ГЛАВНЫЙ СУДЬЯ СТОЛИЦЫ НЕ МОЖЕТ НАДЕТЬ СВОЮ МАНТИЮ: РУКАВА РАЗНЫЕ

Ставка судьи -- 350 гривен. Если у него большой стаж, классность, то к ставке еще добавится некая сумма. Но столичный горсуд -- один из крупнейших в Украине судебных органов, порою не имеет денег даже на почтовые расходы. Это стало одной из тем разговора с нашим гостем, председателем Киевского городского суда Григорием ЗУБЦОМ.

-- Григорий Иванович, спасибо, что пришли к нам. А к вам на прием попасть тяжело?

-- Ко мне довольно легко. Мне тяжелее. В день записываются по пятьдесят-семьдесят человек. Есть категория людей, которые приходят каждый раз. Нередко являются люди, как бы это сказать... уже заранее настроенные на конфликт. Пришел старичок: "Дайте мне удостоверение участника Великой отечественной войны!" Я объясняю, что суд не выдает удостоверения. Дедушка устроил скандал: "Вы меня фронтовика ненавидите!.." Работа судьи -- не из легких. Особенно у нас. В день мы рассматриваем около 120 кассаций...

-- Сколько?!

-- Примерно 120.

-- Но это же очень много!

-- Ничего не поделаешь. Кроме наиболее важных и наиболее сложных уголовных и гражданских дел Киевский городской суд рассматривает все кассационные жалобы на приговоры и решения, вынесенные районными судами.

-- Назовите, пожалуйста, самые резонансные.

-- Их много. Вот, например, судья Яценко рассматривает сейчас дело, по которому проходят три женщины. Они обвиняются в незаконных валютных операциях и хищении денежных средств. В долларовом исчислении -- где-то около 164 миллионов.

-- Долларов?!

-- Долларов. Год, как мы слушаем это дело. В нем за сотню томов.

-- Каких сегодня дел больше -- уголовных или гражданских?

-- Гражданских. Государство переходит на рыночные отношения. В 124-й статье Конституции сказано, что юрисдикция судов распространяется на все правоотношения, возникающие в государстве. То есть практически любые споры могут решаться через суд. Поэтому число судебных исков и жалоб растет.

-- На кого жалуются? На начальство?

-- И на начальство тоже. Если просмотреть вчерашний список дел, то там была жалоба гражданина на Президента, на действия министерства юстиции, на Генерального прокурора...

-- Часто жалуются на Президента?

-- Нет, не очень. Но случается.

-- Вы такие жалобы удовлетворяете?

-- Пока подобных случаев не было. Я, во всяком случае, не припомню. Жалобы такого рода, как правило, необоснованны. Кроме того, существует определенная процедура, по которой глава государства может быть привлечен к ответственности.

-- Может ли простой гражданин выиграть суд против государства?

-- Конечно.

-- И на судей жалуются?

-- Еще как! Причем, нередко обоснованно. Приходит ко мне на прием гражданочка. "Я, -- говорит, -- была в Ватутинском суде, у меня жалобу не приняли. Судья сказал, что если он ее примет, то решение будет не в мою пользу..." Конечно, судья не прав.

-- А бывали случаи, когда человек, скажем, получив травму на улице, подавал в суд на ЖЭК, на администрацию и выиграл?

-- Бывали. Как-то с верхнего этажа гостиницы "Лейпциг" во время ремонта сорвался камень, упал на автомобиль. Был такой же случай и в Шевченковском районе. В этих ситуациях люди с полным на то основанием требовали и получили компенсацию. А бывает, что человек получает и смертельную травму. Тогда возбуждается уголовное дело.

-- Григорий Иванович, вы уже более двадцати лет работаете в столичном горсуде, были ли за это время попытки оказать давление на вас?

-- Да. Я работаю в горсуде с 1978 года. Был заместителем председателя, с 1994 года -- председатель. Всякого насмотрелся и наслушался. И раньше, и сейчас нередки звонки такого рода: "По моему мнению, это дело надо решить так-то и так-то". Люди, в том числе государственные чиновники, депутаты, порою законов не знают. В Канаде был случай, когда министр позвонил судье и поинтересовался ситуацией по конкретному делу. Об этом стало известно общественности, и министра освободили от должности. У нас не Канада и звонят председателю и судье без всякого страха и сомнения.

-- А вы можете просто поинтересоваться каким-то делом?

-- Смотря как поинтересоваться. Если я при этом дам понять судье, что он, дескать, должен защитить некие высшие интересы, то это будет однозначно воспринято, как намек на принятие определенного решения. Ни министр, ни депутат, ни я, не можем давать судье указания по существу дела. Я могу, скажем, изменить подсудность -- передать дело из одного района в другой. Могу проверить, как соблюдаются сроки. Но вмешиваться в рассмотрение конкретного дела нельзя никому.

-- А вам взятки давали?

-- Не давали, а пытались давать.

-- А что давали? Борзых щенков? Деньги?

-- Ну если в конверте, я же не вижу. Это мерзость.

-- Жизнь стремительно меняется. Поспевают ли законы за этими изменениями?

-- Нет, не поспевают. В Уголовном кодексе есть 80-я статья "Нарушение правил о валютных операциях". Ее надо или вовсе исключить или сделать такой, чтобы она карала преступников. Но вот представьте: приезжает из Донецкой области учительница, при ней доллары на курточку сыну. Оперативники учительницу хватают и передают нам: особо крупный размер, подсудность горсуда, Статья 80, часть 2. От пяти лет. Или 168-я статья, согласно которой получение взятки в крупном размере карается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет. А 250 долларов это уже крупный размер. Конечно же брать взятки нельзя, но нельзя же за 250 долларов давать восемь лет. Или еще, статья 86 "прим" -- хищение в особо крупных размерах. Статья осталась в той же редакции, что и раньше, а понятия особо крупного размера изменились. И санкция прежняя -- до пятнадцати лет...

-- Какой размер считается сейчас крупным?

-- Сто минимальных зарплат. То есть, 11.800 гривен. До недавнего времени было 9.000. Сумма большая, за нее надо отвечать, но не пятнадцатью годами. Мера наказания должна быть соразмерной вине. В прежние времена крупной суммой считались 10.000 рублей. Но на эти деньги тогда можно было купить автомобиль. А кроме того, я думаю, что в случаях, когда слушаются хозяйственные и финансовые преступления, необходимо дать возможность человеку погасить нанесенный ущерб и уже с учетом этого применять меру наказания. Это мое личное мнение.

-- Но нельзя же нарушать нормы закона. Если написано пятнадцать лет, вы и должны давать такой срок.

-- В законе есть норма, которая предоставляет суду право назначать наказание ниже низшего предела -- статья 44-я УК Украины. Суд может снизить наказание вплоть до такого, которое не связано с лишением свободы. Если не наступили тяжкие последствия, если личность подсудимого, его показания и поведение дают уверенность, что он искренне раскаялся. Если он совершил преступление по неосторожности, по глупости... Паспортистка при прописке взяла по указанию начальства 200 долларов. Сто начальнику, сто себе. Прокурор счел возможным не брать ее под стражу, оставил на подписке о невыезде. Или надо было оставить детей без матери? При том, что все ее данные исключительно положительны. Применили 44-ю и назначили три года с отсрочкой исполнения. Но ведь иной судья и посадит, да на все восемь лет!

-- Президент, Председатель Верховного Суда не раз говорили, что суды слишком часто перегибают палку. За мешок картошки могут дать реальный срок. И как результат: после таких приговоров колонии переполнены, люди сидят, а мы их кормим.

-- В январе прошлого года, как раз после отпуска, выхожу на работу, начинаю прием. Приходит человек с жалобой. Его осудили за хранение боеприпасов по 222-й, часть первая: от трех и больше. Дело рассматривал Московский райсуд. Выяснилось, что семья купила квартиру у военнослужащего. Он квартиру продал и уехал в Россию. И оставил где-то в старой квартире патроны. Дети их нашли, принесли в школу. Сразу шум, гам, милиция... Хранились в доме патроны? Да, хранились. И судья, ничтоже сумняшеся, выносит приговор родителям: лишение свободы.

-- Может, там не только патроны были?

-- Только патроны. Да этих людей вообще можно было не привлекать к уголовной ответственности, оставлять детей без родителей.

-- Часто вам приходится исправлять ошибки милиции?

-- Приходится. Вот случай. Тоже с патронами. Ходил по центральной улице бомж. Всем надоел. Какой-то чиновник и сказал: "Уберите его отсюда!" И однажды, когда он рылся в мусорнике, который постоянно обследовал, там оказалась коробочка с семью патронами. Бомжа тут же схватили и дали ему два года и будь здоров. Я сказал: "Прекращайте производство и отпускайте человека", Отпустили.

-- Появились ли за последнее время преступления, которые ставят суд в тупик? Преступления, не предусмотренные нашим законодательством?

-- Вы имеете в виду, наверно, компьютерных взломщиков? Хакеров? Я в нашей практике таких дел не припомню, но, думаю, соответствующая статья найдется. Мошенничество, например. Статья 83. Или нарушение тайны переписки, статья 131. Или разглашение коммерческой тайны, статья 148-7. Статья 148-5 карает за мошенничество с финансовыми ресурсами. Но я могу привести и другие примеры. Например, того, как закон перестал наказывать за то, что раньше считалось преступлением. Раньше были статьи за бродяжничество, за спекуляцию. Их исключили из УК. Ввели новую статью -- 148-ю со значком 2, за неуплату налогов. Раньше такой не было.

-- Григорий Иванович, вы при советской власти судили правозащитника, журналиста Валерия Марченко.

-- Да, я председательствовал в том суде.

-- За что же его?

-- В те времена была ответственность за антисоветскую агитацию и пропаганду. Была такая статья и я обязан был осуществлять правосудие в соответствии с законом. Мне много раз потом вспоминали это дело, меня за него ругали, упрекали. Но закон тогда действовал, вот и мы служили тому закону.

-- Были в вашей практике приговоры, после которых не спишь по ночам?

-- А у кого их нет? Тот же приговор по Марченко. Думаете, он легко дался судье? Под моим председательством два раза выносились смертные приговоры. И решения были исполнены. Подсудимые заслужили такое страшное наказание, но приговорить человека к исключительной мере -- это очень тяжело и без последствий для судьи не проходит.

-- Кстати, как вы относитесь к отмене смертной казни?

-- Я уже сегодня вам говорил, что я судья и исполняю закон, каким бы он ни был. Но, откровенно говоря, но это мое личное мнение, считаю, что тут мы поспешили. В США смертная казнь в ряде штатов применяется. А Украина -- это не Швейцария, где заключенного можно кормить пожизненно. У нас мораторий на смертную казнь продержался около двух лет, но и за это время к исключительной мере суды приговорили более 400 человек. И это при том, что такие приговоры выносились очень осторожно. Только в отношении тех, кто представляет особую опасность для общества и о перевоспитании которых не может быть и речи. И так далее. А к пожизненному заключению суды будут приговаривать смелее, осужденных станет еще больше. И вот представьте: дадут убийце пожизненный срок, и что, мать жертвы будет платить налоги, чтобы содержать преступника всю его жизнь? И сколько их будет, этих заключенных? Целая армия.

-- Сейчас много говорится о предстоящей судебной реформе. Должен быть принят новый закон о судоустройстве. Он необходим?

-- Конечно. Приведу только один пример. Районный суд принял решение. Адвокат пишет кассационную жалобу и представляет документ, который принятое решение подрывает. Кассационный суд отправляет дело на новое рассмотрение. А зачем? Почему кассационная инстанция сама не изменит его? Пусть примет даже противоположное решение. Например, суд приговорил к лишению свободы в учреждении общего режима. А надо было дать строгий режим. Ну и исправьте ошибку. Так нет же!

-- Если бы у вас была возможность провести переустройство судов, с чего бы вы начали?

-- Я бы прежде всего четко определился: кто должен заниматься судами, их материально-технической базой. На сегодняшний день нас финансирует министерство юстиции. Финансирует очень плохо. Не выплачена зарплата. А министерство хочет за счет фонда заработной платы перевести деньги на оплату пенсий. Есть и другие моменты, о которых я не хочу говорить. Возникают споры. Когда Онопенко был судьей Верховного Суда, он вроде понимал эти проблемы. Как только он стал министром, заговорил по-другому. Необходим основополагающий закон о судоустройстве. Уже было пять вариантов, и все отменены -- после известных изменений в Верховной Раде. Очередной законопроект обсуждается в комитетах. Наработаны проекты Уголовного, Уголовно-процессуального, Гражданского, Гражданско-процессуального кодексов... Лежат.

-- Но если судам дает деньги Минюст, то получается, что судебная власть зависит от исполнительной...

-- Конечно, но этого не должно быть. Так что, будь на то моя воля, я бы раз и навсегда определил, кто должен обеспечивать нашу, так сказать, материально-техническую часть и кто должен решать кадровые вопросы?

-- Честно говоря, не очень верится, что такая, казалось бы всесильная структура как Киевский горсуд материально не обеспечена?

-- В прошлом году, спасибо горадминистрации, дали нам сто тысяч. И в этом году помогли. Но все равно: если, к примеру, телефоны не оплачены, нам сразу же письмо: отключаем. Если не заплатим во время за сигнализацию, свет, тепло -- отключат. За аренду надо платить порядка 36 тысяч. Мы живем в постоянном напряжении. Приходят ко мне сотрудники, говорят: "Григорий Иванович, дайте хоть десятку, не на что письма отправлять, повестки."

-- Вот выдали нам мантии. Вроде и красиво, и настраивает на серьезный лад, но я свою не могу надеть, там рукава разные. Но кроме мантии судье положена форменная одежда. Мы ее в глаза не видали. Вот один судья и подал в суд: положено за несколько лет -- выдайте. Ему выдали деньгами. Сумма большая, но мелкими купюрами, в кармане не помещались. А вскоре звонят мне и говорят: "Но вы же учтите, Григорий Иванович, эти деньги из вашего фонда зарплаты".

-- А сколько получает судья?

-- Ставка 350 гривен. Плюс за классность, за стаж. Но все равно молодые юристы не хотят идти в судьи.

-- Где у нас в стране готовят судей?

-- Подготовка судей у нас фактически отсутствует. Я несколько раз бывал во Франции, знаю, что у них прежде, чем стать судьей, нужно не просто закончить юридический вуз, а еще два года изучать специфику судейского дела. У нас же есть учебные заведения, которые готовят работников системы МВД, СБУ, прокурорских работников. Но не судей.

-- А с народными заседателями есть проблемы?

-- Ну конечно. У нас же нет ни фонда, ни средств на оплату их труда. И тарифы еще советские. Приехать в суд городским транспортом -- и то денег не хватит. Особенно, если одна-две пересадки. А ведь народный заседатель принимает участие в рассмотрении очень сложных дел. И он должен сидеть в процессе, пока не будет вынесен приговор.

-- А может они и не нужны вовсе?

-- Я бы так не сказал. Вспоминаю свои первые судейские дела. Выходит очередное постановление ЦК об усилении борьбы с хулиганством. Мне поступает дело о хулиганстве. Состав преступления: приходит парень на свидание со своей девушкой, а она ему и говорит: "Я с тобою встретилась сегодня в последний раз и больше встречаться не буду". Ну он ей и хлопнул по физиономии. И сидит с 206-й, "хулиганской" статьей. Мы рассмотрели дело, и я говорю заседателям уже в совещательной комнате, что надо, мол, дать реальный срок. А заседатели меня разубедили. И правильно сделали. Избрали наказание, не связанное с лишением свободы.

-- В других странах тоже есть народные заседатели, или это наше изобретение?

-- В Швейцарии, например, есть. Но он там день-другой позаседал и получил такое же денежное вознаграждение, как судья.

-- Как вы стали судьей?

-- Мне с молодых лет эта работа импонировала. Я учился заочно. В 59-м году, когда демобилизовался, приехал в Киев поступать на юридический. Не прошел по конкурсу. пошел работать в милицию. Служил в обеспечении -- конвоирование, охрана судов. Практически ежедневно присутствовал в судебных заседаниях, знал всю процедуру. А потом закончил университет.

-- Хорошо закончили?

-- С отличием.

-- Свое первое дело помните?

-- Конечно. Это было автотранспортное дело. А когда в 1978 году я пришел в городской суд, мне попало дело Гуревича и других. Большое, сложное дело. Оно слушалось три года и закончилось обвинительным приговором. Как меня тогда гоняли! Мол, когда же ты закончишь?

-- Ваши коллеги не любят говорить о своей личной жизни. Может, вы расскажете?

-- Традиционный вопрос. Нормальная семья. Женился раз. Сын, дочь. Оба юристы. Сын прокурор, дочка имеет свидетельство адвоката, так что полный комплект.