Я РАССКАЖУ КАК ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ. ИЗ ВОЗДУХА. И НЕ ТОЛЬКО...

Какими способами "сколочены" самые большие капиталы в Украине? Ободранным до нитки гражданам эта тема небезынтересна. На вопросы корреспондента "Сегодня" отвечает бывший вице-премьер, народный депутат Юлий Иоффе, -- человек много повидавший во власти...

-- Г-н Иоффе, поскольку вы в 1992 были вице-премьером, почему бы вам не пролить свет на тему формирования постсовестких кланов. Откуда родом нынешние ланкастеры, которым "кулак -- закон, а право -- меч"?

-- Нянькой украинских феодалов стала "прогрессивная" социалистическая система. Ведь тогда прослеживалась четкая властная иерархия, ничуть не уступавшая той, что царила в средневековье. К примеру, льготы членов политбюро Компартии Украины зависели от того, на каком по счету стуле они сидели от Щербицкого во время официальных заседаний. От этого "плясали" и при начислении зарплаты, и при закреплении за разнокалиберными партийными вождями услужливых горничных на госдаче в Конче-Заспе. Именно тогда сложились неписаные законы и двойная мораль, породившие номенклатурные кланы. Самым мощным в Украине всегда был днепропетровский. Почему? Первыми секретарями ЦК КПУ, как правило, становились выходцы из второй столицы. Они назначали своих людей на должности секретарей горкомов и обкомов, и так далее. Если кто-то быстро продвигался по службе, спрашивали, -- а кто его тянет?

-- Чем вы тогда объясняете появление Горбачева, -- он, выкормыш Системы, на нее же и замахнулся?

-- (Смеется.) Да у него и в мыслях не было! Вспомним историю. Номенклатура, появившаяся при Сталине, панически боялась Иосифа Виссарионовича, -- скольких партийцев перемололи в кровавой мясорубке. При Брежневе страхи подзабылись: расцеловались соратники с генсеком, поняли, что на реях их вешать не будут, -- стали красть потихоньку. И вдруг в Кремле осел Андропов, -- сталинист, приверженец "железной руки". Он насмерть перепугал номенклатуру, которая уже жила в другом измерении, -- многие побывали на Западе, поняли, что такое комфорт... Хотелось легализации своего положения, независимости от Кремля. Мессией номенклатуры стал Горбачев, который совершил для нее настоящую революцию...

-- В те времена считали, что он сделал шаг к демократическим реформам...

-- Да, страна забуксовала, надо было что-то менять. Но трагизм ситуации состоял в том, что дележ собственности состоялся вне правовой системы. Стартом к грабежу стала фраза Горбачева, -- "все что не запрещено, разрешено". Первый шаг к накоплению капитала -- разрешение создавать малые предприятия при крупных. Директор приглашал 3--4 своих людей (кума, свата, брата...) и регистрировал малое предприятие, -- получал печать, счет в банке, право на сделки. МП не несло никакой материальной ответственности (его уставной фонд был смехотворным -- от 200 до 500 рублей) и при этом занималось крупными посредническими операциями, -- продавало продукцию "материнского" объединения или покупало для него оборудование. "Деловарам" платились за подобные услуги огромные деньги -- 30--50% от суммы сделки, в карман большого предприятия попадал мизер -- 2--5% от прибыли малого. Само собой, все, что заработал целый производственный коллектив, шло в карман директору и его людям. Через МП начался процесс перекачки безналичных денег, на которых покоилась финансово-производственная система СССР, в наличные...

-- Как же выходили из положения секретари Компартии и иже с ними, -- те, кто при власти?

-- Они жили отнюдь не на одну зарплату. Поскольку советская правовая система была декларативной, а многие вопросы -- неурегулированными законодательно, всегда находился повод для того, чтобы посадить зарвавшегося директора, -- например, наслав на предприятие проверку с участием прокуратуры. Так что директора вынуждены были брать в свои МП людей, рекомендованных властными структурами, чтобы не ссориться с управленцами. Вот так и родилась столь распространенная ныне "крыша"...

-- Как, на ваш взгляд, были нажиты самые крупные украинские капиталы?

-- Вопрос, конечно, интересный. Как вы помните, 1 декабря 1991 года, после проведения референдума и избрания Президента, в наличное обращение в Украине ввели купон. Однако в "безнале" все еще оставался рубль, как и у россиян. Чтобы поставить под государственный контроль поток денег и товаров из России в Украину и наоборот, при национальных банках двух стран открыли расчетно-кассовые центры. Скажем, если платежных поручений к соседям прошло на миллион, то соответственно и товара к нам должно поступить на миллион. Если же такого баланса не наблюдалось, тогда украинское (или российское) правительство требовало должной компенсации. Однако игра по правилам продолжалась недолго. Нацбанк Украины, который тогда возглавлял Вадим Гетьман, стал раздавать платежные поручения как бы "в кредит", -- брать на себя (то есть на государство) долги за поставки российских товаров нашим коммерческим структурам. Это была афера века. Самые большие деньги заработаны именно на этом. Некоторое время спустя правительство России потребовало у Украины выплатить задолженности наших коммерческих структур, достигшие отметки в 8 млрд. долларов. Сумму удалось скостить, но все остальное -- государство по сей день выплачивает из нашего кармана, то есть бюджета. Не меньшие деньги были сделаны на "перегонке" несуществующих счетов из России в Украину: у нас процентная ставка была тогда 30%, а у них -- 80%. Чтобы заработать 50% разницы, достаточно было перегнать по счетам "воздух"...

-- А что тем временем происходило на рубежах нашей великой родины? Я имею в виду внешнюю торговлю...

-- Так кипела работа. Товары на территории бывших союзных республик поначалу продавались по ценам, ниже мировых. В 1992 году, в период премьерства Фокина, мы договорились с Россией, что подножки ставить друг другу не будем, и до ценового "пике" дело не дойдет. Установили ежегодные квоты на стратегический экспорт (у нас это -- сахар, а у них -- нефть) и этот самый "квотовый" товар продавали друг другу по внутренним ценам. Все, что сверх оговоренного объема, -- реализовалось по мировым. Украине на 1992 год тогда выделили квоту 32 млн. тонн по внутренней российской цене (она составляла около 15--20 долларов за тонну). Сразу же при нефтеперерабатывающих заводах создаются посреднические структуры, которые вывозят на Запад квотовую нефть и продают по 110--120 долларов за тонну, продукты переработки, к примеру, бензин, -- экспортировался по $280 за тонну. По моим подсчетам, на этих операциях самые удачливые заработали в общей сложности сумму, превышающую миллиард долларов.

Леонид Кучма, который занял тогда пост премьера, первым сказал в парламенте о том, что нужно перекрыть каналы незаконного экспорта нефти. Он серьезно принялся за наведение порядка в этой сфере, невзирая на лица. Было подписано распоряжение Кабинета министров, запрещающее нефтеперерабатывающим заводам продавать нефть, пока не будет предоставлена справка от Министерства топлива и энергетики России о том, что эта нефть куплена не по квоте. Была создана спецкомиссия, которая описала схемы незаконных сделок на 300 страницах (как вице-премьер по вопросам ТЭК я тоже входил в ее состав). Принесли документы в Генпрокуратуру, -- к Шишкину, а нас футболят. Шумиха поднялась, начались звонки, давление на президента и премьера, шум в газетах, заказные статьи, угрозы провокации... Ну, и мне досталось... Появились публикации, что Иоффе сбежал в Америку и купил там гражданство.

-- Помнится, под давлением на какое-то время вы действительно выехали в Америку. Зачем вам было поднимать "волну"? Нервы себе пощекотать хотели?

-- В то время криминальная система еще не была так сильна, и я не боялся, что меня убьют. Знаете, есть такое цирковое выражение -- "кураж". Это когда дрессировщик входит в клетку, и под влиянием опасности у него адреналин выделяется. Если куража нет, звери сожрут дрессировщика. Так вот, -- меня разорвать при всем желании не могли...

-- Ну, вы конечно, взяток не брали?

-- Нет, хоть их и предлагали.

-- Охотно верю в вашу честность. Возвращаясь к теме разговора, -- схемы наваривания денег не заканчиваются на перечисленном... Осветите другие интригующие моменты накопления первоначального капитала.

-- Делом, не менее прибыльным чем нефть, был металл. Разрешение на экспорт давали не всем, -- появились так называемые спецэкспортеры, заработавшие в общей сложности не менее миллиарда долларов. Газеты много шума подняли по этим делам... Я хочу даже книгу об этом написать. Мемуары, знаете ли...

-- Про Павла Ивановича скажете несколько теплых слов? В прошлом парламентском созыве вы, в числе депутатов от группы "Конституционный центр", подняли вопрос о его причастности к "Единым энергосистемам Украины", которые занимались "газовым" бизнесом.

-- Вот сейчас глава Комитета ВР по вопросам бюджета Юлия Тимошенко, возглавлявшая в недавнем прошлом ЕЭСУ, кричит, что она за народ. А посмотрите, что они с экс-премьером Павлом Лазаренко сделали. Последний, используя свое служебное положение, закрепил ЕЭСУ за высоколиквидными предприятиями, продукцию которых можно продавать на мировом рынке. Последние заставляют рассчитываться за газ товарами по самой что ни есть низкой цене, то есть по себестоимости. Цена за газ в то же время остается завышенной. ЕЭСУ регистрируется в Англии как компания с иностранными инвестициями (последним предоставлялась льгота, позволявшая не платить налог на прибыль несколько лет). Тогда как, по самым скромным подсчетам, компания должна была заплатить в бюджет миллиард с лишним долларов налога. Этого хватило бы, чтобы выплатить долги по пенсиям.

-- В большую политику вы, кажется, шагнули из директоров шахты, поэтому вам не понаслышке известно, почему шахтеры недоедают...

-- Известно. Угольные предприятия обслуживает около 800 коммерческих структур, через которые и утекают заработанные денежки плюс дотации отрасли. А в парламенте тем временем криком кричат: "Государство не поддерживает шахтеров!" Да туда сколько не кинь, -- столько и украдут. У нас дотации выделяются Минуглепромом, как Бог на душу положит, не разработаны даже критерии их выдачи. Директор приезжает в министерство и обо всем полюбовно договаривается.

-- Ныне предприятия охватил девятый вал взаимозачетов. Как-то не верится, что никто из наследников бессмертного Великого комбинатора не погреет себе на этом руки...

-- Да, Бендер бы просто плакал. Но и у вас не все потеряно, -- молодая, способная. Я вас сейчас научу, как делать деньги на взаимозачетах. Допустим, предприятию надо заплатить 10 млн. грн. налога своему городу. Последний задыхается из-за недостатка бюджетных средств. Предприятие договаривается о том, что в счет неуплаченного им налога будет поставлен, к примеру, уголь, однако по цене, завышенной раза в два. Разница делится между заинтересованными лицами. Вот вам и весь, простите за выражение, дисконт.

-- А куда же левые в парламенте смотрят? Они ж так защищают с трибуны госсобственность, что уже охрипли.

-- А что левые? Они тоже люди. Вот, например, член фракции Социалистической партии Степанов. В парламенте грудью защищал систему, при которой коммерческие структуры наваривали деньги, установив завышенные тарифы по доставке пенсий -- от 5 до 7% от общей суммы. В целом по государству на пенсионерах удавалось заработать около 270 млн. долларов в год.

-- Простой народ живет надеждой, что когда в стране все разворуют и рассуют по карманам, начнется светлая жизнь: богатые начнут вкладывать средства в развитие предприятий, появятся рабочие места, высокие зарплаты и т. д. Ответьте на наивный вопрос: все ли уже украли?

-- (Громко смеется.) Что вы, деточка! Да тут еще лет на 150 хватит! Основная проблема в том, что законодательство, как и в эпоху Горбачева, не оговаривает массы важнейших вопросов. А мы удивляемся: почему нас ограбили? Пока не будет правовой базы, до тех пор мы будем жить, как в банановой республике.