"ВЛАСТЬ ДАЕТСЯ БОГОМ В НАКАЗАНИЕ"

Сегодня у "второго кабинета" страны, вне всякого сомнения, выстроится очередь "паломников". Оно и понятно, не каждый ведь день председатель парламента празднует юбилей. Да еще какой -- 60-летний! Говорят, когда такую же дату отмечал бывший спикер Александр Ткаченко, то некоторые букеты в дверь не проходили. А под конец дня его помощники сосчитали -- подарено 10 портретов именинника, несметное количество фирменного "горючего" и...

Иван Плющ, с которым на днях встречался корреспондент "Сегодня", сказал, что он ни в каких подарках не нуждается. Правда, кое-чего в кабинете председателя Верховной Рады таки не достает. А именно -- портрета Леонида Кучмы (может, кто-то подарит? -- Авт.) "Как так?" -- спросит изумленный читатель. У Плюща на сей счет есть свой ответ: "Я не прогибаюсь. Нигде, никогда и ни перед кем. У меня такой принцип".

"КУЧМА МОГ ОТРЕЧЬСЯ ОТ ВЛАСТИ"

-- Иван Степанович, тем не менее, просто легенды ходят о ваших с Президентом отношениях...

-- У меня действительно очень хорошие отношения с Леонидом Даниловичем. Интересно, а что еще говорят?

-- Да так, многое... Начиная с того, что в один прекрасный момент у Виктора Ющенко появилось два "отца". Леонид Данилович признан "отцом" самим Виктором Андреевичем, а вы, наверное, оказались "крестным". Не обижаетесь на Ющенко?

-- Когда Виктор Андреевич применил такую терминологию, то меня спрашивали: какие у нас с ним отношения? Кто же теперь у Ющенко "отец"? Я отвечал, что Леонид Данилович называться им имеет больше прав. Хотя бы по возрасту. Ведь он -- на три года старше меня. Во-вторых, если Ющенко так решил, то это право ребенка выбирать. (Смеется.) Главное не в этом. Я знаю их отношения. И не только те, которые сложились сегодня, но и те, что были раньше. Ведь я вместе с Кучмой сделал Ющенко главой Нацбанка! Тогда Леонид Данилович был премьером. И мы же Гетьмана покойного снимали, потому что он был против выхода из рублевой зоны. Основную роль в этом вопросе и назначении Виктора Андреевича сыграла именно позиция Кучмы (потому что позиция Кравчука известна -- проходить между каплями)...

Думаю, что, по большому счету, Леонид Данилович сегодня жалеет, что Виктора Андреевича отправили в отставку. В том смысле, что сорвалось тесное сотрудничество Кабмина, президента и Верховной Рады...

-- Буквально несколько дней назад Президент заявил, что вина за отставку Ющенко лежит на парламенте. Фактически Леонид Кучма обвинил вас в том, что вы, а не он, не нашли механизмов влияния на депутатов...

-- В принципе, это отвечает действительности. Моя позиция была известна. Я не голосовал за отставку Ющенко и агитовал других не делать этого. Но хочу вам откровенно сказать: Виктор Андреевич имел реальную возможность удержаться на посту премьера, но он ее не использовал. Какие силы, кто повлиял на него? Я знаю, что ему его окружение постоянно твердило: "Витя, ты же от Бога!" Раз говорят, два говорят, три... И он в это поверил!

-- А что от него требовалось: проявить гибкость или же пойти на определенные политические уступки?

-- Первое.

-- А может, гибкость нужно было проявить самому Президенту и в пик "кассетного скандала" уйти в отставку, тем самым дав шанс Виктору Андреевичу обеспечить преемственность власти?

-- Я не сомневаюсь, что если бы ситуация была другой, Кучма мог бы отречься от власти. Но кто бы тогда пришел на его место? Ющенко? Никогда! Потому что все это было бы преподнесено совсем в другом свете. И вы знаете, как и кем. Кто мог прийти? Правильно -- Медведчук. Я не хочу обидеть Виктора Владимировича, но это был бы скандал! Смотрите: его сразу же увязывают с олигархами, национал-патриоты становятся на дыбы, начинается заваруха -- и пошло-поехало... А мы же только начинаем подниматься на ноги. Вы понимаете, чем рисковал бы Президент?

"КТО ТАКОЙ ПИНЧУК И АХМЕТОВ? Я ИХ НЕ ЗНАЮ!"

-- Наблюдая за вами сейчас, складывается впечатление, что вы несколько разочарованы дальнейшими шагами Ющенко...

-- Мне очень тяжело комментировать действия Виктора Андреевича. Я считаю его перспективным государственным деятелем. Его потенциал можно использовать или в исполнительной власти, или же в большой политике. Но те шаги, которые в последнее время делает Виктор Ющенко, мне не добавляют особенного оптимизма. Виктор Андреевич еще достаточно молодой человек. И до тех пор, пока политика хорошо не отшлифует его, он будет заниматься ею как факультативом. Думаю, с годами он это поймет.

Я знаю, что Ющенко признан лидером среди национально-патриотических сил правого спектра. Этого достаточно, чтобы сформировать блок и идти с ним на выборы. Хотя Виктор Андреевич, насколько я понимаю его в последнее время, говорит, что этого -- недостаточно и он видит более широкую коалицию...

-- Может, он имеет ввиду создание объединения "Наша Украина -- ТУНДРА ("Трудовая Украина", Народно-демократическая партия, Партия регионов, Аграрная партия)"?

-- Скажите, сегодня уже известно, кто входит в "Нашу Украину", кроме Виктора Андреевича? Нет. В ТУНДРе (если честно, мне это название не нравится, но пусть уже будет) хоть понятно: кто и с кем. Поэтому ответа на этот вопрос у меня пока нет.

-- Если мы уж заговорили о ТУНДРе, как вы себе представляете сосуществование партий, члены которых между собой находятся в перманентном конфликте? Скажем, взять бы того же Пинчука, близкого к трудовикам, или Ахметова, приближенного к Партии регионов...

-- А кто это, Пинчук и Ахметов? Я таких не знаю... Я знаю, что в "Трудовой Украине" лидеры -- Тигипко и Шаров, а в Партии регионов -- Азаров, Рыбак. Пустовойтенко, Карпов, Кушнарев -- в Народно-демократической. А вы называете фамилии, которые мне ни о чем в данном случае не говорят. Да, я знаю коллегу Пинчука. Так он -- народный депутат. А какая его роль в "Трудовой Украине" и блоке, мне неизвестно...

"ПРОТЕСТНЫЙ ЭЛЕКТОРАТ БУДЕТ УМЕНЬШАТЬСЯ"

-- Иван Степанович, на днях вы заявили, что пока не определились, как будете баллотироваться в народные депутаты: по списку партии или по мажоритарному округу, сославшись на то, что вас никто никуда не приглашал и нигде не выдвигал вашу кандидатуру. Но не так давно в интервью "Сегодня" председатель Партии регионов Николай Азаров сказал, что вы, как член НДП, должны занять достойное место в списке этого блока. Вашу нерешительность можно расценивать как отказ идти с ТУНДРой?

-- Я не хотел бы, чтобы мои слова были так интерпретированы. Во-первых, я -- законопослушный гражданин, и пока нет закона о выборах, просто не могу четко ответить на вопрос: как будут проходить выборы. Это будет продолжаться до тех пор, пока Верховная Рада не примет новый закон, поскольку некоторые положения старого признаны неконституционными. Во-вторых, официально блок ТУНДРА еще не оформился. В-третьих, хотя Плющ -- член НДП, он еще не знает, на каких принципах будет формироваться список и кто будет определять места в нем. Поэтому я вижу два варианта. Если где-то в мажоритарном округе меня выдвинут в качестве кандидата в депутаты, я проанализирую: кто меня предлагал, какие условия мне ставят -- и тогда решу -- работать с этим округом или нет. Если же до этого времени будет сформирован блок и он определит мое место в нем, то я буду рассматривать и это предложение. Что касается предложения Азарова, то он может пригласить меня пока что только в Партию регионов.

-- Я понимаю, что делать прогнозы -- дело неблагородное. Тем не менее, как опытный политик, вы можете предположить, какие силы появятся в следующем парламенте?

-- Понятно, что улучшение жизни простых людей (выплаты пенсий, распаивание земель и т.п.) приведет к тому, что так называемый протестный электорат уменьшится. В следующем парламенте левая оппозиция и оппозиция "несостоявшихся" (я отношу сюда Мороза и тех, кто с ним) займут не больше одной трети мест. Две трети будут представлять условно четыре политические силы. Первая -- ТУНДРА. Вторая -- национально-патриотические силы (если они доведут все до ума). Третья -- социал-демократы объединенные (дай Боже, чтобы они действительно объединились). Четвертая -- так называемое "болото" -- независимые и внефракционные. Считаю, что из этих четырех сил можно будет создать мощную коалицию.

"Я НЕ БОЮСЬ ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ ВЕРХОВНОЙ РАДЫ"

-- А вы не опасаетесь, что в Верховную Раду придут исключительно люди, владеющие деньгами?

-- Я не боюсь олигархической Верховной Рады. Потому что ее легче сделать проукраинской, прогосударственной. Ведь способов влияния на такой парламент -- достаточно. Наоборот, я за то, чтобы в обществе формировать уважение к богатым людям. Только они могут создать рабочие места и обеспечить процесс развития национальной экономики. Я опасаюсь другого: если опять изберут три политических силы, каждая из которых не будет иметь контрольного пакета, чтобы действовать, но каждая будет располагать таким количеством голосов, чтобы заблокировать то или иное решение. Если это произойдет, то в таком парламенте я работать не буду, несмотря на то, что меня туда изберут. Если же новая Верховная Рада сформирует большинство и оно возьмет на себя всю ответственность за ситуацию в стране, я буду готов повторить слова Егора Лигачева: "Чертовски хочется поработать".

-- Вам не обидно, что вы остаетесь несколько в тени, тогда как ваш первый зам занимается собственной раскруткой?

-- Когда мне говорят: "Посмотри, как Медведчук мелькает на экране", я отвечаю: "Люди добрые! У него -- три канала, две газеты. Он им за это платит. Поэтому и мелькает. Неужели он будет платить, чтобы меня показывали?" Поэтому говорю откровенно: я на Виктора не обижаюсь.

-- Я вас правильно понял: вы не завидуете богатым людям?

-- Я знаю сущность слов: "Бедняк гол, как сокол, поет-веселится, а богачу-дураку и с казной не спиться". Если есть капитал, так нужно, чтобы он рос, а не загнивал. А для того, чтобы он рос, нужно не спать, а действовать...

-- Вам уже доводилось покидать пост председателя парламента. Когда это происходит, тяжело расставаться с властью?

-- В моей памяти есть один пример. Как-то мне довелось на Боинге отправиться в Америку. Так получилось, что этим же рейсом летел президент Никсон. Вы помните, как он ушел с поста президента? Со скандалом. Так вот, ему сказали, что в самолете летит парламентская делегация из Украины. В салоне было много молодых американцев. И когда к нам вышел Никсон, все американцы встали. Такое уважение к власти, меня просто шокировало. А как зачастую происходит у нас? Пока ты при власти -- все уважают. Как только ушел -- начинают поливать. Я этого не понимаю...

У меня перед глазами стоит фрагмент из кинофильма "Черная Рада". Старый Богдан Хмельницкий приходит на совет старшин и говорит: "Отходя, я вам хочу сказать: власть дается Богом в наказание". Эту цитату я несколько раз повторял и Леониду Даниловичу и примеряю ее к себе...

P.S. Редакция "Сегодня" присоединяется ко всем многочисленным поздравлениям и пожеланиям, которые звучат сегодня в адрес Ивана Степановича.