"ПРЕЗИДЕНТ НЕ ПЕРЕСТУПИЛ ГРАНЬ:

Роман Безсмертный -- постоянный представитель Президента в парламенте -- считается человеком, который располагают очень большим объемом информации. Одни его уважают, другие откровенно побаиваются. Сам Роман Петрович (он на днях был гостем пресс-клуба нашей газеты), признается: "Информация -- это как нижнее белье: ее нужно иметь, но не всегда показывать". Тем не менее наши журналисты попытались выведать у г-на Безсмертного побольше. Не обошлось и без так называемых "неудобных вопросов"...

"БЫЛО ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ОСТАЛСЯ ОДИН"

-- Информацию можно использовать и в качестве оружия. Наверное, вам часто приходится применять ее и в таком качестве?

-- Я никогда ни с кем не борюсь. У меня принцип такой: нужно противостоять не человеку, а идее, позиции. Я не умею ненавидеть в своем политическом оппоненте просто "физиологического" человека...

-- Вы несколько раз в своих интервью говорили, что на компромат в прессе не следует реагировать. Но когда начался "кассетный скандал", фактически выступили в роли адвоката Президента...

-- Если бы это касалось лично меня, поверьте, я бы промолчал. Но я понимал, чем все это может закончиться для Украины. Могу привести вам десятки примеров из истории, когда для страны весьма плачевно заканчивалась забастовка домохозяек, врачей или журналистов...

-- Вы не сожалели, что приходится защищать власть, а не быть на стороне опозиции? Ведь, признайтесь, выгораживать власть в такой ситуации -- достаточно тяжело?

-- Нет, такого ощущения не было. Но иногда возникало другое чувство -- что остался один. В пик скандала я часто вспоминал плакат периода второй мировой войны. На нем изображен солдат с пистолетом, который зовет в атаку. Я хорошо знаю, что такое идти против толпы. Это очень неприятное ощущение, поэтому никому не желаю его испытать. В тот момент, если бы я почувствовал, что навстречу мне идет не толпа, а организованные и подготовленные люди, я бы, наверное, не выдержал. Поверьте, я абсолютно нормально воспринимаю людей, которые были моими оппонентами. Однако в то время не мог понять логику их поведения. И поэтому занял ту позицию, которую занял.

-- Тем не менее, говорят, Александр Мороз вас уважает...

-- Я его тоже уважаю как оппонента. А как он ко мне относится -- его личное дело. Александр Александрович -- очень сложная натура. Он, вне всякого сомнения, высокоинтеллектуальная личность... Но, к большому сожалению, им очень часто руководит желание отомстить человеку. Я это прочувствовал десятки раз. И мне кажется, именно это чувство руководило им во время "касетного скандала". Вместо того чтобы прагматически просчитать шаги, он принимает абсолютно непоследовательные решения. Взять хотя бы идею референдума о недоверии Президенту (а инициатива исходила именно от Мороза)... Александр Александрович ведь прекрасно знает, чем завершилась аналогичная ситуация в России. Но он, тем не менее, действует подобным образом. Может быть, кто-то другой им руководил? Я не знаю...

ИМИДЖМЕЙКЕР ДЛЯ ПРЕЗИДЕНТА?

-- Вы говорите о Морозе. Но в момент развития "кассетного скандала" возникало такое впечатление, что в команде Президента не существовало единой стратегии выхода из, мягко говоря, неприятной ситуации? Говорили, что одну стратегию разрабатывал Безсмертный, другую -- Литвин, третью -- еще кто-то. А как оно было на самом деле?

-- Если честно, никакой стратегии вообще никто не разрабатывал. И причина очень простая: система функционирования института Президента в Украине до настоящего момента далека от совершенства. До сих пор не расписано, за что отвечает тот или иной человек. Зато в АП полно главных консультантов, старших консультантов... А, к примеру, никто не знает, кто должен писать выступления для Президента, в каком стиле. Как вписать должность спичрайтера в структуру администрации Президента? Сегодня это почему-то представляется невозможным. А как имиджмейкеров втиснуть в аппарат? Можно иметь массу управлений и подразделений, тысячу или две тысячи человек аппарата, а результата не будет...

-- Так кто же имиджмейкер и спичрайтер у Президента?

-- Я же вам говорю -- их просто нет. А раз так, то и найти ответственного за проколы в имидже первого лица страны просто невозможно. Хотите пример? Пожалуйста. Для нас это может не иметь никакого значения, но за границей, если официальное лицо появляется в галстуке и с платочком в кармане одного цвета -- над ним будут смеяться. Есть проблема и представления Президента в СМИ.

-- В России имиджем Ельцина занималась его дочь. Может быть, есть смысл попытаться подключить к формированию имижда дочь нашего Президента?

-- Есть много таких примеров. Скажем, у Миттерана сын руководил аппаратом президента, у Жака Ширака -- дочь. Сегодня для многих стран -- это традиция. Почему так получается? В окружении Президента не может быть людей, которым он доверяет только частично. Потому что дела не будет. В сложный период довериться можно только самым близким. Лично я не против того, чтобы родственники работали в аппарате Президента и других высоких должностных лиц. Мне кажется, это даже хорошо...

"КАССЕТНЫЙ СКАНДАЛ БУДЕТ МНОЖИТЬСЯ"

-- Роман Петрович, год назад исчез наш коллега Георгий Гонгадзе. Как вы считаете, это дело когда-нибудь удастся раскрыть?

-- Надеюсь, что будет. Я думаю, что если бы отдельные политики не нагребли все в одну кучу, то уже давно дело было бы расследовано. Но ведь случилось по-другому: каждый факт, даже самый незначительный, моментально получал политическую окраску. И следствие развивалось не по законам криминального жанра, а по жанру политологии. Все эти предвыборные интересы, борьба за власть... Подобное уже было в истории -- когда застрелили Кеннеди, убили Улофа Пальме.

-- Можно ли "кассетный скандал" считать уже перевернутой страницей? Или перед выборами всплывет что-нибудь новенькое?

-- "Кассетный скандал" будет множиться и делиться. Вполне возможно, что с центрального уровня он "перекочует" на региональный... Будут раскручивать отдельных депутатов. Появятся видеокассеты. А то как же без кино? (Все смеются). А если серьезно, то я знаю, что Президент поступил как порядочный человек. Он не стал озвучивать разговоры со многими из тех политиков, которые раскручивали "кассетный скандал". А разговоры там всякие были. Президент не переступил эту грань, хотя я знаю, что ему было очень тяжело в тот период. Но он не пошел на крайний шаг.

-- Интересно, пленки множатся, появляются новые персонажи, а вас почему-то на них нет. Вы что, встречались с Президентом где-то на явочной квартире?

-- Майор Мельниченко как-то грозился что-то там продемонстрировать. Я готов даже помочь ему. У меня лежат дневники, где записано: когда и о чем я разговаривал с Президентом. С точностью до минуты. Если мне представят запись конкретного разговора и скажут, в котором часу он состоялся, я признаю их подлинность. Однако почему-то никто не спешит это доказывать.

Я внимательно просматривал опубликованные "расшифровки". Обратил внимание на такой момент: местами действующее лицо наговаривает на страницу-две без единого перерыва. Как человек знающий, могу сказать: в том кабинете больше двух предложений кряду вы не скажете. Президент обязательно вставит вопрос или какую-то реплику. Поэтому мне было смешно смотреть на страничные тирады, выдаваемые за реальные записи...

"О СВОИХ УВОЛЬНЕНИЯХ Я ЗНАЮ"

-- Говорят, некоторые политики выкупали фрагменты записей со своими разговорами? Может быть, вы тоже не поскупились?

-- Как сказал недавно один известный депутат: "Я грошей не маю, тому не купую".

-- А у меня в голове возникла вот какая идея. Возможно, вы -- организатор всего этого? Заходили в кабинет, меняли батарейки... (Все смеются.)

-- Есть еще одна сторона -- может быть, просто не хотят публиковать то, что я там говорил. Чтобы не делать мне рекламу ...

-- Вы еще скажите, что постоянно ссорились с Президентом...

-- Нет, не ссорился. Но мы часто спорили. Иногда доходило до конфликтов. Их свидетелями были как нынешние, так и бывшие сотрудники администрации. Конфликты возникали из-за того, что я не молчал, когда видел, как суют голову в капкан... Думаю, Президент подозревает, что я знаю о всех тех случаях, когда он собирался подписывать указ о моем увольнении...

Люди, которые работают с первым лицом государства, не имеют права на ошибку. А если они ее допустили, не должны ждать, пока их уволят. Они должны сами написать заявление и уйти.

-- Главным недостатком Президента оппозиция называет поощрение так называемых "фаворитов"...

-- Задача тех, кто работает с Президентом -- ощущать дистанцию. Фаворитизм у нас возник оттого, что некоторые не понимают этого. Когда нарушаешь это расстояние, то потом можешь улететь так далеко, что остановиться уже почти невозможно. Нужно ощущать и уровень отношений. Я часто поражался, с какими проблемами ходят к нашим первым лицам. Конечно, они могут решить эти проблемы. Но тогда возникает вопрос: для чего существует сотни других чиновников рангом пониже, чем они занимаются? Как раньше ходили с мелочными проблемами в райком, обком и ЦК, так и сейчас ходят...

"Я ГОВОРИЛ: ОТСТАВКА ЮЩЕНКО -- ОШИБКА"

-- Уже замечено: вы больше симпатизируете экс-премьеру Ющенко, чем лидеру вашей же Народно-демократической партии Валерию Пустовойтенко. Вы дружите с Ющенко?

-- Я не могу сказать, что дружу с Виктором Андреевичем. Хотя мы действительно часто встречаемся. Но я уже не раз говорил, что отставка Ющенко -- это ошибка.

-- В последнее время начали чаще говорить о том, что Анатолий Кинах будет уволен с поста премьера сразу же после парламентских выборов. Вы этого тоже не исключаете?

-- Я знаю, что в предвыборном процессе правительство является разменной монетой и все шишки посыпятся на Кабмин. В этой ситуации главное -- чтобы умные люди разобрались, где правда, а где безосновательные обиды. До Ющенко правительство работало как пожарная команда. На Виктора Андреевича обижались, что он закрывался в кабинете и не принимал кого попало. Но обижаться не следовало бы. Просто он различал проблемы, которыми должен заниматься премьер-министр, и те, которыми председатель сельсовета. Думаю, Анатолий Кириллович это тоже понимает. Однако "текучка" не позволяет ему по-настоящему заняться стратегическими вопросами.

"ТКАЧЕНКО УМЕЛ ПРОЙТИ ПО ЛЕЗВИЮ НОЖА"

-- Как вам удается лавировать между Президентом и парламентом?

-- Моя задача -- разрешать проблемы, а не бегать с ними к первым лицам. Пока я не испробую десять вариантов, я не попрошу помощи у Президента.

-- Сложно связаться с Президентом?

-- Нет. Если возникает необходимость -- набираю номер телефона, и если он на месте, связываюсь.

-- Ясное дело, сейчас вам стало работать легче, поскольку вы в достаточно хороших отношениях и с Президентом, и с предселателем Верховной Рады Иваном Плющом. А как было раньше? Как вы вообще заходили в кабинет бывшего спикера Ткаченко или к Морозу?

-- Да, тогда было посложнее. Поскольку первые лица практически не общались. Если нужно было обратиться друг к другу, делали это через меня. То ли дело сейчас. Верховная Рада -- одна, а тогда их было две. Одна из них -- та, которая слушалась Ткаченко, а с другой работал я. Как-то "наехал" на меня Александр Николаевич: мол, собираю, руководителей фракций тайком...

-- А что, разве не собирали?

-- Да собирал... Помню, как некоторые депутаты тогда называли Ткаченко "заместителем представителя Президента в Верховной Раде". Это его очень нервировало. Кстати, Ткаченко -- очень своеобразный человек, как и многие добившиеся в политике люди, которые вышли из села. Они внутренне ощущают, как надо поступить в той или иной ситуации. Умение Ткаченко пройти по лезвию ножа мне очень нравилось...

О РЮМКЕ КОНЬЯКА

-- Вы производите впечатление достаточно спокойного человека. Вас никогда нельзя вывести из равновесия? Или это профессиональная привычка учителя?

-- В 1997 году бывало я "срывался" -- кричал на людей, повышал голос. Потом наступил период, когда ругался "по-черному". Тогда я понял, почему люди, работающие в органах власти, очень хорошо владеют матерным жаргоном.(Смеется). Сейчас таких "проблем" не возникает.

-- Как же вы расслабляетесь?

-- Иногда после голосований в зале приходишь в кабинет -- и просто "плывешь" от усталости. На такие случаи у меня запасена бутылочка отечественного коньяка -- вот я и могу пропустить рюмашку. Но не подумайте, что я спиваюсь. Даже Президент как-то заметил, что пью очень умеренно. Как говорил старик Мюллер, коньяк бодрит. Дома отдыхаю по-другому. Могу хороший фильм посмотреть. Например, "Огнем и мечом", "За двумя зайцами", "Весна", "Девчата", "Свадьба в Малиновке". Люблю классику, а боевики просто терпеть не могу.

-- А дачку уже приобрели?

-- Нет. Знаете почему? У моих родителей и у родителей жены, которые тоже живут в селе, -- огромные огороды возле хат. Если еще и самому завести дачу, то некогда будет помогать им. Кстати, картошку мы ни разу не покупали -- едим только свою. Если жена из овощей что-то и покупает, то только у стареньких бабушек.

-- Да, полная идилия... Скажите еще, что вы получаете зарплату только в парламенте...

-- А что вас так удивляет? Я действительно зарплату получаю только в Верховной Раде. На банковскую карточку автоматически начисляются деньги. Карточку отдал жене. А на книги жена мне выделяет. Я покупаю очень много литературы, хотя процентов сорок из приобретенного еще даже не открывал. Обычно бывает так: допустим, возникла какая-то проблема. Знаю, что ответ на нее я найду в такой-то книге. Но пока ее принесут, проблема решается. А книги накапливаются... Поэтому у меня в квартире одна комната полностью отведена под библиотеку.

"ЛЮБОВНЫЕ ДЕЛА -- ВЫСШАЯ МАТЕРИЯ"

-- Есть пословица: "Послушай жену и сделай наоборот". А вы свою жену слушаете?

-- Дело в том, что моя жена очень хорошо знает эту пословицу. (Все смеются). Вообще, придерживаюсь принципа: "Семейная жизнь -- это умение уступать".

-- В последнее время в парламенте "модно" заводить молодых жен... У вас с женой -- все нормально?

-- Любовные дела для меня -- высшая материя. Я никогда ничего в этом не смыслил. Если бы в студенческом общежитии моя будущая жена жила бы не напротив, а чуть сбоку, мы, думаю, никогда бы не познакомились. Мы учились на одном факультете. Признаюсь честно, за женщинами я ухаживать не умею.

-- Неудобств много испытываете, когда выходите "в люди"?

-- Да, бывает, зайдешь на Владимирский рынок -- через несколько шагов начинают за спиной шептать, пальцем показывать. Поэтому зачастую, когда едем куда-то семьей и надо выйти из машины и что-то купить, я остаюсь в автомобиле, а жена идет за покупками. Признаюсь, не всегда приятно, если отдохнуть можно только где-нибудь в лесу. Даже когда приезжаю к родителям, через полчаса за дверью -- очередь.

-- Кто ваши друзья?

-- Назову одних -- унижу. Назову других -- возвеличу. Вообще, друзей очень много. Поскольку у меня нет врагов.

-- Давайте поговорим о планах. Некоторые эксперты, которых мы накануне нашей встречи попросили охарактеризовать вас, говорили, что вы -- достаточно перспективный политик. Наверное, в дальнейших планах -- не только депутатство. Есть должности более важные -- скажем, премьера, Президента...

-- Я не понимаю того солдата, который не хочет стать генералом. Я не отрицаю, что свое будущее вижу в политике. В каком качестве -- будет зависеть от того, с кем буду работать.

-- Работать можно в разных ролях. Неужели вам все равно, руководить или "навоз в колхозе разносить"?

-- Нужно будет -- буду и навоз разносить. Годик-второй поразношу, а там изобрету что-нибудь и стану руководить процессом. Без работы сидеть не буду...