"БОЛЬНЫЕ ЕСТЬ И В УКРАИНЕ. НО У НАС ИХ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ..."

Из всех российских политиков Виктор Черномырдин (экс-премьер и посол РФ в Украине), пожалуй, -- самый колоритный. Именно ему приписывают целый ряд вошедших в обиход фраз, которые и на его родине, и у нас считаются крылатыми. А еще Виктор Степанович -- интересный собеседник. В этом убедились журналисты "Сегодня", когда г-н Черномырдин гостил в редакции. Разговор, как нам показалось, вышел достаточно откровенный. Мы постарались сохранит, "черномырдинскую стилистику" и особенно не редактировать его высказывания...

"Я родился и вырос в селе, в станице. Там же закончил школу. Когда и выезжал с отцом в город, он для меня был чем-то невообразимым. Как дошел до такой жизни, до посла-то? Прямо могу сказать: и не мечтал, и во сне не снилось. А если бы и приснилось, то не поверил бы, что окажусь когда-нибудь в этой роли. Нужно учитывать, что я в своей жизни уже многое пережил. И чего можно было достичь, и от чего можно получить удовлетворение, я это все прошел.

-- И все-таки, почему вы согласились на должность посла?

-- Я был депутатом Госдумы. Когда мне было сделано Президентом предложение, в силу разных обстоятельств я согласился. Во-первых, потому, что предложили ехать именно в Украину. Во-вторых, учитывая особую значимость наших межгосударственных отношений, и понимая, что происходит сегодня в мире. Ибо я уже работал в этой теме. Я бы в другое место никуда не поехал. Карьера мне не нужна. Я -- не карьерный дипломат.

Когда в 1992 году я возглавил правительство, экономика России, по сути, лежала, централизованной системы не стало. Все бросились налаживать рыночные отношения. А понимание рынка приходит не сразу. Конституция -- советская, законы -- советские, нормы -- советские, а отношения вдруг стали рыночные. Рынок -- это прежде всего хозяин, собственник. Отсюда и начались проблемы. В 1992 году инфляция была более 2000%. То же самое происходило и в Украине. И мы тогда задумались, что же дальше делать. Надо было искать другие пути. Я был причастен к созданию разных межправительственных комиссий, которые помогали проводить встречи, переговоры, налаживать отношения. Некоторые комиссии я сам возглавлял: с США, с Китаем, с Украиной, с Францией. Поэтому на новом этапе взаимопонимания между нашими странами, когда встал вопрос о должности посла, я согласился поехать в Украину.

-- Тем не менее многие аналитики считают, что ваш приезд в Украину можно расценивать как "почетную ссылку" командой Путина человека, который был достаточно близок к Ельцину. Как вы это можете прокомментировать?

-- Но ведь Путин тоже близок к Ельцину? Но он же никуда не уехал и не собирается этого делать. Ну и что с того, что я был близок? Я считаю, что никакой "ссылки" не было. Многие вопросы, которые мне приходится решать сейчас, я уже проходил раньше...

Мы много говорим о долгах по газу, а в 1997 году мы их свели на нет. У нас много общих проблем. Зная механику всех решений, мне проще участвовать в этом процессе. И потом, я не так далеко от Москвы и часто там бываю. Поэтому я в одночасье участвую и в политической жизни России. И не только России. Я только что прилетел из Женевы -- был на международном экономическом форуме.

"В первые годы работы в правительстве я вообще мало общался с прессой. Тогда просто было очень трудно работать. Когда круг моих обязанностей начал расширяться да еще Президент начал побаливать, тогда мне (хочешь -- не хочешь) пришлось заниматься политикой. Потом я возглавил общественно-политическое движение "Наш дом -- Россия". Честно скажу, я не хотел идти в политику, мне это не нравилось".

-- Должность посла освобождали прямо для вас или рассматривались другие кандидатуры?

-- Предыдущий посол ушел на пенсию. Поэтому должность никто не освобождал.

-- Какие выводы для себя вы сделали за девять месяцев, которые работаете здесь?

-- Когда я был министром, в моем подчинении было громадное хозяйство -- в том числе и "Укргазпром". Мне приходилось много раз бывать в вашей стране. Я думал, что хорошо знаю Украину. Но сейчас, прожив здесь почти 9 месяцев, убеждаюсь, что Украину знаю мало. Я этого не стесняюсь говорить. Потому что понимаю: в России вас тоже никто не знает так как следует.

-- Путин вас контролирует?

-- Мы находимся на таком этапе отношений, что контролировать можно только результат. Конечно, есть еще какие-то дипломатические каноны. То есть, то, что должно делать посольство, оно всегда делает. Эта машина крутится. У нас есть профессиональные дипломаты, которые знают, может быть, больше меня. Но я считаю, что в наших отношениях с Украиной главное -- наладить экономические отношения.

-- Вы как посол можете внести ясность: будет строиться газопровод в обход Украины или нет?

-- Что такое газотранспортная система Украины? Вся ваша страна покрыта веером газопроводов. Скажите мне вы, умные люди, можно ли заменить всю эту веерную систему какой-то одной трубой? Это первое. Второе. Ну, допустим, мы построим газопровод. Скажите, Украине что нужно: труба или газ? О чем вопрос? Вам нужен газ. Можно еще хоть пять труб построить, но если газа не будет... Все, что нужно Украине сейчас, она получает. До 2012 года все объемы поставок газа оговорены. Причем здесь труба?

-- Но ведь речь идет и о транспортировке газа через Украину...

-- Мы сегодня транспортируем и можем транспортировать порядка 110--112 млрд. кубометров. Я считаю, что уже это огромный поток. Если мы начнем осваивать месторождение, которое находится в Баренцевом море, нам придется искать пути транспортировки газа на запад -- пустить его через Кольский полуостров или через Балтийское море. Экономика покажет, что будет эффективней. Если потребуется газ в северную Европу, он пойдет мимо Украины. А когда нам потребуется идти на юг, тогда, наверное, потребуется развивать систему в Украине...

-- Вы настолько эмоционально обо всем этом рассказываете...

-- Потому что куда бы я не пришел, мне постоянно задают вопрос: "Труба будет или не будет?" Как будто все на этом зациклились...

Я никаких импровизаций никогда не готовлю. Разве я похож на человека, который занимается самолюбованием? Поэтому никогда не выбирал выражений.

-- В своих выступлениях вам все же, наверное, приходится придерживаться каких-то рамок?

-- Абсолютно никаких.

-- Замечательно! Тогда скажите, а на какие темы вы предпочитаете не говорить? Например, когда у нас в гостях был посол Америки, чувствовалось, что он несколько был скован в высказываниях -- статус обязывает...

-- Господин Паскуаль -- демократ. Он был назначен администрацией Клинтона-Гора. Он, кстати, работал у нас в межправительственной комиссии Черномырдин-Гор. Поэтому сегодня не дай Бог ему отклониться от каких-то рамок. Сейчас же у власти республиканцы! Я понимаю, как ему нелегко. А что касается меня, то можете задавать любые вопросы -- я отвечу...

-- Сейчас ощущается конкуренция России и США за влияние на Украину. Как вы прокомментируете это?

-- Никак не прокомментирую. Этот вопрос с подтекстом. Если Украина позволит, чтобы ею манипулировали и чтобы на нее влияли, пожалуйста, живите так. Я этого не приемлю и не признаю. Считаю, что выстраивать свои отношения наши страны должны на равных. Посмотрите, дяде Сэму что-то не понравилось, он вам раз -- и диски перекрыл...

-- А мы ему окорочка запретили продавать...

-- Окорочка... Это как слону -- укус мухи. Он этими окорочками опутал весь земной шар. То, что Украина не съест там чуть-чуть, ему никак не скажется. Для них это игра, политика...

-- Вы заговорили о проблеме производства лазерных дисков. А разве в Москве нам не грозили перекрыть газ?

-- Скажите, когда и кто из государственных деятелей когда-нибудь так говорил? Если у вас кто-то из руководителей так говорил, тогда надо бояться таких руководителей. Как-то мне позвонил Леонид Данилович и говорит -- в трубе упало давление. Была зима, холодно. Когда давление падает, система становится неуправляемой. Я сразу дал команду открыть резервное неприкасаемое хранилище и поднять давление. И не спрашивал ни об оплате, ни о гарантиях. И так было не раз. Но чтобы в России кто-то мог себе позволить угрожать... Этого никогда не будет.

-- Ельцин однажды сказал, что каждый россиянин,, проснувшись утром, должен думать, что он сделал для Украины. Наверное, с приходом Владимира Владимировича этот принцип утратил свой смысл?

-- Почему, совсем нет. Да, звучат заявления против Украины! Но я должен сказать, что больные, которые ничего не смыслят в отношениях между странами, есть и у нас, в России, и у вас. И их немало. Когда меня спрашивают, у кого больных больше, я говорю -- у нас. Потому что у нас населения больше.(Смеется.) Однако я считаю, что самые близкие отношения должны быть между Россией, Украиной и Белоруссией.

-- Сейчас опять начали говорить о введении единой валюты для трех стран. Это будет гривня или рубль?

-- Мы, наверное, пока еще не созрели до введения единой валюты. Нужна серьезная подготовка. Если мы хотим жить в цивилизованном мире, значит, должна быть соответствующая законодательная база. А ее пока нет. Поэтому в этом плане мы -- сами по себе, вы -- сами по себе... А если повезет, то, наверное, рубль.(Смеется.)

-- Это вы сагитировали Леонида Даниловича отправится в поездку по Северу России. За что вы его в Сибирь-то?

-- Да. Я с ним давно договаривался. Это, кстати, был мой депутатский округ. Там много украинцев работает. Мы, когда осваивали те районы, на строительстве не хватало кадров -- вот мы и приглашали их из вашей страны. Когда я туда приезжал, они меня все время просили: "Пусть приедет наш Президент". Вот я его и пригласил.

-- А при каких обстоятельствах вы познакомились с Леонидом Даниловичем? Говорят, у вас достаточно дружеские отношения с нашим Президентом...

-- Познакомились мы, когда он, будучи премьер-министром, приехал первый раз в Москву. Я был тогда вице-премьером. Потом я стал премьером. Часто встречались. Вы знаете, какое тогда было время. Тогда существовали жесткие связи в металлургии, энергетике, машиностроении и т.д. Большинство главных научно-исследовательских институтов находились в Украине. Так что знаем мы друг друга достаточно хорошо...

-- А личные отношения? Семьями дружите?

-- Можно сказать и так. Тем более что Людмила Николаевна -- с Урала, а у меня Валентина Федоровна -- украинка, корни у нее харьковские...

-- На охоту вместе ходили?

-- Ходили...

"Ельцин смело шел на эксперименты. Он как начал экспериментировать в 1991 году, так и продолжал на протяжении всей своей деятельности. В первую очередь -- с кадрами. Начиная с Гайдара и кончая Путиным. Только с Черномырдиным получилась задержка. (Смеется.) Хотя, зная характер Ельцина, я все время был готов уйти в отставку"...

-- За что вас сняли с поста премьер-министра? Вы болезненно пережили это?

-- Не так чтобы сильно... Но лукавить не буду. Конечно, все это было и неожиданно, и неприятно. Если в целом говорить об экономике России в ту пору, то как раз начался период стабилизации. Но надо было идти дальше. А Борис Николаевич -- своеобразный человек. Как-то он говорит:" Что-то у нас стало тихо." Тихо -- значит получи. И получил. Стало весело... Экономические показатели упали, начался дефолт...

-- А кто выиграл от отставки премьер-министра Черномырдина?

-- Все проиграли. Я уверен: если бы моя команда тогда не ушла в отставку, то дефолта бы не было...

(Продолжение интервью -- в следующем номере)