"ЕСЛИ, НЕ ДАЙ БОГ, ПРОИЗОЙДЕТ СМЕНА ПРЕЗИДЕНТА, -- ДЛЯ УКРАИНЫ ЭТО БУДЕТ КАТАСТРОФА"

Депутатская группа "Возрождение регионов" возникла не так давно, но уже сегодня понятно, что она представляет собой серьезную политическую силу.

Наши собеседники -- народные депутаты Украины, сопредседатели группы "ВР" Алексей Кучеренко и Степан Гавриш и члены группы -- Александр Волков и Александр Абдуллин .

Cкажем сразу, что журналистов -- участников "круглого стола" интересовали прежде всего вопросы, которые у всех на устах -- проблемы, связанные с предстоящими президентскими выборами, а также будущим Украины и теми, кто может на него повлиять. Мы говорили о работе группы, и все же периодически возвращались к выборам. Тем более, что поводы для этого были.

Алексей Кучеренко

Александр Волков

Степан Гавриш

Александр Абдуллин

СПРАВКА "СЕГОДНЯ"
Депутатская группа "ВР" насчитывает сегодня 28 человек. Все -- мажоритарщики: в группе нет ни одного человека, который прошел в парламент по партийным спискам. И это по-своему уникально. В "ВР" -- четыре сопредседателя, что вполне соответствует ее демократическим традициям (члены "ВР" могут иметь разные политические взгляды). В основе политической деятельности мажоритарщиков -- идея диверсификации центральной власти (создание условий, при которых центральная власть начала бы двигаться в сторону региональных интересов). Группа стремится к созданию баланса сил между правым и левым крылом парламента, поскольку их конструктивные, часто незаангажированные политическими интересами и амбициями требования и предложения находят поддержку как левых, так и правых. Выступают за сохранение конструктивного законотворческого процесса. Мечтают о том, чтобы в парламент избирались только профессионалы. Мечтают, чтобы в него нельзя было попасть по партийным спискам. Готовят соответствующий проект закона.

-- Почему в вашей группе нет председателя?

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Наша группа возникла не по распоряжению сверху. Это было абсолютно свободное волеизъявление, ярко выраженного лидера на тот момент не было. Вернее, каждый член группы был по-своему лидером, поэтому мы решили, что такой человек должен возникнуть естественным путем.

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Факт отсутствия председателя группы я связываю с тем, что ее формирование еще не закончено: мы ожидаем прилив довольно серьезных политических сил. Хотелось бы, чтобы и их мнение было учтено при выборе председателя. Пока же достаточно эффективно работают и сопредседатели.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Хотелось бы добавить, что приоритет харизматических парламентских лидеров уходит в прошлое. На первый план выходят люди, которые умеют работать в команде, принимать конструктивные решения, связанные с определенными "ноу-хау" в политике. Именно такой подход может послужить сегодня усилению демократии в Украине, укреплению общества, в котором есть ясный и четкий порядок, протекают реформы, направленные на обеспечение свободы граждан.

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- У нас нет ощущения рядовых членов группы, просто у сопредседателей больше представительских функций. Этот путь не исключает наличия строгой дисциплины во фракции. Другое дело, что это решение должно вызреть, потому что сложно подчинить депутата-мажоритарщика большинству.

"НОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ С ЭЛЕКТОРАТОМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОСТРОЕНЫ НА ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ"

-- Как складываются ваши отношения с властью?

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Могу сказать, что мы абсолютно не идем в фарватере и достаточно часто выступаем с критикой неправильных, на наш взгляд, решений. В частности, первое наше заявление (после создания) было о том, что мы категорически не согласны с повышением тарифов на коммунальные услуги. Точно так же мы возражали против целого ряда позиций, руководствуясь, в первую очередь, интересами регионов.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- У нас бывают весьма серьезные дискуссии. Мы неоднократно с парламентской трибуны выступали за преодоление вето Президента, ведь и он, и Кабинет министров не застрахованы от ошибок, случайных решений, непрофессионального действия команды. У нас создана серьезная аналитическая группа, которая позволяет отслеживать события и принимать совместные решения. Хотя должен сказать, что внутри самой группы никогда не было серьезных трений -- людей объединяет чувство ответственности за избирателей. Понимая опасность популистского подхода, мы выступили против увеличения пенсий, выплаты одноразовой помощи тем ветеранам войны, которые не принимали участия в боевых действиях -- ведь реального наполнения бюджета нет. Между прочим, в этом решении нас поддержали наши округа. Это другая форма диалога, новые взаимоотношения и с электоратом, и с парламентом -- она построена на здравом смысле. Потому что политика состоит из искусства ВОЗМОЖНОГО. А то, что некоторые, с одной стороны, пытаются дискредитировать всю вертикаль исполнительной власти, включая Президента, а с другой -- втянуть депутатов в провокационный процесс принятия законов, которые работать не будут, только дестабилизирует ситуацию. Примером этого служит вчерашнее обсуждение в Парламенте отчета правительства об исполнении бюджета. Мы сразу высказали свою позицию: за исполнение бюджета отвечает не только правительство, но и Верховная Рада, которая его принимала.

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- Сказанное можно проиллюстрировать ситуацией с нефтегазовым комплексом, который является одним из главных наполнителей бюджета. Когда некоторые депутаты в своих выступлениях регулярно голосуют за очередные проверки газового комплекса, ужесточение карательных мер, никто из них не задумывается, что на сегодняшний день нефтегазовому комплексу заплачено (за прошедшие полтора квартала) 9% стоимости газа. И не платит в первую очередь бюджетная сфера! Более того, ряд депутатов и представителей исполнительной власти предложили отключать газ школам, больницам, которые задолжали. Вот мне интересно, если бы эти выступления в Верховной Раде (а они так добиваются трансляции на радио и ТВ!) слышали их избиратели? Какая замечательная "реклама" была бы для них!

Как правило, такое можно услышать от депутатов, которые прошли по партийным спискам. Это люди, полностью оторванные от жизни. Я вообще считаю, что выборы в Украине по партийным спискам -- это преступление. Этим людям на все наплевать. Они стадом ходят питаться, получать пропуска на машины... И так же стадом голосуют.

"МЫ ВЫНАШИВАЕМ ИДЕЮ СОЗДАНИЯ СВОЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ"

-- Как вы относитесь к высказыванию премьер-министра о возможном возвращении в НДП тех, кто в свое время ушел оттуда в "ВР"?

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Фракция НДП нам не чужда, она занимает те же позиции, на которых стоим и мы. А относительно того, чтобы наши люди переходили туда или возвращались... Я думаю, у каждого есть голова на плечах, чтобы сообразить, что мы это уже проходили. Кроме того, у нас своя идеология и подходы к решению многих вопросов. Другое дело, что речь может идти о подписании меморандума о совместной деятельности в каких-то принципиальных вопросах.А о том, что кто-то хочет вернуться в НДП, я не слышал.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Мы можем предложить им создать блок из трех депутатских групп и фракций ("ВР", "Трудовая Украина", НДП), чтобы координировать совместную работу в Парламенте.

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- Я думаю, что депутаты, которые бегают из фракции в фракцию, уважения не вызывают.

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Тут есть еще один серьезный момент: фракция НДП базируется на партии НДП, в идеологии которой были заложены размышления таких людей, как Матвиенко, Селенко, Емец. Это абсолютно нормальные люди, однако у них иногда бывает (неопределенный жест) ..."сдвиг". Поэтому мы далеко не всегда можем их поддерживать. Кроме того, не буду скрывать, что мы вынашиваем идею создания своей политической партии. Не знаю, когда это будет -- до или после выборов (а я думаю, что "до"), но мы намерены показать, что "ВР" -- не просто компания, которая сошлась "по интересам", а серьезная политическая сила.

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- ...Но строить эту партию мы будем не "сверху", а "снизу", найдя для нее серьезный фундамент.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Обратите внимание, что все фракции сегодня построены по партийному принципу -- никто из них не имеет четкой, государственной линии поведения. Даже расколотый Рух сегодня больше защищает узкопартийные интересы, чем интересы национального возрождения, которые еще вчера считал приоритетными.

-- А не получится так, что вы создадите партию и придете к тем же партийным спискам, против которых выступаете?

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Дело в том, что мы еще не знаем, останется ли в силе закон "50 на 50"... Но мы должны быть готовы к любым изменениям. Коммунистам сейчас очень выгодно протянуть "партийную систему". Самый простой пример: по округу, где все мы избирались, компартия набрала безумное количество голосов -- 25--30% и в то же время люди выбирали нас...

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- ...И самое главное, что теперь не жалеют об этом -- точно знаю!

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Люди еще живут ностальгией по прошлому, но видя личности этих секретарей горкомов и обкомов, понимают, что те ничего сделать не могут.

-- Как вы относитесь к утверждению Медведчука о том, что после победы на выборах Президент вступит в СДПУ(о)?

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Я не верю в это. Если Президент вступит официально в какую-то партию, в результате он получит внутреннее противостояние остальных восьмидесяти. Президент должен быть выше этого, и он это понимает. Многие партии обращались к нему с таким предложением, но мы единственные попросили его: "Леонид Данилович, не надо этого делать. Сделайте так, чтобы вас выдвинуло народное собрание". И Президент дал согласие быть выдвинутым именно от народа.

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Сейчас есть две мощные политические силы, которые влияют на процесс, -- компартия и Рух. Остальные имитируют серьезность. В основном, мы видим на экранах телевизоров: "Акция под патронатом той или иной партии". (Смеется.) Мне, честно говоря, не очень понятно что это за связка такая -- Каррерас и... не будем говорить какая партия.

"МЫ ПОДДЕРЖИМ КУЧМУ НА ВЫБОРАХ -- И ЭТО НЕ ВОПРОС ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНЪЮНКТУРЫ"

-- Ходят разные слухи по поводу того, кто будет организовывать предвыборную кампанию...

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Вот журналисты очень любят слухи, а ведь все уже определено юридически. 17 мая в Центризбиркоме прошло заседание Центральной избирательной комиссии, на котором в повестке дня было два вопроса: "регистрация претендента в кандидаты в Президенты Украины, выдвинутого собранием избирателей в г. Киеве" и "регистрация инициативной группы на выборах". Эту инициативную группу из двадцати человек возглавил я. Сейчас я вам покажу накладную №1, где сказано, что Волков Александр Михайлович получил 60 тысяч подписных листов для всей страны. В штаб (начальником которого является Иван Курас) входит официально 7--8 человек. Есть еще человек 225 доверенных лиц. Рабочий штаб будет агитировать, разъезжать. Мы этим делом начали заниматься еще в сентябре.

-- Ваша инициативная группа и "Возрождение регионов" -- это ведь не одно и то
же?..

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- В данный момент вы находитесь на встрече с депутатами. Безусловно, каждый из членов "ВР" будет самостоятельно принимать решение кого поддерживать на выборах. Хотя, буду откровенен, для большинства членов "ВР" вопрос "кого поддерживать?" не стоит: фактически, все члены фракции предложили себя доверенными лицами Президента. Это для нас большая честь.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- ...И это не вопрос политической конъюнктуры: мы исходим из того, что сегодня многие из кандидатов, заявляющие, что завтра создадут на Украине экономический и социальный рай, всего лишь предаются популистской демагогии. Почти все они вчера были высшими государственными лицами, но ничего не сделали из того, что обещали.

Леонид Данилович не допустил в стране гражданского конфликта, определил преемственность в экономике, поднял международный авторитет страны. При всем при том, что мы сегодня констатируем сухие цифры падения ВВП, дефицита бюджета. Меня удивляет, что Леонида Даниловича назвали в "шестерке" людей, которые негативно относятся к прессе. Читая наши газеты, я всякий раз убеждаюсь, что на Западе такой разнузданной прессы нет. Например, г-н Ельяшкевич выходит сегодня на трибуну и говорит: "Криминальный президент и его криминальное окружение" -- и не несет за это уголовной ответственности. В какой стране это возможно? Я считаю, что Президент дал возможность быть свободным всем: мы ощутили себя нацией и это главное.

-- Сегодня оппоненты Леонида Даниловича часто ставят ему в вину, что курс на борьбу с коррупцией, с организованной преступностью, который он заявлял в своей предвыборной программе, во многом остался лишь декларативным.

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Это неправда. Вряд ли кто-то сегодня бросится искать предвыборную программу Леонида Даниловича, а будут, скорее, верить подобным заявлениям. Поэтому мы отдельно издали брошюру (и я вам ее дарю), в которой она изложена. Прочитайте и поймете в чем беда тех, кто говорит, что Президент не сдержал предвыборные обещания, -- они эту программу просто не читали. Все обещания 94-го года Леонид Данилович на 90% сдержал.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Отвечу вам как профессиональный юрист. Думаю, что не только деятельность Президента по борьбе с преступностью и коррупцией будет критиковаться. Отчасти это связано с ментальностью людей, которые стремятся к этим вожделенным креслам, но не знают как ими распорядится.

Давайте определимся, что имеется в виду, когда говорится об организованной преступности и ее масштабе. Но у нас преступлений, меньше, чем в России или в той же благополучной Литве. Если у нас 9 убийств на тысячу человек, то в России -- 25. Мы живем в сложное время и случай, когда в Америке школьники расстреляли чуть ли не весь класс с учительницей, говорит о том, что преступления растут не только в условиях нищеты, но и в результате многих других факторов.

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- Неужели вы в самом деле не видите насколько в столице стало спокойнее, насколько стало меньше бритоголовых?! Просто к хорошему быстро привыкаешь. Еще недавно я занимался бизнесом и хочу сказать: вспомните 94-й год, когда нас охраняла вооруженная охрана, милиция. Мы боялись отойти на шаг от офиса. Сегодня совершенно другая ситуация.

"ЕСЛИ ЗАДАЧА ЖУРНАЛИСТА "ВЫЖИТЬ", ТО НИ О КАКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ"

-- Как вы считаете, смогут ли украинские СМИ повести себя во время выборов конструктивно? Чем вы как депутаты, мажоритарщики можете объяснить столь низкий уровень региональных СМИ?


АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- У меня на столе письмо от Кулика и Резникова. О чем говорить, если государственное радио профинансировано на 6--8%? Вы журналисты и прекрасно понимаете, что вашим коллегам тоже надо кормить семьи. Если не получать по 5--8 месяцев зарплату, то я не удивлюсь, что кто-то соглашается за $150--200 разместить какой-то сюжет или написать заказную статью. Тяжелая ситуация и в областях: там журналистам надо "выживать" и ни о какой объективности в таких условиях речи быть не может.

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Независимых СМИ в нищем обществе не бывает. Создание их -- вопрос времени. Уже сейчас идет жесткая конкуренция и в результате выживают немногие издания, которые со временем наберут силу и мощь. Государственная пресса, получая бюджетные деньги, Кабинет министров ругать не будет. Следовательно, с ней вопрос пока закрыт. А СМИ, финансируемые олигархами, лоббируют интересы хозяина.

-- В цивилизованном обществе олигархи вкладывают деньги в СМИ, чтобы получить прибыль, у нас -- для того, чтобы получить рычаги политического давления.

АЛЕКСАНДР КУЧЕРЕНКО:

-- Думаю, что там тоже прибыль получают от лоббирования тех или иных интересов через массовое сознание. Я уверен, что здесь со временем произойдет не только перераспределение собственности, но и перераспределение информационного пространства. Независимая пресса появится тогда, когда у нас будут нормальные политические институты, суд и пр. К сожалению, это процесс на десятилетия. Это горько -- для нас это очень большой срок, но для страны, а тем более истории, -- миг.

-- Нуждается ли Верховный совет в трансляции своих заседаний по радио и на ТВ?

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Это бред, конечно! Началась предвыборная кампания, и кандидаты в президенты будут теперь в неравных условиях. Например, Наташа Витренко нажимает все "кнопки", договаривается со всеми -- и слово в любом случае дают ей. Она подбегает к микрофону и в течение 3--5 минут на всю страну рассказывает бред -- каждый день!

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- Парламентские журналисты давно обратили внимание на то, что теперь, когда нет трансляции, депутаты перестали представляться и сразу переходят к делу. А раньше, имея полторы минуты для выступления, каждый долго называл все свои регалии. Так что скажем честно: трансляция нужна депутатам для саморекламы.

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Меня как-то шокировала такая ситуация: министр финансов докладывает о подготовке страны к весенне-полевым работам. Встает депутат-коммунист и начинает рассказывать: в моем колхозе такой-то области не дали 6 тысяч гривен на вакцину для коров и т. д. Все это он говорит минуту на всю страну. Мне это напоминает "Поле чудес": "Передаю привет жене Дусе и брату Пете". После этого они говорят, что знают цену эфира.

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Верховная Рада должна была 500 тысяч за трансляцию за несколько месяцев. Потом эти деньги быстро нашли, проплатили. А теперь, когда эфира нет, подали в арбитражный суд, чтоб деньги вернули. Но это же проплата за уже предоставленные услуги! Где мораль?

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- К сожалению, наша пресса создает сегодня специфических героев, субъективно анализируя их как политических лидеров. Думаю, что "образ врага", который кочует из газеты в газету, создан многими политическими силами и является способом борьбы за власть. И пресса в этом играет далеко не лучшую роль, нагнетая противостояние в обществе.

Что касается провинциальных СМИ, то, уверяю вас, там просто нет таких профессиональных сил, как в столице. Поэтому лишь будущее может показать, какая пресса будет там.

"УНИЧТОЖИВ НЕФТЕГАЗОВЫЙ КОМПЛЕКС, МЫ ПОТЕРЯЕМ ПОСЛЕДНИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПОЛИГОН..."

-- Мы уже говорили о нефтегазовом комплексе и об отношении к нему многих депутатов. А не могли бы вы объяснить, в чем причина перманентного противостояния НАК и Кабмина?

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- У Кабмина есть сегодня задача выплат зарплат и пенсий. При этом они видят НАК, его обороты и понимают, что там живые деньги. А задолженность самого Кабмина перед НАК не принимается во внимание: НАК должен в бюджет 1 млрд. 200 миллионов, а бюджет НАК -- 2 млрд. 100 млн..

Между тем, "Нефтегаз Украины", созданный в мае 1998 года, за год стабилизировал собственную добычу нефти и газа, обеспечил в полном объеме выполнение договорных обязательств относительно транзита газа в Западную Европу, бесперебойную подачу газа в осенне-зимний период.

-- Сколько конкретно задолжали потребители Украины "Нефтегазу" с начала года?

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- 3,7 млрд. гривен. Но компании пока удается удержать ситуацию под контролем, несмотря на множество дестабилизирующих факторов: незаконные действия Государственной налоговой администрации, блокирование счетов и другое. Как вы знаете, госбюджет был принят практически вовремя. Но некоторые постановления Кабмина Украины по вине Министерства финансов были утверждены лишь неделю назад. В результате НАК 4 месяца был лишен возможности рассчитываться за газ с Россией и Туркменистаном. Продолжать можно долго...

-- Можно ли сказать, что чиновники саботируют нормальную работу нефтегазового комплекса?

-- Да, и при этом отрасль несет большие убытки. Тут говорили о том, что все хотят кормить свои семьи. Так вот, задолженность по зарплате 150-тысячному коллективу НАК составляет 200 млн. гривен.

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Мне кажется, руководители правительства упрощают ситуацию, когда искренне утверждают, что с такого-то числа должны пойти денежные расчеты.

Все, что мы просим, -- просчитать правильно цену на газ и электроэнергию, и плавно переходить на кредитно-финансовую систему. Заводы уже загнали в такую ситуацию, что они не могут перейти к денежным расчетам. Сейчас нужно очень аккуратно раскручивать в обратную сторону спираль, которая закручивалась с 1994 года, когда Украина попала в кризис неплатежей.

Ошибкой было бы пытаться решить проблему волюнтаристскими методами -- "учениями по гражданской обороне" и прочим .

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Сегодняшний поход на НАК опасен еще и потому, что он является единственной организацией, собственность которой находится в руках государства. Есть проблемы в ее становлении -- давят неплатежи (населению просто нечем платить). Этим пользуются люди, решающие за счет государства личные вопросы. Если мы сегодня разорвем нефтегазовый комплекс, то мы потеряем последний экономический полигон, который еще может кормить державу.

-- В чем причина происходящего?

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Тут явный российский след -- конкуренция.

ВМЕСТО ЭПИЛОГА

АЛЕКСЕЙ КУЧЕРЕНКО:

-- Депутатов должен выбирать народ. В моем округе меня не только все знают в лицо, но и могут рассказать, что я делаю каждый день для людей, которые меня избрали. Партийные списки -- это профанация.

АЛЕКСАНДР АБДУЛЛИН:

-- Если понадобится, все члены группы готовы снять с себя депутатские полномочия, чтобы доказать необходимость принятия закона об отмене партийных списков на выборах.

СТЕПАН ГАВРИШ:

-- Украина выйдет из катастрофы, в которой мы находимся (а она зародилась еще в недрах Советского Союза), когда мы сумеем предложить более интеллектуально взвешенные идеи -- себе и всему миру.

АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ:

-- Я еще раз хочу подчеркнуть мнение членов нашей группы. Если, не дай Бог, произойдет смена Президента, то это будет катастрофа для Украины и народа. Сейчас ни в коем случае нельзя поддаваться ностальгическим и популистским лозунгам. Пусть каждый вспомнит голодомор 30-х, сталинские репрессии, расстрелы 47--51 гг. (когда загубили 8 миллионов людей) -- и сделает для себя вывод.