Замминистра юстиции Украины: "В прошлом году в стране мы закрыли 13 колоний"

Два года назад, весной 2016 года, в Украине была расформирована Государственная пенитенциарная служба (ГПТС). Лагеря и тюрьмы полностью перешли в ведение Минюста Украины. Это решение критиковалось и критикуется рядом правозащитников, а также бывших сотрудников ГПТС, в том числе руководящих. Они утверждают, что система повергнута в хаос, сотрудники получают маленькие зарплаты, не видят перспективы и плохо выполняют свои обязанности, чуть ли не бросив заключенных на произвол судьбы. Дескать, потому выросло число бунтов и других ЧП на зонах…

"Сегодня" расспросила об этих проблемах заместителя министра юстиции Украины Дениса Чернышева, курирующего в ведомстве "тюремные" вопросы. 

— Денис Викторович, зачем надо было расформировывать Госпенитенциарную службу? Ведь она и без того уже несколько лет подчинялась Минюсту, перестав быть отдельным центральным органом исполнительной власти (ЦОИВ).

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Принимал решение не я. Но вызвано это было, на мой взгляд, следующими причинами. Первое — в свое время, как уже упомянутый ЦОИВ, они сами для себя определяли политику, поведение, алгоритмы работы, финансы, словом, все. Но результаты не были позитивными, Украина все время проигрывала в Евросуде по делам, связанным с местами лишения свободы. Это и условия содержания, и разновидности пыток, и многое другое. Затем произошло подчинение Минюсту. Но министерство лишь формально курировало ГПТС, ибо положения о взаимодействии были выписаны так, что Служба могла спокойно игнорировать мнения и указания куратора. Я бы привел такую аллегорию. Представляете, есть машина, старый "Запорожец", нам надо на ней ехать, другой нет. А она не едет! Разобрали двигатель, а перед сборкой убедились, что времена изменились, такие двигатели да из таких материалов уже давно не выпускают. Потому мы сейчас в процессе, меняем материалы и собираем двигатель блоками, это займет еще время. А корпус вообще пока старый… Но иначе мы вообще бы никогда не поехали, без разборки двигателя, то есть ликвидации ГПТС, как таковой.

— Имея в виду корпус машины, вы – о том, что зоны, бараки, тюрьмы пока остались старые?

— Да, пока так и есть.

— А что-то за эти несколько лет сделано нового?

— Чтобы лечить болезнь, надо поставить диагноз. В нашем случае их несколько, по разным направлениям деятельности пенитенциарной системы. Для этого мы привлекли различных специалистов из Украины и международных организаций. И по каждому направлению (условия содержания, здравоохранение, производство, пробация (испытание) и так далее) выработали свой алгоритм с разным сроком исполнения, финансирования и разными исполнителями. Потому в каждом блоке наша реформа закончится в разные сроки.

Давайте смотреть реально. Например, по блоку физических строений, то есть, как вы говорите, бараков и тюрем, уйдет даже не 10 лет, а намного больше. В системе больше 6 тысяч строений. Если ежедневно строить по одному, то необходимо 16 с половиной лет — с учетом, что ежедневно будет выделяться финансирование на строительство.

Учеба. Заключенный в камере сдает экзамен на бакалавра в вузе. Фото: В. Бабич

— Хотелось бы, чтобы их строили одновременно, а не один за другим, но, конечно, нужно финансирование. А какова сейчас структура, которая управляет всем этим огромным хозяйством? Ведь, разрушив ГПТС, вы не могли не создать что-то взамен. Нужно ведь было передать ее функции...

— Заглядывая вперед, скажу, что, может, когда-то мы и придем вновь к структуре ЦОИВ, но качественно другой. Другой — от нормативной базы до отношений внутри сотрудников и к тем, кто судом определен к заключению. Но все это под кураторством Минюста, как во многих странах, хотя решать, конечно, будет Кабмин.

Пока же, по решению Кабинета министров, мы разделили управление этим, как вы сказали, огромным хозяйством. Например, создали отдельное госучреждение, которое занимается вопросами пробации. Отдельно — госучреждение "Центр охраны здоровья" (возможно, когда-то, когда Минздрав будет к этому готов, медицина вообще перейдет к нему). Но уже сейчас, для предотвращения коррупции и иных злоупотреблений (а помочь выйти на "больничку" всегда было соблазном для недобросовестных медиков и сотрудников учреждения), мы отделили медперсонал от руководства колоний и тюрем, они уже этому руководству не подчиняются, идет процесс разаттестации медиков, то есть снятия погон, превращения их в обычных врачей, медсестер и так далее. Это тоже не очень быстро, мы ведь учитываем разные факторы, например, если кому-то осталось дослужить до пенсии с погонами несколько месяцев — идем навстречу. Да и чисто формальных вещей много, по щелчку пальцев ничего не происходит, мы же обязаны абсолютно точно выдерживать все нормы законов.

Но самый большой блок – это Администрация пенитенциарной службы, основа работы которой — режим содержания заключенных. Подчеркну, что другие блоки от нее не зависят, в чем и есть коренное отличие от прошлой системы. Все эти, и другие вновь созданные госучреждения между собой координируют действия по горизонтали, а Минюст это взаимодействие курирует, определяя политику и цели.

Администрация руководит повседневной жизнью колоний и СИЗО, причем она уже создана, по крайней мере, руководство и ее начальник. В остальной части на сегодня Администрация уже наполнена более чем на треть и функционирует. Часть людей там в погонах, часть — штатские. Начальник Администрации — полковник, а три его заместителя без погон.
Разумеется, кадровики, бухгалтеры, работники пресс-службы не должны носить погоны, это не нужно. Но те люди, которые непосредственно занимаются исполнением режимных требований, имеют звания. Есть начальник колонии, его заместитель по оперчасти, другие "режимники", — это все люди в погонах, тут мы ничего не меняли. Понятно, что без режимной и оперативной работы невозможно руководить местами лишения свободы.

Что касается замены персоналий, то это тоже процесс, мы под одну гребенку не гребем. Некоторые наиболее активные "правозащитники" буквально требуют: выгнать всех и за неделю набрать новых! Но, во-первых, мы понимаем, какие именно "правозащитники" так предлагают, у некоторых из-за татуировок и кожи не видать… А, во-вторых, Минюст по определению не может нарушать закон. А в пенитенциарной системе работают тысячи человек персонала, так что все идет постепенно. Кого-то уже уволили, кто заслужил, кто-то рассматривается дисциплинарными и иными инстанциями, а кто-то нормально работал, и будет продолжать работать.

Что касается "набрать новых", то это тоже проблема. С улицы же не возьмешь, нужны обученные профессионалы, особенно среди оперативников и руководства. И среди них нужно провести отбор, так что все это непросто и занимает время.

— А при расформировании ГПТС не выводились за штат все ее сотрудники, как это обычно бывает?

— Нет, ведь колонии — это отдельные юридические лица, их не трогали. А вот руководство ГПТС и областных управлений вывели за штат, кого-то уволили, набрали новых под новые штаты. Теперь вместо множества областных управлений созданы шесть межрегиональных управлений, произошло укрупнение и оптимизация штатов. Несколько сотен человек при этом сократили, уменьшив нагрузку на бюджет. С точки зрения менеджера, каковым я являюсь, это было оправданным и правильным.

На случай ЧП. Тренируется подразделение тюремного спецназа. Фото: А. Корчинский

— Но кто-то должен и работать… Есть ли проблема с кадрами, особенно на уровне инспекторов, то есть тех, кто работает "внизу". Говорят, у них очень низкая зарплата, не выше 4000 грн, не хотят люди идти…

— Да, причем были и ниже, по некоторым позициям нам пришлось дотягивать, чтобы выйти хотя бы на минимальную зарплату. Понятно, что нам надо дотягивать хотя бы до остальных силовиков, скажем, патрульной полиции, где зарплаты начинаются с 8000… При этом полицейский, при всем к нему уважении, не каждый день сталкивается с преступником, а наши инспекторы — каждый…

Кстати, почему ГПТС не ставила этот вопрос, их, что, все устраивало? Или взятки были заложены изначально в понимание доходов сотрудников? А иначе как, ведь голодный человек — он злой и вороватый. Надо вообще менять отношение к тем, кто охраняет обычных людей от осужденных преступников, нужно понимание, что это не "вертухаи" сталинских времен, а необходимые обществу люди.

— Так все же, при таких мизерных зарплатах, вам хватает персонала, в том числе младшего? Или кадровый голод?

— Как ни странно, хватает. Объяснение простое. На начало 2017 года, когда фактически стартовала реформа, у нас было 148 учреждений на подконтрольной территории. 29 учреждений осталось на территории Донецкой и Луганской области, захваченной боевиками, и пять — в Крыму. Если говорить о "населении" зон и тюрем, то совсем недавно их было более 120 тысяч человек по Украине. Сейчас — 57 тысяч на нашей территории. Такое сокращение произошло в основном из-за декриминализации ряда статей УК. Раньше, например, за экономические преступления обязательно сажали. Сейчас — это штраф и иные меры наказания. Хотя при этом в СИЗО "население" не уменьшилось существенно, там перенаселение, ибо там сидят, ожидая решения суда, которое может их отпустить на волю. А вот в колониях действительно стало очень свободно, так что пришлось ряд учреждений сокращать, оптимизируя и состав заключенных, и персонал. И в прошлом году 13 колоний мы закрыли. На этот счет есть постановление Кабмина, которое указывает, когда мы можем начать процесс оптимизации: перепрофилирование, слияние, закрытие… Там сказано, что это можно делать, если количество заключенных менее 50% от планового наполнения. Ведь доходило иной раз до абсурда: сидят в колонии 30—40 человек, охраняют их 150 человек, плюс все бараки надо отапливать, освещать периметр, доставлять пищу, одежду и прочее. Эффект для государства плачевный.

Но, сокращая персонал, мы стараемся костяк сохранить, при их согласии перевести в другие учреждения, тем, кто уходит, помогаем трудоустроиться с помощью местных властей. Предлагаем им работу и в патрульной полиции, и в охранных агентствах, ибо лучше охранников, чем прошедших школу в зонах и тюрьмах, трудно найти.

— А что думаете делать с перенаселением в СИЗО? Может, новые изоляторы строите?

— Да какие новые, нам бы старые перестроить… Это проблема государственного уровня, а Минфин нас пока в этом смысле слышит плохо… Но мы туда стучимся, одновременно изыскивая альтернативные варианты. Как временный вариант, пока создаем сектора СИЗО в колониях, переселяем туда подследственных заключенных, ибо ведь есть евростандарты по содержанию в камерах. В том числе по количеству заключенных, и это очень пристально мониторится нашими европейскими партнерами и нашей ГПУ.

В Лукьяновском СИЗО ремонтируем один из корпусов, который был закрыт, в том числе и с привлечением благотворительных средств. Есть и проекты постройки новых СИЗО в Киеве, Одессе, Днепре и Львове. Наиболее в этом плане мы продвинулись во Львове. Есть проект, видение, даже инвестор. Это будет изолятор с учетом всех стандартов, которые есть в Европе. О более детальных подробностях пока говорить рано.

— Ваши оппоненты, критикуя расформирование ГПТС, говорят об увеличении количества бунтов и преступлений в колониях и тюрьмах, о засилии там власти криминала… Так ли это?

— А где и когда были бунты после расформирования службы? В Кировоградской колонии? Так это было до расформирования…

— А убийство женщины-контролера в прошлом году в Одессе?

— Да, ЧП было, мы разобрались с причинами. Подробнее говорить пока не считаю нужным.

— Тогда вопрос в лоб. Есть ли теперь, после всех реформ, в зонах и тюрьмах так называемые "смотрящие" от криминала?

— Давайте говорить объективно — они были, есть и будут, как во всем мире. Нигде администрация не управляет контингентом единолично, все равно есть там и неформальные лидеры. Как в любом социуме. Другое дело, как с этим лидером работать, в какую сторону его развернуть… Это как раз работа оперативников. Скажу прямо: сразу после расформирования ГПТС были сомнения в работе режимной и оперативной части. Но когда там профессионалы увидели, что мы ничего из работающего ломать не собираемся, то все вернулось в норму. Конечно, тех сотрудников, которые буквально слились с криминальным миром и совершали преступления, мы уволили и передали под уголовное преследование. Например, тех, кто "крышевал" телефонное мошенничество ("Сегодня" о нем подробно писала: когда от людей добивались перевода денег по разным схемам, а мошенник находился при этом в колонии. — Авт.), невозможное без участия администрации. Но те, кто нормально трудился, продолжают службу.

— Есть ли сейчас тюремный спецназ?

— Да, есть. Но его количество существенно сократилось. Столько, сколько было, уже не надо. Ведь количество заключенных сократилось более чем вдвое. Спецназ по численности — на том уровне, который достаточен для решения оперативных задач. Количество и дислокация — закрытая информация.

— По нашим сведениям, в Киеве и Днепре есть…

— Да. Но больше сказать не могу. В прошлом году, по решению руководителя межрегионального управления, их привлекли в Одессе для обысков после упомянутого случая. Надо понимать, что есть право на законное применение силы. И если заключенный не выполняет режимные требования, то по закону к нему применяется сила. Я после этого ЧП ездил в Одессу и там встречался с некоторыми "авторитетами", которых называют "смотрящими". Они сами говорили, что раньше, бывало, и почки отбивали, и ребра ломали… В этот раз ничего подобного не было. Кроме того, рассказали "авторитеты", надо же понимать, когда действительно напряженная ситуация. Опытные "сидельцы" выполняли все команды. Сказано выйти из камеры — вышли. Сказано — опустить головы, руки за спину — выполнили. А тех, кто кричал о поганых мусорах, которых, мол, найдем и порежем, привели в чувство… У "авторитетов" претензий нет, пострадали лишь заключенные, не понимавшие, как себя вести в острой ситуации.

Любимцы. Зоопарк в одном из учреждений по исполнению наказаний. Фото: А. Корчинский

— Изменились ли условия содержания в ходе реформы для самих "сидельцев"?

— Давайте начнем с основ. В новом законопроекте о пенитенциарной системе, который мы внесли в ВР, кстати, впервые с советских времен, обусловлены две главные задачи: изоляция и ресоциализация. Для решения второй, чтобы нормально вернуть человека в общество, мы должны сделать определенные вещи. В частности, постараться максимально не отрывать заключенного от его социальных связей. Сделать шире его доступ к информации в любом виде, включая интернет, к образованию. В прошлом году у нас более 100 человек сдали ВНО, более десятка уже учатся в вузах…

Готовим изменения к ПВР (правила внутреннего распорядка). Например, сейчас уже есть немало компьютерных классов, предлагаем количество увеличить и расширить число часов, разрешенных проводить там. Предлагаем подъем устраивать не в 6 утра, а на час позже… Разрешить занятия спортом и даже держать домашних животных. Вот сейчас дискутируем с коллегами о возможности устанавливать в помещении для заключенных аквариум с рыбками. Лично я не против. Пусть его стены будут пластиковыми, а не стеклянными, но почему бы и нет? Пусть заботятся о ком-то, хотя бы о рыбках. Разрешено, при определенных условиях, держать кошек (кошка — основной переносчик туберкулеза на зонах и тюрьмах).

Рассматриваем вопрос и о содержании собак, при условии их безопасного выгуливания (кроме бойцовских пород, разумеется).

Все это — элементы ресоциализации, подготовка заключенного к нормальной жизни после освобождения.

— Кстати, о животных. Я был в свое время в нескольких колониях, как журналист, видел там настоящие зоопарки, в частности, в Харькове. Он сохранились?

— Конечно. Все, что было хорошего, мы сохранили.

— Насколько серьезно влияют сегодня на ситуацию в местах лишения свободы так называемые "воры в законе"? Есть ли они сами на зонах и тюрьмах?

— Наверное, влияют. Но надо определить, что за влияние, может, с чем-то и бороться не надо? Если они через благотворительный фонд ремонтируют камеры, так спасибо, влияйте… Если будут советовать не нарушать режим, бороться с наркотиками и алкоголем на зонах — милости просим. Если наоборот — мы с этим боремся, и порой успешно. Вот в прошлом году задержали несколько сотен килограммов конопли, которая шла в места заключения, остановили поток водки, браги, даже героина… Но не думаю, что "законники" занимаются такой мелочью, да и самих "воров в законе" сейчас на зонах нет.

— Но, говорят, это именно они назначают "смотрящих". Так ли это?

— Можно думать, как угодно. Но решение, кому и где сидеть, зависит не от воров, а от судов и нашей системы. Что бы они там ни решали, а наше влияние — главное…