Тягнибок о выборах: Мы будем выгрызать каждый голос

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.30, 23.03.2012

Євген КИСЕЛЬОВ, ведучий: Здравствуйте. Это программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. Мы приветствуем всех, кто смотрит нас в прямом эфире, и поздравляем с наступившим Новым годом. Я говорю это совершенно серьезно. Потому, что 21 марта, в день весеннего равноденствия, наступает новый год еще по одному календарю. По календарю так называемой "солнечной хиджи". По этому календарю официально живут две страны. Причем страны. Которые уже много лет перебывают в центре драматических событий международной политики – Иран и Афганистан. В этих странах позавчера 21 марта наступил новый 1391 год. Вот, кстати, как это пишется настоящими арабскими цифрами. Теми, которыми мы пользуемся и называем арабскими, с векам существенно видоизменились они всегда похожи на изначальные. Так вот Иран и Афганистан, отметившие, повторяю, 1391 год по своему календарю вступили в последнее десятилетие 14 века. Это, наверное, кое-что объясняет. Новый год в Иране называют Наврузом и поздравляют друг друга, говорят "навруз моборак". А вот так это пишется. Это праздник, кстати, отмечают и некоторые другие народы. Как день наступления весны. В Центральной Азии его часто называют Наврузом. Это фонетические отличия между разными языками народов Ближнего и Среднего востока. Но вот, как официальный Новый год, повторяю, этот день отмечают только в Иране и Афганистане. А вместо нашей традиционной елки в иранцев принято накрывать вот такой стол. Его называют хавтасин. То есть на этом столе семь предметов начинающихся на букву "син", на персидском языке. То есть на "с". Что касается числа семь, то оно в мусульманском мире имеет особое символическое значение. Например, в Каране упоминается семь коров, семь небес, семь ночей, семь дней, семь дорог, семь морей. Хадж – паломничество в священные доя мусульман города Саудовской Аравии Мекку и Медину делится на семь этапов. В Мекке половники семь раз обходят каабу, кидают в дьявола символические семь камней и так далее. Что касается предметов на букву "с". Вот тут у нас яблоки – райский плод символ красоты "сиб", чеснок – по персидски "сир" символ здоровья. Вот в этой маленькой бутылочке уксус – "серке" символ терпения. "Сабзи" проросшая зелень, символ возрождения природы. Вот тут у нас мелкие монеты "сэкэ", символ достатка. Вот эта красная субстанция толченная, это "сумах", восточная специя. По русски и по украински это специя тоже называется "сумах". Другого слова, извините, не придумали. И гиацинты "самболь" любимый цветок иранцев. Еще символическую новогоднюю инсталляцию украшают яйцами – символизирующими продолжение жизни. Гони у нас зеленые, красные и белые. Так, как считается, что на столе должны присутствовать именно эти цвета, цвета иранского флага. Еще обязательные элементы новогоднего декора – зеркало со свечами по бокам и аквариум с рыбкой. Вот мы, ожидая наступление нового года ждем боя часов, а у иранцев существует поверье, что Навруз наступает, когда рыбка вдруг на несколько секунд замирает. Наконец на стол кладут Коран или особо почитаемую в Иране книгу Шахнаме, древнего поэта Фирдоуси и книгу стихов другого классика иранской поэзии Хафиза. Еще одна традиция – на 13 день нового года происходит своеобразная массовое паломничество. Иранцы семьями отправляются на природу, на пикники. И вот эту самую проросшую зелень с хавсина высаживают в землю. Вот такая традиция, вот такой новый год. Повторяю, навруз моборак! С Новым годом уважаемые иранцы и афганцы! А теперь я хочу представить, что у нас, как всегда за роялем сегодня, композитор и исполнитель Олег Шаг. Он напоминает мне, что у нас круто меняется тема. Нынешний год – год Титаника. 14 апреля исполнится ровно100 лет со дня самого знаменитого в истории кораблекрушения, которое легло в основу многих книг и фильмов, конечно прославленного фильма режиссера Джеймса Кэмерона. Получившего рекордное число номинаций на Оскар – 14, и выигравшего 11 из них. 5 апреля, совсем скоро мировая премьера обновленного Титаника в формате 3D. Вообще история кораблекрушения и затонувших кораблей с несметными сокровищами всегда волновали человеческое воображение. Об одном таком кораблекрушении, имеющем, кстати, непосредственное отношение к нашей, далекой, правда, уже истории. И о готовящейся операции, возможной операции по подъему затонувших сокровищ в репортаже нашего корреспондента в США Владимира Ленского.

Олег ТЯГНИБОК, лідер ВО "Свобода": Героям слава. Доброго вечора шановне товариство.

Євген КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович, вот скажите пожалуйста, для начала. Вы 5 марта, выступая в Житомире, заявили, я цитирую: "Объединение всех оппозиционных сил на следующих выборах не возможны. Еще раз говорю, Объединение ради Объединения никому не нужно. "Свобода" никогда не пойдет ни на какие союзы, противоречащие ее идеологическим принципам". А уже на следующий день, пресс-службу Житомирской "Свободы", ну, как мне показалось, начала оправдываться, говорить, что вас неправильно поняли. Так правильно вас поняли или неправильно? Или может быть, исказили вас?

Олег ТЯГНИБОК: Насправді, пане Євгенію, це є ще одна проблема, про яку варто говорити. Я дуже шаную і поважаю журналістів. Більше того, для політиків журналісти – це є союзники №1, адже дуже часто ми робимо одну спільну справу. Але рівень політичної журналістики сьогодні в Україні, ну, не завжди відповідає тому рівню Європейської цивілізованої держави. Не зовсім то я говорив, не зовсім на те я питання відповідав. Не зовсім так його потрактували. Не там кому поставили, не там крапку поставили. І відповідно, зміст мною сказаного, був дещо спотворений. Буквально за кілька годин, коли я повернувся з Житомира, мною був написаний блог на "Українську правду", де я пояснив, що я говорив і як я говорив, і на які запитання я відповідав. Частково, воно відповідає дійсності те, що ви процитували, частково – не відповідає. На разі, можу сказати основне – Всеукраїнське об’єднання "Свобода" знаходиться сьогодні в комітеті "Опору диктатурі". Ми дуже тісно і активно співпрацюємо з іншими політичними Партіями, які сьогодні виступають проти режиму Януковича. Я більше того, хочу сказати, на теперішній період, українська опозиція ще не була такою сильною, як вона є сьогодні. Ми координуємо свої зусилля. І не зважаючи на те, що в комітеті "Опору диктатурі" об’єднано нині абсолютно різні за ідеологією політичні Партії, але ми для себе зрозуміли, що може нас єднати, і що нам потрібно зараз зробити, і на які запитання нам сьогодні треба дати відповідь українському, зневіреному дуже часто суспільству. Як перемогти режим Партії регіонів для того, щоб змінилася ситуація в Україні. І що потім робити з цією перемогою. Інша справа, що "Свобода" завжди наполягала на тому, що будь-яка координація дій політичних Партій, вона потребує в першу чергу, єдиної спільної політичної платформи. Тобто, без спільної ідеології, без того розуміння, які законопроекти. Ми будемо разом голосувати в наступному парламенті, сенсу об’єднуватися абсолютно немає. Так ось, в комітеті "Опору диктатурі" нині працює декілька робочих груп. В тому числі, одна з робочих груп, яка розробляє нашу ідеологічну платформу. Я вже зазначав, що так сталося, що ідеологічно, ми є різними. Більше того, з деякими політичними силами, які входять в КОД, історія наших взаємостосунків "Свободи", ну є, не така проста. Але є спільна мета. Ми хочемо іншої держави. Ми хочемо зміни системи влади. Ми розуміємо, що режим Януковича сьогодні – є загрозливий для України. Ми розуміємо, що Парламент в нинішній день, має бути зовсім інший, він має бути проукраїнський. І саме від того, як ми проведемо виборчу компанію, саме від того, як ми зуміємо нашим виборцям донести наші основні постулати. Саме від того, чи ті політичні Партії, які входять в КОД, зуміють взяти на себе політичну відповідальність, запропонувати єдину стратегію, єдину ідеологію. І що найважніше, мати розуміння того, що ми не маємо права в парламент приводити зрадників і тушок. Адже саме через них, все і розвалилося. Ми повинні для себе розуміти, що ми будемо робити, і чи будемо на себе брати відповідальність, скажімо, у випадку, якщо будуть фальсифікації на виборах, а вони будуть однозначно. Я думаю, в тому ніхто не сумнівається. Якщо народ вийде на вулиці, і буде протестувати проти тих фальсифікацій. Якщо народ захоче зберегти результат виборів і захоче зберегти своє право обирати тих. Кого він вважає за потрібним, а нинішній режим, нинішня влада вирішить скористатися силовим сценарієм проти людей. Отже, ми – представники опозиції для себе мусимо розуміти, як ми будемо діяти. Всі ці моменти нині в опозиції проговорюються, всі ці моменти координуються. Ми несьогоднішній день, працюємо над тим, щоб скоординувати діяльність спостерігачів, членів дільничних комісій, окружних комісій. Ми працюємо над тим, щоб єдиним, як то кажуть, таким, такою лінією єдиною працювали наші юристи, які потім в судах будуть захищати результати виборів. Ми повинні розробити правильну агітацію і пропаганду. І ми повинні розуміти, що будемо робити в день виборів, в ніч виборів. І як ми будемо захищати ті результати, бо нині не стільки так важливо отримати голоси, як найважливо, зберегти ці голоси.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович, ну вот все-таки. Вот еще одно мнение, высказанное господами журналистами. Интернет-ресурс "Львовский портал" пишет, что именно "Свобода", якобы термозит выдвижение единых оппозиционных кандидатов по мажоритарке, что дескать, вы заморозили переговоры, под предлогом того, что неизвестно окончательное правило компании. А тем временем, готовитесь выдвигать собственных кандидатов по большинству округов на Западной Украине. Есть такое?

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, це фантазії. Причому, фантазії, з одного боку, або пов’язані з некомпетентністю журналістів, або з іншого боку – це можуть бути свідомі дії на те, щоб розвалити сьогоднішню опозицію.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну послушайте…

Олег ТЯГНИБОК: … комітет "Опору диктатурі"…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно, зачем вам соглашаться на 3 округа в Львовской области, которую вам предлагают по квоте КОД комитета "Сопротивления"?

Олег ТЯГНИБОК: А хто вам таке сказав?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 30%...

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, я дуже перепрошую, не читайте те, що пишуть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … 30% в "Свободе"…

Олег ТЯГНИБОК: … не читайте…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 30 – "Батьківщині". Вот такие договоренности. 30 – "Фронту змін"…

Олег ТЯГНИБОК: Знаєте, вірити Інтернету сьогодні – це те саме, що читати на паркані. Я вам офіційно заявляю, на нинішній день створена одна з робочих груп в комітеті "Опору диктатурі", яка розглядає питання формату нашої участі у виборах. Не обов’язково опозиція сьогодні має оприлюднювати цей формат. Погодьтеся з тим. Враховуючи умови, в яких ми нині живемо, враховуючи те, що влада активно тисне, влада зацікавлена в тому, щоб розвалити опозицію, відповідно ми маємо і дещо зберігати, ну, скажемо так, в нашому середовищі. Що стосується мажоритарних округів, моя позиція – позиція "Свободи". Однозначно, якщо КОД буде існувати, і все буде в порядку, і на вдасться спільною такою лінією йти на вибори, то нам потрібно висунути єдиного кандидата по кожному з 225 мажоритарних округів. Вже, як ми будемо розділяти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему? Вот есть какие-то сомнения?

Олег ТЯГНИБОК: Чому є? А я сказав, які сумніви. Сьогодні Партія регіонів, як Партія влади над активно працює на те, щоб розвалити комітет "Опору диктатурі". Через провокаційні заяви, через всякі такі писульки, через Інтернет. Навіть створено декілька таких помийних ям різних Інтернет – сайтів, які таку, даруйте, маячню виписують. При чому, ми в комітеті "Опору диктатурі" домовилися, давайте, що те, що пишеться в Інтернеті, не сприймаймо один на одного, бо можна прочитати – Тягнибок таке-то сказав на Яценюка, а Яценюк таке-то сказав на Турчинова. А Турчинов не так подивився на Тягнибока. Все це робиться для чого? Щоб розвалити, знаєте, яке в тому анекдоті: Ти прочитав нібито, потім з’ясувалося, що це неправда, а осадок то остался. Тобто, нам потрібно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, комитет "Сопротивления диктатуре" – это монолит … у вас нет…

Олег ТЯГНИБОК: На сьогоднішній день…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … никаких разногласий, никаких противоречий…

Олег ТЯГНИБОК: …є, ну … чому? Чому? Є багато питань, які ми сьогодні дебатуємо. Я ж вам сказав, працюють робочі групи. Але, от ви зараз задаєте запитання про мажоритарні округи. Я хочу зустрічне таке риторичне запитання задати. А яка інша політична сила, навіть партія влади, яка буде йти на вибори, хто оприлюднив зараз своїх кандидатів по мажоритарних округах? Чому починають тиснути саме на опозицію? Оприлюдніть, оприлюдніть. Крім того, нам це не є дуже вигідно. Вибачте, коли сьогодні ми приходимо, і починаємо розказувати, Іваненко йде по такому округу, Петренко – по такому. Зразу на другий день його почнуть пісочити. Його почнуть як то кажуть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: то есть, вы будете держать…

Олег ТЯГНИБОК: Влада …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … до последнего момента ?

Олег ТЯГНИБОК: … буде вигідно так, то ми так і будемо робити. Коли тактично ми зрозуміємо, що ми зможемо оприлюднити, ми це зробимо. Як на мене, так я б взагалі в останній момент, це оприлюднював, але звісно, я буду робити так, як буде вирішено товариством, як буде вирішено комітетом "Опору диктатурі".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, но вы же на недавних местных выборах…

Олег ТЯГНИБОК: … Ще одне, якщо дозволите …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Олег ТЯГНИБОК: Якщо дозволите, щоб завершити на мажоритарних округах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да-да, пожалуйста.

Олег ТЯГНИБОК: Найцікавіше, що на сьогоднішній день, Центральна виборча комісія ще навіть не оприлюднила кількість мажоритарних округів по кожній області. Ми, наприклад, не знаємо, в Києві буде 16 округів, чи буде 12 або 13. Ми не знаємо, куди будуть прикріплені закордонні округи. Більше того, не має географії, території, меж кожного з округів…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И на Западной Украине ничего неизвестно по политсиле?

Олег ТЯГНИБОК: Абсолютно нікому не відомо. І на Західній Україні, в тому числі. Наприклад, в Франківській області буде 6 округів, чи буде 7 округів? У Львівській області буде 12 чи 11? Ми бачимо, що теперішня влада дуже би була зацікавлена позабирати округи з Західної України, які однозначно будуть переможними для представників опозиції. І десь там позапихати, де вони найбільш там контролюють ситуацію. Тому, даруйте, оце, знаєте, така істерика, тортуропіддавання, давайте називайте, давайте не називайте – це зараз не на часі. Це на порядку денному не стоїть. Для нас, до речі, важніше, щоб ми ідеологічно визначилися, а округи завжди поділимо. За це не хвилюйтеся. Це наша внутрішня тактика. Наш виборець той, хто за нас хоче проголосувати, він повинен знати. КОД існує…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Список, Партийный список "Свободы" будет на выборах?

Олег ТЯГНИБОК: … а це ми будемо бачити, залежно від ситуації. Сьогодні також в комітеті "Опору диктатурі" обговорюємо питання доцільності і формату нашої участі за Партійними списками. Ми можемо іти одною колоною, ми можемо іти 2 колонами, ми можемо іти 3 колонами. Сьогодні ми проводимо декілька соціологічних опитувань. І вивчаємо ситуацію, що для нас важливо. Для нас важливо не об’єднання заради об’єднання, для нас важливо, щоб ми отримали спільно разом сумарно, представники опозиції теперішньої, більшу кількість мандатів депутатських у Верховній Раді майбутній. Щоб ми могли не просто там в парламенті бути опозицією, ми йдемо в парламент для того, щоб бути більшістю, для того, щоб ухвалювати закони. Більш того, ми зараз маємо пропозиції щодо тих законів. Наприклад, от ми вважаємо, що першочерговий пакет законів, які опозиція мала би ухвалювати в парламенті – це би були закони, які б допомогли нам усунути наслідки управління режиму Януковича. Скажімо, закон про імпічмент Президента. Нема в нас такої процедури нині. Постанова про відставку уряду Азарова, Тігіпка, Табачника. Однозначно, це треба робити і першочергово. Закон про стратегічні підприємства пропонує "Свобода" внести, щоб заборонити приватизацію стратегічних підприємств і повернути в державну власність. Не можна приватизовувати енергогенеруючі, енергорозподіляючі компанії сьогодні. Держава має контролювати природні монополії. А то дивіться зараз, "Укрзалізницю" вирішили приватизувати. І завтра люди будуть їхати десь до себе до родичів в село. І будуть платити за електричку, ту ж, що за спальний вагон, тому що це буде власність приватна. Нам потрібно ухвалити закон про заборону торгівлі землею сільськогосподарського призначення. Нам треба новий Податковий Кодекс, нам потрібна денонсація Харківських угод…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот послушайте, вы говоря, предлагая, ваших законопроектов, законодательных инициатив. Вы ведь уже предлагали партнерам по оппозиции, коллегам по оппозиции публично одобрить пакет ваших законодательных инициатив – и об импичменте, и о запрете на продажу сельскохозяйственных земель, о защите украинского языка и о признании героями воинов ОУН-УПА. Я так понимаю, что они вас не очень так поддержали.

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, це ви так розумієте. Я вас дуже шаную і поважаю, але ще раз вам хочу сказати, ми знайдемо час, коли це буде найбільш оптимально, і ми оприлюднимо нашу спільну платформу. Більше того, якщо навіть буде існувати спільна платформа, де ми будемо зобов’язані перед виборцями проголосувати за ті закони, які спільно разом озвучимо до виборів, щоб народ знав, за що він голосує. Будуть ще інші законопроекти, які скажімо, може мати "Свобода", "Фронт змін", "Батьківщина". Чи інші політичні Партії, які входять в КОД, і вже виступати зі своїми законодавчими ініціативами, зокрема, в парламенті. І переконувати вже в парламенті наших партнерів. Отже ми зараз знайдемо найбільш оптимальні рішення. Ну скажімо, я би міг пропонувати, оскільки 12 рік символічно, оприлюднити 12 законів, які би ми скажімо ухвалили, до Нового року, 28 жовтня, до 1 січня 13 року. Оце би було символічно, і люди би, наші виборці, чітко би знали. За що вони голосують. Адже, проблема 7 року, проблема 6 року, якраз і полягала в тому, що на березі не зовсім домовлялися про ідеологічні базові засади. Нема сенсу, вибачте, бавитися в опозицію в ту всю гру, якщо в нас не буде чіткості, ідеологічної чіткості, що ми будемо робити, як законотворчі. Я не хочу іти в парламент…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович.

Олег ТЯГНИБОК: … щоби мені потім в спину кричали, що ти обіцяв те, а потім то не зробив. Я хочу, щоб "Свобода" йшла в парламент разом з нашими іншими партнерами по КОД-у, щоб ми чітко виконали ці зобов’язання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы например, будете готовы отложить на будущее рассмотрение законодательных инициатив, которые вызывают споры среди оппозиции. Ну, например, признание героями воинов ОУН-УПА?

Олег ТЯГНИБОК: Ну ви ж не знаєте, як опозиція щодо цього законопроекту в рядах опозиції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете?

Олег ТЯГНИБОК: Звісно. Ми для себе визначимося, як це буде для нас найвигідніше. Ми можемо цей законопроект трактувати, як першочерговий, хоча насправді, він не є першочерговий. Цей законопроект він може бути в 2 пакеті. Тобто, ми ж маємо розуміти, 1 черга, коли нам треба ухвалити найважливіші закони, які допоможуть зупинити розвал країни в економічному, національному, соціальному плані. Це питання можна перенести і на інший період часу. Інша справа – що "Свобода", тут і ідеологічних, і політичних переконань в принципі, не зраджує. Ми в будь-якому випадку будемо лобіювати ухвалення такого законопроекту.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович, вот еще одна цитата, уж извините, если опять вас переврали, но в интервью Интернет – сайту "Лига бизнес форум" в декабре в прошлого года, вы говорили, что при любых обстоятельствах, глава не может идти во главе списка, даже если бы барьер был 30%. Вот если все-таки будет ситуация, когда нужно баллотироваться "Свободе" и по мажоритарным округам, и по спискам. Вы как вот вы лично как пойдете?

Олег ТЯГНИБОК: Так, я думаю, швидше всього, що конституційний суд, який сьогодні є повністю під управлінням Адміністрації Президента задовільнить подання 51 народного депутата від Партії регіонів, і очевидно, будуть внесені зміни до такого прискіпливого закону…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот, я поэтому и спрашиваю.

Олег ТЯГНИБОК: … буде розділен … Товариство, а хіба в когось виникають сумніви? Голова Партії мусить очолювати Партійний список. Чи це буде 5%, чи дійсно, 10, чи навіть 30%. А як ви собі уявляєте? Голова Партії піде на мажоритарний округ і залишить організацію? Ні. Я, як голова Партії, як голова об’єднання, очолю список і приведу наше об’єднання, а мажоритарні кандидати, відповідно будуть доповнюватися ф Фракції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваши цифры существенно ниже чем 5%.

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, не вірте в те, що бачите. "Свободі" завжди соціологи занижували результати. Я вам можу привести приклад, скажімо, 2009 року, коли були дострокові вибори до Тернопільської обласної Ради. Нам максимум, знамениті наші і відомі соціологи пророкували 9, 10, ну 12% голосів. "Свобода" отримала 35% голосів. Ми абсолютно переконані, що теперішня ситуація, більше того, що навіть кажуть соціологи, в нас динаміка поступового росту догори. Ми переконані в тому, що ми реально можемо долати % бар’єр, а зараз більше заклопотані тим, скільки в нас вкрадуть. Тобто, щоб більше ми набрали від 5% на ту різницю, яку буде вкрадене у всеукраїнське об’єднання "Свобода". Я вам нагадаю, що на виборах 10 року до Місцевих органів влади, в "Свободи" вкрали близько 25% голосів. Це різниця між екзит-полами і тими результатами, а також, мокрими протоколами і тими результатами, які ми отримали. Але чи вчимося, ми вдосконалюємося. І боротьба з фальсифікаціями, з нашого боку, і з боку опозиції буде не такою простою, як це було раніше. Ми будемо вигризати кожний голос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот одна еще цитата, за точность которой я ручаюсь, потому что это было здесь у нас, на нашей программе, когда вы здесь последний раз были. Кстати, были довольно-таки давно, 1,5 года уже прошло, в ноябре 2010 года.

Олег ТЯГНИБОК: Ні. Це було 26 грудня 2010 року.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно верно. Так вот, вы сказали, что вы планируете завоевать поддержку жителей восточных областей. И вы сказали, нам нужно четыре года, чтобы повторить результат в Западной Украине в Восточной. Ну?

Олег ТЯГНИБОК: Не заперечую. Дійсно, таке було.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 1,5 года назад, то есть немножечко не хватает…

Олег ТЯГНИБОК: Дійсно, я таке говорив.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … не хватает времени до ближайших выборов…

ОЛЕГ ТЯГНИБОК: Нічого. Я про це говорив, оскільки, ми отримали результати на місцеві вибори в Східних областях України, і вони фактично відповідали результатам, які "Свобода" отримала у 2006 році в Західних областях України. Але сьогодні, ну наприклад, відбувається довибори до Місцевих Рад. Ну, з різних причин. От скажімо, там кілька місяців тому назад, були довибори до Харківської обласної ради, і в Кегічевському районі, це знаєте, такий район, ближче десь до Росії, але голова нашої Обласної організації "Свободи" Ігор Швайка отримав 12% голосів. Такі вибори були, скажімо. В Кіровограді. Наш керівник обласної організації отримав 10% голосів. Та навіть зараз, 18 числа, в Криму, голова Кримської організації на одних з виборів, отримав більше 5% голосів. Тобто, ми бачимо, враховуючи навіть, хоча я розумію, мотивація голосування за місцеві вибори і до парламенту, вона трошки є іншою, але в даному випадку, вона є кращою для "Свободи".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот это очень интересно. Все-таки, если можно, чуть подробнее расскажите, вот, а как вы рассчитываете, с помощью каких лозунгов предвыборных ходов, идей заполучить дополнительную поддержку где-нибудь. Там в Луганской области, в Донецкой области, в Днепропетровской области? Там электорат все-таки там существенно отличается от вашего традиционного электората, согласитесь.

Олег ТЯГНИБОК: Ви знаєте пане Євгену, я зараз об’їжджаю Україну і мав зустрічі в Донецькій області, мав зустрічі в Дніпропетровській області, на Полтавщині. Ось цього тижня знову буду на Дніпропетровщині, Запоріжжя потім буде, Одеса, потім буде Миколаїв, Херсон, а через тиждень це буде Луганськ, Суми і Харків. І хочете вірте, а хочете не вірте, але зустрічі на Сході України в мене проходять ну, з таким ентузіазмом, з такою енергією, стільки людей приходять, що зали просто не вміщають. Більше того я вам розкажу, влада навіть вдається до таких кроків, що вона забороняє "Свободі" отримати зал приміщення для проведення таких зустрічей. Може, боїться. Ми навіть проплачуємо приміщення, а часто доводиться виступати на вулиці, як скажімо, вчора в Миронівці. Ми заплатили за зал, влада заборонила, і ми виступали на вулиці. Це свідчить тільки про то, що влада розуміє, що "Свобода" набирає обертів. Про які ви говорите, про лозунги? Сила "Свободи" в тому, що ми – є Партія світо оглядова, ідеологічна. Ми не змінюємося в залежності від політичної кон’єктури. Ми що говоримо на Заході, що говоримо на Сході. Ми говоримо, що ми маємо право мати таку ідеологію, яку ми сьогодні проповідуємо. І я думаю, що люди якраз, шанують і поважають, і повертаються до нас через нашу принциповість, через нашу послідовність, через те, що ми не лукавимо. Люди знають, що від нас можна очікувати. Є програма захисту українців. І вони розуміють, ми не будемо, як то кажуть, виляти хвостом, будемо тримати лінію тої програми. І ті, хто це підтримають, вони за нас проголосують. Но ще є один фактор, немало важливий – у "Свободи" немає тушок. У нас сьогодні близько 2,5 тисячі депутатів по всій Україні. І ви не приведете прикладу, коли "Свободівці" співпрацюють з теперішньою владою. А я думаю, що українці якраз, серйозно можуть оцінити саме от ті такі позитиви. Більше того, я вважаю, що формат комітету "Опору диктатурі", і той, який ми для себе внутрішньо узгодимо, який буде найбільш оптимальний для боротьби, він враховуватиме абсолютно всі аспекти, і всі моменти. Сьогодні я переконаний, ви будете подивовані результатом "Свободи" на великій Україні. Для нас важливо тут зберегти голоси. Нам тут важніше зараз, щоб в кожному населеному пункті були наші спостерігачі. Не просто спостерігачі, які знаєте, від такої години, до такої, а які будуть ідейно боротися за результат. До речі, на тому влада завжди вигравала. Члени нашої організації і наші симпатики – це не є люди за гроші. Ті не виходять на мітинги з прапорами, коли їм платять по 50 гривень. Ті люди…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто выходит?

Олег ТЯГНИБОК: Ну, є такі приклади. І Партія влади започаткували оцей такий, так званий, комерціоналізацію української вулиці, але це "Свободи" не стосується. От тим ми і беремо, тим ми і більше отримуємо позитиву. Ще один момент. Ви ж розумієте, "Свобода" може не отримувати, не отримувати необхідної кількості голосів. А потім може статися прорив. Ну, значно, як це було на тих виборах в Західній Україні. Хто міг прогнозувати такий результат? 3 голови Обласних Рад, міський голова Обласного центру. В 8 областях фракції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Во всяком случае, эту идею мы предвидели на эти досрочные выборы в Тернопольской области.

Олег ТЯГНИБОК: Але багато хто був скептиком, і тог згадайте, ой-ей-ей, та "Свобода", та то випадок тільки один, а після виборів Тернопільської обласної ради, незважаючи на те, що у нас стільки, даруйте, багна вилито було в Інтернеті, і розказували, що ми такі-сякі там все завалили, але планові вибори ми отримали більшість в Міській Раді, ми отримали міського голову. Так що все в порівнянні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович, как всегда, у нас традиция, помимо вашего покорного слуги, нашим гостям всегда задают вопросы приглашенные журналисты, разных средств массовой информации. Я сейчас хотел бы предоставить коллегам возможность задать интересующий их вопросы. Пожалуйста, Александр Дубинский, независимый журналист. Ваш вопрос.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ, незалежний журналіст: Добрый вечер, Олег Ярославович, я вот послушал, вы очень бодро так заговорили о и приватизации государственных предприятий, которые захапали олигархи, стратегических объектов, вопрос №1. Если например, вы придете к власти, будете ли вы настаивать на том, чтобы в госсобственность вернули резиденцию Межгорья, которую очень многие считают незаконно приватизированной? И будете ли настаивать на том, чтобы предприятия, их руководители, которые эту резиденцию, эту землю выводили из госсобственности, оказались за решеткой? И может быть, будете ли вы инициировать преследования действующего Президента Виктора Федоровича, который этой собственностью, которую многие считают незаконно пользуется? Вопрос №1. Вопрос №2. Ну, о ваших смелых высказываниях продолжая. Вот у нас как-то так заведено, что все смелые, рано или поздно на 4 или 7 лет, едут отдыхать к куму, на зону, да? вопрос такой. Я думаю, что если про Луценка нашли, что накопать, что на 4 года его смогли посадить, то я думаю, про вас тоже найдется, за что вас година на 3 посадить. Если это произойдет, вы что выберете: присоединиться к Партии регионов, как Тигипко или отправиться за решетку?

Олег ТЯГНИБОК: Дякую за ваші запитання. Звісно, що ми будемо наполягати на законі про стратегічні підприємства, де обов’язково має бути перелік усіх стратегічних підприємств. Навряд чи резиденція в Межигір’ї увійде в цей перелік стратегічних підприємств, оскільки ж ви самі розумієте, що це не є стратегічні підприємства, але перед законом мають бути всі рівні. І ми абсолютно в цьому переконані, чи Президент, чи рядовий громадянин. І прекрасно розуміємо, що це май6но було придбано незаконно. Значить, наша рішучість, наша відповідальність спричиниться до того, що справедливість буде торжествувати. Не знаю, дитячий будинок можна там зробити, ну якийсь табір для відпочинку, але для нас не буде жодного сковування: чи це людина була Президентом, чи Прем’єром, для того, щоб вона кримінально відповідала за свої злочини. До речі, хочу вам нагадати, що саме Всеукраїнське об’єднання "Свобода". Наприклад, на виборах 2006 року, на відміну від інших політичних Партій, мало чіткий пункт в своїй програмі – притягнути до кримінальної відповідальності президента Кучму – за то-то, за то-то, за то-то, Кравчука – за то-то, за то-то, за то-то.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Простите, я не за Кучму. Я просто… Я прошу прощения, вот если, я просто уточню ваш ответ, сразу же. Если вы приходить к власти, то вместо клубного дома в Межгорье, будет детский дом?

Олег ТЯГНИБОК: Щось буде, але не резиденція.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: То есть. Януковича там не будет. Спасибо.

Олег ТЯГНИБОК: Але не резиденція. Що стосується вашого 2 запитання.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Вот если вам предложат, что вы выберете?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тимошенко, Луценко или предпочтете последовать примеру других политиков?

Олег ТЯГНИБОК: Бачите, в ліс, вовка боятися, в ліс не ходити. І з іншого боку. Я не можу сказати, що я є такий безстрашний, але є вже ситуація, коли є Олег Тягнибок, є Всеукраїнське об’єднання "Свобода" і є дуже багато людей, які мені особисто, і політичній силі, яку я очолюю, повірили. Я не можу сьогодні зрадити цих людей. Ще раз хочу наголосити, може конкретно для вас, ну не конкретно для вас, а загалом, даю відповідь на запитання, може для декого, це на грає роль, що ми є Партією ідеологічною. І я політикою займаюся із ідейних, світоглядних міркувань, але те, що ми вже почали робити, ми сподіваюся. Дійдемо до логічного завершення. Не думаю, що зовсім коректно порівнювати мене, зокрема, з Тимошенко, чи з Луценком. Адже, і пані Тимошенко, і пан Луценко, вони займали нижчі посади Державної виконавчої влади. І як ви кажете, в результаті можна було щось знайти. "Свобода" не була при виконавчій владі жодного разу. І якщо на мене що ж мали би знайти, то точно це вже оприлюднили. Окрім всякої маячні, брехні, пльоту, як кажуть, фальсифікацій і маніпуляцій, поки що нічого не було. І бути в принципі, не може. Ну зрештою, назвався грибом, лізь у борщ. І раз тут вже є така боротьба, таке протистояння, ми усвідомлюємо, що ми можемо чекати. І ті репресії, які сьогодні чиняться проти Всеукраїнського об’єднання "Свобода", а їх є досить багато. я можу зараз по кожній області привести приклади, коли жорстко тероризують "Свободівців". Можу сказати, що жодний підприємець, бізнесмен, який є в "Свободі", сьогодні сидить в перевірках в Податкової, Пожежної станції. Та навіть я, скромний чоловік, кілька днів тому назад, на Закарпатті перебував. У зв’язку із святкування 73 річниці Карпатської України. Але ж подивіться, аж цілий екскорт зовнішнього спостереження за мною встановили. Їдемо, одна і та сама машина. Друга машина – десь в селі, під тяпом ночуємо, прокидаємося – знов стоїть. Ми підходимо до хлопців, кави їм запропонувати, думали, може, вони з нами хочуть річницю Карпатської України, вони почали чкурнути, втікати, чкурнули швиденько. Так що ми розуміємо, що зараз йдуть моменти, можливо, навіть заліковування – телефон слухають, знаєте, неможливо говорити, тріщить.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Хорошо, что за вами следят. Это хорошо. Может быть, это поклонницы, может быть поклонники.

Олег ТЯГНИБОК: Я себе тішу такою думкою, так, що це прихильники.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: За убеждение в тюрьмы вы готовы? За убеждение в тюрьму вы готовы?

Олег ТЯГНИБОК: Ну, для чого ви так печально? Знаєте, я вам розкажу…

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Ну я спрашиваю. Идеологически вы сказали, я готов на все.

Олег ТЯГНИБОК: … таку бувальщину, ще з часів українських січових стрільців. Коли сотник питається стрільця. Каже, що ти стрілець будеш робити в бою? Він каже, я в бою буду, я буду в бою гинути за Україну. Сотник йому сказав, ні, ти в бою маєш зробити так, щоб і ворог загинув за Україну. А може, краще я зроблю так, щоб наші політичні опоненти, які роблять злочини сьогодні, проти українського народу, вони пішли до тюрми, до ув’язнення, а не я?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Ярославович, а вот к вопросу о судебных процессах, судебных заседаниях. Многие спрашивают, а почему вот вы, в отличие от Кличко, Яценюка, ни разу не появлялись на судебных заседаниях по делу Тимошенко? Ну, может быть, у вас какие-то противоречия, разные диалоги с "Батьківщиною"? Может быть, вам следовало проявить какую-то солидарность?

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, ми солідарність проявили і не абияку. Я вам хочу сказати, на 2 день після ув’язнення пані Тимошенко. Саме Всеукраїнське об’єднання "Свобода" ініціювало дострокові сесії Львівської обласної, Івано-Франківської обласної, Тернопільської обласної, відповідно, Міських рад, на яких ми одним питанням розглядали проблему політичних репресій в Україні, де ми чітко задекларували свою позицію. Більше того, ну якщо для вас це є солідарністю, я наприклад, писав документ про взяття на поруки пані Тимошенко. Наші активісти брали участь в вуличних акціях. І не тільки в Києві, а і по різних регіонах України. Інша справа, що не зовсім коректно ми вважали вип’ячуватися, демонструвати, якби так свою, аж таку надто велику присутність, щоб це 6не було неправильно сприйнято. Але безпосередню участь в боротьбі проти політичних репресій, зокрема, декларація того, що ув’язнення пані Тимошенко – це не кримінал, що це була чиста політика, від "Свободи" суспільство отримало.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вы когда-то критиковали парламентскую оппозицию, говоря, что они даже толком не умеют трибуну заблокировать, чтобы не допустить принятия анти народных законов. На ваш взгляд, вот ближайшие соратники Тимошенко достаточно боролись за ее освобождение?

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если бы вас, не Дай Бог, так посадили, как бы ваши однопартийцы действовали?

Олег ТЯГНИБОК: Мені би страшенно хотілося би вам розказати як би діяли мої однопартійці. Я думаю, що ви навіть не сумніваєтеся, які би це були дії моїх однопартійців. Але не гнівайтеся, будь ласка, і ви, шановне товариство, але 22 січня на Софіївському майдані ми підписали договір про взаємно неп оборювання між членами опозиції. І я би не хотів коментувати такі речі, які стосуються наших теперішніх партнерів і внутрішніх справ. Я думаю, що "Батьківщина" сама розбереться в своєму середовищі, чи ефективно діяли її депутати, чи ефективно діяло її членство по захисту їхнього лідеру.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Вадим Денисенко. Ваш вопрос.

Вадим ДЕНИСЕНКО, "Коментарі": Пане Олеже, ну по-перше, невеличка ремарка. Коли я слухав вашу частину, про економічну вашу програму, про реприватизацію. І так далі, і так далі, ну в принципі, якби тут стояв Петро Миколайович Симоненко, він би підписався під кожним словом, яке ви сказали. Тобто, якось тут йшлося, що крайня права, крайня ліва сили несподівано єдиним фронтом повинні вийти у наступному парламенті. Ну, ось така невеличка ремарка. У мене до вас 2 запитання: 1 – наближається вибори мера Києва, і тиждень тому, я запитував, це запитання я задавав пану Турчинову. Теж. Як і ви, він був минулого разу кандидатом мера Києва. Перше – чи будете ви балотуватися мером

Києва, і друге – чи збираєтесь ви підтримати Віталія Кличка на майбутніх мерських виборах. Це 1 запитання. І 2 запитання. Все ж таки. Коли ви говорите, що проти вас дуже багато льоток, слухів, і так далі, я хотів би нагадати, що перед 2 Туром Президентських виборів, Партія "Свободи". В принципі. Закликала своїх сторонників, проголосувати проти всіх, тому що ви агітували, говорили про те, що немає, ну неважно чого ви це говорили, але завдяки цьому, ви багато в чому, це була позиція ваша, це була позиція Віктора Андрійовича Ющенка, завдяки цьому, багато в чому ми можемо говорити, що Віктор Федорович Янукович став Президентом. Чи усвідомили ви помилку за ту агітацію? І друге. Це, звичайно, мер Києва.

Олег ТЯГНИБОК: Господи, Боже мій, ви мене все-таки вимушуєте говорити те, що я би не мав говорити. Ну гаразд, що стосується порівняння з "Комуністами". Даруйте, будь ласка, воно абсолютно не коректне, і воно не відповідає дійсності.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Петро Миколайович Симоненко говорить про реприватизацію, повністю все, що він говорить.

Олег ТЯГНИБОК: На разі, Петро Симоненко готується вибачатися перед Олегом Тягнибоком, і Всеукраїнським об’єднанням "Свобода" у зв’язку із образою честі та гідності, з поширенням наклепів на "Свободу", і на 1 шпальті газети "Комуніст", згідно рішення Київського окружного суду, а потім підтверджено Апеляційним судом, такі вибачення, найближчим часом, ми можемо отримати. По-друге, я би хотів сказати, що знаєте, Всеукраїнське об’єднання "Свобода", як Партія націоналістична, вона керується програмою. В тому числі і економічною, не тою, що ми сьогодні придумали, чи в когось взяли – це є програма, яка базова була організацією українських націоналістів, 29 року, потім справками 43 року.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Програми про реприватизацію центральних …

Олег ТЯГНИБОК: Ну, ми говоримо про напрямок програми, а ви сумніваєтеся, що ОУН, Бандера, мали би інше бачення, виходячи з теперішньої ситуації? А крім того, "Комуністи". Та вони ж в парламенті голосують за ту саму приватизацію стратегічних підприємств, разом зі своїми коаліціянтами, в якій вони разом, Асоціація коаліції разом з Партією регіонів. Комуністи повинні відповідати, як і Партія регіонів за всі ті злодіяння, які нині діються. І тому, говорити про те, що декларувати мають будь що. Ми бачимо їхні конкретні дії. Сьогодні, якби не "Комуністи", і їхні голоси, Партія регіонів навряд чи би мала, ну звісно, "тушки", навряд чи вона би мала такий великий вплив в українському парламенті. Що стосується виборів міського голови Києва, так дійсно, я балотувався за рішенням політичної сили, яку очолюю, Всеукраїнське об’єднання "Свобода" на посаду міського голови Києва, зараз, коли такі вибори оголошені, ну, будемо ухвалювати рішення. Більш того, сьогодні ми знаходимося в комітеті "Опору диктатурі" і я сподіваюся, що ми ухвалимо спільне рішення щодо нашої участі в виборах того голови Києва. Хоча на нашу думку, ми це розуміємо, що влада хоче готувати абсолютний фарс, коли вона оголосить міські вибори голови Києва в липні місяці, після проведення Чемпіонату ЄВРО-2012. Більше того, знаєте, які вже рішення попередньо ухвалила Київська державна адміністрація? До завершення ЄВРО заборонити будь-яку рекламу зовнішню в Києві. Тільки рекламувати ЄВРО. Тобто, 3 числа ЄВРО завершується, а 8, чи якого вони там хочуть, 15 числа, вибори міського голови Києва для того. Щоб перетворити це на фарс. Зрозуміло для чого. Київ – стратегічно для Партії регіонів. Попов їм потрібен не тільки, як голова Адміністрації, а як міський голова. Я сподіваюся, ми ухвалимо відповідне рішення, і тоді озвучимо його, і разом будемо координувати наші дії, виходячи із політичної ситуації, і виходячи із політичного моменту.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Відносно 2 Туру Президентських виборів.

Олег ТЯГНИБОК: Даруйте, ви знаєте, вже кого-кого, а вас я дуже шаную. І ваше друковане видання, не менше ніж вас я шаную. Ну але дещо ви трішки переплутуєте нашу позицію. Сподіваюся, що це зроблено не свідомо. "Свобода" не агітувала ніколи голосувати всіх. Будь ласка, зайдіть на сайт, погугліть. І ви побачите нашу позицію між 1 і 2 Туром. Після 1 Туру "Свобода" оприлюднила відкритий лист до кандидата в Президента, пані Юлії Тимошенко, де ми пояснили, що якщо пані Тимошенко хоче отримати голоси українських націоналістів, які голосували за Олега Тягнибока, ми їй порекомендували зробити декілька конкретних кроків. Скажімо, оприлюднити таємні домовини з Путіним по газових угодах, оприлюднити позицію щодо деяких кадрових питань в середині Партій. Не буду в деталі удалятися, але ще раз кажу, щоб не було сприйнято, як певна критика наших політичних опонентів. І ми переконані, що якби пані Тимошенко, тоді будучи кандидатом в президенти, дослухалася до наших рекомендацій, вона би, можливо, і отримала ту кількість голосів. Зрозумійте, будь ласка, за "Свободу" і за Олега Тягнибока голосують люди, які не штампами роблять те, що скаже Тягнибок чи "Свобода" – це є ідеологічні люди. І якщо я свого виборця буду переконувати робити те, про що він не думає, або те, в чому він не переконаний, він не буду мене слухати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Получается, что причиной поражения Юлии Владимировны на Президентских выборах во 2 Туре, что она вас не послушала?

Олег ТЯГНИБОК: Ну я не хочу бути останньою інстанцією, не хочу казати те, що…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы говорите, что ваша точка зрения такая получается.

Олег ТЯГНИБОК: Ми говоримо, що якщо би тоді кандидат в президенти пані Тимошенко, дослухався до рекомендації "Свободи", і протягом тих 2 тижнів публічно озвучив ці позиції, а це було близько 5-6 позицій, які ми розуміли, дуже важливі для націоналістичного виборця, то ми більш переконані, що цей виборець однозначно пішов би і проголосував би а пані Тимошенко. Так наш виборець просто не пішов на вибори. Хоча ми зрештою, закликали. І ні одного, жодного голосу свідомого українця, патріота віддавати за нинішнього Президента пана Януковича, але це вже історія товариства. Тому, я не можу казати, що мені соромно за щось. "Свобода" абсолютно логічно і правильно вибрала позицію тоді між 1 і 2 Туром. Дякую за ваші запитання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, вопрос Людмилы Лысенко, шеф-корреспондента российского агентства "РИА новости в Украине".

Людмила ЛИСЕНКО, "РІА новини Україна": Ви затронули тему честі і гідності. Скажіть, будь ласка, ваші члени, члени вашої політичної сили неодноразово ставали фігурантами гучних скандалів, в тому, і це стосувалося також, і честі, і гідності, я маю на увазі, і нещодавній скандал, який був навколо Гайтани, коли вона перемогла, і були її доволі різкі заяви ваших однопартійців. І я маю на увазі скандал, коли пан Муха, якщо я не помиляюся, напав на машину ГАІ, ну там писали так ЗМІ, і ще різні, інші скандали. Скажіть будь ласка, як ви ставитися до таких дій ваших однопартійців, чи не вважаєте ви, що вони дискредитують, я перепрошую, вашу політичну силу. ви ж все-таки збираєтесь йти на вибори. І чи будете ви приймати якісь, чи ініціювати якісь рішення, там про виключення з Партії, чи правові якісь інші?

Олег ТЯГНИБОК: Дякую за ваше запитання. Ви дуже влучно потрапили. Як написали засоби масової інформації. Знову ж таки, не хочу зачіпати журналістську братію, яку шаную і поважаю, але ви ж прекрасно розумієте, що сьогодні проти "Свободи" ведеться найжорсткіша інформаційна війна. І не завжди те, що пишеться про Всеукраїнське об’єднання "Свобода", про вчинки, про дії, і навіть вислови наших однопартійців – це відповідає дійсності. Якщо ви зайдете на сайт "Свободи", ви знайдете не всякі такі провокаційні, різні коментарі, заяви, події. Однозначно. Ви знайдете пояснення. От ви згадали Муху. От дивіться як ви сформулювали Муха напав на машину ДАІ. Ну таке враження, що такий Рембо, який напав на машину ДАІ. А ви, якби розумієте, що означає? От попробуйте попасти на машину ДАІ. Ну, як ви нападете на машину ДАІ, вас зразу в наручники. Правильно? І до цюпу відправлять. Чомусь його ніхто не заарештував. З якої причини? А все було зовсім по-іншому. Все було так, що коли Муха побачив, що до його сусіда, який був за кермом цього автомобіля причепилися не зовсім тверезі працівники ДАІ, витягнули його з автомобіля, кинули обличчям в сніг, і почали йому скручувати руки, і бити того чоловіка, Муха, витягнувши мандат депутат Районної Ради підійшов, і звісно що, почав захищати ту людину. Після того. Як він отримав удар від працівників міліції, які його власно, кинули на цей автомобіль, ну, зав’язалися, скажімо, сутичка, певне непорозуміння. І все це потім, появляється у деяких Львівських засобах масової інформації. Як потім чисто випадково з’ясовується, що власником тих засобів масової інформації львівських є медіа магнат, міський голова Львова, який знаходиться в найжорсткішому протистоянні з депутатською фракцією "Свободи". Оскільки "Свобода" не дає їм красти, оскільки "Свобода" оприлюднює всі зловживання: з землею, з нерухомістю, які сьогодні є в місті Львові. Не дає можливості запихати свої лапи до бюджету місцевого. І відповідно медіа-магнат, який є міською головою, використовує свої власні медіа, медіа своєї родини для того. Щоб оббріхувати Всеукраїнське об’єднання "Свобода". Звісно, як ви розумієте, коли ця інформація появляється в одному з ЗМІ, або на якомусь Інтернеті, вона вже починає передруковуватися. Більше того, дуже часто, передруковується з різними фантазіями, але чому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, подождите Олег Ярославович…

Олег ТЯГНИБОК: а чому до "Свободи" не передзвонити і не спитати, правда чи неправда?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну все-таки. Юрий Сиротюк высказывался определенным образом про Гайтану, было ведь такое?

Олег ТЯГНИБОК: Юрій Сиротюк висловлювався.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не журналисты придумали, правда?

Олег ТЯГНИБОК: Звісно, Юрій Сиротюк…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Михальчишин говорил про холокост, как о светлом периоде истории, или не говорил?

Олег ТЯГНИБОК: Я про це нічого не знаю, але на рахунок висловлювання Сиротюка,Ж я вам можу сказати, він висловлювався, але що він говорив…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Выступая на лекции в Львовском политехнике говорил…

Олег ТЯГНИБОК: я не був на тій лекції. Пане Євгеній, ви запросить Міхальчишина. Я вам гарантую, він дуже цікавий співрозмовник, і він вам все розкаже.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, то есть, а вы не отвечаете за высказывания своих однопартийцев?

Олег ТЯГНИБОК: Звісно ж я відповідаю. Але, пане Євгеній, звісно, що я відповідаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот я просто пример приведу. Вот вы в прошлом году сняли с должности главы донецкой "Свободы" господина Шевцова за интервью, в котором он сказал, что есть определенные сходства у украинских националистов с не меткими национал-социалистами. И вы, как говорится, голову с него сняли, в переносном смысле.

Олег ТЯГНИБОК: Пане Євгенію, не я зняв. Це було рішення з’їзду Всеукраїнського об’єднання "Свобода".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы с ним были не согласны?

Олег ТЯГНИБОК: А це якраз, звісно, що ні. Це якраз підтверджує це питання, яке задала шановна пані, говорячи про то. як партія реагує. Партія сильна тоді, коли вона реагує. Скажімо, висловлювання членів організації, які суперечать ідеології політичної Партії, се перчать, якби партійному напрямку. І таке інше. Що стосується Сиротюка, ну ви хочете почути, дозвольте мені відповісти. Ви знаєте, якби у висловлюваннях Сиротюка був расизм, або все те, що істерія, піднята навколо того, абсолютно штучно створеного скандалу відповідала дійсності, то напевно була би відкрита кримінальна справа. Але ми навмисно подивилися в енциклопедію Британніка, що таке расизм. І з’ясувалося, що навіть близько про те, що говорив сиротюк, не відповідає відповідним визначення того ж таки расизму. Це була висловлена його думка, а вся та травля, яка потім почалася, ми ж розуміємо хто це почав. Згадайте, Ганна Герман, Колесніченко, Бондаренко і інша братія. Які виставили якби, фігурантом того скандалу навіть не Гайтану, а такого собі добродія Валіда Арфуша, який виконує обов’язки заступника керівника Державної національної телерадіокомпанії. Людина, яка фактично зобов’язана формувати цінності через інформаційний простір.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы считаете, что Валид Арфуш не может занимать эту должность, потому что он араб?

Олег ТЯГНИБОК: Ну я маю певні сумніви щодо того. До чого тут араб? Людина, яка не відомо. Має українське громадянство чи не має? Людина. Яка має дуже сумнівну репутацію. Ну невже ви не знаєте, чим займався він разом зі своїм братом, коли сюди приїхав в Україну? І тепер ця людина починає вести національну інформаційну політику. Людина, яка займаючи державну посаду, навіть зусиль не зробила, щоб вивчити за стільки часу українську державну мову, даруйте будь ласка, я би хотів побачити як би в якійсь іншій країні собі такі речі дозволяли. І суть того скандалу Арфуш озвучив, зняти з реєстрації Всеукраїнське об’єднання "Свобода". От взагалі, ще раз товариство, виїденого яйця це не вартує. Та вся істерика була звинута. Що стосується інших висловлювань, ну на то є і наші однопартійці, що ми є члени одної команди, і звісно, якщо це не відповідатиме нашим ідеологічним принципам. Якщо це су перечуватиме нашій лінії, зрозуміло, що партія реагуватиме. Однозначно, для цього це є об’єднання, для того є от то політична партія. Дякую

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Вопрос Семена Уралова, шеф-редактора "Однако. Украина".

Семен УРАЛОВ, "Однако. Украина": Добрый вечер. Просто я приехал из Одессы, то есть, будет такой региональный взгляд на то, что происходит. Вот первый тезис, комитета "Сопротивления диктатуры" за пределами Киева не существует. Это первое. Второе. Что касается в регионах, и личности, собственно. Господина Тягнибока. Вот ваши коллеги по комитету "Сопротивления диктатуры" в регионах, они, мягко говоря, в шоке от того, какие у них партнеры. Вот так вот, например, я приведу одесский пример. Так получилось, что "Фронт перемен" – это как бы, большое количество евреев одесских. Да, да, и коммерсантов, и промышленников. Но они, мягко говоря, уходят от ответа, что их лидер делает рядом с вами и поверьте мне, по всей вот этой дуге, как я ее называю, Имперской, да, к Харькову до Одессы, ну, находится рядом с вами – это, как минимум, неприлично. Это первое. Второе. Собственно, сейчас я перехожу к вопросу. Ну вот. Украина, она деградирует с последних, фактически, наверное, с 85 года, ну, как и в России, как многие наши коллеги. Деградирует как государство. Если бы Украина. Вот вы говорите постоянно о давлении со стороны власти. Если бы как явление были бы например в России или в Белоруссии. Вы бы сидели, да, как минимум. А вопрос заключается в чем? Государство деградирует, деградируют националисты, деградируют власти. Вот посмотрим на политиков 15 лет назад – Кучма, Медведчук – это в принципе, были люди, Литвин начинал карьеру, да. Сейчас был Черновол националист. Тепер вы. Вам не кажется, что вот то, что происходит сейчас, вот эти все комитеты, это во-первых, достаточно смешно, вот, во-вторых, деградирует вместе сов сей страной? Вы – результат деградации. Нет у вас ощущения такого?

Олег ТЯГНИБОК: Ви знаєте, з одного боку, мені не хочеться відповідати на хамство цього одеського чоловіка. Який судячи з заданого запитання, абсолютно зневажає будь що українське, але чого ви переймаєтеся? Курчат по осені рахуємо. Будемо бачити результат в листопаді. Якщо ви так зневажливо висловлюєтеся про Україну. Як державу, про опозицію, то чого ви так за все це переживаєте? Ви вважаєте, що комітет "Опору диктатурі" не може співпрацювати зі свободою, а можливо, комітет "Опору диктатурі" вважає, що може співпрацювати. Ну даруйте, у вас не спиталися. Так що залишіть будь ласка, свої українофобські судження при собі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Последний вопрос. Потому что время наше. Извините, подходит к концу. Вот если верить Декларациям о доходах, вы в свое время были самым бедным кандидатом в президенты. Жили на одну зарплату лидера партии, которая составляла в год 180 тысяч гривен, так?

Олег ТЯГНИБОК: Не зовсім так. Якби ви згадаєте декларації про доходи, незважаючи на скромні мої доходи, я не найбідніший, багатший навіть від деяких міністрів. Як з’ясувалося.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну ваши цифры соответствуют действительности? Сейчас что-нибудь изменилось?

Олег ТЯГНИБОК: Ну практично, нічого не змінилося.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вот злые языки говорят, что вы ездите тепер на машине стоимостью чуть ли не 100 тысяч долларов, которые вам подарил кто-то из друзей. Это соответствует действительности, или опять-таки клевечут?

Олег ТЯГНИБОК: Це злі язики. Це злі язики. По-перше, я зараз на теперішній день, не маю свого власного приватного автомобіля, хоча мав свій приватний автомобіль. Більше того. Пане Євгенію, саме тут, в програмі "Інтер", 26 грудня 2010 грудня, як ви пригадуєте. Я відповідав на той самий запитання, про той самий автомобіль, яким я зараз користуюся. Це є автомобіль одного з наших однопартійців, який дав можливість мені ним користуватися на цей час. Більше того, коли я наприклад, приїду в Одесу чи приїду в Харків, чи приїду в Запоріжжя, мені однопартійці дадуть можливість користуватися тими автомобілями, які обслуговують їх.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я сразу вспоминаю Юлию Тимошенко, которая тоже говорила, что живет в домике у друзей.

Олег ТЯГНИБОК: Ну, пане Євгенію. Я ніколи. Пане Євгенію, я ніколи не скривав своїх доходів, і завжди відверто про це говорив. Більше того, я ніколи не прибіднявся. Я не є бідною людиною. Я є представник, фактично, середнього класу. Але в даному випадку, я користуюся автомобілем нашого однопартійця. Навіть можу сказати якого. Якого весь час ви запрошуєте сюди на передачу. Ігоря Мирошниченка. Я конкретно вам заявляю, голова Сумської обласної адміністрації дав можливість мені возитися…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какой марки?

Олег ТЯГНИБОК: Перепрошую

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Автомобиль какой марки?

Олег ТЯГНИБОК: "Тойота".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: "Тойота". Хорошо. А вот почему…

Олег ТЯГНИБОК: Я от перепрошую, а чому в мене враження, що всі клином зійшлися. На якій машині їздить Тягнибок?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы уж простите такой обывательский интерес. Ну я думаю, что…

Олег ТЯГНИБОК: Більше того. Мій автомобіль, я вам розказував.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наши зрители интересуются и этим тоже, и ваши избиратели среди них тоже есть.

Олег ТЯГНИБОК: Я вам розказував минулого разу, автомобіль, яким я користуюся – це фактично моя хата. От зараз я на іншій. Мене підвезли на іншій машині, але коли ви захочете, я вам можу показати. В мене там три костюми вісить, в мене там є нижня білизна, в мене там є кілька пар шкарпеток. В мене там є подушка, я там дуже часто ночую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да я помню вы об это рассказывали.

Олег ТЯГНИБОК: Справа політика. Це йти до народу, з людьми бути безпосередньо. І їздити вічно. Я ж вам графік назвав. Уявляєте собі, як я по Україні їжджу? Я не думаю, що це особлива проблема, і люди це прекрасно розуміють.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Ну, вот почему известный писатель Иван Драч говорит о вас так, что к Тягнибоку есть претензии, что его использует нынешняя власть? Он мог бы своими действиями доказывать обратное, но он этого не делает.

Олег ТЯГНИБОК: Знаєте, колись гітлерівські окупанти розказували про організацію Українських націоналістів і бандерівців, що їх використовують більшовики, але коли більшовики прийшли на їх місце, то появилися такі самі листівки, які розказували, що бандерівці в використовують фашисти. Тому, даруйте будь ласка, це все є, абсолютно надумані, навіть не фантазії, а трактування. Я не знаю, коли це говорив пан Іван Драч, але якщо він таке казав, то очевидно, що були якісь певні обставини які заставляли його це говорити. Всеукраїнське об’єднання "Свобода" – це є українська націоналістична організація. Все, що ми робимо, ми робимо в інтересах української нації. Ми хочемо захищати представників української нації і робити Україну справедливою. Соціально справедливою і національно справедливою, квітучою державою з майбутнім. І все, що ми робимо, робимо в інтересах української держави.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сегодня у нас в студии собрались политики, депутат Верховной Рады, действующие и бывшие. Представители политологического сообщества, журналисты, писатели, художники. Вот хотелось бы для начала спросить у всех присутствующих, вот я думаю, что все считают себя патриотами. Но наверняка понятие патриотизм у каждого свое. И это наверное одна из проблем патриотизма вообще. вот мы можете сказать, за что вы любите свою Родину.

Геннадій БАЛАШОВ: Ну, не все здесь патриоты, потому что я себя больше отношу к космополитам и все-таки слежу всегда за общечеловеческими ценностями и задумываюсь всегда, а чем полезна Украина в мировом сообществе, зачем она нужна миру, что она производит, что она делает. Ну, кроме олигархов и бедного населения. И прихожу к выводу, что в общем-то Украине на сегодняшний день гордиться нечем. Будущего у украинского языка нет, потому что все производится в Америке, нас осаждает Голливуд, нам навязывают социальные сети, нам дают пользоваться мировыми трендами, а у Украины ничего нет. И только можно гордиться вышиванками да салом, и по большому счету с мировой точки зрения для человечества Украина на сегодняшний день не интересна. Тем более 7 тысяч долларов ВВП на душу населения делает нас предельно нищими, а бедные в мире никого не интересуют, поэтому патриотом быть в нашей стране вредно для страны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это было мнение Геннадия Балашова. В прошлом депутата Верховной Рады, бизнесмена, политического психолога, как он себя называет, создателя центра Школа психологической… политической, простите, психологии. Вам, вот этот космополитизм, вы декларируете, космополитизм, он не мешает ощущать себя патриотом.

Геннадій БАЛАШОВ: Наоборот, космополитизм – это роскошь для богатых, это люди, которые видели другой мир, другие красивые места. Я понимаю, что в Украине в общем-то ничего хорошего нет и пока здесь существует нищее население, пока оно плодит олигархов в парламенте и во власти, в общем-то ничего хорошего нет. По большому счету патриотизмом пользуются очень обездоленные бедные люди, таким образом симулируя свой успех, присоединяясь к успеху других. Например, мы гордимся Кличко, основная масса людей. И пьет пиво, но при этом к его успеху их личный успех никакого отношения не имеет. И патриотизм – это этот симулятор успеха, он влияет на развитие государства, на развитие народа. То есть людям забивают голову патриотизмом, делая их еще более нищими. А кто этим пользуется?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто этим пользуется.

Геннадій БАЛАШОВ: А пользуется этим те, кто сидит у власти, насаждают патриотизм, поддерживают партию…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, например, присутствующий здесь Михаил Васильевич Чечетов.

Геннадій БАЛАШОВ: Симулирует на патриотизме.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пользуетесь этим?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, ну, есть святые вещи. Родина – как мать, ее не выбирают, ее любят, о ней заботятся, ее защищают. Если это истинные сыновья и дочери своей Родины. Но, к сожалению, говорят, в семье не без урода.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но все-таки, вот…

Олександра КУЖЕЛЬ: А кого вы имеете в виду?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, вы за что свою Родину любите? За что вы любите Украину?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: А за что любят мать? Риторический вопрос. За что любят мать? Это мать. Как Родину.

Вы разорили свою мать. И пенсию последнюю забрали у матери.

Геннадій БАЛАШОВ: И рассуждаете о матери, о любви к Родине.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Просто цинично рассуждать за что любить Родину. Ее можно любить или не любить, но если ты не любишь – тогда ты поддонок.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александра Васильевна.

Олександра КУЖЕЛЬ: Владимировна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александра Владимировна, простите, у меня уже по Фрейду оговорка после Михаил Васильевича.

Олександра КУЖЕЛЬ: Бытует такое мнение, что политик – это тот человек, который может отправить вас на гибель ради патриотизма, говоря о Родине. Бытует такое мнение. Для меня отечество там, где я могу сделать людей счастливыми. Это не мое высказывание, это Шиллер, но для меня оно абсолютно понятно. Мне очень нравится в этом отношении, когда мы начинаем говорить не взагали о территории, а мы говорим о каждом человеке, разные нации. Здесь мне близок и то, что говорил Ганди, он всегда говорил – нация, не обязательно возвышать одну, чтобы унижать другую. Но господа, венгры себя сохранили благодаря сохранению языка. Сколько не было оккупации, благодаря тому, что они сохранили свой язык, осталась венгерская нация. Но я согласна Геннадий с вами, у нас две нации в нашей стране – бедные и богатые, мы едим разную пищу, в разных школах учатся дети и они не понимают друг друга. И понимание патриотизма у них разное. И, конечно же человек, который имеет достаток, который обеспечен, у него большая гордость за свою страну. Поэтому сегодня, ну, Михаил, вы меня извините, то, что вы сказали, мне стало страшно. Я вспомнила истории, когда показывают сейчас, что внук бабушку убил за какие-то копейки. Это вот так Родину не выбирают? Нет, я не согласна. Не согласна, потому что все мы здесь четыре б, кто бывшие, кто будущие, кто сегодняшние депутаты, мы несем ответственность. Потому что сегодня, давайте скажем честно, в той части аморальности сегодняшней страны виноваты все 20 лет, мы сделали страну аморальной. И Оксана Макар, через 2 дня это происходит в Сумах, это произошло в Симферополе. Вы посмотрите эти мажоры, которые избивают людей, ни за что не отвечают. Вот эта аморальность, вы хотите сказать, что она может породить патриотизм. Невозможно. Я считаю, что в первую очередь патриотизм – это любовь к людям, которым ты служишь. Тогда ты патриот, если ты их не любишь, я не верю, что можно что-то для них сделать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Шевченко, пожалуйста, вы что скажете.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Для мене патріотизм – це здатність поставити інтерес громади вище свого персонального. І я думаю, що навколо насправді багато такого патріотизму. Я подумав про тих військових, які в 91-92 вони залишали свої посади, відмовлялись від звань, вони їхали в Україну для того, щоб створювати українську армію. Спортсмени, які відмовлялися від спокусливих пропозицій за кордоном – контракт плюс громадянство і вибирали виступати за український прапор. Я пригадав помаранчеву революцію, коли люди були готові жертвувати життям, здоров’ям заради майбутнього, тому для мене патріотизм – це здатність піднятися над собою, над тим, що для тебе важливо сьогодні і зараз і зробити щось заради майбутнього. Я думаю, що насправді такого в українців дуже багато. Коли ми кажемо, що українці не патріоти – думаю, що це не правда. В політиці цього мало. І в цій студії, я думаю, дуже часто ми бачимо не прояви патріотизму, ми бачимо щось абсолютно інше. Жадібність, зраду, брехню. І взагалі телебачення більш проявляє ці якості, насправді в наших людях дуже багато любові до країни, дуже багато патріотизму, і насправді – це одна з речей, яка мене дуже надихає, що з цією країною не все втрачено. Навпаки все попереду.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А ведь есть другая точка зрения, надо обстраивать жизнь, мир вокруг себя, свою квартиру, свой дом, свой двор, заниматься маленькими делами. Потому что когда люди начинают думать о судьбах общества и всего человечества, наступает вот этот самый знаменитый принцип профессора Преображенского, что тогда разруха у нас в сортирах.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Це дуже правильно, патріотизм – це насправді служіння і це готовність пожертвувати своїм інтересом заради рідного, заради сусіда, заради того, хто живе з тобою в одній країні. Зараз ми бачимо щось прямо протилежне, коли з матері рідної готові зняти сорочку для того, щоб самому на цьому якось заробити чи якось піднятися.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, Андрей Окара.

Андрій ОКАРА: Вы знаете, патриотизм так же, как феномен нации, феномен национального государства – это все появляется в эпоху модерна, это все появляется в 19 веке, до 19 века такого понятия, как Родина, нация не было. И главное идентичность сословная, и в этом смысле феодалы, там, скажем Российской Империи, им ближе феодалы Франции или Германии, чем свои же, их же собственные крепостные крестьяне. И вот это новый тип рациональности, новый тип консолидации общества. Но и патриотизм, и национализм. Национализм в хорошем смысле слова, если такой есть, бывают двух видов, двух видов – это даже не патриотизм бедных и богатых, не патриотизм умных и глупых, а это патриотизм люпинского типа и аристократического типа. Логика люпинов заключается в том, что мы – русские, мы – украинцы или мы – кто-то там еще, поэтому мы лучшие, поэтому мы богоизбранная нация, поэтому с нами Бог и всех мы других замочим. А патриотизм аристократического типа исходит из того, что мы – украинцы или мы – русские, кто угодно, и поэтому мы должны к себе предъявлять максимум претензий, поэтому мы должны быть к себе очень требовательны и поэтому мы должны подчинить все свои собственные личные интересы интересам универсальным, интересам нашего народа, нашей нации так далее. И в этом смысле очень четко видно, когда, что людей объединяет и кого объединяет. Когда смотрят Кличко, все болеют за Кличка или когда в России смотрят какой-нибудь фильм про войну, вот тогда патриотизм как бы вот проявляется, но это все-таки…

Геннадій БАЛАШОВ: Симулятор успеха.

Андрій ОКАРА: Да, все-таки патриотизм – это прежде всего, мне кажется тот патриотизм, который должен быть элементом, мотором развития и нации, и личности. Это тот патриотизм, который обязывает человека к самоограничению и который обязывает человека становиться лучше, продвинутее, духовно богаче. Мне кажется…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Настоящий патриот – он должен жить, работать, служить Украине. Вот вы работаете в Москве, вы украинец, но работаете в Москве.

Андрій ОКАРА: Я в Москве родился, я всю жизнь живу в Москве, я хотел бы что-то делать в Украине, но, поскольку-постольку, ну, бачите, я україномовна людина, розмовляю. Но я никому не нужен в Украине.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А можно быть одновременно и патриотом России, и патритом Украины.

Андрій ОКАРА: Я считаю себе патриотом Византии и вообще восточно-христианского, восточно-европейского культурного пространства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так бывает тоже?

Андрій ОКАРА: Ну, в моем случае бывает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот здесь у нас, всем место не хватило за круглым столом, поэтому некоторые участники у нас здесь вот в первом ряду сидят. Сергей Поярков.

Сергій ПОЯРКОВ: Мне безумно понравилась вот эта ассоциация, что все начинается с того, что человек не думает о насущных каких-то вещах…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите…

Сергій ПОЯРКОВ: А, да, я…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я о чем вас хочу спросить.

Сергій ПОЯРКОВ: Я даже догадываюсь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот вы грин-карту имеете, но наличие вида на жительства в США не мешает вашему украинскому патриотизму.

Сергій ПОЯРКОВ: Ничто так не помогает как грин-карта, мешает только российский паспорт, вот российский паспорт мешает, а грин-карта помогает, как никакой другой документ. Вот я сейчас через 3 недели еду, я в большом американском конкурсе, член судейской коллегии, там из 60 стран судят иллюстраторов, я с удовольствием этим занимаюсь много лет, я считаю, что правильно, что кто-то из Украины этим должен заниматься. Я хочу вернуться к этому моменту.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Таким культур-трейдером от Украины себя ощущаете.

Сергій ПОЯРКОВ: Да, там я смотрю, как должно быть, прилетаю сюда и думаю: Господи, ужас какой. Мне очень понравился момент, когда вы вспомнили о профессоре Преображенском, вот эти певуны, все, пропал дом, сказал профессор. На российском телевидение на канале "РТР" я увидел когда-то поразительный сюжет, это приговор цивилизационный. Там мужик в треухе вот таком вот, в здравом бушлате кайлом рубает щебень. Подходит к нему корреспондент российского телевидения с вот таким микрофоном, говорит: "как вас зовут?". Он говорит: "Петр Моисеевич". "Петр Моисеевич, о чем вы сейчас думаете, вы российский патриот?". Он: "Да, я российский патриот, я думаю, как сейчас хреново нашим братьям сербам". Думаю – дурак, купи жене сапоги, как говорил Леня Голубков. Я вот давайте вот что попробую сделаю, поскольку я сволочь по гороскопу, я попробую на свет врагов, вот реальных врагов, вот враги украинской независимости…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что вы хотите сделать?

Сергій ПОЯРКОВ: Потому что господин Балашов на врага сильно не тянет, не дотягивает. Вот если бы здесь были враги, которые ненавидят и хотят забрать нашу независимость и сделать нас частью российской империи, чтобы они нам сказали? Почему нас не должно быть и почему они уверены, что нас уничтожат. Пункт 1: никто нам так не нагадит, как мы сами, потому что когда-то один дурак в российской Думе порвал украинский флаг. Чем ответили вы украинцы, скажут они. А чем? Один дурак порвал в Верховной Раде, другой дурак порвал во Львове. Вы показали, что на одного российского дурака есть два украинских идиота. Нету, к сожалению, в наших патриотических организациях, типа "Свободы" умного человека, который бы сказал, что нужно сделать. Взять российский флаг, сложить его в 2 раза, в 4, в восемь, в 16, в конвертик положить и отослать в Москву с надписью: Мы цивилизованные люди, мы европейцы, а вы, господа, позволяющие себе такое, животные. Мы не можем опуститься до вашего уровня, ума не хватило ни у кого. Пункт 2…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте там по очереди. Виталлий Портников.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я в такому якомусь, я б сказав, дивному стані після того всього, що я чую, але я спробую сформулювати якісь думки з такого, немов би абстрактного приводу. Тому що насправді, я думаю, що почуття любові до Батьківщини, це не тоді, коли ти любиш Батьківщину, а коли Батьківщина кохає тебе. І це абсолютно очевидно, а для того, щоб Батьківщина кохала тебе, її потрібно облаштовувати. Треба не від неї щось вимагати, а треба для неї щось робити і тоді з’являються країни, які люблять своїх громадян, і тих, хто там живе. Без поділу їх на національності, віросповідання, кольори шкіри, і таке інше, і таке інше. В Україні це вже традиція останніх…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А помните, что Кеннеди говорил: американцы, не спрашивайте, что Америка должна сделать для вас, а думайте, что вы можете сделать для Америки.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я скажу, у мене сьогодні було непогане враження, абсолютно випадково, я йшов по Банківській вулиці, завернув в музей Михайла Грушевського, знаєте, що в Києве є музей Михайла Грушевського.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть конечно. Там, где раньше был Белый дом, который не сохранился.

Віталій ПОРТНІКОВ: Так, і цей музей, там звичайно не було відвідувачів, це прекрасний музей, облаштували з любов’ю, там є малярні зали, він майже такий пустий, як ще один порожній музей в Києві – музей Тараса Шевченко, ви можете туди прийти і подивитися, там практично майже немає відвідувачів. Це один з кращих музеїв світу, ми могли би їм пишатися, там зібрана прекрасна колекція картин Шевченко, які є своєрідною абсолютно особистістю в живописі. Пан Поярков може це напевно підтвердити, коли повернеться. Він сказав навіть українською мовою – підтверджую, і сказав російською мовою – да – це так в перекладі. Питання в тому, що ми завжди дуже любимо говорити високі слова, але ми нічого не робимо для того, щоб якось усвідомити свій зв’язок з цією країною, ми не відвідуємо музеї, ми не читаємо книжок, ми мало подорожуємо, але ми знаємо, що ми або дуже бідні, тому не можемо це собі дозволити, або дуже багаті, тому їздимо в зовсім інші місця, зв’язок з якими, якщо ми багаті, дуже добре відчуваємо. Багатство має можливість мати грін-карту, або російський паспорт, або віллу в Франції. Деякі люди мають вілли в Межигір’ї, нікуди з неї не виїжджають останнім часом. Але все це не ознаки патріотизму… Ви дізнаєтеся про це з випуску новин, який буде після програми Євгена Олексійовича. Ситуація з патріотизмом в Україні полягає в тому, що людям потрібно ще певний час, щоб вони усвідомили, що їхнє життя в цій державі залежить від них, а не від того, хто знаходиться на горі. І не від якогось абстрактного розуміння про державу. А від їхнього вміння відчути свою відповідальність за те, що вони самі вважають Україною. Я припускаю, що люди, які живуть в Одесі, можуть вважати, бачити перед собою іншу картину України, ніж ті, хто живуть у Львові. А люди, які живуть в Чернівцях можуть бачити перед собою іншу картину України, ніж ті, хто живуть в Луганську. Але ж це немає ніякого значення, тому що навіть для того, щоб ця картина наповнилася змістом, потрібні реальні дії кожної людини. І якщо людина вважає, що її реальною дією є валіза, з якою вона проходить до аеропорту, щоб назавжди залишити цю країну, я переконую, що від цього Україна не побудується. Дякую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете, Дмитрий Александрович. Я обращаюсь к Дмитрию Корчинскому.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Бачите, тут не можуть поділити мікрофони, як не можуть поділити і Вітчизну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А надо ее делить?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Мабуть не надо, але вона весь час ділиться. Ви знаєте, от я дивлюся на росіян, ми ж завжди порівнюємо себе з росіянами, чомусь, мабуть так сталося. Коли людина говорить в Росії, як вона любить Росію, то це означає, що вона хоче в неї щось вкрасти, тобто люблять ті, хто мають можливість красти в Росії. Ми відрізняємося сильно, у нас ті, хто крадуть з України, вони її не люблять, Україну. Я намагаюся, я нажаль не маю можливості красти в Україні, і в зв’язку з цим аналізує себе, а чи я патріот? Я не люблю українського Президента, я не люблю український уряд, я не люблю українських депутатів, я не люблю українське телебачення, я не люблю українську погоду, більшу частину року, я не люблю українську історію, яка все ніяк не може розпочатися, я не люблю все в Україні, але тих, хто не любить Україну я просто ненавиджу. Я думаю, що патріотизм певною мірою – це негативно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что вы любите?

Олександра КУЖЕЛЬ: Себя.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Я і ми всі я люблю себе, я люблю гроші, я люблю власну сім’ю, але, яке я казав, свобода суть негативний атрибут краси душі. Себто свобода – це свобода відмови в першу чергу. І патріотизм – це негативний атрибут, він проявляється завжди під час труднощів, так само як інстинкт самозбереження проявляється тоді, коли є небезпека, реальна, найгостріша, коли воля у людини проявляється тоді, коли у людини є труднощі, так і патріотизм проявляється і виникає тоді, коли є справжні труднощі і справжні небезпеки для нас. Думаю, що важко насправді навчитися любити Батьківщину, якщо немає такого. Значно легше навчитися негативним якостям, треба ненавидіти тих, хто її не любить. Нашу Україну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий Капранов, вы что скажете, вот что на ваш взгляд быть украинским патриотом?

Дмитро КАПРАНОВ: Ну, насправді та розмова, яка зараз ведеться мені нагадала: свого часу одеська "Свобода" вийшла з гаслом – "Україна починається з Одеси". І люди зреагували на нього якось дивно – а чому з Одеси, а люди, як вийшли з цим гаслом – а чому не з Одеси, що з Одеси не починається, це морські ворота. Насправді ми говоримо про масштаб патріотизму, тобто любов до своєї родини – це один масштаб патріотизму і любов до Батьківщини – це інший зовсім масштаб. Це все патріотизм, це просто його градації, ці патріотизми не відрізняються. Любити родину і любити країну, любити своє місце, вулицю, бути патріотом локальним чи глобальним – це, насправді, той самий патріотизм, просто кожен собі дозволяє певний ступень патріотизму. Чим це визначається. Насправді це визначається тою відповідальністю, яку людина на себе бере. Бо патріотизм – це не тільки любов, це ще і щоденна праця на те, щоб покращити оцю свою родину, яку ти любиш і цю свою вулицю. Невже ти можеш любити вулицю, якщо там брудно, якщо там не красиво. Невже ти можеш повноцінно не закомплексовано любити свою країну, якщо вона не найкраща в світі. Любити треба найкращих, от я переконаний, що моя родина найкраща в світі. Я зранку прокидаюся – вона не найкраща, а в вечері я лягаю спать і вона вже повинна стати найкращою. І свій день я витрачаю на те, щоб те, що я люблю стало найкращим. І от власне цей критерій і є насправді визначним для кожного, я сам визначаю масштаби свого патріотизму, відповідно до масштабів відповідальності, яку я беру. Хтось бере відповідальність за країну. Він каже – я щодня працюю на те, щоб ця країна була найкращою в світі. Хтось говорить – країна, да, але я працюю на те, щоб моя родина була найкращою. От Дмитро Корчинський сказав, люблю родину, люблю гроші – це патріот сімейного характеру, от, хтось бере, в мировому масштабі, як казав Петька, от. І тому кожен з нас, визначаючи рівень свого патріотизму, власне активного патріотизму, не в плані потріпатися, не в плані горілки попити, бо вона наша найкраща. А в плані працювати. Повинно просто визначитися з масштабом. І ти коли визначишся з масштабом, дальше вже простіше. От цей твій патріотизм буде диктувати твої щоденні дії. Ну, наприклад, вибір мови, якою говориш. Є патріотичним актом чи ні. От там 5 людей за столом, троє з них, я знаю, володіють мовою українською, один тільки говорить українською мовою, двоє не говорять з якихось причин, ну, зрозуміло. Вони для себе визначили вот так – це їхній або патріотизм, або байдужість, або що б там не було. Хтось… Щоденна поведінка, вона просто диктується стратегічним поглядом завжди. І кожна дрібничка, і в одязі, і в погляді, і в ставленні. І от ті люди, які вміють це спів ставити, вони є гармонійними, вони є патріотами на всіх щаблях. А людина, яка починає протиставляти любов до матері, любові до Батьківщини, як у Леоніда Ілліча Брежнєва в незабвенном труде, здається це, а де він про мать, "Целіна", не? "Що людина, яка не любить матір, мені особисто підозріла" писав Леонід Ілліч. Значить вона не любить Родіну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы знаем по данным социологов, в Украине есть значительный процент граждан, которые считают себя украинцами, украинскими гражданами, этническими украинцами, но тем не менее говорят по-русски. Являются, не ассоциируются с соседней Россией, они говорят, что они граждане Украины, украинские патриоты. Они имеют права не владея украинским языком считаться украинцами.

Дмитро КАПРАНОВ: Безумовно, це особистий вибір, безумовно, це особистий вибір кожного. Свій стандарт патріотизму я не можу нікому диктувати, кожен з нас вільний в виборі свого стандарту патріотизму. Що я роблю, я вибираю сам, безумовно. І це не мовне питання, це питання само ідентифікації, як патріота. Ти патріот чого? От коли битися йдуть наша вулиця на ту вулицю. Ти патріот чого, ті йдеш битися чи ти не йдеш? Дуже все просто, зараз в інформаційній сфері йде війна, при чому війна дуже серйозна. І мова – це один з елементів війни. Тому, коли наша вулиця пішла на ту вулицю, вибір мови для багато кого, хто працює в публічній сфер, зрозуміло, що це не для механіків, водіїв тракторів, а це для людей, які показують по телевізору, які тримають мікрофон от так, як я. це все їхній вибір. І коли вони вибирають якусь позицію, я, як споживач от у цього всього безобразія, я роблю висновки. От і все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А вот есть две очень популярных известных пословицы, крылатых фразы, одна из них была сказана еще во времена Древнего Рима: "Где хорошо, там и Родина". И другая: "Патриотизм – последнее убежище негодяев". Вот как здесь присутствующие относятся.

Андрій ОКАРА: Про национализм говорилося.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Патриотизм. "Патриотизм – последнее убежище негодяев".

Генадій БАЛАШОВ: Еще надо вспомнить, что великий русский писатель Толстой презирал патриотов, он говорил о том, что патриотизм настолько вредит России, особенно тот классный патриотизм, он очень похож на наш, вот это сало, вишиванка, вот такая лубочная культура, вытягивание какой-то культуры, которая в общечеловеческом смысле не имеет никакого значения. Вот если представить Украину через 50 лет, о ней возможно и не упомянут, потому что историю будут писать люди богатые и знаменитые, которые что-то привнесли в этом мире, а бедных просто потеряют и могут забыть целую страну. И вот наша страна должна просто задуматься о том, а зачем мы нужны миру, как втянуть сюда деньги, зачем сюда ехать богатым людям. И вот когда мы так ставим вопрос, мы говорим о том, что нам надо не патриотизм развивать, а образование населения. По большому счету, вот задайте себе в здравом уме вопрос – раздайте людям, вот дайте человеку миллиард, останется он здесь или нет? Дайте ему 100 миллионов долларов, останется он здесь со своей семьей и со своей Родиной или уедет туда. Вот вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Останетесь, господа?

Сергій ПОЯРКОВ: А я думаю, останется. Во-первых, еще одна польза частых поездок.

Геннадій БАЛАШОВ: Это человек с грин-картой говорит.

Сергій ПОЯРКОВ: Я говорю, еще одна польза, что в отличие от вас, я это могу сказать даже по-английски, вы нет. Правильно?

Геннадій БАЛАШОВ: А зачем?

Сергій ПОЯРКОВ: Как зачем? Подождите, вы же канаете тут под глобалиста, косите, а этого языка не знаете? То есть получается вы нам нагло врете, я глобалист, а по английский... Здравствуй лошадь, я Буденый.

Геннадій БАЛАШОВ: Я еще рисовать умею.

Сергій ПОЯРКОВ: Глобалисты знают английский язык.

Олександра КУЖЕЛЬ: Господин Портнов, знаете, какая у вас будет проблема в Америке с зеленой картой?

Сергій ПОЯРКОВ: Какая? Расскажите мне?

Олександра КУЖЕЛЬ: А я вам объясню, они толерантны один к одному, они принимают каждого таким, какой он есть, а вы привыкли здесь всех нравоучать, вы всех критикуете, пытаетесь показать, что вы гораздо умнее, так вот любовь, патриотизм. Не перебивайте.

Сергій ПОЯРКОВ: Ваша работа прийти и огрести, это часть вашей работы.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы в Америке будете ниже травы ходить, потому что, если вы посмеете кого-то унизить, вас привлекут, а здесь вы это делаете регулярно. Вас привлекут. Подождите, так вот, господин Поярков, научитесь любить собственный народ, если вы не умеете любить собственный народ, вы нигде не будете своим.

Сергій ПОЯРКОВ: Любить народ в таких позах – это извращение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, а почему же вы решили, Александра Владимировна, что господин Поярков не любит собственный народ.

Олександра КУЖЕЛЬ: Не любит.

Сергій ПОЯРКОВ: Подождите, а почему вы считаете, что я не люблю народ.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы разговариваете о народе, как о чем-то второстепенном.

Сергій ПОЯРКОВ: Отчего вы на меня набросились, вот что лично вам я сделал плохого.

Олександра КУЖЕЛЬ: А почему это я набросилась, вы считаете, что это ваша привилегия.

Сергій ПОЯРКОВ: Госпожа Кужель, вы во власти или в оппозиции сейчас.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я на передаче у господина Киселева, вам достаточно?

Сергій ПОЯРКОВ: Нет, вы себя позиционируете как власть или оппозиция?

Олександра КУЖЕЛЬ: Я оппоз… У меня есть имя, я Александра Кужель – это очень хорошая позиция.

Сергій ПОЯРКОВ: То есть вы не госпожа?

Олександра КУЖЕЛЬ: Я Александра Кужель.

Сергій ПОЯРКОВ: Тогда у меня к вам есть вопрос, вот смотрите.

Геннадій БАЛАШОВ: Какой вы патриот, расскажите.

Сергій ПОЯРКОВ: Отличный.

Геннадій БАЛАШОВ: Человек, который ездит на самогонном аппарате.

Сергій ПОЯРКОВ: Вы обиделись, подождите, вы обиделись, что я уличил вас в незнании глобального языка? Не надо обижаться, надо учить язык. Обижаться – это глупо. Учите язык, глобалист не говорящий по-английски, выглядит глупо – все. Так вот по английский это будет: "говорит на английском". Вы даже не повторите, вы этих слов не слышали. Глобалист. Госпоже Кужель, можно, раз вы сами нарвались, я вам расскажу анекдот, чтобы разбавить. Смотрите: вечерело, в кустах дороги сидели два мента.

Олександра КУЖЕЛЬ: Слушайте, это клоунада.

Сергій ПОЯРКОВ: Смотрите, сидели два мента, день не удался.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александра Владимировна, я вас умоляю, давайте…

Сергій ПОЯРКОВ: Чего вы завелись, дайте дорассказать анекдот.

Геннадій БАЛАШОВ: Человек с самогонного аппарата рассказывает непонятные вещи.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы понимаете… Я считаю патриотом Украины…

Сергій ПОЯРКОВ: Вы повторяете шутку дважды. Господин глобалист дважды повторенная шутка – признак ограниченности, вы третий раз повторите про аппарат.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вот от многих здесь выступающих, когда я пришла в парламент Украины.

Геннадій БАЛАШОВ: Он постоянно занимается одним и тем же….

Сергій ПОЯРКОВ: Это мое эхо?

Олександра КУЖЕЛЬ: …выбор языка – это исторически я выросла, я выросла в Запорожье. Я родилась в Украине здесь все время росла, но я родилась в Запорожье, где все говорили по-русски, а вы родились где-то там, где все говорили по-украински это не потому Что это был выбор политический, с микрофоном, не надо делить так людей. Так, вот, господи Чорновил, я подошла и сказала: "Если в будет с любовью, я почну розмовляти українською мовою,а якщо будете кричати "ганьба!" – жодного разу не скажу. І він сказав: треба з любов’ю. І якщо потрібно. Я буду розмовляти українською мовою, але це буде мій вибір, і не буде вимогою. Не можна так казати. Так от, насчьот до любові, насчет до людей. Я сегодня считаю патриотами Лину Костенко. Это человек совести, для нее нету понимания, или ты с Донецка, или ты со Львова: она тебя ценит по другим качествам, как ты живешь. Ты врешь, или ты занимаешься болтологией, или ты служишь Отечеству. Как сказал Рузвельт: легко умереть за Родину, а вот прожить всю жизнь, прослужив ей – гораздо тяжелей. Поэтому, болтологией заниматься – легче всего. А вы, долгой мой, попробуйте, вы тут хвастаетесь английским языком, а я вам могу сказать: а вы отличите мне, чем отличается "рентабельность" от "прибыли", скажите мне, что такие, какие законы, что такие "законы по регулированию политики"…

Сергій ПОЯРКОВ: Могу ответить…

Олександра КУЖЕЛЬ: …для меня. Я…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, давайте не будем устраивать здесь игру в "Что? Где? Когда?".

Олександра КУЖЕЛЬ: Я хочу…нет абсолютно правильно. Я хочу поставить акцент, что такое вот…и дам дальше другим людям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть соревнование в области эрудиции…

Олександра КУЖЕЛЬ: Для себя. Для меня патриотизм – если своей жизнью, своей командой, своими друзьями мне удастся сделать то, за что мне не будет стыдно. Могу сказать, что, когда вышли предприниматели на Налоговый Майдан замой закон, это для меня выше всех правительственных наград. Они не говорили, что это "закон Кужель" – они вышли за народный закон. Вот это и есть "служение". Так вот, дорогой мой, кто бы это ни был, политик или человек, если ты сможешь другим отдать то, что ты сделал, и они это смогу принять, как свое – вот, наверное, это и есть "патриотизм": не пройти против боли Оксаны Макар – вот такие у нас люди, как отозвались! Боль, сейчас собирают, мальчик погибший Эрнест – собираем, помогаем маме. Это каждый день в сетах мы переписываемся, и у нас хорошие люди. У нас власть плохая, которая не любит этих людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Владимирович, извините, что я вам перебью, а все-таки, власть должна патриотизм с помощью разного рода программ воспитывать?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я как представитель Власти…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Представитель Власти…Должна ли власть заниматься разного рода программами воспитания патриотизма?..

Олександра КУЖЕЛЬ: Можно одним словом отвечу? Она должна быть примером. Если она не ворует, и живет морально, то не надо мне никаких концепций, это будет сигнал всему обществу. А если я живу вот так, мне можно не платить штрафы, что вы показывали, я езжу, и живу совсем по-другому, мои дети убивают – их не садят а ты убьешь, и твоего ребенка посадят – тогда не надо мне программы про патриотизм. Патриотизм – это твой собственный пример в жизни.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Васильевич…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Лимит исчерпан…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Теперь о серьезных вещах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот о серьезных вещах.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: О серьезных вещах: пока не будут патриоты при власти, нормального государства не будет…

Олександра КУЖЕЛЬ: Вот сейчас при власти…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Это тезис первый. Тезис второй, тезис второй: где-то в начале года ко мне попросились на встречу два американских политолога. Вот сидим мы, и разговариваем. Разговариваем с этими американскими политологами, они говорят: "господин Чечетов, ну почему вы так критически оцениваете оппозицию? Я говорю: "Вы знаете, у нас и во власти недостатков много, но мы не можем простить, никогда не прощу одно уязвимое место Оппозиции – отсутствие патриотизма. Они говорят: "как вы понимаете?". Я говорю: объясню персонально, привожу пример…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кому персонально?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Что было бы, если американский сенатор приехал бы в Москву или Пекин, и встречаясь, то ли с Путиным…то ли с генсеком…Генеральным Секретарем Компартии Китая, начал обливать грязью Барака Обаму?. Американский политолог говорит: "ничего страшного не было б. он не успел бы сесть в само лет – стал бы политическим трупом". Такие патриоты Америке не нужны, такие сенаторы не нужны. А что делается у нас? А у нас, как только выехал за государственный счет за границу, первое, что начинает, это политик высокого уровня, демонстрируя уважение к стране, начинает обливать грязью государство. Так вот, пока у нас будут при власти политики, которые будут, выезжая за границу, обливать грязью страну, дискредитировать государство, у нас не будет нормальной страны. Теперь дальше…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы говорите, что когда представители Оппозиции выезжают заграницу – они не должны излагать свою точку зрения на события в стране?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Это разные вещи. Вы допускаете такое, чтобы сенатор…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы были на встрече украинских оппозиционеров с представителями, я не знаю, американской администрации….

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Приезжал парламентарий с Франции или с Англии, опять таки, приехал в Россию или куда там, и говорит: введите санкции против Франции. Вы допускает такой маразм? Я не допускаю. А у нас допускают…

Андрій ОКАРА: Если во Франции оппозицию посадят в тюрьмы…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Выезжают заграницу сенаторы наши, политики выезжают, и просят санкции против своей родной страны. Что мы демонстрируем молодежи, о каком патриотизме можно говорить?

Андрій ШЕВЧЕНКО:В мене є вихід – закрити кордон, щоби ніхто за українців не міг виїхати для повного щастя. Є один нюанс: санкції просять не проти країни, а проти тих чиновників, і проти вищого політичного керівництва, яке розкрадає кожен день країну. І я вважаю, повинна бути межа цинізму, коли нам розповідають про патріотизм, Михайло Васильовичу, представники партії, яка щоденно країну здає і розпродає. Щиро кажучи, я трохи в шоці від того, як в нас повертається розмова, тому що, патріотизм вийшов у нас стьобною і балаганною темою. В моїй сім’ї просто трохи інакше було прийнято говорити. Я думаю, що дуже багато людей, які нас дивляться, у них теж може бути дуже дивне і дуже неприємне відчуття. Я скажу, що Україна у нас у кожного своя, я хотів би пану Балашову теж сказати, що, знаєте, для вас Україна, може це тільки вишиванка і сало, але для когось це місце, де був заснований перший університет в Східній Європі…

Геннадій БАЛАШОВ: А, понятно. Вы не подтягиваете людей вверх, вы оболваниваете их вниз. Какое отношение к человеку, к семье имеет то, что вы сейчас говорите, какое?

Андрій ШЕВЧЕНКО: Звичайно, сало і вишиванки мають…Але я закінчу дуже просту думку. Для мене це країна, де був перший університет в Східній Європі, країна, де зібрали "Мрію", і "Руслан", кращі неперевершені літаки…

Геннадій БАЛАШОВ: Какое отношени к успеху семьи имеет то, что вы мне говорите?..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте дослушаем, все-таки, Андрея…

Андрій ШЕВЧЕНКО:Також для мене це країна, де сьогодні, не в минулому, де живуть найкращі програмісти, люди, які входять в десятку, якщо не в сотню найкращих програмістів світу. Також це, може ви не знаєте, але країна входить в трійку держав світу, де найбільше виробництво цукрового буряку, або олії соняшникової, може ви не знаєте. Тому для вас України може залишатись країною вишиванки і сала, але уявляю країну трошки іншою. І останнє – про персональний успіх. Ви знаєте, в мене так склалося життя, що я закінчив школу в Америці, потім мав можливість вчитись не тільки в університеті Шевченка і Києво-Могилянській академії, а й стажувався в Єльському університеті і Стенфордському. Для мене Україна це свідомий вибір, тому що, я вірю, що можна себе реалізувати тут, і вибір моєї сім’ї. І патріотизм – це ти любиш країну, і вирішити що можеш в ній реалізувати себе. Я думаю, що це почуття надихає дуже багатьох людей. Патріотизм – це віра, коли твоїй країні дуже непросто зараз – завтра буде краще. Вот, що патріотизм. Я думаю, не тільки для мене, а для дуже багатьох людей, яка зараз нас дивляться. Давайте не смітити словами…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виталий, Виталий, вы хотели что-то сказать…

Віталій ПОРТНІКОВ: Це булла репліка…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, давайте вашу реплику…

Віталій ПОРТНІКОВ: З приводу виступу Михайла Васильовича. Хотів його підтримати, коли він сказав, що до того часу, як патріоти не прийдуть до влади в Україні, нічого тут не зміниться. У нас з вами є шанс восени привести до влади патріотів. Не треба голосувати за ту партію, яка голосу за підйомом руки. Я правильно показу., що ви робите, так? Я просто кажу, як ви можете зробити, і це непатріотично – перетворювати парламент на балаган. От ми говоримо, що ми студію перетворили на Балаган, а коли Парламент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ответите, Михаил Васильевич? Ответьте, ответьте.

Віталій ПОРТНІКОВ:Що мені відповідати, я ж не відповідав Михайлу Васильйовичу. Він знає, що я правий. Він змушений буде відповідати те, що буде змушений говорити. Не треба людину тартурувати. Їй і так важко, ви ж знаєте, як важко всім людям від "Партії Регіонів" сьогодні. Вони все рівно нічого не вирішують, нічого не можуть змінити. Але я абсолютно погоджуюсь з господином Шевченком: мене дивує опозиція колишнього депутата Балашова, який нічого не хоче побачити в цій країні, того, що в ній дійсно є важливого. Звичайно, країна в тяжкому стані є економічному, це правда, але, скажімо, республіка Кабе-Верде – вона в набагато тяжкому стані, ніж Україна, економічному, але весь сіті знає її завдяки пісням Цезарії Евори. Вона, бідна, босонога жінка прославила свою країну на весь світ – оце і є уявлення про країну, коли ти її цінуєш. Я абсолютно впевнений, що в кожній країні можна щось знайти, серце, і в Україні його можна знайти чимало: і серця, і зусиль, і намагань людей різних, до речі, мов, різних національностей. Але ви цього не хочете бачити, тому що, ви в цій країні робите звичайну кон’юктурну кар'єру. І це нормально. Більшість людей, знаходячись за різними столами влади, роблять тут кон’юктурну кар’єру…

Геннадій БАЛАШОВ: Какую?..

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви робите кар’єру Балашова, це теж кар’єра, до певної міри, але не треба таку кар’єру нав’язувати всім іншим людям. Зростають вже молоді люди, які цінують країну, цінують свою освіту. Цінують свій розвиток, цінують свої особистісні якості…

Геннадій БАЛАШОВ: Но вы говорите о том, чего нет, этого всего нет, что вы перечисляете, вот в чем проблема.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви можете цього не бачити…

Геннадій БАЛАШОВ: Это и называется "ура-патриотизм".

Віталій ПОРТНІКОВ:…цього не бачити, це ваша особиста правда.

Геннадій БАЛАШОВ: Где вы это видите? Образование где видите. Вот спросите у молодежи, какое она образование получает, сколько они денег получают. Как можно, чем гордиться? Вы подумайте об этом, покажите им другую жизнь! Вы элита, у вас телевиденье в руках, у вас…

Віталій ПОРТНІКОВ: Ми така ж "еліта", як і кожний…Я взагалі…Послухайте, це все звичайнісінький соціальний популізм, те, що ви робите. Ми всі прекрасно знаємо, що сьогодні в цій країні відбувається, і завжди про це говоримо. Але це не означає, що в цій країні немає людей, і немає особистостей. Ось ви сьогодні зараз сидите, і заради красного словця, щоб вас побачив хтось, і згадав, що ви існуєте, просто ображає цілий народ, різний.

Геннадій БАЛАШОВ: Та я не ображаю, я заостряю проблему. А вам говорю о проблеме, а вы мне говорите о фантазии.

Віталій ПОРТНІКОВ:Найголовніше, пане Балашов, що за цим нічого не стоїть, ніякого змісту, окрім бажання…

Геннадій БАЛАШОВ: А какой зміст от ваших слов?

Віталій ПОРТНІКОВ:Я розповім вам, який…

Геннадій БАЛАШОВ: Никакого! Вы говорите "образование", какие-то

Віталій ПОРТНІКОВ: Я розповім який…

Геннадій БАЛАШОВ: Где они?.

П2:Перестаньте! Послухайте, це дуже неправильно, тому що, на жаль, ми зараза з вами розмовляємо різними мовами, і якійсь дисонанс. Ви спочатку могли б перейти…Має сенс, що люди, які дивляться телевізор вони б захотіли щось для себе зробити і для України зробити.

Геннадій БАЛАШОВ: Образовывайте людей на телевидении, рассказывайте им, что они могут быть успешными. А вы им голову морочите патриотизмом и буряком.

Віталій ПОРТНІКОВ:Успішність в Україні…

Геннадій БАЛАШОВ: По моему, об этом господин Портников и слова не сказал…

Віталій ПОРТНІКОВ:Я не сказав слова "буряк".

Геннадій БАЛАШОВ: Нет, вот, кто сказал, депутат про буряк, что он гордится, что мы буряк лучший выращиваем, коров доим – вот, чем гордится. Компьютеры не выпускаем, ничего не делаем.

Сергій ПОЯРКОВ: Вот про бюджет и коров – ситуация, буквально, анекдотическая. Есть тут один момент, я тут поймал Кужель на неправде в одном месте, но сначала анекдот…Ну вы анекдотичный человек, вы вызывает анекдотические ассоциации. Анекдот, узнавайте в нем себя. Вечерело, в кустах сидело два мента, и ловили ж кого…День не удался: ни план не выполнили, ни денег не заработали. Вдруг, к вечеру летит шестисотый "Мерседес". Они ж с радаром, с палкой: "Стоять!". Вылазит батюшка, с вот таким животом, с вот таким вот крестом, с поломанной рукой и бухой. Говорит: "пацаны,…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Микрофон, пожалуйста, поближе.

Сергій ПОЯРКОВ: Те говорять: "За углом. Батюшка, а что, у вас рука поломана?". Тот отвечает: "Понимаете, я тут в джакузи с девками об мыло поскользнулся, руку поломал. Так неудобно…". И уехал. Один мент у другого спрашивает: "Слышь, Вась, а что такое "джакузи"? Тот говорит: "Дурак, я что в церковь, что ли, хожу?". Вот когда вы показывает ваш крест на пузе, не надо прятать покалеченный, в гипсе, имидж. Когда Кужель говорит, что власть плохая – она говорит не правду. Эту власть выбрал этот народ. Он точно такой же, как и эта власть, ни лучше ни на копейку. Не врите, что власть плохая – власть конгруэнтна этому народу. Не марсиане выбрали Черновецкого. И главная беда оппозиции – о том, о чем вы не хотите говорить, и боитесь говорить.

Олександра КУЖЕЛЬ: Господин Поярков, пальчиков не трогайте…

Сергій ПОЯРКОВ: Боится, что родину разворуют без нее. И вот поэтому, не потому, что сидит Тимошенко. Родину разворовывают без вас, и вам обидно…Вот кто поверти что эта женщина думает только о Родине, а не о шабле? Вот кто в это верит. Вы – профнепригодны, ни один человек, вы профнепригодны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей, Сергей, вы перебираете, прекратите.

Олександра КУЖЕЛЬ: Господин Поярков, вы – клоун

Сергій ПОЯРКОВ: ПоЯрков…

Олександра КУЖЕЛЬ: Поярков. Я специально отак ставлю, я вам объясню. Вы клоун, потому что, вы профессионально все 17 лет занимаюсь своей работой, в отличии от вас. Вы, как раз, не знаете народ. Вы никогда дальше Верховной Рады, вы бегаете в Верховной Раде, упрашиваете депутатов купить вашу картину. Это вся ваша работа. И бегаете сюда на передачу. Вы ее пойдете к людям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы тоже тянете оделяло на себя.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы не пойдете к людям, и вы не знаете, как они живут. Поэтому…

Дмитро КАПРАНОВ: Рекламную паузу…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Я не хочу рекламную паузу…

Олександра КУЖЕЛЬ: А вы, господин Поярков, взяли зеленую карточку, и вперед. И будет хорошо, если вы ее не вернете. Мы без вас пережимаем.

Дмитро КАПРАНОВ: Я хотів би припинити ці змагання в паскудстві, і перейти до більш конструктивних справ. Мені здається, що справжній глобалист повинен вчити не англійську мову, а китайську – там більше перспектив стратегічних. Поки вивчать мову, то окрім китайців в світі нікого не буде. А там народ крепкий, с патріотизмом, з відсутністю патріотизму розбирається швидко, і там, де недостатньо патріотів, з’являються китайці.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, я хотел бы заметить вам, что китайцы, десятки миллионов китайцев живут по всем миру…

Дмитро КАПРАНОВ: Не ассимилируются.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не ассимилируются, но тем не менее, остаются китайскими патриотами.

Дмитро КАПРАНОВ: Нє, китайські патріоти – це зрозуміло, але китайські патріоти України це наше майбутнє, тому вважаю, що варто вчити китайську, щоб стати китайськими патріотами України. Це з одної сторони. З іншої сторони – заява пана Пояркова, що народ має ту владу, на яку він заслуговує…Ну, насправді, кажуен має ту дружину, яку він заслуговує, ту долю, яку він заслуговує. Це називається "фаталізм", а в політичній сфері – це звичайнісінька спекуляція, що це влада так говорить: "Так, ми крадемо. Але подивіться, інші крадуть іще більше. Да, у нас погано. В принципі, Україні є чим пишатися". Подивіться: у нас найдорожчий стадіон в світі будують, найдорожчий мостовий перехід на Подільско-Воскресенській міст – рекордний за бабками вкладеними. Це ж не буряк. Я чим пишатись, це серйозне дєло, це не буряк. Тобто Україна, насправді, лідер а багатьох сферах, але мені здається, що це не стосується патріотизму аж ніяк, бо патріотизм, насправді – бажання зробити кращим те, де ти знаходишся, оту територію. Ну нема у пана бажання зробити краще – ну Бог із ним, він любить жити в лайні, на здоров’я! Ті, хто не любить жити в лайні – вони беруть зранку, прибирають хату, і з вечора вона краща. Вони прибирають вулицю, і ввечері вона краща. Вони прибирають місто, вони обирають гідних людей. І от заявочки, типу "кого обрали – того і хавайте" – воно вбиває бажання змінити світ. Тут сидить купка молодих людей, яким ми скажемо: а ви заслуговуєте на те паскудство, яке зараз в нашій країні? От ви, ви думаєте, що ви на це заслуговуєте? Вони не думають, що заслуговують, і правильно. Базар треба фільтрувати на ці теми, тому що ображати людей заради того, що якесь падло голоси вкрало, не варто. І мені здається, щоби зупинити змагання в паскудстві, і штучну полеміку не розучать, а полеміка штучна, насправді, бо всі прекрасно знаємо, про що йдеться, бо як мінімум, патріоти власної родини тут є. Я якщо від цього будувати вертикаль, то ми домовимось, і не будемо один одного ображать. До речі, я виріс в Очакові Миколаївської області, там жодного українського слова не почув. Ну не будемо один одному "тикать", а будемо будувати по цеглинці. Від патріотизму сімейного до патріотизму…Я вважаю, що найкраще в світ місто – Очаків Миколаївської області. Вот я чесно так вважаю. Я я готовий сісти поряд з людиною, яка вважає, що найкраще місто це Горлівка, і не битися з ними, щло мій Очаків краще за твій Косів, а сказать: "Я с Очакова, я люблю Очаков. Ты с Косова – люби свій Косів. Вот і все. Меня здається, що якщо ми з вами налагодимо діалог – це буде хороший приклад для всієї країни, як робиться, а якщо ми будемо "биковать" – то це буде приклад країні, як треба не чути один одного і "биковать". На жаль, інших прокладів на телебаченні зараз нема, крім "биковання"

Віталій ПОРТНИКОВ: Я чув частину вашої дискусії з Олегом Тягнибоком щодо Гайтани. І я от до речі, як раз перед цією програмою спеціально зробив таку роботу,якою в принципі дуже рідко займаюсь, я проаналізував склад учасників Євробачення. Усі 42 країни. І дізнався досить цікаві речі. Що от Латвії скажімо на цьому Євробаченні буде репрезентувати росіянка, Фінляндію шведка, Росію удмуртська група, яка буде співати удмуртською мовою, Македонію буде представляти румунка. Це все мешканці цих країн, але вони просто такі за походженням. Нідерланди буде репрезентувати туркеня, Болгарію циганка, Швецію берберка з Марокко, Туреччину буде репрезентувати єврей, Норвегію іранець, а Францію індонезійка. Просто оце очевидно, що всі ці люди вони є патріотами своїх країн. Та румунка македонська, про яку казав, вона взагалі вважає, її називають королевою македонської музики. Просто це тепер такий світ. Тепер такий світ, коли кращою французькою співачкою може стати індонезійка, коли кращим норвезьким співаком може стати іранець, а Україну може представляти на Євробаченні Гайтана, яка виглядає не так, як середньостатистична можливо українська дівчина. Але як не дивно ми тут набагато ближчі до Європи, ніж в багатьох інших питаннях. Я думаю, що патріотизм ще і в цьому. Побачити різнобарвність світу і зробити так, щоб Україна була частиною цього різнобарвного світу. І це стає вже реальністю в наш з вами час. Мені здається, що це теж треба зрозуміти, що ми з вами таку Україну будуємо і побудуємо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот кстати на общегосударственную программу патриотического воспитания ежегодно планируется выделять 40 миллионов гривен в год. То есть получается около 90 копеек в год на каждого украинца.

Геннадій БАЛАШОВ: Это можно сказать это оболванивание скорее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Вот возвращаясь к той теме, которая затронул господин Чечетов. Вот Михаил Васильевич, вы считаете, что нужно ставить знак равенства между патриотизмом и любовью к действующей власти?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Я речь вел о стране, государстве, чтоб если политики дискредитируют государство, если политики выезжаю за границу прочат санкции против своей родной страны, это не патриоты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Против страны или государства?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: А роли не играет. В этой ситуации. Не против власти, а против государства или страны, это против родного дома. Я пример приводил простой. Это если есть семья и муж разошелся с семьей и решил отомстить детям, семье, жене, он взял пошел говорит, – отключите воду, свет, пусть жена ходит ведрами носит воду и стирает детям.

Андрій ОКАРА: Я понял, Тимошенко посадили за неуважение к Ющенко.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: По другому понять невозможно. Но я хочу сказать о другом. О более серьезных вещах. Я думаю, что вот сегодня, сегодняшняя передача для того, чтобы размыть полностью патриотизм, она удалась. Я не знаю, что осталось в головах этих прекрасных молодых людей, но она удалась блестяще. Теперь разговаривать всегда начинают измерять патриотизм, исходя из того, а что у меня в кармане. Если в кармане у меня побольше, значит хорошо. Это можно любить родину. Если поменьше, нельзя. А я возвращаюсь сейчас обновлю проблему до предела. 41 год. Не слишком богато жили. Но когда фашистские полчища вторглись на территорию Советского Союза, вот такие молодые ребята со школьной скамьи встали во весь рост и грудью прикрыли страну. Подождите. Берем 69 год.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А где встречали хлебом солью немецкие войска? Не в Украине ли?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Берем 69 год, когда 40 ребят пограничников на границе с Китаем. В 69 году, когда на острове Таманском на границе с Китаем полностью полегла застава. После этого военкоматы тысячами шли молодые парни добровольцами, чтобы их отправил на границу.

Геннадій БАЛАШОВ: Ну к вам это какое отношение имеет?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Вот о чем.

Андрій ОКАРА: Вы были среди этих парней

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Да, я тоже служил на границе. Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати пожалуйста, Михаил Васильевич, извините пожалуйста. Болезненная тема. Хочу возразить. Пожалуйста.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Вот о чем идет речь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хочу возразить. В Первую Мировую войну ни один военнослужащий российской армии не перешел на сторону противника. Во Вторую Мировую войну около миллиона военнослужащих Красной Армии перешли на сторону противника. Это было, как считают некоторые, продолжением гражданской войны.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы знаете, я хотела бы.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Была руина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Я не говорю про победу.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Победа была достигнута благодаря патриотизму народа. Если бы не было патриотизма. Так вот мы сегодня опять возвращаемся к тому. Мы сегодня строим страну.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вопрос был очень хороший.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Очень многие политики ищут укрепления собственной легитимности в победах поколений.

Олександра КУЖЕЛЬ: Очень важный вы задали вопрос. Является ли патриотизм, связанный с властью? Так вот когда шли ребята отправляли в Афганистан, я помню, я была девчонкой. Нам всем это навешивали, что они идут спасать. Мы же не знали достоверной информации. Это сегодня ребята могут зайти прочитать. И мы считали их героями. А сегодня их выкинули. Они сегодня не имеют возможность даже лечиться. Но они, их никто не спрашивал, вы будете патриотами. А чернобыльцев. Те, которые приезжали и облучались. Они шли за всех. Они, вот вы приводили пример Великую Отечественную. Вот наши времена. И что вы … властью сделали? Вы лишили их пенсий те, которые утверждены законом. Поэтому невозможно быть патриотом, когда если ты после этого государство об тебя вытирает просто ноги. Какая обязательная связь есть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей, вы просите слово.

Андрій ОКАРА: Я можно как бы сам по себе порассуждаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сам по себе просто. Так тоже можно.

Андрій ОКАРА: Знаете на самом деле патриотизм это то, что моделируется. При чем моделируется двумя факторами. Во-первых, это этика власти. То есть то, как ведет себя сама власть. Если у власти у тех людей, которые руководят страной, семьи живут в Лондоне и они на выходные летают туда, ну наверное им все таки как-то сложно убеждать в патриотизме и прививать патриотизм всему населению, это во-первых. То есть то, как люди, которые есть элита, элита как она себя ведет, какие ее моральные императивы. Это первый момент. А второй момент. Знаете на самом деле патриотизм это то, что моделируется и государство должно этим заниматься.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Должно все таки.

Андрій ОКАРА: Должно, потому что современное национальное государство это просто должно не потому, что так хочется, а потому, что просто иначе это невозможно этому существовать. Почему. Потому что образ идеальный.

Геннадій БАЛАШОВ: Границы размываются. В будущем не будет.

Андрій ОКАРА: Образ. Ну вот.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Извините.

Андрій ОКАРА: Будет по другому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я просто не перебиваю вас. Я просто хочу дополнить. Вот смотрите. Действительно вот более конкретные простые вещи. Вот скажем есть в каждой стране вещи, которыми люди гордятся, потому что вот мы там бразильцы. Вот символ.

Андрій ОКАРА: Символика.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Когда вот Бразилия еще не была, нынешняя Бразилия, преуспевающей страной с растущей экономикой. Когда-то это была еще бедная страна. Говорили, да, мы бедные, но зато мы играем в лучший в мире футбол.

Геннадій БАЛАШОВ: Симулятор успеха.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему симулятор успеха?

Геннадій БАЛАШОВ: Это давали бедным бразильцам, чтоб они гордились.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Секундочку. Но, тем не менее чувство национальной гордости возникало.

Андрій ОКАРА: Смотрите, это.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Французы гордятся своей кухней, я не знаю там, своей.

Олександра КУЖЕЛЬ: Конституцией, которая принята еще при Наполеоне.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Гражданским кодексом Наполеона. Швейцарцы гордятся лучшими в мире часами, самыми надежными банками и самым вкусным шоколадом.

Геннадій БАЛАШОВ: Они своим успехом, своей хорошей жизнью гордятся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну все таки, а что может сделать украинская власть для того, чтобы кроме как одним стадионом в Донецке гордилась страна.

Андрій ОКАРА: Образ идеального отечества, национальные символы, символика, то, что даже литературный язык вот, литературный язык это то, чем занимается государство. Государство создает литературный язык. Русский литературный язык возник по столько, поскольку российскому московскому царству сначала, потом российской империи необходим был общепонятный доступный язык. То есть это все идентично. Нет, не благодаря Пушкину. Пушкин примазался сбоку. Именно идентичность это то, что создается и моделируется. Без этого это, ну, этнизм всех людей, которые живут на этой территории, если нет государства, которое создает вот эти вот структуры идентичности, просто другие государства этот народ поглощают и размывают, и этот народ становится частью других государств, других.

Геннадій БАЛАШОВ: Часть мировой культуры.

Андрій ОКАРА: Нет, извините пожалуйста. Мировая культура состоит. Значит, мировая культура состоит из наиболее высоких образцов национальных культур. Мировой культура.

Геннадій БАЛАШОВ: Присоединяйтесь к успешным.

Андрій ОКАРА: Значит мировая, мировой культуры, которая не является частью каких-то национальных культур не существует.

Геннадій БАЛАШОВ: Вот этим ребятам лучше стать по духу американцами и англичанами, и французами.

Андрій ОКАРА: Если бы вы сказали, что сам формат украинства дожжен подразумевать успешность и что они должны стать украинцами, но успешными украинцами, это да. А стать американцами ну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот что такое стать по духу американцами простите? Поднимать флаг перед домом?

Андрій ОКАРА: Обожраться в МакДональдсе.

Геннадій БАЛАШОВ: Это здесь при чем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто-то там да. Пожалуйста.

Віталій ПОРТНИКОВ: Я хотів запитати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну послушайте. Сережа, я сказал. Я сказал, вы тяните одеяло на себя.

Віталій ПОРТНИКОВ: Але це художника обидеть может каждый.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот я сегодня обижаю художника.

Віталій ПОРТНИКОВ: Мене чесно кажучи дуже дивує. Я взагалі, чесно кажучи, не можу зрозуміти ідеологію пана Балашова, коли він говорить про приємну і успішну, коли він говорить російську там, англійську чи французьку культуру. Це великі світові культури. Абсолютно очевидно. Але поруч з Англією, Францією чи Сполученими Штатами Америки, чи з Росією завжди існували інші країни. Чому словак не може пишатися своєю літературою і музикою? Чому українець не може пишатися своєю літературою і музикою? В тих Сполучених Штатах на Різдво грають музику Леонтовіча, а не якогось британського чи американського композитора. Грають Щедрика, це факт. І це український композитор. Люди ходять на українські опери, люди читають українські романи. Очевидно, що менше, ніж російські чи французькі. Тому що це менша країна, менший обсяг літератури. Але це в Чехії ще менше населення і менший обсяг літератури. Люди читають Карла Чапаха і Богоміла Грабала, і пишаються Вацлавом Гавелом. І так буде завжди. Успішність в різноманітності, а не в приєднанні до когось сильніше. Щоб було інакше, ці люди сідали в один танк, і в ньому б їхали. Є різні моделі успіху і різні моделі щастя. У когось модель успіху це життя на Манхеттені серед величезних хмарочосів в Нью-Йорку. Хтось намагається поїхати на свій власний хутір і бути там, він буде щасливий десь в Асканії-Новій чи десь під Запоріжжям. Неможна відбирати права бути людиною. Бути щасливою там, де вона відчуває себе щасливою, де вона відчуває себе на місті, де вона відчуває себе вдома. Головне. щоб цей дім був для неї комфортним, щоб вона могла побудувати себе таке життя, якого вона заслуговує. Не треба надсилати людей, які живуть тут, кудись до когось приєднуватись. Сенс того, що ми 20 років тому проголосили цю державу саме в тому, щоб вона в нас була. І щоб вона відповідала нашим і культурним, і економічним, і екологічним, і людським бажанням. Розумієте? Інакше сенс існування України зникає як зникає сенс існування будь-якої іншої держави. А об’єднуватися можуть тільки вільні люди і вільні країни. Так виник Європейський Союз, так виникли Сполучені Штати. І до цього всього ми ведемо Україну сьогодні. І до речі це консенсус в нашому суспільстві, проти якого виступають люди, які просто не хочуть побачити цих цивілізаційних правил. Я багато говорю про ці проблеми, які є в Україні в політиці, в нашому економічному, в нашому соціальному. Але не бачити цієї країни як організму, не усвідомлювати, не розуміти його, це означає просто не поважати самого себе, не поважати те людське, що в людях взагалі є. І що в тобі є, і що закладено в тебе батьками.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий Александрович, а вот вы что-то хотите сказать? Мне кажется, что вы стесняетесь или нет? Или мне только кажется?

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Я справді соромлюся, тому що я хочу вам закинути. От ви коли обговорюється серйозна тема, то ви одразу включаєте міст з Москвою і запрошуєте якихось московських товаришів для того, щоб поговорити на серйозні теми. А коли про український патріотизм, то чомусь ви зібрали тільки от київську публіку. Насправді москвичів значно краще, якби ви.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Российских специалистов зовем тогда, когда говорим все таки на темы имеющие отношение к России.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Ну, я думаю, що український патріотизм має безпосереднє відношення до Росії.

Віталій ПОРТНИКОВ: Займалися українським рухом в Москві ще коли були дуже молодими, іще такими.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Якби я це знав, я би ніколи не сів би між ними.

Віталій ПОРТНИКОВ: Ну бачиш. Опинився між двома москвичами.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Але насправді тема ж була дуже серйозна. Тема була це державне фінансування і державна програма про розвитку патріотизму, який мають наростити на 17% за кілька років. Справа в тому, що досі всі зусилля української держави були спрямовані на розвиток патріотизму російського, на розвиток європейського патріотизму, але в жодному разі не українського. У нас святкуються радянські свята. Коли пан Чечетов – представник більшості, захотів навести пару патріотичних прикладів з історії, він навів да, радянські приклади, а не українські. Радянська держава була антиукраїнською державою. Радянський Союз гнобив Україну, давайте так. Він не хотів незалежності України. І тим не менше ми зараз покликаємось на нього. Ми називаємо на телебаченні і в виступах Президента Другу Світову війну Великой Отечественной войной. Це в той час, коли більшість українців воювали на стороні ворога українського народу. Себто ми держава розвиває патріотизм російський в Україні, опозиція розвиває євросоюзівський патріотизм в Україні. В нас нема українського патріотизму. В нас 50 мільйонів доларів, як не дивно, витрачається на кінематограф в Україні в цьому році. І більшість цих грошей пішла на фінансування фільмів, вироблених в Російській Федерації. Тому що КРУ туди не дістане українське. І там можна буде із Російською Федерацією можна брати відкати за ці фільми. Де українські патріотичні фільми на 50 мільйонів доларів в рік? Де воно все ділося. Зараз буде 40мільйонів чого там, гривень чи доларів, витрачатися на розвиток патріотизму? Ми знаємо, що і гроші будуть, слава Богу, якщо буде більшість вкрадена, але те, що не буде вкрадено, буде витрачено на розвиток радянського патріотизму. Або в кращому випадку нам розкажуть про те, як добре в Європі. Де український патріотизм? Де державні зусилля? Про це власне кажучи потрібно говорити, а ми говоримо як завжди в Україні про духовність, про вообще.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Васильевич, вы можете ответить вот, на этот вопрос?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Вы знаете, как раз и нужно воспитывать. У нас как-то принято…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вас упрекают в том, что вы насаждаете патриотизм советского разлива, если угодно, правильно я вас понял?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: История страны, история народа как биография каждого человека. Вот может кому-то хотелось что-то биографии подправить, но в биографии нашего народа править не надо, нам стыдится нечего. И самые славные героические странице украинского народа связаны тогда, и на чем нужно воспитывать молодежь, когда в орудном окопе насмерть стояли под Москвой и Сталинградом, под Киевом и Брестом русские и украинские солдаты, которые спасли и свою родную землю от фашистской чумы и весь мир. Вот на этом и надо воспитывать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И все?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: На этом надо воспитывать и…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И всех других эпизодов в отечественной истории не было?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: И сегодня, когда мы живем в украинском государстве, наверное ж нужно не показывать по телевидению, сегодня же телевидение новости смотреть невозможно. У нас не строится мосты, у нас не строятся больницы, у нас нет открытий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь не история, что новости не показывают позитивных примеров.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: А как же, как можно воспитывать патриотизм, если мы этого не видим? Если мы видим только грязь. На грязи патриотизм не построишь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позитивчика подбавить, как говорят…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Есть ростки хорошего и много ростков хорошего есть: и в культуре, и в искусстве, и в строительстве, и так дальше. Надо это показывать. А мы показываем одну грязь.

Олександра КУЖЕЛЬ: … Что жить стало лучше, веселей, оно от этого не переложится.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей, вы что-то хотели добавить.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я просто думаю, що ну, от нас лякають, всі 40 мільйонів, що які там гроші, патріотизм по простій причині, тому що ну, ми не віримо що ці гроші підуть справді на патріотизм.

Андрій ОКАРА: Головне, щоб вони залишились в Україні а не були вивезені в офшорні зони!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В оффшорные зоны, ну этот как-то… Страшно подумать.

Андрій ШЕВЧЕНКО: І справа тільки в корупції, масштаби якої колосальні, а в тому, що у нас в політиці неймовірно мало жертовності, неймовірно мало служіння. Якщо, знаєте, для звичайної людини, яка працює, ну, не знаю, вирощує буряк, який не подобається Балишову, або соняшники, для нього патріотизм з’являється в одних речах, коли для політика патріотизм – здатність служити країні, це є професійним критерієм. Не можеш ти цього, нема в тебе цього відчуття, немає в тебе цієї відповідальності, не відчуваєш ти в собі цієї місії, не займайся цією роботою. Я думаю, що насправді країна прекрасно відчуває, що потрібні інші люди, що ми заслуговуємо на іншу владу, що ми заслуговуємо на інших людей, які в політиці будуть брати відповідальність за країну. Це мають бути люди інші по суті, мають бути інші люди по формі. Вони повинні мати хорошу освіту, вони повинні володіти мовами, тому що для українського патріота в 21-му столітті це означає, що він справді може в усьому світі добре представити свою країну. І найголовніше: я думаю, що українська мрія, для молодого українця, це, по-перше бути такою людиною, яка має освіту, мови, такий рівень востребованості, що в будь-якій країні світу він буде хорошим фахівцем. Але при цьому він має шанс тут в Україні реалізувати себе, і знати що його сім’я, його діти так само зможуть реалізувати себе тут, оце українська мрія. Бути таким, щоб тебе хотіли в кожній країні світу і при тому мати можливості щасливо реалізовано жити тут, успішно до речі, оце, я думаю, українська мрія.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Извините, я вас перебил в какой-то момент.

Андрій ОКАРА: Владимир Соловьев известен своим высказыванием о том, что не надо концентрироваться, не надо циклиться на том, что страна думает о себе во времени, а надо как раз смотреть что бог о ней думает в вечности. Это он говорил о России, но, а Российская Империя, я думаю об Украине можно сказать то же самое. Конечно-же чого не вистачає Україні, чого не вистачає Українському народу, ну, і це відомо чому так. Тому що Україна була довго частиною різних проектів, які формувалися поза межами України – в Росії, в Польщі, в Німеччині, в Австрії, де завгодно. І от, України немає, чи дуже мало досвіду формування самодостатніх проектів, самодостатніх, національних, державницьких…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как например…

Андрій ОКАРА: Например? Вот на пример Советский Союз, Российская Империя, Евразийский Союз Путина или Европейский Союз. Это например такие вот геополитически большие проекты. Даже собственное государство, ну, вот не люблю этот пример, его все в России у нас любят говорить, что типа, вот, если бы не Сталин, который, не Ленин, не Сталин и не Хрущев, то Украина была бы в пять раз меньше. Но, в общем-то, современная Украина в нынешних границах, ну, можна сказати що це теж спадок Радянського Союзу. Що саме завдяки Радянському проекту українська ідентичність, ну, вона така, якою вона є зараз. Тобто, ну, і саме в Радянському Союзі українська літературна мова стала, принаймні хоча б був зроблений офіційний правопис української мови. Звісно що… Знов-таки от головне, чого не вистачає українцям і Україні – не вистачає суб’єктності. Суб’єктність – це коли ти відчуваєш себе генератором якогось процесу. От Путін відчуває себе генератором Євразійського Союзу, він просто живе цим. Він моделює цей проект, і він бачить себе, ну, можливо імператором цього союзу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так какой у нас проект должен быть?

Андрій ОКАРА: Ну, у нас с вами другой проект. Я думаю, що…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет-нет я уже привык идентифицировать себя с Украиной, простите.

Андрій ОКАРА: Ну, хорошо. А, какой проект? Я думаю, що Україна має дуже багато унікальних можливостей, унікальних особливостей.

Геннадій БАЛАШОВ: Назовите хоть один.

Андрій ОКАРА: Це людський капітал! Перш за все це унікальний…

Геннадій БАЛАШОВ: Так где он? Образование плохое…

Андрій ОКАРА: Например это вы!

Геннадій БАЛАШОВ: Недоразвитые территории, плохой климат, деньги сюда не идут, элита хранит деньги там. Что вы говорите?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине одни из лучших программистов в мире, например.

Геннадій БАЛАШОВ: Ну, учат, но они не передовые самые. "Фейсбук" придуман в США, "Гугл" там создан…

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Он имеет в виду что господин Окара и то в Москве, и в Украину не приезжает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Они на рассхват во всех странах мира.

Андрій ОКАРА: Еще раз можно? Я не расслышал.

Геннадій БАЛАШОВ: Великолепные технологии делают богатые и свободные люди.

Андрій ОКАРА: Примите меня в Партию регионов и я буду жить в Украине.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я б дуже хотіла поставити два наголоси. Перший, що я хочу сказати, що я особисто побачила що є різне відчуття власної батьківщини. Я зі сходу, і там виросла, і ніколи не було відчуття такого, які, коли я перший раз приїхала на західну Україну. Коли я побачила їх відношення, я зрозуміла чим ми відрізняємося. У нас відчуття до власної країни, землі, зовсім інше на востоке. І тому я…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы не согласны с часто звучащим мнением о том, что жители западной Украины являются в традиционном смысле большими украинскими патриотами чем скажем жители востока?

Олександра КУЖЕЛЬ: Большими, я согласна. У них…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А все с этим согласны, простите, господа?

Олександра КУЖЕЛЬ: Дело в том, что у них ценности с детства – батько – ви, в неділю – в церкву. У них исторически корни, вот в чем-то в принципе патриотизм. Это сохранение всех семейных традиций. Они, патриотизм не может родится в каком-то отдельном звене. Он передается от бабушки к маме, от мамы к детям. Если этой культурой, и многие вещи. Но что сейчас, вот, при разном подхождении и разном ощущении, вот что сейчас объединяет, для меня очень больно. Крым, например, он русскоговорящий, вот что бы с ним не делали, как бы его не ломали, но наш патриотизм, украинский, должен быть по отношению к Крыму, сделать все, чтобы у них уровень жизни был нормальный, хотя бы до среднего украинского, потому что мы настолько 20 лет говорили только о языке, а они превратились, ну, я считаю, в один из самых слабых экономических регионов. И мне кажется, если бы мы помогли Крыму стать действительно жемчужиной, им все равно было бы на каком языке, не трогали б только стариков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нужно отдать в Крым наверное в управление какой-нибудь транснациональный гостиничной компании.

Олександра КУЖЕЛЬ: Нужно просто перестать… Я думаю, что сейчас патриотизм вот всех этих областей украинских, он проявился и вот особенно чувствуется те, кто работают в сети, в том, что нет сил больше так жить. Это… Вот, просто накопилось. Это не то, что кто-то хочет к власти, а просто говорят: так жить больше нельзя. Работы нет, реализации нет, взятки огромные, бизнес обдирается, и многие вещи. Вот это накопление, мне кажется, вот эта ситуация с Оксаной Макар, стала даже где-то, какой-то каплей, когда все уже сказали: да, так же ж нельзя, мы сейчас начнем ломать. Поэтому патриотизм, его невозможно делать ровно, его невозможно гладить. Но то, что государство может делать, это может делать… Пусть они эти деньги направят, например, на развитие украинского кино. Вот. Не надо размазывать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, мне приходилось многих людей слушать, что на самом деле история с Оксаной Макар, какая ужасная она не была, которая так оживленно обсуждается в средствах массовой информации…

Олександра КУЖЕЛЬ: Но, там вторая Александра лежит в Николаеве, такая же.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В некотором смысле уводит общество от обсуждения значительно более серьезных вопросов. Помните было такое же массовое возмущение истории с депутатом Лозинским? Забыли и не вспоминают. И все страсти ушли в песок.

Олександра КУЖЕЛЬ: Да нет, не забыли. Вы знаете, я была несколько дней назад в Черкассах и первое что мне сказали, подошли люди: Александра Владимировна, в Черкасской области 47 охотхозяйств. Уже не в один лес нельзя войти. У меня сегодня в Крыму был суд, я единственная из депутатов обратилась в суд за то, что семье Януковича и, там, Бойко и так далее выделили 11 тысяч гектаров и отдали даже гору Медведь, это рядом "Артек", и это будет охотничье угодье! Вот где вопрос! Это никто не забыл! Понимаете, все говорят: чего не вышли, чего не борются? Да они патриоты, но и у них нечего сегодня есть, у них не за что покупать лекарство. Каждый день в сети выходит чье-то обращение: помогите – умирает или ребенок или муж.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Васильевич, вот вы согласитесь с утверждением, которые сейчас прозвучали, что на западе Украины большие патриоты чем на востоке?

Михайло ЧЕЧЕТОВ: Нет абсолютно. Я не хочу сказать, что эти молодые люди не патриоты. Я не скажу. Вот если кто-то считает, что эти молодые люди не патриоты, то я говорю: они патриоты. И не больше патриоты, чем мы здесь сидящие. То, что мы делаем, все, что патриотизма не было. Сегодняшняя передача сделана так, чтоб остатки патриотизма в головах этих молодых людей были выветрены. Но я думаю, они умнее нас, они умнее. Украина одна, и западная и восточная и молодежь любит Украину и на востоке, и на западе, и не надо судить о том… Вот один умный тезис был сказан: для того, чтобы люди любили свою страну, они должны чувствовать комфортность жизни в языковой сфере, в культурной сфере, в религиозной сфере, в социальной сфере, в экономической.

Геннадій БАЛАШОВ: У них деньги должны быть.

Михайло ЧЕЧЕТОВ: И когда они будут ощущать комфортность и восстребованность здесь, тогда действительно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, правильно, то, что мы говорили, что где хорошо, там и родина. Если людям живущим в этой стране…

Олександра КУЖЕЛЬ: Но многие…

Геннадій БАЛАШОВ: Патриотизм забАлтует главную проблему – в Украине нет денег, но есть денег в Украине. И патриотизмом это забалтывают…

Олександра КУЖЕЛЬ: Все равно сохраняют традиции. Я много видела украинских диаспор, они сохраняют все традиции. Я сказала, что не там патриотизмом больше, он разный. Я росла на Запорожских казаках, на Запорожской Хортице, на другой истории. Когда я увидела западную Украину, у них ментально в семье были построены по-другому отношения. И поэтому это чувство патриотизма разное, но мы, могу вам сказать, что то, что я вижу сейчас, когда езжу в командировку, я не знаю как кто. Когда спрашивают: вы русские, мы говорим: мы украинцы, и сразу, знаете, что говорят два следом слова? Шевченко, Кличко. Чтобы идентифицировать страну, потому что где мы не появляемся, нам говорят: вы русские. Вот это, и я…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И все, да? Шевченко, Кличко и все.

Олександра КУЖЕЛЬ: И больше… А на самом-то деле в современной Украине назвать-то сложно. Мы можем сказать… Это правда.

Геннадій БАЛАШОВ: А больше ничего нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы имеете ввиду не Тараса Шевченко, вы имеете ввиду футболиста Шевченко.

Олександра КУЖЕЛЬ: Да, и не рядом человека сидящего.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, у вас там, тем не менее оживленная дискуссия…

Сергій ПОЛЯКОВ: У нас есть одно общее мнение одно. Мы пришли к выводу, что у нас тут была одна беседа и мы поняли в чем есть маленькая проблема. Этих людей, политиков, бывших и действующих, не интересует тема программы. Они ведут предвыборную агитацию. Они сейчас хотят пролезть в ту власть, которая начнется после выборов. Чечетов агитирует за свою партию, Кужель агитирует за себя, Шевченко за себя, единственное что, мы тут поговорили и поняли. У нас разногласий нет, у нас тут все мирно, тихо, мы посмеялись и тоже обсудили эту тему. Вы извините, пожалуйста, эта ваша работа агитировать за себя, но все-таки тема программы другая.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Никто здесь себя не агитировал Сережа.

Геннадій БАЛАШОВ: Господин Поляков, вы же не патриот.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: Дивіться, який цікавий символізм ситуації. Більшість політв’язнів в Україні сьогодні належить до організації, яка називається "Патріот України", вони сидять в тюрмі. А Україною править Партія регіонів, не всією Україною а регіонів, і назва свого часу була вибрана саме для того, щоби позиціонувати, оце ви там є українці, а у нас отут от свої регіони. Себто і саме оця перевернута ситуація, коли патріоти в тюрмі, а регіони, чи райони, чи мікрорайони на горі. І ці люди будуть за 40 мільйонів гривень в рік, нас вчити далі патріотизму.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, ну, хотел бы вам возразить. Смотрите, даже патриарх Украинской православной церкви Киевского патриархата святейший Филарет хвалит Президента Януковича за последовательную патриотическую позицию на переговорах с Россией. Почему, почему, почему, скажем, вы априори обвиняете политиков, принадлежащих к правящей партии в отсутствии патриотизма и наоборот априори приписываете некие особые патриотические качества перед тем представителям оппозиции, которые, как говорится, попали под раздачу?

Дмитро КАПРАНОВ: Справа в тому, що я навіть вам приклад патріотичності української опозиції переговорів з Росією наведу і всі одразу зрозуміють, що дійсно патріотизм. Азаров заходить до Путіна і Путін говорить: "У вас на дві години різниця, от тому ви з нас кров і п’єте". І наш Прем’єр-міністр після цих слів, сказаними в ефірі, розтиражованими, да, сідає за стіл переговорів як справдній патріот, да. І починає вести далі дискусію. От якщо ми це вважаєм, то відсутність гідності держави. Національної – добре, как би, національна гідність не кожному дана. Її ще треба правильно, національну гідність треба заслужити перед собою. Тобто зрозуміти, якої культури ти людина, чому ти пишаєшся цією культурою. Мені здається, оця от ідея мірятися, у кого довший, тот і повинен приєднуватися до когось, вона до цього привела. Азаров бачить, що у Росії більше бабок, значить треба схавать будь-яку образу. Йому би ляпаса дали, він би теж сів за стіл переговорів. Йому відро би води на голову вилили – він би теж сів за стіл переговорів. І от, власне, оця от безхребетність – це результат того, що міряються, у кого довший. У мене є два мільйони доларів, у тебе один – приєднуйся до мене, потому що я багатший. От мені от здається, оцей убогий, одновимірний критерій щастя, вот він і приводить до, в принципі, до масових знищень людей. Вот у комуністів були масові, були один критерій щастя на всіх. Знищили людей стільки, скільки до них в віки не знищили. Якби, доки ми не зрозуміємо, що в культурі і соціальній сфері діє не виміри, хто багатше, а екологічний принцип, що світу потрібні і українці, і білоруси, яких все менше, да, і гагаузи, і караїми, і кримчаки навіть, які майже зникли і носіїв нема – всі вони однаково потрібні, бідні, багаті, але вони всі однаково цінні для світу, так само, як цінні і пацюки, і білі журавлі, і тигри. Це називається економічна позиція. І говорити, що колібрі менша за тигра, тому вона повинна до тигра приєднатися – це ким треба бути? Це треба, ну, скажімо так, ну є одна назва для таких людей, я не буду її говорити, от. Тому треба зрозуміти, що нема єдиного критерія щастя – хто багатший, той щасливіший. А критеріїї щастя у всіх різні і слава тобі, Господи. А вот навчитися не їсти один одного, тому що в тебе інший колір шкіри чи ти іншу культуру сповідаєш, чи ти не з нашої вулиці. От навчитися не їсти один одного і навчитися не мірятися, у кого довший на кожном перекрестке і сказать: "У мене джип круче, тому я перший проїжджаю перехрестя. Ти, будь ласка, приєднуйся" – от цьому треба вчитися. На жаль, охочих вчитися нема. А знаєте, чому ми тут домовилися? Тому що серед нас майже нема політиків. Ми тут з Дмитром сперечалися, чи він політик, чи ні, він сказав, дав чесне слово, що ні. І ми домовилися, нам тут хорошо. А вам там – ні.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я не вижу, чтоб Портникову было хорошо с вами.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви знаєте, я хотів би, щоб ми все ж таки говорили про щось більше конкретне. Коли ми говоримо про патріотизм, то можна сказати, що українська держава в принципі могла б робити абсолютно конкретні речі. Це підтримка української книги, українського книговидання. Цього не відбувається 20 років. Так от, от Росія підтримує власне національне книговидання. Створює пільги для видавців. Цього у нас не відбувається. Це підтримка власної музики і власного музичного продукту. У нас навпаки знищують квоти для національного продукту. І тут у вас була патріотка, Олена Бондаренко, як це буде добре для нашої країни.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, предположим, вы знаете прекрасно, не хуже меня, что вот, предположим, есть программы господдержки национального кино. Продолжать эту историю?

Віталій ПОРТНІКОВ: Так це ж питання…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Выделены деньги на это дело, но все это приватизировано группой приближенных к власти кинорежиссеров-патриотов.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ми ж саме говоримо про те, як це має бути чесно, а з книговиданням і з музикою і цього немає. Я міг би, немає державної програми підтримки архівів національних, цього теж немає. Вони там теж у жалюгідному. Я таку б культуру… Немає безплатних курсів української мови в Україні для людей, які б хотіли її вивчити. У балтійських країнах вони є, люди там мають можливість вивчати мову ті, хто бажають і ті, хто цієї мови не знає. Немає курсів, які б могли людей, допомагати людям вивчати, скажімо, мови національних меншин, якщо б вони хотіли. Теж держава мала б про це піклуватися. Я міг би таких прикладів того, як держава не бере участь у формуванні власного культурного простору, навести дуже багато. Як ми можемо людей виховати патріотами, коли ми робимо все можливе, щоб цієї культури в цій країні не було? Держава і існує для того, щоб підтримати те, на наші податки, до речі, ми сплачуємо цій державі податки, що може бути не таке фінансово успішне.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Можна доповнити?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Віталій ПОРТНІКОВ: І якщо держава не виконує цієї функції, вона просто перестає бути актуальною.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Шевченко хотел бы дополнить.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я просто, Віталій, хотів що сказати. Мені здається, тут є ризик звести патріотизм лише до такого культурного виміру. Я думаю, що це неймовірно важливо, те, про що ви говорите. І при всьому цьому найкращий патріотизм, який зараз може бути – це все-таки створити умови, щоб людина почувала себе вільною, зреалізованою, могла жити.

Віталій ПОРТНІКОВ: Андрію, це все продовження, тому що треба було б думати про те, як заохочувати молодих спеціалістів. Треба було б фінансувати науку, треба було б фінансувати дослідження, очевидно.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Щоб було цікаво сюди приїжджати працювати, щоб було цікаво приїжджати сюди вчитися.

Віталій ПОРТНІКОВ: Але це те, що, до речі, робить, але це те, що, до речі, робиться у будь-яких державах з усталеним культурним простором. В Україні і цього немає. І цього немає.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Дуже взаємопов’язано. Я просто хотів би, якщо ми вже говоримо про справді важливі речі для країни на майбутнє, не хочеться, щоб ми зосередилися тільки на культурних речах, цього мало.

Дмитро КАПРАНОВ: Андрію, респект і уважуха – звести до культурного рівня дискусію, оце клас. Згодиться, а? як це прозвучало. Давайте зведемо нашу дискусію до культурного рівня, давайте зведемо нашу політику до культурного рівня. Давайте зведемо наше життя до культурного рівня. Я тільки за.

Андрій ОКАРА: Завдяки культурі відтвор, спочатку створюється, потім підтримується і потім зникає, якщо її не підтримувати. Взагалі національна державницька ідентичність. Розумієте, якщо не буде української мови, культури і символів, через 40 років просто України взагалі не буде існувати. Просто ніякої.

Сергій ПОЯРКОВ: Я согласен с Окарой. Вот у вас там есть хороший памятник Минину и Пожарскому. У нас есть тоже двое таких людей: это Бандера и Шухевич. Только почему-то им памятника не стоит. У нас есть Мазепа, у них Иван Сусанин, но почему они говорят? То есть, подождите, секундочку, поляки никогда не будут любить Ивана Сусанина, ни за что, но он – российский герой. У нас есть наши, действительно, люди, которые положили жизнь за независимость этой страны. Забирать у них звание героя, однажды присвоенное- вот это неправильно ни с какой точки зрения, ни с патриотической, ни с глобалистической. У нас есть какие-то.

Андрій ОКАРА: Сергей, кстати, не факт, вообще существовал ли Иван Сусанин. Это вопрос. Это вопрос. А Иван Сусанин как персонаж оперы "Жизнь за царя" – да, а был ли исторический – ну, есть разные точки зрения. То есть, может его и не было.

Геннадій БАЛАШОВ: Можно пояснить?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, поясните.

Геннадій БАЛАШОВ: Я почему так заостряю проблему? Потому что нищие не имеют права писать историю, тем более мировую. И с точки звения эволюции нищая Украина никому в человеческом смысле не нужна. И ы сегодня должны говорить и патриотизмом не забалтывать главную проблему – в стране нет денег. У вот этих детей нет денег и перспективы. А они забалтывают эту проблему и именно патриотизмом, поэтому они насаждают ложный патриотизм.

Дмитро КАПРАНОВ: Хто такий Сковорода, можна спитать? Вот він має право писать історію? Він такий був ніщій Сковорода. Він як, ввійшов в історію нє? Діоген?

Сергій ПОЯРКОВ: А нищий Диоген? А Диоген, он вообщем тоже для вас – пустое место?

Дмитро КАПРАНОВ: Слухайте, у вас крім бабок є в голові чи нема?

Геннадій БАЛАШОВ: Вы мне рассказываете фантазии, которые написаны. Вы сейчас рассказываете фантазии.

Сергій ПОЯРКОВ: Сковорода – фантазія.

Дмитро КАПРАНОВ: Якщо ви не читали нічого, ні чорта не знаєте, це не значить…

Геннадій БАЛАШОВ: У вас же в голове то Диоген, то Сковорода, то еще что-то.

Дмитро КАПРАНОВ: Правильно, тому що я знаю, хто вони такі.

Геннадій БАЛАШОВ: О реальности говорите.

Дмитро КАПРАНОВ: Це реальність.

Геннадій БАЛАШОВ: В страну не идут деньги, люди нищие, писать историю не могут.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы уже шестидесятый раз повторяете, уже все наизусть выучили вашу точку зрения.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я просто ще, півтора речення.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нищая страна не имеет права на патриотизм.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я просто півтора речення скажу…

Геннадій БАЛАШОВ: На патриотизм она имеет право.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Півтора речення скажу. Чи був багатою людиною, чи був багатою людиною Вацлав Гавел або Ганді?

Геннадій БАЛАШОВ: Ну вы тут причем?

Андрій ШЕВЧЕНКО: Слухайте, а нас взагалі показують?

Геннадій БАЛАШОВ: Конечно, был богатый, о чем вы говорите?

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я просто думаю, що неймовірно неправильно проводити розмову про патріотизм до грошей.

Геннадій БАЛАШОВ: Только деньги сделают Украину продвинутой страной.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я думаю, що це безмежно примітивно.

Геннадій БАЛАШОВ: Потому что они у вас есть, у них они есть, и вас они, конечно не интересуют.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я думаю, що, я думаю, що це безмежно справедливо і політику, і політику, і служіння державі теж не збудуєш.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У Партии регионов нет денег?

Олександра КУЖЕЛЬ: Геннадий, согласитесь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, саме богатые украинские бизнесмены.

Сергій ПОЯРКОВ: Евро-2012, проект какой масштабный реализуют.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А, то есть они все деньги на Евро-12.

Геннадій БАЛАШОВ: Элита хранит деньги за рубежом. Президент, окружение его, все там хранят деньги.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Откуда вы знаете?

Геннадій БАЛАШОВ: О каком патриотизме? Потому что оффшоры все забиты. Финансирование только с Кипра идет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, ну у вас уже безответственные заявления, извините.

Геннадій БАЛАШОВ: Ну как безответственные? А где дома покупают? Перечислим столицы?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Для того, чтобы знать такие вещи, ну вы ж бизнесмен, вы прекрасно понимаете, да – должны бать номера счетов, проводки, адреса.

Геннадій БАЛАШОВ: Я думаю, что "Украинская правда" написала об этом уже целые тома.

Олександра КУЖЕЛЬ: Единственный момент, я хотела бы не согласиться с Геннадием, потому что я знаю многих олигархов, многих богатых людей. Я не видела, что они с увеличением количества денег становились прямо пропорционально патриотичнее и начинали любить свою страну. Многие из них есть такие, которые, нет, они не несчастны. А им просто фиолетово, как живут остальные. И поэтому, а один из них вообще говорил, что "Я вот в этой стране ничего не сделаю, налогов платить не буду и ни копейки не оставлю. Другой пытается что-то, какие-то благотворительные деньги делать, но это не патриотизм. Поэтому только одни деньги, если не будет морали, если не будет культуры, потому что вы вернулись культура, культура, мораль, вера – это все те составляющие, которые если будут только деньги, ничего не будет.

Геннадій БАЛАШОВ: Это появится только с деньгами. Вот без денег этого не будет.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я не хочу с вами согласиться с точки зрения, что бедный не может писать истории. Просто у них будет текст разный.

Геннадій БАЛАШОВ: У них не будет денег на чернила.

Будет, будут, найдут, придумают. Они же умные. Когда человек бедный, он изобретательный. Это богатый жиреет очень часто мозгами, а бедный человек – он изобретатель.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы знаете, тем временем программа-то наша подходит к концу.

Олександра КУЖЕЛЬ: А я переживала, что нас уже никто не смотрит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нас смотрят и нас слушают. Вы знаете, я все-таки хотел кое что сказать от себя в заключение, если позволите. Почему-то, по-моему, сегодня это не очень хорошо прозвучало, если прозвучало вообще. Но вот мне все-таки кажется, что патриотизм – это такая вещь, ну вот, ну когда я читаю документ, в котором написано, что в 13-ом году поднять число украинцев, безусловно считающих себя патриотами с 31 почему-то вот до 48 процентов, не до 47 или до 49, или вот, скажем, количество населения, гордящихся украинской, безусловно, до 35 процентов, а количество людей, гордящихся украинской армией до 11 процентов, а людей, желающих эмигрировать из Украины, сократить вдвое, с 40 до 20, вот, извините, господа, но вот это воспринимается как какой-то дурной анекдот. Нет, это просто воспринимается, как какой-то вот дурной анекдот. Хотя на самом деле, поправьте меня, если не согласитесь.

Олександра КУЖЕЛЬ: Программа должна быть, но не такая.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Патриотизм все-таки, на мой взгляд – это вещь очень интимная. Вот очень интимная. Понимаете, когда я осмелюсь сказать громко, что я люблю свою Родину, Россию, я всегда имею ввиду только одно – я люблю воспоминания о своих покойных родителях, о покойной бабушке, которая меня воспитывала, потому что папа с мамой работали и у них было очень мало времени, чтобы уделять мне. Я люблю воспоминания о своем детстве, о тех местах, где прошли, может быть, самые счастливые мои детские годы. О своей учебе в университете, о том, с кем я дружил. О тех друзьях, которые по-прежнему со мной и тех, увы, которых нет на этом свете. Об улицах Москвы, по которым я люблю бродить, когда иногда туда приезжаю, потому что основная жизнь моя уже, можно сказать, много лет идет в Киеве. Вот что такое для меня любовь к Родине. А вот на эти любить Россию, потому что это мать родная – вот для меня это, извините меня, трескотня.

Олександра КУЖЕЛЬ: То, что мы говорили, все-таки, от семьи, от корней, и это все связано, культура внутренняя семьи, но в то же время…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мне кажется, что все-таки патриотизм – это, это, это, это великая мысль, она двоякая, когда говорят, что патриотизм – последнее убежище негодяев. С одной стороны, негодяи прикрываются патриотическими лозунгами, с другой стороны, вот этот интимный патриотизм может быть последней вещью, которая спасет пропащего человека, поможет ему выбраться из самой крайней душевной нищеты.

Олександра КУЖЕЛЬ: И это хорошая точка в программе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое.