"ЧЕМ КРУПНЕЕ СТРУКТУРА, ТЕМ ВЕРОЯТНЕЕ, ЧТО ОНА ИМЕЕТ ПРОЧНЫЕ СВЯЗИ С КРИМИНАЛОМ"

"Патриотизм заканчивается там, где начинается налоговая декларация", -- эта американская мудрость вполне интернациональна. Действительно, кто любит платить налоги? Любой предприниматель старается всеми возможными способами -- как легальными, так, нередко, и криминальными -- уменьшить свои отчисления в казну. У налоговых служб задача прямо противоположная: собрать максимум налогов и перекрыть каналы незаконного ухода от них. Как это делается в Украине? Каких предпринимателей у нас больше -- честных или нечестных? Куда "утекают" наши деньги? Обо всем этом и многом другом -- в сегодняшнем продолжении беседы с председателем Государственной налоговой администрации Украины Николаем Азаровым.

ДА, НАЛОГИ ЗАДУШИЛИ

-- Николай Янович, почему предприниматели чуть ли не во всех своих бедах обвиняют налоговую администрацию

-- Да, интересный вопрос. С кем из бизнесменов не переговоришь, каждый жалуется, что ему мешают налоги. Так ли это? Однозначного ответа здесь быть не может. Начну с подтверждения: да, налоги задушили.

Дело в том, что в расчетах у нас деньги практически отсутствуют, превалирует бартер, векселя и взаимозачеты. Если бизнесмен за отгруженные 100 единиц продукции деньгами получает всего за 10, а налогов ему нужно заплатить 20--25 единиц, то конечно, это непосильное бремя. Было проведено исследование, которое показало, что за отгруженную продукцию в денежной форме предприятия получили на 26% меньше той суммы, которую нужно заплатить в виде налогов. А ведь помимо налогов нужно платить зарплату, тратить средства на модернизацию, обеспечивать текущую деятельность. Кажется, ясно: да, налоги задушили.

Но... Если бы предприятия, как и положено, все 100% за свою продукцию получили деньгами? Тогда уплатить налоги было бы делом пустяковым. Если же говорить о том, какие у нас ставки налогообложения и сравнить их с действующими в Германии, Швеции, Польше, и других окружающих нас странах, то станет ясно: по любому виду налогов наши ставки ниже. Совокупно это выражается в доле налогов в валовом внутреннем продукте (ВВП) страны. Если в Швеции, скажем, эта доля составляет 61% всех финансовых ресурсов, в Германии -- 50%, в Польше -- 37%, то у нас -- 26%. А в бюджете следующего года заложена цифра 23%. Поэтому, восстанови нормальное денежное обращение в стране, устрани платежный кризис -- и наши налоги покажутся всем абсолютно нормальными.

ПОЧЕМ ТОННА ОКАТЫШЕЙ?

У этой проблемы есть и другая сторона -- убыточность. Вот возьмем такое крупное предприятие, как "Криворожсталь". В первом полугодии нынешнего года оно реализовало арматурную сталь некому АО "Европа два" по средней цене 622 грн. за тонну. Хотя по утвержденному предприятием прейскуранту реальная цена составляла 817,7 грн. за тонну. То есть, на каждой тонне "Криворожсталь" несла по 200 грн. убытков. Только по одному этому виду продукции предприятие потеряло 37,6 млн. грн. А теперь посмотрим, какова у него недоимка в бюджет. Если мне память не изменяет, 50 млн. грн. Получается, если бы "Криворожсталь" реализовывала свою продукцию по нормальной цене, то не было бы ни недоимки, ни долгов по заработной плате. А куда делась дельта? Не буду сейчас обвинять руководителей, но можно предположить, где она осела.

Или, к примеру, Северный горно-обогатительный комбинат (ГОК), который через российского нерезидента ООО "Турстрой" получает окатыши по цене 86,94 грн. за тонну. В то же самое время цена окатышей, полученных от самого Северного ГОКа (а скорее всего, это та же самая продукция, только оформленная через "Турстрой") -- 71,51 грн. Получается, на каждой тонне окатышей -- 15 гривен убытков. При этом расчеты с ООО "Турстрой" проводятся в валюте. Я таких примеров могу привести тысячи, десятки тысяч.

-- Но если это всем известно, то почему не принимаются соответствующие меры?

-- Вот это разумный вопрос. Меня самого удивляет, почему мы до сих пор с этим не разберемся. Налоговая администрация, кстати, неоднократно вносила на рассмотрение Верховной Рады ряд предложений: например, облагать налогом на добавленную стоимость цену товара, равняющуюся его себестоимости. То есть, сделать экономически невыгодным реализацию своей продукции по цене, ниже себестоимости. К сожалению, наши поправки не прошли.

ДЕНЬГИ "УПЛЫВАЮТ" СО СКОРОСТЬЮ $4 МЛРД. В ГОД

-- Интересно, сколько в общем теряют наши предприятия на таких сделках?

-- У нас 32 млрд. убытков. Смею думать, что эта сумма -- не убытки, а та дельта, что осела либо за границей, либо здесь, в карманах некоторых предпринимателей. Ведь заведомо убыточное предприятие никто создавать не будет, значит -- прибыль есть. Нам известны схемы, по которым такие деньги уходят через долларовые счета в оффшорные зоны, либо в прибалтийские страны и дальше.

-- Почему "либо"? Неужели вы до какого-то участка отслеживаете, а дальше вам непонятно, куда они уходят?

-- В большинстве случаев мы можем отследить бегство капиталов только до границы. Во-первых, у нас далеко не со всеми странами есть соглашение об обмене информацией (хотя было несколько операций, когда удалось отследить дальнейший путь денег). А наши бизнесмены умные: если у нас, к примеру, с Кипром нет такого соглашения, то, значит, с Кипром как раз и нужно иметь дело.

Не ратифицирована пока конвенция об обмене информацией с США. Они нас громогласно упрекают в том, что мы, мол, "отмываем" деньги. Когда я был в Штатах, то предлагал: "давайте, вы будете отвечать на наши запросы, а мы -- на ваши". "Нет, -- говорят, -- пока вы не отмените анонимные счета в банках, мы информацию предоставлять не будем." Извините, но какое это имеет отношение к обмену информацией? Да, анонимные счета -- не очень хорошо, но не это же главное. Потом уже появился указ Президента об отмене анонимных счетов и замене их кодированными.

Кстати, ни в одной стране Европы нет анонимных счетов. Есть счета кодированные, но ты должен в банке предъявить свой паспорт, на тебя заводится дело, где удостоверяется твоя личность, а потом уже можно получить код. Так что на случай уголовного дела все знают, чей это счет.

Во-вторых, не удается решить вопрос представительства налоговой службы в основных странах, с которыми мы ведем внешнеэкономическую деятельность. Расходы на такое представительство мизерные: 7--8 стран, по одному человеку в каждой. Тем не менее, решение вопроса тормозится на всех уровнях.

-- А какие суммы "утекают" за рубеж безвозвратно?

-- Достаточно серьезные. Но, нужно сказать, что после того, как мы начали применять административные меры и возбуждать уголовные дела по факту невозврата валюты, невозврат уменьшился на 2,4 млрд. грн. Если к сентябрю прошлого года за рубежом незаконно находилось 6 млрд. 447 млн. грн., то на этот же период нынешнего года -- 4 миллиарда с небольшим. Причем, если взять в долларовом эквиваленте (в прошлом году 1$ равнялся 2,4 грн.), то невозврат был еще больше. Конечно, люди стали изворотливее, начали применять более хитрые методы. Но там, где не смогли ничего придумать, все-таки стали валюту возвращать. И это тоже один из положительных результатов нашей деятельности.

ЗАКОНЫ НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ С УМОМ

-- Вы сказали, что были в Соединенных Штатах. Там, как известно, контроль за доходами граждан довольно жесткий.

-- То, что делаем мы, по сравнению с ними -- детский лепет. В США действует система тотального, всепронизывающего контроля. Все платежные расчеты компьютеризированы, а "наличка" составляет всего 3--5%, хотя и она отслеживается. Человек, который платит наличными $1000, вызывает подозрение, не говоря уже о более крупных суммах. Причем, если у налогового инспектора возникли определенные сомнения по поводу потраченных, скажем, в кабинете стоматолога $1,5--2 тыс., то человек должен доказать законность этих доходов. В противном случае могут возникнуть серьезные неприятности.

-- Какие, например, -- штраф, конфискация имущества?

-- Приведу такой пример. Один из руководителей американской налоговой службы обратил мое внимание на некий дом в пригороде Вашингтона: "Этот дом был нашей службой продан за $56 тыс." Мне трудно было сказать, много это или мало, а потому я поинтересовался, какая его реальная цена. Оказалось -- $2 миллиона! А продали его так дешево потому, что тамошних налоговиков вовсе не интересует реальная стоимость имущества: их единственная задача -- погасить долг казне. Другое дело, что тот гражданин мог спокойно заложить дом или продать его чуть дешевле, рассчитаться с долгами, а затем подыскать себе другое жилье. Но он почему-то предпочел уклониться от уплаты налогов -- а в результате потерял все.

-- Ваше ведомство, насколько известно, также широко применяет меры принудительного взыскания: это американский опыт или вы пользуетесь собственной методикой?

-- От своих подчиненных я всегда требую применять налоговое законодательство с умом. Это относится и к мерам принудительного взыскания. Если завод для расчета с рабочими получил, к примеру, 200 тыс. грн. и примерно столько же ему нужно заплатить налогов, то нужно дать возможность выдать людям зарплату. Потому что выплаченная зарплата -- это покупательная способность населения, товарооборот, это, в конце концов, те же налоги, только в другом виде. В свое время я добился права для нашего ведомства предоставлять отсрочки по уплате налогов. Только пользоваться этим правом можно лишь после глубокого финансово-экономического анализа деятельности предприятия.

-- Это ваше "ноу-хау"?

-- Это норма, при которой устанавливаются партнерские взаимоотношения между предприятием и Налоговой администрацией. Налоговый инспектор садится вместе с главным бухгалтером предприятия и внимательно изучает расходы компании. Если она содержит лишние машины, шикарный офис, ведет хозяйство нерационально, что в конечном итоге приводит к неспособности платить налоги, -- банкротство со всеми вытекающими последствиями ей обеспечено. Но если эта компания считает каждую копейку и, уплатив налоги, будет вынуждена остановить свое производство, тогда бюджету выгоднее подождать. Дать возможность заплатить зарплату, "раскрутиться", а уже затем заплатить налоги. Сегодня мы просим отсрочек более чем на 1 млрд. грн. Это громадная сумма, но ущерб бюджету нанесен не будет, так как его доходы в итоге возрастут. Мы вернули 600 млн. грн. по апелляциям -- жалобам на неправильно наложенные Налоговой администрацией финансовые санкции. И эту сумму тоже компенсировали растущие доходы бюджета. Резервы у нас должны быть за счет тех, кто нагло вообще ничего не платит.

КАКИХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ У НАС БОЛЬШЕ?

-- Получается парадокс: Налоговая администрация защищает предпринимателей?

-- Защита интересов предпринимателей, равно, как и защита интересов государства -- задача одинаковой важности. Налоговая администрация, отстаивая интересы государства, старается защитить и интересы предпринимателей. Разумеется, честных, которые тоже стараются работать в рамках действующего законодательства.

-- И много у нас таких?

-- Наших предпринимателей я бы разделил на три группы. Первая -- это люди, которые имеют в Украине долгосрочные перспективы. Они почувствовали "вкус" собственности, власти, уверенности в будущем. Поэтому стремятся строить свою работу так, чтобы через год--два никто не смог им сказать: "Вот вы тогда-то совершили уголовное преступление". Чтобы не потерять в одну минуту все нажитое большим трудом состояние и положение в обществе. Они понимают: рано или поздно у нас сформируется правовое государство и неуплата налогов, как и везде в мире, будет считаться очень серьезным преступлением.

Ко второй группе относятся те, кто еще пытается сделать "горячие" деньги. Думают -- "проверну" пару операций, а потом остановлюсь. Причем, таких людей довольно много. Если мы за год выявляем около 20 тысяч фиктивных фирм (а надо думать, мы не все фиктивные структуры выводим на чистую воду), то, выходит, это очень многочисленная группа предпринимателей.

Возьмите структуру любой оборотистой компании или акционерного общества. В этой структуре, как правило, одно-два предприятия работают, а 10--15 -- "законсервированы". При этом у них все есть -- печати, расчетные счета, фамилии директоров, бухгалтеров (как правило, это одни и те же люди). Есть среди них и фирмы, зарегистрированные на фиктивное лицо, на потерянный паспорт, на дядю, который уехал в Израиль и т.д. Для чего все это нужно? Для осуществления операций, по которым они уходят от налогов и имеют свою прибыль.

И, наконец, третья группа предпринимателей, которые никогда в жизни, ни при каких условиях честно работать не будут. Эта группа "питается" криминалом, финансирует его, имеет с ним устойчивые связи. Как, кстати, и первые две группы -- без "крыши" сегодня не работает ни одна крупная структура.

-- "Крыши" криминальной или бюрократической?

-- Скажем так. Чем крупнее структура, тем больше вероятности, что она имеет прочные связи с криминалом. В ряде случаев эти связи законспирированы, иногда их, наоборот, афишируют. По-разному. Но третья группа заведомо имеет криминальный фундамент и относящиеся к ней бизнесмены при любой, даже самой либеральной системе налогообложения, ничего платить не будут. Если попытаться нарисовать психологический тип такого "налогоплательщика", то это чрезвычайно наглый, циничный, не имеющий никаких моральных принципов человек, не останавливающийся ни перед чем: нужен компромат против кого угодно -- "выкинет", понадобится физическое устранение -- пойдет и на него.

-- Так все-таки, каких предпринимателей у нас больше?

-- Больше, конечно, тех, кто в том или ином виде платит -- представителей первой и второй групп. Потому что, если бы не платили, то мы не имели бы тех показателей, о которых я говорил.