"НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, ЧТО УСТАЛ ОТ ЖИЗНИ"

Владимир Горбулин сделал солидный "скачок" -- с 51-го места в рейтинге политиков в начале года, к концу переместился на 15-ю позицию. Этому есть существенные причины. 63-летний экс-секретарь Совета нацбезопасности и обороны (которого в свое время в силу его приближенности к Президенту за глаза называли всемогущим) опять набирает политические обороты. Но уже в качестве главы партии "Демократический союз". Организации, которая ранее всегда ассоциировалась с именем бывшего "директора-распорядителя парламента" Александра Волкова. В кулуарах начали говорить, что сила возвращается к Горбулину. Впрочем, косвенно Владимир Павлович подтвердил это и во время встречи с журналистами газеты "Сегодня"...

О ЧУВСТВЕ ЮМОРА

"Необходимым качеством всегда считал присутствие чувства юмора, потому что в жизни много сложных ситуаций, выйти из которых можно достойно, обладая иронией и самоиронией".

-- Владимир Павлович, вы занимали много должностей. Где было работать трудней всего?

-- Очень трудно было в 1992 году, когда я возглавил Национальное космическое агентство. В то время шло полное отрицание того, что делалось в Советском Союзе в области ракетно-космической техники и ядерной энергетики. Фактически власть была тогда у Верховного Совета, настроения были пацифистские. Приходилось тяжело: по сути, требовалось сохранить ракетно-космическую отрасль Украины. В ней было много талантливых людей. Два года жизни -- одна сплошная нервотрепка. Надо было просто собрать этих людей, дать им почувствовать, что они нужны стране. Удалось найти единственно правильный путь -- продолжать работать с Россией. Поддерживать то, что мы могли тогда поддерживать -- совместные проекты, Байконур, который тогда разваливался. Найти целый ряд международных проектов. И потихоньку создавать первую национальную космическую программу 1993--1997 годов, которая сохранила наш потенциал. Это было самое трудное в жизни.

Я часто приходил к исполняющему в ту пору обязанности премьера Ефиму Леонидовичу Звягильскому (а он вообще такой очень своеобразный человек -- я бы сказал, с театральным уклоном). Он мог запросто закатить истерику: "Вы видите, кто пришел? Он же наши деньги выбрасывает в космос! Вы посмотрите, куда летят наши деньги!" Я начинал жалеть, что вообще родился.... (Улыбается.) Человеку, который оказался в моей ситуации, оставалось разве что припасть к Ефиму Леонидовичу и зарыдать вместе. Но он мне подписывал документы. И я ему глубоко благодарен. Потому что, хотя деньги были совсем небольшие, но выжить помогли.

-- Когда Украина отказывалась от ядерного оружия, какова была ваша позиция?

-- Я был за отказ от ядерного оружия. В Украине производились и находились на боевом дежурстве стратегические ракетные комплексы. Мы не могли бы их эксплуатировать. На Украине никогда не разрабатывался ни ядерный заряд, ни система управления ядерных зарядов. Это все делалось в России. Брать на себя ответственность снять ядерный заряд, обеспечить его хранение и транспортировку собственными силами -- значит, рисковать собственной безопасностью. Я и сегодня уверен, что снятие ядерных зарядов со стратегических ракет было совершенно необходимым шагом для Украины. Мы не могли бы отвечать за свою безопасность и безопасность своих соседей.

Если же говорить о тактическом ядерном оружии, то вопрос другой: как мы отдали тактическое оружие и за сколько? Но это экономический вопрос.

Что касается политики. Ракеты создавались в пору "холодной войны". Наверное, смешно думать, что Украина смогла бы воевать с Соединенными Штатами. А сегодня у нас просто исчезли стратегические противники. Да и тактических-то особо нет. С кем воевать?

О СУДЬБЕ

"Жизнь складывалась по-разному -- бывали неудачи, бывали взлеты. То, к чему пришел в 1994 году (назначение секретарем Совета Нацбезопасности. -- Ред.) -- считаю не случайностью, а велением судьбы..."

-- В бытность секретарем СНБОУ вас называли мастером "закулисных интриг". Таким себе "серым кардиналом"...

-- Почему это "серым"? К тому же серый кардинал -- вовсе не обязательно мастер "закулисных интриг"...

-- Так вот, продолжая вопрос. Правда ли, что вы потом сами стали жертвой этих интриг?

-- У меня не было опыта никаких интриг. Я пришел в Совет нацбезопасности из ракетно-космической техники, в которой интриги, как таковые, почти исключались. Там была жесткая конкурентная борьба. Было сначала два генеральных конструктора, потом три. (Кстати, Королев только поначалу ревниво относился к тому, что делал Янгель.) Главное в этой технике было найти оптимальное решение. Судьба проекта не зависела от интриг. Все было гораздо честнее и проще. И тот, кто находил это решение, был на тот момент самым умным и самым нужным, независимо от того, кем он был и какую должность занимал.

Это журналисты приписали мне качества, которые я у себя не обнаруживал. Я могу кому угодно сегодня открыто посмотреть в глаза. Ни одного примера моих так называемых интриг за эти пять лет ни один человек не привел. Если сможете раздобыть такой материал -- станете авторами сенсации.

О МЕМУАРАХ

"Мой трудовой стаж -- 39 лет, и это меня не особенно радовало. Когда подумаешь о таком стаже, невольно вспоминаешь о возрасте. А как только начинаешь думать о мемуарах -- посмотри на себя в зеркало. Может, и бриться уже не стоит? К этому нужно относиться с известной долей скептицизма. Когда уезжал бывший посол США в Украине Миллер, у нас состоялась с ним прощальная беседа. Он сказал: "Если вы не начнете писать, то для Украины это будет большая потеря". Мне было приятно с ним согласиться. Да, наверное, придет время и мемуаров. Но я бы хотел, чтобы их ожидание затянулось".

-- Вы можете назвать причину вашей отставки или лиц, причастных к этому?

-- Я чувствовал, что мне самому надо было бы уйти еще в 1998 году. Может быть, тогда все сложилось бы по-другому...

-- А в отношениях с Президентом что-то изменилось?

-- Возможно, наступил период психологической несовместимости. Или утомление друг другом. Это естественный процесс. Если вернуться назад и посмотреть на это в человеческом аспекте, думаю, когда мы работали втроем -- Табачник, Разумков и я -- это была наиболее совершенная модель. Происходило необходимое распределение функций. А что касается "попадания к телу", как вы говорите, у меня с этим никогда не возникало проблем. В 1995 году итальянский посол как-то меня спросил: "Сколько раз в неделю вы попадаете к Президенту?" Я ответил: " Трижды в день". Не преувеличивал. Это соответствовало действительности. И объяснялось не только годами нашего знакомства, степенью доверия Президента ко мне, но, в первую очередь, -- работой. Но Президент есть Президент. И если он принимает сложные решения, то это право Президента. Как реагировать окружению, для которого это может быть очень болезненно -- дело окружения...

-- А вы продолжаете с Леонидом Даниловичем общаться на "ты" или перешли на другой уровень?

-- Я, наверное, уже не смогу перейти на другой уровень. Это было бы неискренне и смешно после 38 лет знакомства вдруг переходить на "вы". Хотя я никогда не позволял себе в широком кругу "тыкать". И не только потому, что это -- нетактично и неинтеллигентно, наши взаимоотношения касаются нас двоих.

-- Позвольте уточнить, вы 38 лет дружите с Президентом?

-- Я никогда этого не говорил. Хотя у нас порой действительно были очень дружеские отношения. И этими отношениями я очень дорожу. Надо понимать, что дружить с Президентом -- это не только огромная ответственность, но и самоограничение. Быть Президентом -- очень нелегко. Впрочем, как и другом Президента.

-- Люди, близко вас знающие, говорят, что вы очень скептически относитесь к Марчуку и Литвину. Вы можете подтвердить или опровергнуть это?

-- Я никогда не опровергаю того, чего никогда не говорил. Евгения Кирилловича я знаю с 1991 года. Его разноплановость, подготовку, уровень мышления, организаторские способности не использовать для нашей страны -- просто грех. Хотя жизненные ситуации порой разводили нас по разные стороны баррикад. Но никогда скептически я к нему не относился. О Литвине могу сказать то же самое. Полтому что с ним приходилось работать на протяжении пяти лет. И работать плодотворно. Хотя сегодня мне трудно характеризовать его деятельность как главы администрации, поскольку близко не сталкиваюсь. А чтобы давать объективную оценку, нужно поставить себя на это место.

-- А можете назвать самого сильного главу администрации Президента?

-- Вы точно хотите поссорить меня с действующим главой. А я собираюсь искать его помощь как главы самого сильного предвыборного блока. (Смеется.) А если серьезно, то все они -- совершенно разные люди. Я рос в политическом смысле с каждым из них. Впечатлений много... Самым трудным, с точки зрения работы, был год с Белоблоцким. Но это был год президентских выборов.

О ПРОПУСКАХ

"Я всегда показывал удостоверение при входе в администрацию Президента. Прапорщиков всегда это удивляло. А для меня было естественным. Я ведь всю жизнь показывал..."

-- Кстати, у вас в администрации Президента остался кабинет?

-- Нет. Мой кабинет оставался за мной еще месяца два после назначения председателем госкомиссии. А потом я совершенно безболезненно и незаметно и для других, и для себя оттуда ушел.

-- Раньше заходили к Президенту по три раза в день. А сейчас какая частота посещений?

-- Сейчас бываю очень редко. И то, только в силу производственной необходимости.

-- Он вас вызывает или вы проситесь на прием?

-- Прошусь. Звоню и говорю, что есть вопросы, которые надо доложить. Но это редко бывает. Может быть, раз в месяц. Это понятно. Сегодня у меня непосредственный руководитель -- премьер-министр.

О ХАРАКТЕРЕ

"Всю жизнь считал себя физиком-лириком, всегда с любовью и уважением относился к людям. Считал, что для того, чтобы тебя уважали, ты должен уважать других. Где бы только не работал, старался быть искренним. Сегодня не могу сказать, что устал от жизни, хотя по утрам хочется поспать, чего не получается."

-- Владимир Павлович, вы по доброй воле возглавили "Демсоюз"?

-- Да, это мой естественный выбор. Я заскучал по политике. Почему-то никому не могу этого толком объяснить, чтобы было понятно... Почему в "Демсоюз"? Во-первых, потому что многие думают, будто "Демсоюз" -- это только несколько фигур...

-- И, кстати, достаточно колоритных...

-- Конечно. На самом деле в "Демсоюзе" много разночинной интеллигенции -- в том числе инженерной, научно-технической. Во-вторых, я знаю потенциал этой партии. Ее рейтинг растет. За этот месяц до 3,6% вырос. Кроме того, есть целая группа людей, которые хотели бы попробовать себя в политике. Это люди уже состоявшиеся. При условии того, что я найду свое место в политической структуре, они также высказали готовность работать со мной и с этой структурой.

-- "Демсоюз" подписал договор о сотрудничестве с СДПУ(о) на 10 лет. Медведчук заявил, что в его списке не будет ни артистов, ни спортсменов. Это значит, что вы их всех к себе примете?

-- Во- первых, я сам -- спортсмен. (Смеется) Так что, думаю, моего представительства будет достаточно. В нашем парламенте есть такие прецеденты, когда спортсмен занимается политикой. И что? Как может работать в Верховной Раде, скажем, Олег Блохин, проживая в Греции? Его необходимо вернуть в Украину. Но в другом качестве. Хотя, с другой стороны, депутатский значок Валерия Борзова неплохо сочетается с его олимпийскими медалями. Артисты в парламенте? Почему бы и нет? Лишь бы не случилось так, что артиста мы потеряли, а парламентария так и не приобрели.

-- Виктор Ющенко нам сказал, что предлагал вам должность руководителя штаба в своем блоке. Это должность не вторая, а по сути первая, первая после Ющенко... Почему вы отказались?

-- Во-первых, такую должность он мне не предлагал. У нас была длительная беседа о том, что нужно делать в стране. Во многом наши взгляды совпали. А Ющенко во время разговора я сказал, что мое присутствие в "Нашей Украине" будет далеко не на пользу блоку. Почему именно, раскрывать не хочу. Я больше склонен вести самостоятельную политику, чем участвовать в такой многомерной коалиции, которую Виктор Андреевич создает. Я, например, не могу себе представить, как он увяжет в один узел всех своих сподвижников...

О ЖЕНЩИНАХ И СТИХАХ

"С большой симпатией всегда относился к женскому полу. Как все нормальные и влюбленные люди, писал стихи. Лирические сборники никогда не были оформлены".

-- Владимир Павлович, вы как-то обмолвились о благословении Кучмы вашему браку...

-- Это была шутка. Я просто женился позже всех друзей. И меня -- холостого -- их жены стали считать причастным ко всех их и явным, и выдуманным грешкам. Все мечтали, чтобы я наконец женился. А женился я по любви. Леонид Данилович был в курсе дел.

-- Он был свидетелем?

-- Нет. Но присутствовал в загсе.

-- Расскажите о вашем отношении к спорту.

-- Спорт всегда был рядом. В детстве играл в футбол за команду "Динамо" в Днепропетровске. Потом за юношескую сборную города по баскетболу. Играл в баскетбол и за университет, потом за КБ "Южное". Сейчас только -- в большой теннис. Преферанс давно бросил. К 25 годам играть в карты прекратил. Потому что стало опасно -- можно было и в профессионалы перейти незаметно...(Смеется.)

-- Вы говорили, что писали стихи. Помните ли вы хоть один наизусть? Могли бы прочитать?

-- Что спрятано в твоих глазах
Мечты, неведомые дали,
Иль прошлое, которое в слезах
уже забыто.
Но печали
по-прежнему туманят взор...