АЛЕКСАНДР РЯБЧЕНКО: "Я ВСЕГДА ПОМНЮ, КАК ЗАГАДОЧНО ПОГИБ МОЙ ПРЕДШЕСТВЕННИК"

В негласном списке депутатов-любимчиков прессы Александр Рябченко занимает далеко не последнее место. В парламентских кулуарах его всегда можно увидеть в обществе пишущей и снимающей братии. Завсегдатаи ложи прессы знают наверняка: если за комментарием, причем по любому вопросу, обратишься к Рябченко -- не промахнешься. Остренькая приправа твоей журналистской стряпне обеспечена. Да и просто "покалякать" с ним, не профессиональной корысти ради, а так, для человеческого общения, -- всегда в удовольствие.

-- Александр Владимирович, в прошлом созыве парламента вы возглавляли комиссию по контролю за приватизацией. В нынешнем -- без пыли и шума -- заняли ту же должность. Записавшись с самого начала во фракцию зеленых, ни на какую другую, в отличие от многих других депутатов, ее до сих пор не поменяли. Руководствуетесь принципом "Стабильность -- признак мастерства"?

-- Так ведь перемены фракций ничего хорошего не дают.

-- И даже в материальном выражении?

-- Каждый конкретный шаг может принести какой-то эффект в материальном выражении. Но в выражении, так сказать, политическом это будет проигрыш. По моему мнению, ради получения политических дивидендов можно сделать только один переход в какую-то политическую структуру, которая действительно обладает силой, и в ней уже тогда играть по-серьезному. В прошлом созыве парламента я был в депутатской группе с начала и до последнего дня. Поначалу одни давили на меня, утверждая, что из этой группы надо выйти, потом ситуация поменялась, и другие, которые раньше говорили, что не надо выходить, стали настаивать на выходе. Я остался верен своим принципам и оказался абсолютно прав. Большинство из тех, кто вышел в первый раз, как, впрочем, и во второй, потом не стали депутатами.

-- Не уловила связи.

-- Я думаю, что в подобных ситуациях проявляется сущность человека -- склонность к перебеганию. А народ не обманешь. Он не выберет депутатом того, в ком чувствуется некая червоточинка.

-- А вы ревностно следите за сохранностью своей репутации?

-- Конечно. Но естественным образом.

-- Это как?

-- Я предпочитаю не кривить душой. И когда иду на выборы, не обещаю нереальных вещей. Не говорю о том, что заасфальтирую дороги, раздам бесплатные продуктовые пайки…

-- ...газ проведу.

-- У меня все газифицировано.

-- Так вам повезло!

-- Дело не в везении. Работать надо хорошо. Я имею в виду стимулировать местные власти, а они будут решать проблемы людей. Просто мой округ -- центр Днепропетровска. Как он может быть не газифицирован? А насчет того, что должность главы "приватизационной" комиссии я занял без шума и пыли, вы не правы.

-- Ну, по крайней мере, на фоне батальных сцен, сопровождавших спикериаду, ваше утверждение прошло незаметно.

-- Борьба происходила за кулисами, но от этого остроты не теряла. Поначалу существовала угроза, что комиссии вообще не будет. Уже после того, как были созданы все комитеты, зеленые, потерявшие квоту, подняли бучу, и тогда решили их не обижать. Понятно, что есть силы, которым эта комиссия кажется лишней. Мы же все-таки расследуем.

-- Контролирующие органы у нас традиционно не любят...

-- Я не думаю, что такая нелюбовь существует у моих избирателей. Но такого, чтобы не было недовольных, когда мы ведем проверки, не бывает. В основном это относится не к рядовым людям, а к владельцам капитала. Никто, конечно, в открытую не выступал против комиссии. Ее необходимость очевидна. Даже если в приватизации будут участвовать кристально честные люди, все равно могут быть какие-то технические нарушения. А потом уже после создания комиссии была попытка полностью распустить ее и создать новую. Это было связано с нашей проверкой Николаевского глиноземного завода.

-- Что же вас спасло?

-- Нам удалось поляризовать зал, а при поляризации ни одно решение не проходит.

-- Судя по подобным примерам и вообще по внушительности финансов, которые вращаются в сфере приватизации, должность у вас не самая спокойная. Какие-либо меры безопасности принимаете?

-- Я всегда помню, что сменил на этом посту Сергея Драгомарецкого, который вместе с еще одним членом комиссии погиб при до конца не выясненных обстоятельствах в автокатастрофе. Я думаю, что мы должны создать вокруг комиссии такую обстановку -- и мы стараемся ее поддерживать, -- чтобы все попытки силового воздействия изначально были обречены на провал.

-- Но, насколько я знаю, у вас даже охраны нет.

-- Охрана может спасти только от хулиганов. Но мы же не занимаемся приватизацией пивных ларьков и не проверяем, кто какой подвал приватизировал или автомойку. Мы проверяем объекты общегосударственной собственности, где мелкому капиталу просто нечего делать. Мы имеем дело с крупным капиталом. И при этом стараемся действовать исключительно в правовом поле и вести публичную деятельность. У нас есть право вести следствие по всем решениям сессионного зала. И если есть необходимость, передавать дела в Генеральную прокуратуру. Туда от нас поступает не меньше десяти материалов в месяц. А что же остается делать, если нарушения очевидны, а заставить исполнить закон достаточно трудно.

-- И много ли у вас на фюзеляже звездочек, свидетельствующих о количестве случаев, когда вам удавалось добиваться справедливости?

-- Если бы я действительно ставил звездочки на своей машине, она бы имела такую боевую раскраску, что ГАИ останавливала бы ее на каждом шагу.

-- Какую самую большую взятку вам предлагали?

-- Впрямую -- мне ничего не обещали. Такого случая, чтобы кто-то пришел и попросил закрыть проверку в обмен на определенную сумму, не было. Я подозреваю, что некоторые опасаются скандала. Намеками, конечно, пытались, но без указания конкретных сумм. Я понимаю, что красиво было бы ответить на ваш вопрос: да, мол, предлагали такую-то захватывающую дух сумму, но не было такого.

-- Стало быть, у вас все еще впереди?

-- Самая крупная приватизация действительно еще впереди. На самом деле процесс приватизации в Украине затянут. Он должен был пройти быстрее. С 1997 года инициатива упущена. Надо было 97-й год сделать годом максимальных продаж. Мы бы получили просто сумасшедшие инвестиции. По сравнению с какими-то тремя миллиардами общих инвестиций за все время существования независимой Украины мы бы перекрыли их за один 97-й год, если бы были массированные активные продажи. Но для этого должно быть желание много продать. При большом объеме продаж у продавца -- Фонда госимущества -- всегда будут неприятности. Это неизбежно. Всегда кто-то будет недоволен. У нас много бизнесовых групп, которые привыкли эксплуатировать имущество, не платя за него. Или явным способом -- покупая акции, -- или неявным -- сидя на предприятии, где государство владеет контрольным пакетом акций. Предприятие государственное, и не нужно покупать пакеты акций, не нужно платить. Хотя оно потенциально прибыльное, фактически -- убыточно, потому что посредник всю прибыль оставляет себе, и она делится где-то в офшоре. Для того, чтобы такой объект продать, надо хотеть его продать. Но тот, кто сидит на откачке, будет очень возражать против этого. Поэтому у нас объем продаж. 800 млн. грн. в год при курсе пять гривен за доллар. Для Украины это просто насмешка. Мы что, не можем даже на двести млн. долларов в год продать? Это продавать не хотят. Боятся поссориться там, бояться обидеть того.

-- Ну, хорошо, продавать не хотят. А есть ли серьезные покупатели?

-- На очень многие объекты есть покупатели. Хотя с 1997 года мы каждый год теряем их. Потенциальный интерес падает. Нет разумного объяснения тому, почему не осуществляются продажи. Эти все метания: сначала выставили на конкурс, потом сняли, выставили другое, -- совершенно абсурдны и свидетельствуют о том, что идет подковерная борьба, что, в конце концов, передавливает та сила и тот бизнес, который сидит на откачке. Сейчас найти реального состоятельного покупателя уже тяжело, но еще можно. Но если за два года этого не сделать, потом это будет невозможно. Предприятие теряет в цене. Внешний инвестор теряет доверие и интерес. Вот когда пойдет чистенькая открытая продажа, инвестор увидит, что государство в силе контролировать ситуацию и начнет возвращаться.

-- Вы уверены, что так оно и будет?

-- Так жизнь заставит. Денег-то нет.

-- Но тогда не обойтись без боевых действий. Заинтересованные лица будут сопротивляться.

-- Я считаю, никакой войны не будет. Если начнется открытая массированная продажа, никто не будет против. Если, конечно, правила игры для всех будут общими, а решения будут приниматься публично. За счет чего возвращать внешние долги?

-- Если вас послушать, то наше спасение в приватизации.

-- Наше спасение -- это нормальное правительство. Оно влияет на ситуацию больше любой приватизации. Но так как у нас потребность в получении дополнительных средств огромна, а возможности их получения очень небольшие, приватизация -- выход из положения. Весь вопрос в том, насколько внутренние группы страны могут потерять свое влияние. В конечном итоге они тоже выиграют. Потому что когда в страну начинает приходить капитал, тот, кто имеет имущество, выигрывает. Ведь цена имущества начинает расти. Не только государственного, но и приватизированного. Скажем, сегодня стоимость акций какого-то завода составляет 50 млн. Не потому, что он действительно стоит 50 млн. А потому, что уровень доверия внешнего инвестора к Украине очень невелик. И если инвестор начнет интересоваться Украиной, то, что стоило 50 млн., будет стоить 100--150 млн.
-- Александр Владимирович, Платон говорил, что власть должна быть обузой. Вы ощущаете это на себе?

-- Обузу? Нет. Скорее ответственность. При Платоне, наверное, была другая система власти.

-- А многие ли, по-вашему, депутаты читали Платона?

-- Я не знаю. Я не слышал, чтобы на заседаниях или в кулуарах парламента обсуждали Платона. Обычно обсуждают людей с другими фамилиями.

-- Не Платон, но кто-то из не менее умных людей как-то заметил, что ощущение хорошо сделанной работы это и есть смысл жизни. Как часто вас посещает это ощущение?

-- Это случается, когда преодолевается какой-то очередной кризис. Например, когда долго не принимают бюджет, а потом за него он враз голосуют. Хорошо. Конституция. Хорошо. Утвердили премьера -- слава Богу! Когда долго не решавшийся вопрос решается положительно, тогда и посещает чувство удовлетворенности. А в текущем режиме его трудно ощутить.

-- Слыхала, в школе вы были отличником, имеете золотую медаль и даже красный диплом…

-- У каждого свои недостатки. Но это те недостатки, которые я не могу исправить. Вообще-то, я понимаю, что существует специфическая психология отличника, когда человек стремится любой ценой получать всегда высшие оценки, именно в этом видя главную цель жизни. Ко мне это не относится. Мне просто всегда это легко давалось.

-- Ваше днепропетровское происхождение не может не вызвать вопроса: вы относитесь к днепропетровскому клану?

-- В отличие от многих других, я из Днепропетровска. Я там родился, там вырос, там же и избрался. А вот о других, которых причисляют к днепропетровцам, этого не скажешь. Кто-то учился в этом славном городе, кто-то приехал туда работать после учебы. Их жизненный путь был связан с Днепропетровском. Вне всякого сомнения, это благотворно сказалось на их внутренней способности руководить страной. Но это не их родина.

-- Ладно, если вы уходите от вопроса о своей принадлежности к числу "сынов гнезда Днепропетровска", то хотя бы с существованием региональных кланов согласны?

-- Они существуют, вне всякого сомнения. Но не в классическом понимании этого. У нас нет региональных групп, которые объединены общим имуществом. Пример тому -- Лазаренко, который является типичным днепропетровцем. Его и приписывали к днепропетровскому клану. Но ведь никто не станет утверждать, что Павел Иванович состоит в одном клане, скажем, с Пустовойтенко.

И сегодня нельзя утверждать, что Донецк или Харьков, которые, безусловно, имеют склонность к клановости, ими являются. Днепропетровск никогда не был единым кланом. Хотя принадлежность к одному региону очень сильно сказывается во взаимоотношениях, когда человек оказывается в Киеве.

-- Так помогает ли ваше происхождение?

-- Больше мешает. Потому что в Киеве сформировалось в среднем негативное отношение к днепропетровцам. Я не считаю, что отношение к моему родному городу -- моя заслуга. Я же не участвую в кланировании. Но существует общий фон, который влияет и на меня.

-- Так вы не принадлежите к днепропетровскому клану потому, что его, как вы утверждаете, не существует или вы не принадлежите к нему потому, что вы к нему не принадлежите?

-- Вы считаете, что там по заявлениям принимают? Может, там считают меня своим, я же не знаю.

-- Так поинтересуйтесь.

-- У кого?

-- У клана.

-- Может, подскажете, где его приемная? Я позвоню, спрошу.

-- Вы верите в справедливость?

-- В своеобразных формах.

-- ?

-- Сейчас старое и новое -- все смешано. В старом обществе существовала четкая логичность. Правильная она была или нет -- это другой вопрос. Через лет 15--20 она тоже будет существовать, но уже в другом обществе.

-- Значит, мы "пролетаем"?

-- Ну что вы, мы еще застанем это время. Может быть, возраст будет не самый боевой. У меня. А пока мы в переходном периоде. И потому существует несправедливость в самых грубых формах. Скажем, чем ниже на иерархической лестнице стоит чиновник, тем больше у него желания ущемить человека, проявить свое преимущество. Но существует своя справедливость, проявляющаяся в закономерности: такой чиновник никогда не будет назначен на более высокий пост.

-- Извините, но лично мой жизненный опыт позволяет судить о подобных взглядах как несколько наивных.

-- Я не берусь утверждать, что справедливость существует на каждом жизненном участке, везде, всегда, и если человек прав, то его правота непременно будет доказана. Но со временем -- обязательно.