інна ШЕВЧЕНКО: Я по поводу сексуальных…Я отвечу на вопрос, извините пожалуйста…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Да.

Олександр МАНДИЧ: По поводу сексуальных, ну, проблем. Я отвечу вам твердо, четко и ясно…

Інна ШЕВЧЕНКО: Все-таки это вас тревожит, правильно, Александр?

Оксана ШАЧКО: Где доказательства? Черт возьми, где доказательства о ваше мужской состоятеьности?

СТУДІЯ: Я отвечу быстренько. Послушайте, Инна, Инна. Послушайте меня. По поводу этого нету проблем. Потому что я с вашими коллегами…

Інна ШЕВЧЕНКО: Евгений Алексеевич, можно вас?

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Да.

СТУДІЯ: …частенько отдыхаю, ночными бабочками. Вот, вы понимаете, да, о ком я говорю?

Інна ШЕВЧЕНКО: Ну, просто, знаете, как, хочеться…

Вот, я уважаю их и ценю их.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Вот, видите

Інна ШЕВЧЕНКО: Мы хотим обратится к вам со всем уважением за вашу работу. И благодарим вас за ваше политическое шоу "Куклы", к которому вы имели причастность в создании. Ну, на самом деле, очень хорошие шоу… Мы, благодарим вас за вашу работу, ну извините, без личных к вам оскорблений, сейчас все это превращается в банные посиделки мужиков.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Спасибо за теплые слова. Я обязан был предоставить слово тем людям, которые по вашей версии публично выразили там не верите. Я хотел бы предоставить слово одному вашему последовательному стороннику, Александру Чаленко. Пожалуйста. Ситуация в этом споре, а.

Олександр ЧАЛЕНКО: Я был в Белоруссии несколько раз в 2006 году. Белоруссия абсолютно безопасная страна. Я могу ходить по Минску, например, ночью в любом районе не опасаясь.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну вы же не раздеваетесь?

Олександр ЧАЛЕНКО: Нет, я там не раздеваюсь.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: И не выходите перед зданием КГБ с приклеенными усами? Хотя, усы вам не надо приклеивать, извините. Но с плакатом "Живи Беларусь".

Олександр ЧАЛЕНКО: Смотрите, Евгений Алексеевич. Я, например, вот я вам серьезно говорю, я вот находился, еще раз, вот в 2006-м году буквально за неделю до начала выборов, по-моему, тогда это были выборы в парламент, да. Так вот, я например, всех оппозиционеров встречал, там есть 2 главные улицы, по-моему одна Независимости или … называется, я их сейчас не помню. Они раздавали листовки, как-то там, пытались прятаться. Як ним подходил, там спрашивал у них. Потом вот я подходил, фотографировал правительственные здания. Вот ко мне подходил милиционер: почему фотографируете? Я им показывал аккредитацию Министерства иностранных дел Белоруссии. Сказал, что мне сказали, фотографировать могу где угодно. Если вы не верите – давайте сейчас пойдем вместе, позвоним по телефону. Мне скажут, нельзя фотографировать батькин дворец… ну не дворец, там резиденцию – я не буду фотографировать. Отдал под козырек честь. Белоруссия – это страна порядка. Поэтому я не верю в то, что какие-то там вот белорусы самоорганизовались, да, взяли, значит, подъехали где-то там схватили на улице девченок, повезли в Мурманскую область, обрезали там им, значит, волосы, там зеленкой облили – ну не верю. Т.е. если это все дело происходило – то единственный, кто это мог отдать приказ так делать – естественно, это только Александр Григорьевич Лукашенко. Больше там некому.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А мог отдать приказ Александр Григорьевич Лукашенко?

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, мог, да.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Мог.

Олександр ЧАЛЕНКО: Вы смотрите, я вам сейчас расскажу. Вот, Евгений Алексеевич, вы наверное помните, как и я помню… ну не помните, я имею ввиду, мы там знаем прекрасно такое явление, как стиляги, да? Вот помните, в 50-х годах фронтоватая молодежь, значит вот, в узких брюках, значит, с коками на голове, с галстуками с попугаями, такая вся пестрая. Вот выходила, так сказать, на Бродвей, там где-нибудь в Москве на Кутузовском проспекте, да. Выходили отряды комсомольской молодежи, хватали, сбривали коки, да?, отрезали галстуки, расшивали брюки и так далее и тому подобное, да?

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это было не так весело, как вы об этом рассказываете.

Олександр ЧАЛЕНКО: Не, ну я понимаю. Т.е. я имею ввиду, что это… как бы, вот у нас, к сожалению, как бы вот в стране, в нашем мире, вот почему-то вот так вот принято, что если, предположим, не нравится человек, вот как он ходит, да? – там вот он хиппи, панк или, предположим, там "Фемен", показывая сиськи – с ним расправляются таким вот образом, да?, вот там подстригают, заливают зеленкой, бреют и т.д. и т.п. Т.е. это почерк, вот мы сейчас говорим о почерке, я вижу, что это почерк, такой же комсомольский почерк – это почерк Александра Григорьевича Лукашенко. Хотя, предположим, я с девченками не согласен в каком смысле? Понимаете, когда, предположим, Саша Шевченко говорит о том, что пропадают десятками-сотнями – это вранье. Не вранье, но давай так – не правда. Там действительно были люди, которые там действительно пропадали – есть такое дело. Ну чтобы в Белоруссии пропадали десятками-сотнями – это уже чересчур. Это раз. Александр Григорьевич… есть ли там в Белоруссии авторитарный режим или диктатура? Да, есть – мягкий авторитарный режим.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ничего себе мягкий!

Олександр ЧАЛЕНКО: Сейчас, одну секунду, подождите одну секунду. Я имею ввиду, что он, предположим там, никто, например, там не будет запрещать какие-нибудь, там, литературные произведения, там, постановки и т.д. и т.п. Ну вот если ты покушаешься на власть Лукашенко – да, у тебя тогда будут проблемы, как сейчас возникли проблемы у девченок. И следующее – действительно вот Беларусь производит очень такое приятное впечатление. Она производит, предположим, такое очень сильное впечатление, предположим, ну там социально-экономическими своими показателями – это да. То, что это диктатура, то, что это… одну секунду, ну дайте я скажу. То, что это диктатура, то, что это страна, в которой не существует свободы слова – это правда. Почерк тот. Я, например, верю.

Оксана ШАЧКО: Мы там были. Мы были в этой Белоруссии и видели, насколько запуганы там люди.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Наше время подходит к концу. Это был заключительный выпуск программы "Большая политика" в уходящем 2011-м году. Наступают новогодние праздники. Я поздравляю всех с наступающим Новым годом, с наступающим Рождеством. На телевиденье и в политике тоже бывают каникулы. У нас перерыв и мы вернемся в эту студию и снова встретимся с вам уже в будущем году, 20 января. До встречи в этой студии, счастливо.