ЕЖИ БАР : "МЫ НЕ ПОСЛЕДНИЕ, ЗА КЕМ ЗАКРОЕТСЯ ДВЕРЬ В ЕВРОПУ"

Вопрос о личных увлечениях и пристрастиях обычно возникает в конце беседы. Хобби -- удел людей талантливых, увлеченных, творческих. Нередко оно перекликается с профессией.

Случайно ли посол Республики Польша г-н Ежи Бар увлекся украинскими народными ремеслами, а его коллекция -- изделия гуцульских мастеров, по слухам, занимает целую комнату (!) -- с этого вопроса мы, нарушив традицию, и начали интервью с высокопоставленным дипломатом.

-- Увлечения, наверное, не бывают случайными. Дипломат должен знать культуру страны, в которой он работает, в том числе и фольклорную. Ведь именно в ней раскрывается душа народа. К тому же я и сам занимаюсь резьбой по дереву, по крайней мере отдыхать люблю именно так. А когда ты сам хоть немного разбираешься в каком-то ремесле, то по-настоящему можешь оценишь искусство мастеров, истоки которого -- в глубине веков...

-- Г-н посол, вы так тепло отзываетесь об украинской культуре... А вот по данным некоторых рейтингов, опубликованных в польских СМИ, в списке народов, к которым поляки относятся с неприязнью, украинцы занимают третье место после цыган и румын. К слову, россияне на 26-м месте... Почему так?

-- Никто из моих соотечественников, работающих в вашей стране, по крайней мере из тех, с кем я общался, ни разу не столкнулся в Украине с плохим к себе отношением. Но, наверное, где-то в глубинах подсознания все же заложено, что подобное отношение возможно.

Вообще, если порыться, то в истории каждого народа можно откопать всякое. В Германии, например, польских студентов или туристов могут избить только за то, что они -- поляки! В Украине таких инцидентов, слава Богу, не было.

Что же касается рейтингов, о которых мы говорим, то с их помощью некоторые люди делают политику. И у вас, и у нас выросло целое поколение, которое не знает, что же на самом деле произошло при операции "Висла" или в чем суть бандеровского движения. И мы, и вы воспитаны в неправде. В результате в сознании людей, живущих по разные стороны Буга, сформировался некий стереотип, изменить который не так-то просто.

-- Сегодня границы уже не "на замке". Возможно ли, что на уровне простых людей, которые ездят друг к другу в гости или делают бизнес, ситуация сама собой изменится к лучшему?

-- Проблему нужно решать на государственном уровне, привлекая социальные институты: в нашем случае -- это костелы, общественные организации. Вспомните, когда после победы над фашистской Германией образовалась ФРГ, то отношение к западным немцам соседей было крайне негативным. Да и сами немцы, особенно в первые десятилетия, испытывали комплекс вины. Но послевоенные демократические изменения постепенно переломили общественное сознание. Так что проблема совсем не в том, что когда-то что-то произошло. Проблемы появляются тогда, когда с ними никто не борется.

Конечно, хотелось бы, чтобы и на уровне простых людей наши отношения были такими же, как между государственной элитой. Меняемся мы, меняются правительства, но, заметьте, каждое из них ставит задачу -- поддерживать хорошие отношения с Украиной. Это главное.

-- Мы только что говорили о драматических событиях нашей истории, однако, общаясь с поляками, я, например, не заметила, что их мучает комплекс вины за операцию "Висла", в ходе которой более 14 тыс. украинцев и членов смешанных семей были силой вывезены на "земли одзыскане". Было уничтожено 1837 членов Украинской повстанческой Армии, а около двух с половиной тысяч арестовано...

-- Я категорически не согласен с вашим мнением. Как только в Польше рухнул коммунистический режим, Сенат осудил акцию "Висла". А тот факт, что поляки на собственные деньги возвели памятник жертвам операции? Разве можно после этого утверждать, что мы не признали своей вины?!

Проблема здесь иная: акция "Висла" -- элемент коммунистической пропаганды, оправдывающей борьбу с УПА. Ведь даже схема этой операции -- типично советская, похожая на многие другие "чистки" в СССР. На бывшие германские территории были выселены целые украинские поселения -- "гнезда бандеровщины".

Сейчас все точки над "і" будто бы расставлены. Но если на повестке дня вдруг возникнут правовые вопросы, связанные с материальными компенсациями, уверен, что со временем и они будут решены.

-- К Бандере и в Украине относятся по-разному. А лично вы как оцениваете эту историческую фигуру?