ПОСОЛ США В УКРАИНЕ СВОЕЙ ЖЕНЕ ПОВОДА ДЛЯ РЕВНОСТИ НЕ ДАЕТ...

Нынешний Чрезвычайный и Полномочный посол США в Украине Карлос Паскуаль прибыл в нашу страну сравнительно недавно -- в октябре прошлого года. На днях журналистам "Сегодня" была оказана большая честь -- мы стали первым изданием, которое принимало г-на Паскуаля у себя в гостях...

Первое, что поразило, был его "добрий день!", произнесенный на украинском. "Неужели вы уже успели выучить язык?"-- интересуемся. "Пробую. Але, на жаль, у мене не завжди вистачає часу", -- сказал посол и тут же перешел на английский. Но по всему было видно, что многое, о чем мы его спрашивали, он понимал и без переводчика...

"МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ ПОЯВИЛИСЬ ТРЕНИЯ"

-- Г-н посол, предел желаний для любого дипломата -- попасть в развитую страну. Украина к таким государствам пока не относится. Ваше назначение -- это почетная ссылка, испытание или необходимая ступень в карьере, которую нужно пройти?

-- Я рад, что нахожусь здесь. И скажу почему. У вашей страны сейчас есть возможность самоопределиться как государству. Не припоминаю другого такого случая, когда европейская страна с населением в 50 миллионов находилась бы в процессе становления нации. Наверное, благодаря своему происхождению (когда мне исполнилось три года, мы с родителями переехали в США из Кубы), я очень верю в концепцию свободы. Впервые побывал в Украине в октябре 1993 года. Еще тогда я и решил заняться этим регионом. И совсем не потому, что меня сюда выслали, а потому, что мне было это интересно.

-- А когда вы впервые узнали, что украинцы -- это не русские, а Украина -- не Россия?

-- Мне трудно назвать какую-то конкретную дату. Вспоминаю, как еще в детстве я смотрел Олимпиаду. Комментаторы, как правило, называли атлетов из СССР советскими спортсменами. Но иногда уточняли, мол, этот спортсмен -- из России, этот -- из Украины, этот -- из Белоруссии. Я не знал, что эти названия обозначают, и это меня заинтриговало. Поэтому еще в школе я решил выяснить, что же представляют собой республики, объединенные в СССР, -- государство, которое для американцев было империей зла.

-- Г-н Паскуаль, в последнее время вы очень часто встречаетесь с представителями украинских властей. Не связана ли эта ваша активность с опасениями США, что Украина в политическом плане движется не в ту сторону, которую прогнозировали американские эксперты?

-- Вашингтон настроен тесно сотрудничать с Киевом. И не потому, что мы боимся, что ваша страна пойдет в какую-то "неправильную" сторону. Вы, наверное, уже тысячу раз слышали от меня, что мы поддерживаем независимость, демократию, рыночные реформы, интеграцию Украины в Европу. И можете услышать это еще тысячу раз.

Я уверен, что в отношениях между США и Украиной мы должны руководствоваться стратегическим видением, а не корректировать политику в соответствии с какими-то временными событиями. Хотя, конечно, можно признать, что в последние месяцы (а особенно в апреле) появились определенные трения между нашими странами. Не последней причиной тому послужило предоставление США политического убежища майору Мельниченко. Если такие трения возникают, их нужно обсуждать, чтобы понять позицию каждой из сторон и восстановить доверие между нашими государствами. Тем более, что предоставление убежища Мельниченко -- это не политическое решение американских властей.

"МЕЛЬНИЧЕНКО ВПРАВЕ РАСПОРЯЖАТЬСЯ ПЛЕНКАМИ, КАК СЧИТАЕТ НУЖНЫМ"

-- Интересно, какое мнение было бы у американских властей, если бы Украина предоставила статус беженца человеку, который вел записи в кабинете вашего президента? Как бы американцы оценили подобное действие? Был бы этот человек для них героем или предателем родины?

-- Согласно нашему законодательству, статус беженца предоставляется человеку, который считает, что он является преследуемым и его не может защитить собственная страна. Или же когда человек опасается преследований. В том числе из-за политических взглядов. Служба иммиграции и натурализации США выясняет, действительно ли ситуация, в которую попала эта личность, соответствует пунктам американского законодательства. Если допустить, что какой-то американец просил бы убежище в другой стране, то реакция на такой шаг во многом бы зависела от конкретных обстоятельств.

-- Многие украинские политики расценивают "кассетный скандал" как спланированную акцию иностранных спецслужб. В этом контексте: можете ли вы заверить, что Мельниченко не передавал сотрудникам ЦРУ пленки, на которых могла быть записана информация, являющаяся государственной тайной?

-- Думаю, Мельниченко вправе распоряжаться пленками так, как сам считает нужным. Но я могу заверить, что мы не имеем намерений использовать Мельниченко и его материалы в политических целях. Мы с ним никогда не контактировали и не помогали ему уехать из страны. Более того, могу сказать, что украинские спецслужбы предложили нам установить диалог между вашей и американской разведками по поводу Мельниченко. Наши отказались, потому что американские спецслужбы не имеют к нему ни малейшего отношения.

-- В таком случае, наверное, ЦРУ немного недорабатывает...

-- Это ваша интерпретация. Хотя я понимаю психологический подтекст вопроса. Многим людям в Украине трудно поверить, что такой острый политический вопрос, как предоставление политического убежища, решался чиновником среднего звена из иммиграционной службы.

-- Вы сказали, что между нашими странами появились определенные трения. По-видимому, "кассетный скандал" и дело майора Мельниченко -- не единственные причины напряжения. Если судить по последним выступлениям российского президента Путина, в России существует ностальгия по великой империи. Если РФ усилит свое влияние на Киев, как Вашингтон отреагирует на это?

-- В течение последних нескольких месяцев Украина оказалась в переплетении нескольких кризисов. Во-первых, исчезновение журналиста Гонгадзе и "кассетный скандал". Они повлияли на международный имидж Украины, и во время переговоров с министром обороны США Рамсфельдом Леонид Кучма признал это. Во-вторых, кризис повлиял на всю систему власти в Украине. Как результат -- распалось парламентское большинство, произошла отставка премьера Виктора Ющенко. Эти два комплекса проблем повлияли на международную политику в отношении Украины. Думаю, что именно из-за этого некоторые западные страны приостановили свои контакты с вашей страной. Все это случилось как раз в тот период, когда Россия продолжала усиливать свое влияние на Украину. И вы оказались в ситуации одеяла, которое тянут то на Запад, то на Восток.

Утверждение на премьерской должности Анатолия Кинаха дает основание надеяться на возобновление движения вперед. Это будет зависеть от программы развития экономики и демократических свобод, которую должен выработать совместно парламент, новое правительство и Президент. Как мне кажется, сегодня опять вырисовывается фундамент, на котором Украина сможет активизировать свои отношения с Западом.

При этом я считаю, что Украина должна иметь хорошие отношения с Россией. Надеюсь, они будут прозрачными и будут соответствовать национальным интересам обеих стран.

"НАИБОЛЬШИМ ИНВЕСТОРОМ ОСТАЮТСЯ США"

-- Г-н посол, нам известно, что незадолго до утверждения Анатолия Кинаха на должность премьера вы с ним встречались. Вы присматривались к Анатолию Кирилловичу как к потенциальному кандидату в премьеры? Считаете ли его реформатором такого же уровня, что и Ющенко?

-- Американская политика основывается не на отношении к конкретным личностям, а на отношении к курсу, который проводит та или иная страна. В апреле я действительно встречался с Кинахом накануне его поездки в США на бизнес-форум в Чикаго. Тогда мы договорились, что встретимся еще раз после его возвращения. Так получилось, что это произошло, когда его кандидатура была выдвинута на премьерский пост.

-- Но ведь вы встречались с г-ном Кинахом и на прошлой неделе. Интересно, о чем вы говорили?

-- Очень хорошо, что вы так внимательно отслеживаете все мои контакты. Да, на днях я встречался с Кинахом. Он назвал мне свои приоритеты на посту премьер-министра. Рассказал, по какому принципу будет подбирать команду. Кинах заявил, что хотел бы работать с людьми, которые будут бороться с коррупцией. Он также говорил о сотрудничестве с парламентом, создании равных условий для отечественных и иностранных инвесторов. Я ему изложил свое видение ситуации и предложил отрасли, где США могли бы предоставить поддержку реформам. Например, помощь наших экспертов, которые занимаются вопросами бюджета, налоговой сферы, сельского хозяйства, энергетического сектора...

-- Интересно, как обстоят сейчас дела с привлечением в Украину американских инвестиций?

-- Статистика показывает -- наибольшим иностранным инвестором в Украине остаются США. Объем американских капиталовложений равняется совокупному объему инвестиций трех стран, которые идут за Америкой: России, Кипра и какой-то еще страны... сейчас не помню, какой именно.

-- Вы назвали США и Кипр. Это наталкивает на определенные размышления. Ведь не секрет, что Кипр славится своими офшорами и предполагаемой возможностью "отмывать" там деньги. Исключаете ли вы вероятность, что под видом инвестиций из США к нам поступают наши же теневые деньги? Например, деньги Лазаренко...

-- Это очень сложный вопрос. Кипр притягивает как "законных", так и "плохих" инвесторов. Я знаю, что и хорошо известные американские фирмы также пропускают свои инвестиции через эту страну. Сейчас деньги передвигаются настолько быстро, что практически невозможно создать какую-то международную систему слежения за финансовыми потоками, чтобы предупредить возможное их отмывание. Я знаю, что украинский парламент рассматривает возможность принятия закона, направленного против "отмывания" грязных денег. Это очень важный шаг. Мне известно также об идее создания в Украине структуры, которая будет заниматься финансовой разведкой и будет наделена необходимыми полномочиями для отслеживания финансовых потоков.

"В УКРАИНУ ЖЕНА ПРИЕЗЖАЛА ТОЛЬКО РАЗ"

-- После того, как Стивен Пайфер, которого вы сменили на должности посла, уехал из Киева, вы что-то меняли в своей резиденции? Или, может быть, вы застали ее в таком же разгромленном состоянии, как Белый дом после ухода Клинтона?

-- Стив -- один из моих наилучших друзей. Наверное, и недели не проходит, чтобы мы не пообщались. Главные изменения в резиденции посла -- выставленная там новая коллекция искусства. В госдепартаменте США есть специальная программа -- "Искусство в посольствах". Госдепартамент финансирует страхование и транспортировку произведений искусства в то или иное посольство. Правда, перед тем посол должен договориться с музеями или коллекционерами, чтобы они одолжили картины для экспозиции в его резиденции. Коллекцию, которую я привез в Киев, мы назвали "Украинские корни -- американское видение". Все представленные художники -- это люди, которые были либо рождены в Украине, либо учились здесь, либо имеют украинское происхождение.

-- Но, наверное, не все желающие могут посетить выставку?

-- Конечно, ведь мы должны учитывать требования безопасности. Но в посольстве постоянно проводятся приемы, на которые приходит много людей. Мы также стараемся приглашаем представителей учебных заведений, где студенты изучают искусствоведение. Вот сейчас хочу пригласить и журналистов газеты "Сегодня".

-- Г-н Посол, говорят, что ваша жена настолько любит свою работу, что не может приехать к вам в Украину. Правда ли это? И как часто вы с ней встречаетесь?

-- Моя жена действительно чрезвычайно предана своей работе. 50% своего времени она тратит на поездки по Африке, поскольку занимается вопросами становления и развития демократии на этом континенте. В Украину жена приезжала только раз. Ей здесь очень понравилось и было нелегко уезжать назад. Домой я ездил за это время несколько раз. Так что мы видимся с ней очень редко.

-- Жена наверняка знает, что самые красивые женщины живут в Украине. Она не боится того, что может произойти непоправимое?..

-- (Смеется.) Я не думаю, что дам ей повод переживать.

-- На День Киева у вас гостили родители. Им понравилось в нашей стране?

-- Мои родители большую часть жизни прожили на Кубе. Поэтому они хорошо знают, что такое коммунистический режим. Когда они ехали сюда, их мучил вопрос: что от этого режима осталось в Украине? Как выглядит Киев? Но им понравился и город, и люди. Я долго думал, приглашать ли родителей на Андреевский спуск, где всегда многолюдно, а особенно в эти праздничные дни. Но придя туда в субботу, они так увлеклись, что мы пошли туда еще и на следующий день.

-- Скучаете ли вы по своему дому в Америке, по друзьям?

-- Конечно, как не скучать. Я понял, что, приобретая новых друзей по всему миру, со временем все больше начинаешь грустить по друзьям в своей стране...

"Я УВИДЕЛ ЧАРЛИ И РЕШИЛ: ДОМОЙ МЫ ПОЕДЕМ ВМЕСТЕ"

-- Правда ли, что у вас живет собака, которую вы подобрали на улице?

-- Нет, Чарли я взял из приюта. Знаете, есть такой на окраине Киева. Я пару часов ходил по нему -- и у меня сжималось сердце, потому что там обитает 250, а может быть, и больше бездомных собак. Мне понравился Чарли. Я решил, что домой мы поедем вместе.

-- Америка прославилась на весь мир пропагандой здорового образа жизни. Вы придерживаетесь какой-то программы: бегаете, соблюдаете антихолестериновую диету?..

-- Стараюсь побегать несколько раз в неделю. И это очень нравится моей собаке. Дома у меня есть несколько тренажеров, которыми я тоже пытаюсь пользоваться. И хотя украинские вареники мне очень нравятся, я стараюсь ими не злоупотреблять.

-- Вы предпочитаете ходить в рестораны или любите домашнюю пищу?

-- У нас повар -- родом из Закарпатья. Он готовит очень вкусные вещи. Достаточно острые, как любят на Западной Украине. Из киевских ресторанов мне больше всего нравится "Хуторець" и "Гаврош". (Вот она, скрытая реклама, которая так дорого стоит. -- Ред.)

-- У вас уже есть любимое место отдыха в Украине: Крым, Одесса, Карпаты?

-- Пока у меня не было возможности поездить по Украине с целью отдохнуть. Все города, где я успел побывать, по-своему интересны. Первый регион, который я посетил, был Донецк. Конечно, это не то место, где отдыхают, но там я тоже увидел много интересного. Даже в шахту спускался и несколько километров под землей прошел. Уже побывал в Одессе и Львове. Надеюсь в ближайшие дни поехать в Ужгород -- собираюсь посетить людей, которые пострадали от наводнения. Возможно, когда-нибудь и удастся взять неделю-другую для того, чтобы поездить по Украине и поискать место для отдыха...

-- Через несколько дней в Украину прибудет Папа Римский. Вы будете встречаться с понтификом? И еще вопрос: как вы оцениваете выступления, направленные против приезда Папы в Украину?

-- Не знаю, смогу ли я встретиться с Папой. Думаю, у него будут здесь встречи гораздо важнее, чем со мной. Но если мне удастся хотя бы пожать ему руку, сочту это за большую честь. Кстати, я уже встречался с Иоаном Павлом II. Это был октябрь 1978 года, его только избрали. Как вы знаете, это был первый случай, когда папой стал не итальянец. Тогда я, будучи еще студентом, приехал в Италию и присутствовал на встрече с ним. Потом на неделю поехал в Сицилию. Как-то прогуливаясь по берегу моря, недалеко от рыбацкого поселка, встретил старого итальянца-рыбака. "Как вы оцениваете то, что новый Папа Римский -- не итальянец?" -- спросил я его. Он ответил: "Мы слишком много времени тратим на то, чтобы находить отличия между людьми, а на самом деле, мы все очень похожи. И надо искать то, что нас связывает, а не разобщает". Я эту фразу запомнил на всю свою жизнь...