"НЕКОТОРЫЕ ПСИХБОЛЬНИЦЫ ВПОРУ НАЗВАТЬ КОНЦЛАГЕРЯМИ"

"Не люблю слово правозащитник, -- признался корреспонденту "Сегодня" бывший советский диссидент, обладатель звания "Правозащитник года -- 1999" Семен ГЛУЗМАН. -- Как правило, это люди с максималистскими взглядами. К примеру, борцы с абортами в Америке. Я однажды пришел в ужас, когда увидел, как в Вашингтоне толпа таких "правозащитников" брала штурмом клинику, где делали аборты..."

Сам г-н Глузман очень деятельно занимается проблемами правовой защиты граждан нашей страны. Во-первых, как директор Украинско-американского бюро по правам человека, во-вторых, как один из руководителей Ассоциации психиатров Украины. Разговор наш коснулся тем, находящихся в ведении обеих организаций.

"У НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ НАБЛЮДАЕТСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИВЫЧКА К УБИЙСТВУ"

-- Семен Фишелевич, вот уже больше года прошло с тех пор, как в Украине смертная казнь объявлена вне закона. Перед ее отменой вы заявляли, что украинское общество для такого еще не созрело. Изменилась ли с тех пор ваша точка зрения?

-- По большому счету, я говорил о том, что есть очень серьезные аргументы как "за", так и "против", и их нужно обсуждать вслух. Мне хорошо известно, какое давление тогда оказывалось на наши органы власти со стороны европейских структур. Я понимал: в такой ситуации отменить смертную казнь можно и без участия извилин головного мозга.

Были и другие аргументы. Как человек, прошедший советские застенки, могу сказать, что тюрьма -- это страшно. Нетрудно представить, что ждет приговоренных к пожизненному заключению. Родственники тех, кого они замучили, требуют казнить этих отморозков. Но им стоит задуматься, какое избавление они предлагают для Оноприенко и ему подобных. Потому что смерть -- это мгновение, а существование без надежды на освобождение -- более серьезное наказание.

-- Способен ли человек, совершивший убийство, когда-нибудь вновь стать нормальной личностью?

-- 60 лет назад на Соловках всю украинскую элиту в течение нескольких недель расстрелял один-единственный человек -- капитан госбезопасности Матвеев. Своими руками он уничтожил лучших художников, философов, писателей. Этот человек убил гораздо больше, чем какой-нибудь маньяк. Но я не думаю, что он чувствовал себя убийцей. Он просто выполнял волю партии. Самого его потом тоже расстреляли -- режим так работал. Однако, если бы он уцелел, наверняка бы стал почетным чекистом, получил генеральские погоны и на старости лет ходил к пионерам сказки рассказывать. Если бы не спился, конечно. Проблема не в убийстве, как таковом, а в ситуации, в которой оно происходит.

У некоторых людей наблюдается профессиональная привычка к убийству. Например, у резчика скота. Через определенное время он может не обращать внимание на боль жертвы. Хотя и здесь нужен индивидуальный подход. Ведь даже в детстве один мальчишка птичек со сладострастием убивает, а другой -- безо всякого удовольствия. Немаловажным является и степень осознанности поступка -- одно дело убить случайно, другое -- заранее спланировав, как те же Оноприенко или Чикатило.

В дальнейшем поведение человека, совершившего тяжкие преступления, во многом зависит от того, как протекает заключение. Если в тюрьме его унижают, он компенсирует свою вину убеждением: "Я вас убивал, потому что вы такие сволочи". Внешне он может изменить стиль поведения, но в душе озлобляется. А бывает, наоборот, -- человек прозревает и обращается к Богу.

"ЕСЛИ ЗА КРАЖУ ОТБИВАТЬ РУКИ, МНОГИЕ ВОРЫ СТАНУТ УБИЙЦАМИ"

-- Нашу систему наказания критикуют уже не первый год. Но сдвигов в ней больших не происходит. Хотя некоторые вещи, казалось бы, внедрить не так уж сложно. Например, что мешает чаще применять подписку о невыезде? Почему у многих следователей "руки чешутся" бросить человека за решетку?

-- Это одна из самых серьезных проблем. У нас 230 тысяч заключенных. Неужели мы насквозь криминальный народ? Количество зэков -- не проявление агрессивности нашего народа. "Верхи" просто не понимают, что они делают, загоняя в "зону" все новые массы людей.

Во-первых, необходимо сокращать сроки заключения. Главное, что воздействует на преступника, -- это осознание неотвратимости наказания, а не его суровость. Преступника не остановит угроза того, что поймав при попытке изнасилования, его могут тут же четвертовать. Совершая темное дело, он не боится наказания. А если боится, то убивает свидетеля. Если мы, допустим, за кражу начнем отбивать руки, -- появятся воры, которые, помимо того, что воруют, будут еще и убивать тех же свидетелей. И дело здесь не в садизме. Это -- инстинкт самосохранения.

Во-вторых, нужно расширять применение альтернативных методов наказания. Тот, кто не был в тюрьме, ужасно боится ее. Мне, к примеру, было очень страшно, когда меня посадили. Но потом я привык. То же испытывает любой зэк. Во второй раз тюрьма не так страшна -- ты уже знаешь, что тебя ждет. Наибольший страх -- это страх неведения. Когда ты осознал опасность, она тебя уже не пугает. Сажая человека за решетку, мы тем самым заставляем его преодолеть страх перед "зоной". Выйдя на свободу, он уже не слишком боится возвращения.

Однако для судей это не аргумент. С другой стороны, альтернативные меры не выгодны некоторым представителям прокуратуры и милиции. Ведь если человека бросить за решетку, из него легче выбивать показания. Представьте ситуацию: вы приходите на допрос с женой, а через четыре часа она вас уводит домой окровавленного и синего от побоев. Любой следователь понимает, что в такой ситуации его немедленно уволят. Но когда вы в камере, тогда дело проще.

"В НЕКОТОРЫХ ПСИХБОЛЬНИЦАХ СТРАШНО НАХОДИТЬСЯ...."

-- Семен Фишелевич, войдя к вам в кабинет, я обратил внимание на картотеку. Самая массивная папка помечена: "Злоупотребления психиатрией в Украине". У нас что, и вправду столько нарушений в данной сфере?

-- Их количество пугает. Порою сталкиваешься с произволом, о котором никакое КГБ даже не помышляло. Однажды на пресс-конференции высокопоставленный чиновник Минздрава на вопрос журналиста "Сколько в Украине случаев злоупотреблений психиатрией?" ответил: "Мы их не фиксируем!" Он, наверное, сразу и не сообразил, как проговорился.

В основном злоупотребления связаны с имущественными делами. Бывает: брат брата в "психушку" сажает, чтобы квартиру отобрать. Единственное, что отрадно -- ни одной "командировки" в психбольницу по политическим мотивам за последние 10 лет в Украине не зафиксировано. Хотя в мире прецеденты есть.

-- В советское время психиатрия была закрытой темой. Изменилось ли что-то с тех пор?

-- Начиная с 1991 года по теме психиатрии в Украине появилось огромное количество публикаций. По сравнению с Россией мы далеко ушли вперед. Это, кстати, заслуга и нашей Ассоциации психиатров. Конечно, у любого человека существует внутренний страх перед психической болезнью. Но у нас уже нет забора между обществом и психбольницей.

К примеру, лет 7 назад меня донимали журналисты просьбами рассказать, как в психбольнице кто-то кого-то грохнул или кто-то кому-то что-то откусил. За последние пару лет никто не спрашивал о таких "пикантностях". Теперь чаще интересуются психиатрической реабилитацией, реформой в психиатрии.

Правда, есть абсолютно закрытые зоны, куда не пускают журналистов. В некоторых психбольницах до сих пор страшно находиться, их впору назвать концлагерями. Но это скорее проблемы конкретного руководителя клиники. Все учреждения получают приблизительно одинаковое финансирование от государства. Деньги ничтожные, тем не менее, большинство главврачей находят возможность накормить пациентов -- договариваются как-то с колхозами и т. д. Но есть и такие главврачи, у которых больные умирают от голода. Недавно мы расследовали один случай. Вначале обратили внимания на высокую смертность от инфаркта: заведение постигла настоящая эпидемия инфарктов! На самом деле больные просто голодали.

-- Выходит, больные так и остаются бесправными?

-- Чтобы помочь им, наша Ассоциация занялась организацией специальных надзирательных советов. Членом такого совета может стать любой гражданин. Ему будет дано право посещать определенную психбольницу и наблюдать за тем, не нарушаются ли там права больных. За эту работу будет выплачиваться денежное вознаграждение из Фонда Сороса.

-- Почему бы не разрешить представителям широкой общественности посещать психбольницы?

-- Тюрьма и психиатрическая лечебница -- специфические места, куда не может быть открыт доступ каждому. К тому же, есть еще и чисто этический вопрос. Если я болен, то могу не хотеть, чтобы видели мое лицо. Это право каждого человека. Однажды с группой психиатров мы приехали в Голландию. Нас не пустили в местную психбольницу. Так постановил совет больных. Нам, ясное дело, было не очень приятно. Но по-моему, так и должно быть. Психбольница -- не зоопарк.

"ЧЕРНОБЫЛЬ К ШИЗОФРЕНИИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ"

-- Весь мир в последние годы в шоке от сообщений об убийствах американскими школьниками своих сверстников. Что вы думаете по этому поводу?

-- Однозначного ответа нет. Как можно видеть по последним случаям, стреляют дети отнюдь не нищих. Одним из факторов такого явления можно назвать то, что в американском обществе много агрессии. Причем она выражается не только в убийствах. Многое зависит также от окружения и доступности наркотиков для ребенка.

Вообще-то агрессивное поведение -- тема не психиатрии. Скорее социальной психологии. Агрессия психбольных -- одно дело. Здесь же мы сталкиваемся с агрессией здоровых. Это гораздо сложнее и страшнее. Больной убивает потому, что ему голос нашептал: "Иди убей!" Из-за этого во всех цивилизованных странах таких людей помещают не в тюрьму, а в психбольницу.

-- Все чаще можно услышать о влиянии компьютеров, в частности, Интернета, на человеческую психику. Не приведет ли всеобщая информатизация к серьезным последствиям для человечества?

-- Действительно, появились люди, способные засиживаться за компьютером до невротических состояний. Т.е., когда человек уже не хочет ни есть, ни пить, ни с женой жить. Однако, говоря о данном феномене, не следует забывать, что это касается ограниченной части людей. Разве в поколениях, живших до нас, не было индивидуумов, страдавших различными формами невроза? Я думаю, те 2 или 3%, что сегодня именуют себя хакерами, сто лет назад занимались бы какими-то другими, но не менее оригинальными занятиями. Подобная страсть уходила тогда в нечто иное. В средние века, например, были женщины, которых считали ведьмами. Человек, ныне фанатеющий Интернетом, во времена фараонов мог бы с головой погрузиться в поклонение какому-то культу.

-- Этот год отмечен для Украины печальной датой -- 26 апреля исполнилось 15 лет со дня Чернобыльской катастрофы. Можно ли говорить о ее влиянии на человеческую психику?

-- Некоторые мои коллеги договорились до того, что чуть ли не миллионы людей после Чернобыльской катастрофы стали слабоумными. Бывший главный психиатр страны так и сказал об этом в интервью газете "Известия". За что, кстати, его и сняли -- даже наши бюрократы такого не выдержали. Однако кое-кто из "специалистов" продолжает паразитировать на данной теме. Одни драматизируют ситуацию, другие кричат, что наоборот -- чем больше дозы, тем лучше. А истина, как всегда, посредине. Определенные последствия могут быть, но шизофрения к Чернобылю не имеет никакого отношения. Это уже доказано.