ЕСЛИ БЫ ЧИНОВНИКУ ПЛАТИЛИ НОРМАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ, БРАЛ БЫ ОН ВЗЯТКИ?

Сколько на самом деле зарабатывает налоговый инспектор? Кого берут на такую работу? Кем начинал свой трудовой путь Николай Азаров? Об этом и не только -- в сегодняшней заключительной части беседы с председателем Государственной налоговой администрации Украины.

ЗАРПЛАТА МИНИСТРА -- 170 ГРИВЕН

-- Предпринимателей язвит еще один бич -- коррупция.

-- Скажите, если бы государственному чиновнику платили нормальную зарплату, брал бы он взятки?

-- (журналисты -- хором) Брал бы!

-- Брал, но гораздо меньше! Причем высоким окладом мы поддержали бы тех людей, для которых взятки являются не физиологической потребностью, а -- способом выжить. Поэтому в налоговой службе мы (и здесь нас очень серьезно поддержал Президент) вдвое подняли оклады. Правда, не всем, а лишь тем, кто принимает ответственные решения.

-- То есть тем, кто может "взять"?

-- В переводе на разговорный язык это звучит так. Мы ввели категорию людей, которые по роду своей деятельности принимают решения, подписывают документы, берут на себя ответственность. К примеру, начальник инспекции получает 500--600 грн. в месяц. При этом, конечно же, есть сотрудники, которые получают и по 70 грн.

-- И "брать" стали меньше?

-- Одновременно с подъемом зарплаты мы создали управление по борьбе с коррупцией и потребовали от него очень серьезной оперативно-розыскной работы, включая агентурную, по выявлению среди наших сотрудников тех, кто занимается незаконной деятельностью. Я имел на это моральное право, поскольку в1997 году, когда мы подняли зарплату, она позволяла, если не ездить на Багамы, то жить нормально. У нас, кстати, министр получает 170 гривен в месяц.

-- Что, есть такие министры?

-- Ставка министра -- 170 грн. Вот у меня, поскольку нам зарплату повысили, -- 340 грн. Со всеми "накрутками" -- премиями, доплатами, в том числе за звание члена-корреспондента НАНУ получается 1200--1300 грн. в месяц.

КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ!

-- Управлять налоговой администрацией, наверное, посложнее, чем иным министерством?

-- Я очень доволен, что наша система работает хорошо, причем, даже в мое отсутствие. Вот в этом году у меня был полноценный 30-дневный отпуск.

-- Наконец-то мы нашли хоть одного министра, который может себе позволить нормальный отпуск!

-- Да, впервые за последние пять лет. Я очень доволен, что у меня сложилась нормальная работоспособная система. Я отдыхал вместе с председателем Налогового комитета Беларуси, так вот он однажды посетовал: "У меня заместители такие неинициативные, инертные, постоянно приходится работать за них". А у меня -- наоборот, очень хорошие замы. Инициативные, берущие многое на себя. Они занимаются проблемами по своим направлениям, и я даже особо не вникаю в их работу. Это дает возможность сосредоточиться на глобальных вопросах.

-- Кстати, о заместителях. Почему Виктор Николаевич Король (генерал-лейтенант, бывший начальник налоговой милиции. -- Ред.) подался в депутаты: вы "заслали" в ВР своего человека, не сработались или он просто взял и ушел?

-- Он взял вот так сам и пошел в депутаты -- может быть, человек устал, трудно стало. Правда, перед этим пришел ко мне и посоветовался. Отговаривать его не стал -- если кто-то из моих людей хочет повыше пойти, сменить работу, то я никогда не отговариваю. Хотя логику его решения мне понять сложно. С Виктором Николаевичем мы работали в самый тяжелый период, когда создавалась налоговая милиция, к нам переходили люди из МВД. Причем, переходили, не зная, сохранится ли эта служба в принципе. Я думаю, многие шли не ко мне, а к Королю, как к бывшему заместителю министра внутренних дел, под его офицерское слово, под его гарантии.

-- А сейчас он помогает вам в решении вопросов в Верховной Раде?

-- Да. Тем более, что он остался членом нашей коллегии, принимает участие в ее работе, и я это очень ценю. То же самое и Виктор Иосифович Развадовский (бывший первый заместитель начальника главного управления налоговой милиции, а ныне -- член Комитета ВР по борьбе с оргпреступностью. -- Ред.) бывает у нас, приходит на различные совещания.

-- С ним тоже нормальные отношения?

-- Абсолютно нормальные. Вообще, с большинством народных депутатов у нас нормальные взаимоотношения.

-- Если через несколько лет Виктор Николаевич попросится обратно, возьмете?

-- Конечно. Какие могут быть разговоры! Это прекрасный профессионал, человек с огромным опытом, преданный системе. По закону, вы знаете, должность сохраняется, и если он по окончании депутатского срока изъявит желание вернуться, то проблем никаких не будет. Мы с ним работали на доверии, весь подбор кадров в основном осуществлял он.

-- Виктор Романович Жвалюк, нынешний начальник налоговой милиции, вырос на его фоне.

-- Да, безусловно. Хоть он и имел прекрасную подготовку как первый заместитель начальника Киевского главка, но для работы в масштабах государства ему пришлось еще многому поучиться у Короля.

-- Скажите, вы сами подбирали замов?

-- Если говорить о тех заместителях, которые мне достались, то через месяц совместной работы я с большинством из них расстался. Почему? С одним из уволенных у нас состоялся следующий разговор. Я ему сказал: "Прошел месяц, а ты ко мне ни разу не зашел Я, правда, и не вызывал, но ты сам ни разу не проявил инициативу". "Я, -- говорит, -- ценю ваше время и поэтому не хотел вас лишний раз беспокоить". На что я ему ответил: "Лучше будет, если ты пойдешь отдыхать и не будешь меня беспокоить вообще".

-- В вашей системе большая "текучка" кадров?

-- Система у нас жесткая, но объективная. Все очень просто: для каждого ответственного работника у нас установлены задания, и если он их три месяца не выполняет, то получает выговор, шесть месяцев -- "на выход". Ответственность несет и центральный аппарат: если область не выполняет задание, то виновен в этом и ее куратор. Именно такой механизм жесткой ответственности позволяет системе работать слаженно. Причем, никакие просьбы -- иногда на самом высоком уровне -- ни на кого не влияют: можете быть уверены. Я, конечно, могу под определенным давлением пойти навстречу, но, как правило, добром это для такого человека не заканчивалось.

-- Руководители предприятий и главные бухгалтеры нередко обвиняют сотрудников налоговых инспекций в некомпетентности. Каким образом подбираются кадры "среднего звена"?

-- Мы сейчас как раз стараемся назначать хозяйственников начальниками налоговых инспекций. Не просто финансистов, а тех, у кого есть опыт работы директором предприятия, акционерного общества или председателем КСП. Чтобы, принимая иногда жесткие решения, он делал это осознанно, понимал, какие последствия они повлекут за собой для конкретного хозяйства.

"СВОИХ" МЫ В ОБИДУ НЕ ДАДИМ!

-- А какова судьба начальника Броварской межрайонной налоговой инспекции, на которого было заведено уголовное дело?

-- С ним все в порядке. У нас там, где человек не очень "заглядывает в рот" местным руководителям, возникают различные сложности. В данном случае был типичный "наезд". Уголовное дело возбудили не просто по пустяковой причине, а в принципе незаконно. Что ему вменялось в вину? На некую коммерческую структуру были незаконно наложены финансовые санкции, а он их отменил. Тут же возбудили уголовное дело по факту злоупотребления служебным положением.

-- Но ведь он был одноклассником руководителя этого предприятия.

-- Да? Эту подробность я не знал, но она все равно не может повлиять на объективную оценку дела. Факт тот, что мы не имели права накладывать эти финансовые санкции -- значит, он отменил их законно. Правда, он сам этого не знал, а руководствовался здравым смыслом. Прокуратура тоже этого не знала, и потому, возбудила уголовное дело. А когда мы разобрались и поняли, что человек ни в чем не виноват, то поддержали его. Дело в том, что налоговое законодательство очень объемное и запутанное. Вот сегодня, например, я вручил 5 томов "Налогового законодательства Украины" председателю Верховного суда Виталию Федоровичу Бойко. Он очень удивился.

-- "Когда успели?"

-- Не "когда успели", а что так много. Я пояснил, что из действующих в Украине 14 тысяч нормативных документов 7 тысяч -- налоговые. По объему они еще больше. Эти 5 томов -- только часть 12-томника.

-- Значит, то уголовное дело закрыто?

-- Закрыто. Там, где человек не виноват, мы принимаем все меры для его защиты. Конечно, тяжелее всего, когда наших людей пытаются скомпрометировать. Можно поставить охрану и защитить физически, но трудно оградиться от заведомой грязи. Тем более, что наш "богатый" Уголовный кодекс позволяет даже безобидное действие государственного чиновника трактовать как угодно.

ЗА ОДИН МОТОЦИКЛ -- ПЯТЬ ЛЕТ ТЮРЬМЫ

-- Неужели?

-- Я могу привести еще один пример. Когда-то налоговая служба была оснащена мотоциклами. А поскольку около 70% наших руководителей -- женщины, то эти мотоциклы не использовались. Потом вышла наша директива о том, что их нужно реализовать по остаточной цене. Начальник одной районной сельской инспекции продала мотоцикл, как и было предписано, по остаточной цене в 700 грн. ... своему мужу. Местная прокуратура и милиция возбудили против нее уголовное дело, а районный суд вынес приговор -- пять лет лишения свободы. Полгода ее продержали в СИЗО и выпустили, так как она была инвалидом второй группы.

Женщина приехала на прием ко мне, все это рассказала. Я отправил в район людей разобраться. Оказалось, что в этом районе она была человек неудобный, принципиальный. Дважды накладывала штрафные санкции на предприятие, руководитель которого дружит с начальником местной милиции. Вот они и решили проучить. А областной председатель налоговой администрации (это было в Хмельницкой области), абсолютно беспринципный человек, вместо того, чтобы защитить своего сотрудника, отпихнулся. Мы его затем сняли с работы (за это и не только), добились пересмотра дела и отмены приговора, но кто вернет этой женщине полгода, проведенные в тюрьме, и потерянное здоровье? Сейчас она уже у нас не работает -- ушла на пенсию.

-- Скажите, а лично вам, как главе налогового ведомства, угрожали?

-- Ну конечно. Были всякие угрозы, в том числе и от власть имущих. Естественно, у меня есть охрана. Думаю, что защищает она надежно.

"В ЮНОСТИ Я ПОДРАБАТЫВАЛ В ГАЗЕТЕ"

-- Николай Янович, вы, в отличие от других государственных чиновников вашего ранга, довольно часто выступаете перед журналистами, терпимо относитесь к, подчас, необъективной критике вашей работы. Почему?

-- Я немного знаком с работой журналистов, так как на заре "туманной юности" подрабатывал в газете. Гонорары тогда были, конечно, небольшие -- 3--4 рубля, -- но мне они казались солидной суммой.

Вообще, редакция газеты, где я подрабатывал, была знаменитой. Там с 1953 по 1957 год работал Булат Окуджава. Правда, я его не застал -- разминулись буквально на год. Самое интересное, что он работал и учителем русского языка в той школе, которую я закончил. Но и там нам не пришлось встретиться: он преподавал до 1953 года, а я в школу поступил в1954 году. Встретились мы уже позже, когда наша школа отмечала 150-летие своего основания. Были приглашены все хоть чем-то отличившиеся выпускники.

-- А чем отличились вы?

-- К тому времени я был доктором наук, профессором, директором института. И потом, они приглашали всех медалистов, а я закончил школу с медалью.

-- Скажите, а как вы, доктор геолого-минералогических наук, попали в налоговую систему? Связь, конечно, некоторая есть: и тут и там нужно копать. И, тем не менее?

-- Ну на этом общее и заканчивается. Чтобы понять, нужно, наверное, вернуться к 1987--1988 годам, когда заниматься чистой наукой становилось все труднее и труднее. К тому же научная тема, которую я вел, была связана с экспериментальной деятельностью, на которую денег не было. Постепенно наряду с занятиями наукой я стал интересоваться политикой. А политика в то время была неотделима от экономики. Поэтому мне пришлось серьезно, профессионально взяться за изучение экономических проблем.

Я серьезно увлекся экономикой капстран, особенно изучением традиционных консервативных капиталистических систем, прочитал целый ряд фундаментальных трудов. Мне стало ясно, что экономические реформы в нашей стране, в бывшем Советском Союзе -- это реформы, которые будут проводиться не одно десятилетие, так как связаны не столько с экономической реформой, сколько с психологической. Что в основе всех попыток радикализации и ускорения лежит непонимание сути капитализма. Суть -- это собственник, который невозможен без капитала. Значит, нам придется пройти период первичного накопления капитала. А оно может быть либо криминально быстрое, либо нормальное, как и везде. Мы пошли по пути криминального. Вот в этом и авантюра, потому что криминал ведет не к экономическим реформам, а к развалу экономики.

-- Тогда, помнится, появилась известная программа "500 дней".

-- Ее авторами были Явлинский и Шаталин. Сейчас Григорий Алексеевич рассказывает, как нужно жить и строить. Однако сейчас ясно, что программа была авантюрой, аферой. И то, что ясно сейчас, было понятно мне уже тогда. Только Явлинский стыдливо об этом умалчивает, а академик Шаталин говорил об этом прямо. Я с ним встречался, у нас были открытые разговоры на эту тему. Он говорил: "Я понимаю, что все это авантюра. Но ты же видишь, какое все застывшее? Давай мы сначала просто пойдем по этому пути, а потом будем корректировать".

-- Непосредственно налогами вы стали заниматься, уже став народным депутатом?

-- Да, работа председателя Бюджетного комитета Верховной Рады потребовала изучения налогообложения, так как бюджет -- это прежде всего доходы. В сентябре 1996 года Президент предложил мне возглавить Государственную налоговую администрацию, и с 8 октября я приступил к работе.

-- Некоторые ваши противники до недавних пор упрекали вас в работе "не по специальности".

-- Упреки высказывали, но я не обижаюсь, хотя считаю, что удар этот ниже пояса. Если я чего-то не знаю, то это проще доказать на конкретных примерах. Я выступаю публично, и можно взять любое мое высказывание и проанализировать его, попытаться доказать, что я говорю неграмотные вещи и ни в чем не разбираюсь. А приводить в качестве аргумента тот факт, что человек, скажем, не там родился, не той национальности или специальности -- по меньшей мере несерьезно. Да, я геофизик. Но я закончил Московский университет, получил фундаментальное образование, особенностью которого является то, что в течение 3--4 лет я могу освоить практически любую специальность. Большинство оппонентов уже, кажется, смирилось с этой моей особенностью.