"МЫ НЕ МОЖЕМ ВЫДЕЛЯТЬ НА ОХРАНУ ПРЕЗИДЕНТА 10% БЮДЖЕТА СТРАНЫ"

Москва ревниво отслеживает "сепаратные" контакты бывших советских республик. На днях в одной из близких к кремлевским кругам газете появилась статья "Тайная миссия секретаря Совбеза Грузии в Киеве". Не менее интригующе ее начало: "Уже неделю в Киеве находится Тедо Джапаридзе. Согласно хорошо отредактированной официальной информации, грузинский гость приехал поговорить с Президентом Украины Леонидом Кучмой и министром иностранных дел Анатолием Зленко. Поразительно, но тема бесед, которые длились почти неделю, никому не известна". Далее автор пытается логически вычислить, о чем бы это могли "тайно" переговариваться грузины с украинцами, а затем делает вывод -- о чем бы они не договаривались, никакого результата все равно не получится, потому что есть такой фактор как... "зависимость" этих двух государств от России.

Жаль, конечно, что политическая зашоренность все еще мешает кое-кому понять: у двух постсоветских республик, которые в этом году почти одновременно заявили о решительном курсе на сближение с НАТО, есть о чем поговорить на уровне Советов национальной безопасности и обороны. А поскольку президенты являются председателями, а министры иностранных дел -- членами этих Советов, то понятно, почему Тедо Джапаридзе встречался в Киеве не только со своим украинским коллегой Евгением Марчуком.

Так уж и быть, раскроем еще кое-что "из грузинских тайн". Кроме встречи с Кучмой, Марчуком и Зленко в украинской столице высокопоставленный грузинский гость встречался с коллективом газеты "Сегодня". Эксклюзивный материал с "таинственной" встречи секретаря Совета нацбезопасности Грузии мы предлагаем нашим читателям.

Но прежде напомним, что последние две недели опять обострились отношения между Россией и Грузией. Москва заявила, что в Панкисском ущелье скрываются группы чеченских боевиков, которые совершают "набеги" на территорию РФ. Официальный Тбилиси считает, что сам готов справиться с "криминогенными элементами" и у него для этого есть все необходимые средства и возможности. А относительно настойчивых предложений российских властей ввести свои войска в Панкисское ущелье Грузия отреагировала угрозой разорвать все контакты с РФ и даже выйти из СНГ.

"МЫ НЕ МОЖЕМ ПРЕДОСТАВИТЬ СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ"

-- Мы очень пристально наблюдаем за событиями в Грузии. Господин Джапаридзе, хотелось бы услышать ваше видение ситуации, которая наблюдается в российско-грузинских отношениях.

-- Это обострение началось после второй чеченской войны. Тогда огромная масса беженцев из Чечни оказалась на территории Грузии в Панкисском ущелье, всего около 7000 беженцев -- старики, больные люди, раненные. Естественно, среди них были и люди, принимавшие участие в боевых действиях. Так возникла чеченская проблема. Плюс ко всему -- криминогенные элементы, которые находились в этой долине. Это в комплексе и обострило ситуацию.

Руководство Грузии приняло решение навести порядок в Панкисском ущелье собственными силами. Российская сторона обращалась к нам несколько раз на высочайшем уровне, чтобы провести там "совместную" операцию -- нанести удар по чеченским боевым отрядам с тыла, используя для этого территорию Грузии. Для нас это неприемлемо. И мы расцениваем такие действия как вмешательство во внутреннюю политику суверенной страны. Мы наведем порядок на своей стороне, а российские коллеги пусть наводят порядок на своей.

-- Российские политики считают, что Грузия просто хочет вытеснить криминогенные силы со своей территории, а не ликвидировать их...

-- Я думаю, с ситуацией в Панкисском ущелье мы справимся. Как представитель грузинских властей, я могу заверить, что потенциал, которыми обладает Грузия, достаточен для этого. Но что касается "чеченского элемента", то ведь чеченская проблема возникла не из-за Панкисского ущелья, а наоборот...

-- Конфликт России и Грузии начался с появления неких неопознанных самолетов, которые бомбили Панкисское ущелье. Грузия активно сотрудничает с Вашингтоном. Почему вы не обращались за помощью к американцам, обладающим системой спутникового слежения с целью идентификации этих самолетов?

-- Если это не российские самолеты, то чьи тогда? Как так может случиться, что они залетают на нашу территорию со стороны России? Нам подбросили версию, что, мол, это пилот Руставели летает на самолетах и бомбит свою страну. Я лично знаю только одного Руставели -- великого грузинского поэта XIII века. Больше людей с такой фамилией я в Грузии не встречал.

Если вы обратили внимание, то Вашингтон достаточно критически отреагировал на бомбежки нашей территории. Белый дом делал ссылку на "достоверные источники, которыми обладает США". Для дипломатов и политиков эта фраза понятна. Вашингтон базировал свое заявление не на скромных грузинских данных, а исходя из широких собственных возможностей получения информации. Кроме того, визуально самолеты засекли и представители от ОБСЕ, которые находятся по периметру грузинско-российской границы с Чечней. Так что понятно, откуда эти самолеты направлялись. Это были российские самолеты.

-- Если вам неизвестен летчик по фамилии Руставели, то уж точно известен человек по фамилии Георгадзе. Он был министром безопасности Грузии и обвиняется в организации покушения на президента Шеварднадзе. По некоторым источникам, он скрывается в России. Вам что-то об этом известно?

-- Его частое присутствие на российском телевидении говорит само за себя. Георгадзе находится в Москве. Мы не раз поднимали вопрос о его экстрадиции в Грузию. Тем более что он разыскивается и по каналам Интерпола. Однако по сей день разъяснений российских властей мы не получили.

-- Известно, что президент Шеварднадзе помиловал трех участников покушения на него. Чем это было вызвано?

-- Наш президент имеет конституционное право помиловать. Кроме этих трех людей также были помилованы еще около 500.

-- Это правда, что на охрану Шеварднадзе тратится больше денег, чем на охрану государственной границы Грузии? Говорят, что эта сумма -- около 40 млн. долларов...

-- Все это только слухи. Бюджет нашего государства составляет 600 млн. долларов. Потому чуть ли не 10% от этой суммы государство никак не может себе позволить выложить для охраны президента.

"МОСКВА ПУТАЕТ КАТЕГОРИИ "ИНТЕРЕСЫ" И "ВЛИЯНИЕ"

-- Не кажется ли вам, что Грузия находится между двух противоборствующих полюсов. С одной стороны ее хочет "прибрать к своим рукам" Россия, с другой -- США.

-- Я 8 лет проработал послом в США. Не знаю, что там американцы говорят за кулисами, но сомневаюсь, что в этих разговорах постоянно присутствует "грузинский" вопрос. Работая в США, я понял, что они не думают о каких-то зонах интересов. Я вспоминаю разговор с Телботом (заместитель госсекретаря США. -- Ред.), когда он сказал: в интересах Америки -- зоны стабильности. Чем больше будет таких зон, тем американский интерес будет более учтен. Потому что стабильность в мире -- в интересах США. А вот наши российские коллеги никак не могут понять разницу между двумя категориями -- "интересы" и "влияние". Из-за этого идет борьба не только с Грузией, но и внутри России.

-- Складывается впечатление, что Грузия очень зависит от внешнеполитического курса России...

-- Когда я говорю о решении вопросов в Кремле -- это не означает, что с грузинской стороны не будет никаких адекватных шагов навстречу. Грузия сама должна стать сильным государством, экономически стабильным. Тогда тем, у кого сегодня находятся "ключи" от ее проблем, будет тяжелее манипулировать ею.

"ПРАДЕД БУША ГОВОРИЛ: "ВИСИТ СКАЛЬП -- ПРОБЛЕМЫ НЕТ"

-- Среди своих приоритетов на посту главы СНБО вы назвали борьбу с коррупцией. Можно ли ожидать, что в ближайшем будущем мы станем свидетелями широкомасштабных антикоррупционных скандалов в Грузии? А то говорят, что коррупция только в Украине...

-- В ваших коррупционных скандалах, насколько мне известно, и наши соотечественники фигурируют. Поэтому в этом вопросе мы вас наедине не оставим. (Все смеются.) У себя же мы рассчитываем на системный подход к решению этой проблемы. Коррупция -- это психологическое и политическое наследие советской системы. Аресты нескольких человек не искоренят проблему полностью. И нам тоже нужны громкие антикоррупционные скандалы. Не знаю, насколько это будет этично с моей стороны, но я перескажу суть разговора Буша и Шеварднадзе. Президент США сказал, что его какой-то там прапрадед, проживающий в Техасе, вопрос с индейцами решал так: висит скальп на стенке -- проблемы нет. Если начать применять эту формулу к коррупционерам, думаю, многое решалось бы намного быстрее...

-- Насколько реальна угроза масштабной гражданской войны в Грузии в случае ухода или отстранения Эдуарда Шеварднадзе с занимаемого поста?

-- Этого нет. Представители нашей политической элиты уже прошли через большие испытания, через гражданскую войну. Потому большинству из них по душе решение вопросов демократическим путем. Правда, демократия у нас находится еще в младенческом возрасте.

-- Эдуард Шеварднадзе заявил, что Грузия будет подавать заявку на членство в НАТО. Настолько ли "прозападные" намерения вашего руководства?

-- Курс, который наметила Грузия, действительно прозападный. Мы ориентируемся на цивилизованный мир. Других вариантов быть не может. Грузия "постучится" в НАТО уже в 2005 году. Нам очень понравился пример Украины по ее сотрудничеству с Североатлантическим альянсом. Несколько недель назад в Грузии тоже была принята программа вступления страны в структуры НАТО. Мы понимаем, что этот процесс будет длительным. В первую очередь нужно решить много внутренних проблем.

-- В свое время реформирование грузинской армии (которое, кстати, по информации СМИ, проходило под патронатом приехавших из Вашингтона военных) наткнулось на непонимание со стороны группы ваших офицеров. Это напоминало бунт. Вопрос уже исчерпан?

-- В Грузии действительно проводилась американская программа "Тренировка и обучение". Я курировал ее лично. Эта программа нацелена на повышение уровня подготовки грузинской армии, и она воплощается в жизнь весьма успешно. А что касается так называемого "бунта", то это -- естественная реакция, которая возможна в процессе развития демократии. Я не оправдываю офицеров, которые выступили с критикой программы. Но считаю, что в основе того, что произошло, лежали социальные проблемы. Сам факт "бунта" убедил нас в том, что на армейские проблемы нужно обращать больше внимания.

-- Мы знаем, что в Украине вы обсуждали, в частности, газовые и нефтяные вопросы. Способна ли Грузия обеспечить безопасность уже существующих газо- и нефтепроводов и тех, которые в скором времени могут появиться?

-- Это рабочий визит, запланированный уже давно. Правда, так получилось, что он совпал с обострением грузино-российских отношений. Мы с украинской стороной обсуждали много проблем, и энергетическую в том числе. Грузия -- транзитная страна. Мы понимаем, что если что-то произойдет с газо- или с нефтепроводами, то это может блокировать всю систему снабжения энергоресурсами. Так получилось, что из-за своего геополитического положения Грузия стала коридором из Азии в Европу. Мы понимаем, что наша страна становится одним из центральных компонентов в отношениях "Восток--Запад"...

-- Вам нравится Киев?

-- Не просто нравится, а я его люблю. У меня здесь очень много друзей...