ЛАЗАРЕНКО СТАНЕТ НИЩИМ?

"Вырвать" интервью у заместителя Генпрокурора Украины по расследованию особо важных дел Николая Обихода -- вещь непростая. "Великим молчуном" называют его понимающие люди, в том числе журналисты. А знает он очень много, да в таких подробностях, как, наверное, никто в Украине. На днях он согласился поговорить с корреспондентом "Сегодня".

У ПАВЛА ИВАНОВИЧА КОНЧАЮТСЯ СРЕДСТВА. ЛЕГАЛЬНЫЕ...

-- Николай Сергеевич, что нового произошло в деле Лазаренко за последнее время?

-- Вы знаете, что постоянно происходит -- переносы рассмотрения дела в американском суде. Причины очевидны. Состоялась замена адвокатов, есть у Павла Ивановича затруднения и материального характера, в частности, с оплатой работы защитников и других затрат. Это уже факт.

-- А каким образом это может быть при всех слухах о его миллиардах?

-- Он оплачивает свои потребности лишь из тех источников, которые может "засветить". Есть и другие, но они находятся в тени...

-- Стало быть, какой-то легальный счет у Лазаренко есть?

-- Здесь нужно говорить о легальных счетах людей, которые связаны с ним. Если вы помните, Павел Иванович до последнего дня отрицал, что у него есть счета. И признать это ему не с руки. Но вы же понимаете, раз в Швейцарии его арестовывают за отмывание денег, значит, такие счета есть.

-- Сейчас в некоторых СМИ высказывается предположение, что швейцарцы "наложили лапу" на счета Павла Ивановича не потому, что он отмывал деньги, а из-за того, что Лазаренко хотел "увести" свои средства из банков альпийской страны. Вот, дескать, чтобы не дать ему изъять деньги из тамошнего оборота, швейцарская сторона и арестовала его авуары...

-- Это ошибочное предположение. Поверьте, действительные масштабы дела видны, только если исходить из наших материалов. Так вот, нам известно, что, за некоторым исключением, серьезные деньги были переведены в другие страны раньше упомянутых событий. Тут сыграл роль иной фактор. В Швейцарии в 1998 году был принят новый закон, который активизировал борьбу с отмыванием грязных денег. И нынешние действия швейцарских властей, это прежде всего следствие изменения их законодательства. А вообще, если брать истоки швейцарского уголовного дела, то, конечно же, толчком к расследованию послужили материалы украинских ходатайств. Они к тому времени уже направлялись из Украины в Швейцарию для проведения определенных проверочных действий в интересах украинской стороны. Дело ведь было "раскручено" в Женеве лишь в марте 1998-го, и далее там фигурировали господа Лазаренко, Кириченко...

-- А ваши запросы были раньше?

-- Мы начали свое расследование (имею в виду Генеральную прокуратуру) в январе 1997 года.

-- Кроме Украины и Швейцарии, есть еще страны, где это дело расследуется?

-- В каждом государстве свои процессуальные формы того, что мы называем уголовным делом. Наши ходатайства мы направляли примерно в три десятка стран. Это как всем известные большие страны Европы и других регионов мира, так и маленькие островные государства. Но называть их мы пока не будем -- в интересах следствия. В США тоже проводится проверка, связанная с именем Лазаренко и его деятельностью...

-- И с его счетами?

-- Совершенно верно. Все упирается в деньги, их источники...

-- Можно сказать, что это дело проверяется в десяти странах?

-- Можно назвать десятка два.

-- В связи с вашими запросами или они сами зашевелились?

-- Поначалу -- в связи с нашими запросами. Но потом в некоторых государствах эти проверки наших ходатайств переросли в собственные расследования.

-- На какую дату, после всех переносов, назначено слушание дела в США?

-- Мы дожидались 20 февраля. Но недавно стало известно, что состоялся очередной перенос -- на март...

-- У вас нет уверенности, что и в этот срок слушание состоится?

-- Все возможно, в связи с тем, что существует сложная юридическая процедура... Кое-кто, думаю, заинтересован, чтобы слушание не состоялось и для этого есть масса юридических приемов. Так что сроки четко, конкретно назвать невозможно.

...А НЕЛЕГАЛЬНЫХ -- ЧЕТВЕРТЬ МИЛЛИАРДА

-- Николай Сергеевич, давайте поговорим о суммах... Кто-то называет 200 миллионов, кто-то -- 250 миллионов долларов. Где правда?

-- В интервью нашего швейцарского коллеги Каспера Лорана Ансерме, которое он дал Юлии Мостовой, говорится несколько обобщенно о 200 миллионах. И понятно, почему, ибо следователь сразу же заявил, что связан требованиями швейцарского законодательства о неразглашении данных следствия.

-- Особенно после суда с Михасем?

-- Да. Хотя дело не в судебной тяжбе с Михайловым. В Швейцарии люди очень законопослушные, тем более состоящие на государственной службе. У нас другие цифры, потому что украинское дело шире швейцарского, и мы располагаем более объемной информацией.

-- Это 250 миллионов?

-- Не будем говорить точно. Плюс-минус... Мы ведь тоже соблюдаем тайну следствия.

-- Понятно. Это деньги, только связанные с именем Лазаренко? Или они лежат впрямую на его счету?

-- Я бы конкретизировал: это деньги Павла Ивановича.

-- Но они все равно могут быть замаскированы? Лежат, например, на счетах, открытых на другое имя...

-- Я говорю о деньгах, которые прошли через определенные счета. Потому можем уточнить, что это деньги Павла Ивановича. Хотя есть источники, каналы, по которым названые суммы идут дальше, там уже другие лица появляются...

-- А деньги Петра Кириченко лежат "внутри" упомянутой суммы или отдельно?

-- Я думаю, вы понимаете, какие взаимоотношения были между Лазаренко и Кириченко. Кто был главный -- у того и деньги...

-- Но у господина Кириченко, тем не менее, тоже, наверное, есть какие-то средства? Или он совсем нищий?

-- Господин Кириченко отнюдь не бедный человек.

-- Говоря о Лазаренко, мы сейчас называем сумму в четверть миллиарда долларов. А о деньгах Кириченко что-то конкретное можно сказать?

-- Я думаю, что через его счета проходили суммы такого же порядка...

АМЕРИКАНЦЫ ТОЖЕ "КОПАЮТ" ПОД ЭКС-ПРЕМЬЕРА

-- Американцы обращаются к вам с какими-то запросами? Что-нибудь их интересует из украинского уголовного дела или они там "сами с усами"?

-- Вы знаете, что в ноябре здесь работала американская группа, состоящая из следователей прокуратуры, ФБР и налоговой службы США. Они проводили определенные следственные действия, получили от нас достаточно объемные материалы. Есть определенная специфика при расследовании таких дел. Скажем, мы обращаемся к другим странам, которые связаны с нами европейскими конвенциями, и просим о чем-то. Они идут нам навстречу. Кроме того, мы имеем право, в соответствии с одним из положений этих конвенций, по своей инициативе направлять в страну, с которой сотрудничаем, даже без ее просьбы, материалы и документы, могущие, на наш взгляд, заинтересовать вторую сторону. Такое тоже происходит. Иногда нам направляют, иногда мы...

-- Насколько серьезно Штаты расследуют дело Лазаренко? Имею в виду не рассмотрение швейцарского ходатайства, а собственно американское расследование?

-- Этот вопрос адресуйте нашим американским коллегам. На мой взгляд, там проводится серьезное расследование, поскольку часть денег поступила в банки США.

-- Можно ли сказать, что у них официально, как в Украине и Швейцарии, возбуждено дело об отмывании Лазаренко грязных денег?

-- У нас разные законодательства. Те следственные действия, которые у нас осуществляются только после возбуждения уголовного дела, у них могут проводиться без возбуждения, в рамках какой-то проверки. Суть не в том, чтобы она называлась "делом", суть в установлении истины. Такая работа в США ведется.

-- Есть ли надежда, что деньги, о которых идет речь, вернутся в Украину?

-- Несомненно. У нас не только надежда, есть твердая уверенность, что деньги будут возвращены в Украину. Об этом уже ведутся переговоры с определенными странами. Но надо понимать, что в этих странах проводятся проверочные и следственные действия, идут (или будут идти) судебные процессы, осуществляются юридические процедуры... Естественно, что какая-то часть денег, как это обычно бывает, может пойти в оплату понесенных затрат. Но ни в коем случае нельзя утверждать, что нет никакой надежды вернуть эти деньги. Существуют международные конвенции по аресту и конфискации незаконных доходов, есть межправительственные, межгосударственные договоры... Если нет, то следует инициировать такие переговоры с целью заключения соглашения. Работа эта проводится.

О ПОЛЬЗЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ

-- Ваше расследование связано с определенной банковской информацией. Насколько трудно ее получать?

-- Трудно было в начальный период расследования, когда только стало известно о незаконном использовании господином Лазаренко валютных счетов в швейцарском банке. В то время Украина еще не была участницей европейских конвенций о правовом сотрудничестве. Сейчас делается просто: мы обращаемся за юридической помощью в рамках этих конвенций. Но даже когда мы не были их участниками, то обращались в министерства юстиции других стран на условиях взаимности и гарантировали им, что в случае нужды тоже окажем содействие. В итоге имели положительный результат. Правда, есть один нюанс. В Швейцарии существует система судебного обжалования разрешения на выдачу информации. А это может затянуть вопрос, если вести отсчет с нуля, до полутора-двух лет с момента получения ходатайства. Сначала кантональный суд рассматривает полгода-год, потом, допустим, принимает решение отдать документы Украине. Затем это решение обжалуется в федеральном суде, там еще процедура растягивается месяцев до шести.

-- И Павел Иванович пользуется этой процедурой?

-- Естественно. Даже злоупотребляет... В Швейцарии сейчас как раз идут судебные процедуры относительно выдачи части счетов, связанных с Лазаренко. Кстати, тут есть интересный момент. Вы помните, как Лазаренко, еще находясь в Украине, давал пояснения парламенту и утверждал, что никаких счетов за границей не имеет. А в это время в Швейцарии проходили судебные процедуры по заявлениям Кириченко и Лазаренко о невыдаче нам банковских документов... До сих пор эти процедуры не завершены, часть счетов получена, часть еще нет.

-- На полученные счета не было протестов, или они уже прошли все судебные стадии?

-- Они прошли все судебные стадии, было принято окончательное положительное решение. Естественно, с учетом того, что мы несем определенные обязательства перед швейцарской стороной. Поэтому в своих ответах я и не касаюсь тех конкретных данных, которые являются тайной следствия и "родом" из швейцарских материалов. И еще. Коль скоро в Швейцарии эти процедуры намного длительней, чем в других странах, то в той части, которая у нас немного затормозилась, мы обошли Швейцарию с другой стороны и пошли дальше. То есть перехватили движение денег уже на последующих этапах.

-- В последнее время снова возник из небытия некий "Матрос" (днепропетровский "авторитет" Александр Мильченко. -- Авт). Его имя, как известно, связывали с именем Павла Лазаренко. Давайте вспомним обстоятельства его смерти. В двух словах понятно: доехал до границы, разыгрался цирроз печени, и он вдруг умер. А на самом деле, есть сомнения в естественности его смерти?

-- Работа следствия как раз и заключается в том, чтобы все подвергать сомнению. Лежит, например, документ, а за ним сотни, тысячи, миллионы хищений, хотя внешне все прекрасно...

-- Хорошо. Как это было со стороны фактической? Он ехал за границу с семьей. И что, ему так стало плохо перед самым кордоном, что попал в больницу и умер?

-- Ему стало плохо... Судя по тому, что мы знаем об этом человеке, вопрос специфический, поэтому, чем меньше будем говорить на эту тему, тем полезнее для следствия.

ПОРТРЕТ СЛЕДАКОВ В ИНТЕРЬЕРЕ УГОЛОВНОГО ДЕЛА

-- Николай Сергеевич, а портрет следственной группы по делу Лазаренко можем нарисовать? Сколько человек там работает сегодня, если не секрет: 10, 50, 100? Кто они?

-- Группа немалая, но я бы не сказал, что больше, чем те группы, которые работали, например, в Узбекистане. Это несколько десятков человек, возглавляет ее один из наших опытнейших следователей. Есть все, что необходимо, включая аналитический штаб...

-- Эта группа сидит в Киеве или она рассредоточена по всей Украине?

-- Естественно, рассредоточена, поскольку дело очень емкое, в том числе географически. В нее входят следователи по особо важным делам Генпрокуратуры, их не так много, прикомандированные следователи из разных областей. (По слухам, в деле уже столько документов, что можно сформировать 3.000 (!) стандартных томов. -- Авт.)

-- Состав этой группы известен заинтересованным людям?

-- В принципе, если кому-то нужно, членов группы "вычислить" не сложно. Они ведь не в вакууме работают, встречаются с людьми, проводят допросы, изучают документы...

-- Опасаетесь каких-то действий, направленных против них, например, покушений, избиений и т. д.?

-- Все уголовные дела, связанные с организованной преступностью, могут повлечь какие-то неприятности.

-- И что делаете: охраняете их или каждому по пистолету выдаете?

-- В необходимых случаях есть охрана, нужно -- и оружие выдаем.

-- Вы регламентируете их свободное время? Может член группы пойти туда, куда хочет, или вынужден как-то подстраиваться под охрану?

-- Мы живем в демократическом государстве, где каждый волен распоряжаться своим свободным временем. Другое дело, что у наших следователей его практически нет.

-- Не было ли попыток подкупа? Может, отстраняли кого-то из следователей в связи с нехорошими подозрениями?

-- Коллектив достаточно большой, но то, что происходит внутри, может быть предано огласке не сейчас, чуть позже... Что касается покушений, избиений... Слава Богу, в этой части Господь миловал. Дело в том, что мы хорошо информированы, о том, что творится в стране. А вот желание подкупить следователя возникает у многих, поэтому мы принимаем упреждающие меры. Различного характера.

-- В Украине есть легальные деньги на счетах Павла Ивановича?

-- Есть деньги, которые на украинских счетах по этому делу арестованы, это около 2,5 миллионов долларов. Пришли они по тем каналам, о которых я рассказывал. Их дальнейшую судьбу решит суд.

-- Эти деньги тоже как-то завуалированы, или они прямо на Лазаренко оформлены?

-- Нет, конечно, не на него. Это было бы неразумно. Здесь деньги тоже нужны. Для инвестиций, я имею в виду "вложения" в определенных людей.

О ДРУЗЬЯХ-ТОВАРИЩАХ...

-- С именем Павла Ивановича действительно связывают многих известных людей. Например, ныне арестованного бывшего зампреда ГАК "Хлеб Украины" г-на Миханева. Можно сказать, что ему инкриминируют?

-- Он арестован по обвинению в совершении хищения в особо крупных размерах. Кроме того, этот человек обвиняется в подлоге документов -- "устроил" себе липовый диплом о высшем образовании. И с этой бумагой сделал при министре Хоришко карьеру в Минсельхозе.

-- Что значит хищение? Он деньги украл?

-- Миханев обвиняется в том, что перегнал большую сумму государственных средств на счета своей фирмы, а позже, используя тот же поддельный документ, устроился на работу в парламент в качестве заместителя руководителя секретариата одного из комитетов.

-- То есть, последним местом работы Миханева перед арестом была Верховная Рада?

-- Нет. Он арестован уже как неработающий. Кстати, Миханев имеет паспорта нескольких государств...

-- А господин Юсифов (бывший глава "Днепроплодоовощторга", загадочно убитый в рабочем кабинете. -- Авт.) проходит как-то по делу Лазаренко?

-- Я думаю, что о погибших мы сейчас говорить не будем. Это уже другая тема.

"УТКА" ОКАЗАЛАСЬ НЕСЪЕДОБНОЙ

-- Тогда поговорим о недавних статьях в "Файненшнл Таймс", дискредитирующих Украину. Первая из них основана на свидетельствах Лазаренко. Что это -- фальшивка или..?

-- Это одна из попыток Лазаренко создать какие-то условия, чтобы как можно дольше продержаться в США. Он ведь не впервые угрожает сенсациями, разоблачениями. Помните, в начале осени уже были заявления в Верховной Раде, что, дескать, Лазаренко сообщил американскому суду данные о преступной деятельности высших руководителей Украины. К сожалению, никто не обратился тогда в Генпрокуратуру и не спросил: а что же он там говорит, обратитесь к американской стороне и уточните. Так вот, мы контактируем с людьми, в силу своих служебных обязанностей общающимися с Лазаренко. Потому уже тогда знали, что это была "утка", подобных показаний Павел Иванович не давал.

-- Вам известно, в какой камере он сидит?

-- Камера обычная, как у других. Условия содержания те же. Правда, по телефону он может выходить на связь с родственниками, семьей, это не возбраняется.

-- Телефон-автомат или мобильный?

-- К сожалению, господин Лазаренко меня в такие подробности не посвящал...

-- Но он не в одиночке сидит?

-- По-моему, нет. Но даже если он один, то не в одиночке, в том мрачном смысле, какой обычно вкладывают в это понятие.